Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Голосование Вече на тему: ФОРМАТ ОБЩЕНИЯ НА ФОРУМЕ
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Вспомогательный раздел -> Посоветуемся -> Вече
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 10:05 am    Голосование Вече на тему: ФОРМАТ ОБЩЕНИЯ НА ФОРУМЕ

Уважаемые члены Вече!
Предлагаем ответить на вопросы голосования на тему ФОРМАТ ОБЩЕНИЯ НА ФОРУМЕ

1. Считаете ли вы оправданным употребление мата на форуме хотя бы в отдельных случаях?
2. Способствует ли невежливое поведение хотя бы в отдельных случаях созидательному творчеству на форуме? ("невежливое" имеется в виду грубое, понятие очень субъективно, в комментарии можете высказаться о его наполнении)
3. Стоит ли за матерными выражениями, в общем случае, нечто, связанное с движением сознания в сторону более плотных реальностей?
4. Готовы ли вы полностью воздерживаться от употребления матерных выражений на форуме, даже если это ограничит вашу творческую свободу?
5. Считаете ли вы матом фонетически или орфографически завуалированные выражения типа "оКуели", "заИПали", "полный п...ц"?
6. Предпочитаете ли вы (А) свободное, живое общение с применением изредка, в случае необходимости, грубых выражений и совсем редко - мата, в основном прикрытого албанизмами, (Б) тоже свободному, но вежливому (без грубостей и мата)? (А = да, Б = нет)
7. Допустимо ли публиковать изображения оппонента, унижающие его достоинство? (В комментарии можете указать, кто на ваш взгляд может решать, унижено достоинство или нет.)
8. Допустимы ли образные средства, содержащие пожелание членовредительства оппоненту - «проглотить язык», «подавиться», «захлебнуться», а также другого вреда?
9. Допустимы ли экспрессивные средства типа «оппонент глуп», «его позиция совершенно бессмысленна», «ты просто неспособен меня понять» и т. п., если в представлении пишущего эти выражения не имеют целью унизить оппонента, а просто отражают действительность?
10. Допустимо ли унижение мировоззренческой, религиозной позиции оппонента типа «идеализм — полный бред», «гностицизм это выдумка идиотов» и т. п.?
11. Могут и должны ли члены администрации самостоятельно удалять мат и грубые ругательства из веток в особый "резервуар", замещая их «переводом» на нормальный язык? (Если да, и у вас есть соображения, кто именно должен это делать, напишите в комментарии. Если нет, и есть особое мнение, то там же.)
12. Должен ли каждый случай мата и грубых ругательств отдельно разбираться администрацией, с тщательным изучением обстоятельств, побудивших автора ругаться?
13. Считаете ли вы желательным введение на форуме системы подсчета штрафных баллов? (За отдельные нарушения пользователю за его штрафной счет заносятся баллы, например - грубость - 1 балл, мат - 2 балла, унижение достоинства оппонента - 5 баллов, использование "членовредительных пожеланий", выражение злобы = унижение = 5 баллов) и т. п. за 10 штрафных баллов, к примеру, бан на месяц. Если после бана на месяц участник снова набирает 10 баллов в течении года - бан на полгода. Это ориентировочно, систему можно обсудить отдельно).


Уважаемые члены Вече! На вопросы убедительная просьба отвечать пронумерованным списком, только ДА или НЕТ, строго по образцу:
...
3. нет
4. нет
5. да

ОТВЕТЫ ДРУГОГО ВИДА ("-", "+", "...", "*", "не знаю" и т. п.) ЗАСЧИТАНЫ НЕ БУДУТ
ЕСЛИ вы видите внутри вопроса несколько отдельных вопросов - ставьте "-", а в КОММЕНТАРИИ отвечайте на отдельные вопросы, опять же желательно "да" или "нет". В таком случае ваш ответ по данному вопросу в общем подсчете засчитан не будет, но, возможно, ваше мнение будет учтено при оценке итогов голосования иным способом (особенно, если подобно вам так же поступит значительное число других избирателей).
____________________________________
Комментарии, если они есть, писать не в ответах, а отдельно, после них, отделив чертой из нижних подчеркиваний.
1. А не пойти ли....
2. Мне кажется, что это полный....
3. Хм, ну как вам сказать...
и т. п.

Сообщения не являющиеся голосами участников Вече будут удаляться, каждый участник голосования пишет здесь только ОДИН РАЗ. Комментировать ПО ПУНКТАМ можно и нужно в том же сообщении, где голосовали, (см. выше). СВОЕ МНЕНИЕ об опросе можете выразить последним пунктом, не слишком пространно, если можно. ДЛЯ всестороннего, особенно ПОЛЕМИЧЕСКОГО ОБСУЖДЕНИЯ пожалуйте Arrow в эту ветку. Учитывайте, что авторы голосования не станут отвечать вам на ваши (в 99% случаев обоснованные Wink) претензии по составлению вопросника в этой ветке! Пожалуйста, ПРИДЕРЖИВАЙТЕСЬ ПРАВИЛ ГОЛОСОВАНИЯ, не затрудняйте работу организаторам голосования.
Срок голосования - 1 неделя с публикации этого сообщения.



ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ЗАРАНЕЕ БОЛЬШУЩЕЕ СПАСИБО Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 10:15 am   

1 ДА
2 ДА
3 ДА
4 ДА
5 НЕТ
6 ДА
7 НЕТ
8 ДА
9 НЕТ
10 НЕТ
11 ДА
12 НЕТ
13 НЕТ

______________________________________
1 и 2 считаю, что в вопроснике слова " в отдельных случаях " надо подчеркнуть.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 11:59 am   

1. Нет.
2. Нет.
3. Да.
4. -
5. Да.
6. -
7. Нет.
8. Нет.
9. Нет.
10. Нет.
11. -
12. Нет.
13. Нет.
___________
4. Готовы ли вы полностью воздерживаться от употребления матерных выражений на форуме, даже если это ограничит вашу творческую свободу?

Не скрыли авторы опроса своей пристрастности - то ли действительно искренне не признавая существования на форуме людей с иными навыками общения, то ли надеясь заставить пользователей, старающихся ответить на все вопросы, проглотить исходный тезис о своей готовности "полностью воздерживаться от употребления матерных выражений на форуме, даже если это ограничит... творческую свободу" и хотя бы так стать всем одним миром мазаными. Этот вопрос не имеет ко мне отношения, и я не стала на него отвечать.

11. Могут и должны ли члены администрации самостоятельно удалять мат и грубые ругательства из веток в особый "резервуар", замещая их «переводом» на нормальный язык? (Если да, и у вас есть соображения, кто именно должен это делать, напишите в комментарии. Если нет, и есть особое мнение, то там же.)
Если ответить "да" - значит, автоматом подтвердить единственный предложенный вариант действий модератора, если ответить "нет" - значит, отвергнуть предложенный вариант. А в этом предложенном варианте есть и такое действие, как удаление мата из сообщения в некий отстойник, и такое действие, как литературный перевод мата. Как голосовать пользователю, если он за одно действие и против другого?

6. Предпочитаете ли вы свободное, живое общение с применением изредка, в случае необходимости, грубых выражений и совсем редко - мата, в основном прикрытого албанизмами, (А) тоже свободному, но вежливому (без грубостей и мата) (Б)? (да = А, нет = Б)
Ещё одна манипуляция. Что это за "А" после "свободного, живого общения с применением изредка, в случае необходимости, грубых выражений и совсем редко - мата, в основном прикрытого албанизмами" и за "Б" после "тоже свободного, но вежливого (без грубостей и мата)" общения? Зачем вылезли эти буквы, вообще не нужные для ответа, зачем они так разбросаны в вопросе?

Вы, авторы, сами осознаёте, как вместо беспристрастного опроса забросили на форум ещё один текст с начинкой для "промывки мозгов"? Знаете ли вы, что подобные попытки склонить опрашиваемых к какому-то полюсу мнений гораздо эффективнее, чем попытки повлиять на читателей простым текстом с декларацией этого крайнего мнения, или пришли к этому интуитивно? Я вижу вместо опроса, направленного на выявление объективной картины мнений на форуме, ещё одну попытку увеличить число сторонников у одной определённой стороны. Вы злоупотребили своим правом проводить подобные мероприятия, уважаемые авторы "ФОРМАТА..."



Последний раз редактировалось: Мила (Сб Ноя 20, 2010 5:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 12:38 pm   

1. Да
2. воздержался
3. Нет
4. Нет
5. Нет
6. А
7. Нет
8. Да
9. Нет.
10. Нет
11. Нет
12. Нет
13. Нет
__________________________________________________

2. Смотря что считать невежливостью.
Хамство (оскорбление личности) - нет, не способствует, экспрессивная, в том числе табуированная лексика - да, способствует.

3. А даже если и да, то инквизиции на форуме не место.

5. Это не мат, а кащенизм в традиционной и-нет культуре называется.

6. Я против запрета любой лексики, но за ограничение оскорблений личности

8. Если это просто образное описание ситуации. Например: "я привёл аргумент, а он в ответ язык проглотил", а вот от "чтоб ты сдох" желательно воздержаться.

9. Я ещё в прошлом модераторском составе предлагал: отслеживать в мировоззренческих случаях подобные вещи и автоматически засчитывать допустившему такое участнику поражение в дискуссии.

10. Но допустима корректная академическая критика с выдвижением аргументов в соответствующих разделах. Например: "анатмавада ведёт к духовному самоубийству", "смирение способствует развитию мазохистских наклонностей", "сатанизм неотделим от эгоизма, развитию которого и способствует" и т.п.

11. ИМХО, вмешиваться и пресекать стоит только в случае оскорбления личности с, как я предлагал выше, засчитыванием поражения в дискуссии допустившему этот факт участнику спора.

12. Исключение, когда случай должен рассматриваться, состоит в оскорблении личности, вроде: "ты - .............".

13. Но для должностных лиц: администраторов, модераторов, спикеров считаю необходимым введение "чёрных меток", противники мата могут поставить её должностному лицу за которое они голосовали, в случае, если это лицо ведёт себя не соответственно их эстетическим стандартам, равно как и сторонники подобных выражений могу сделать то же самое с теми, кого считают ханжами.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Сб Ноя 20, 2010 1:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 12:43 pm   

4. да
5. да
6. нет
9. да
11. да
12. нет
__________________________
По остальным пунктам воздерживаюсь.
Но имею сказать следующее:
Если бы не принципиальность занятой Баядерой и Sergeem позиции, данное голосование вообще было бы малоактуальным.
Право на мат не принадлежит к числу основных форумных свобод, и его полный запрет никак не повредит общению на форуме.
Оскорбительность того или иного замечания по большей части субъективна и едва ли может быть строго формализована и классифицирована. Делать замечания и ставить вопрос о бане в компетенции модераторов и админов.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Эвелина



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 477
Откуда: Армения+Россия

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 3:20 pm   

1.ДА
2.ДА
3.ДА
4. ДА
5. ДА
6. Б
7. НЕТ
8. ДА
9. ДА
10. ДА
11. ДА могут...кто нибудь из женщин в администрации, они более чувствительны к несправедливости.
12. НЕТ
13.НЕТ



Последний раз редактировалось: Эвелина (Вс Ноя 21, 2010 6:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 6:40 pm   

1.Да
2.Да
3. dunno (не понимаю!) Смотря откуда смотреть.
4. Да
5. Нет.
6.Да
7.Нет. Оскорбление достоинства определяется компромиссом между субъективным восприятием оскорбляемого и социально принятыми нормами.
8. Да. Административные запреты по этой части совершенно неэффективная защита.
9.Да
10. Да. Подобное бывает даже профилактически необходимым.
11.Да
12. Да
13. Нет

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 9:50 pm   

1. --
2. ДА
3. --
4. ДА
5. ДА
6. --
7. --
8. --
9. --
10. НЕТ
11. НЕТ
12. НЕТ
13. ДА
------------
Сам я очень вежливый оппонент. но никому не хотел бы навязывать единообразный стиль ведения мировоззренческих дискуссий. Дискуссии сии бывает настолько трудно вести и доносить свою позицию до упёртого оппонента, что порой и мата недостаточно. требуется что то ещё более экспрессивное. богохульство например.
Проблема есть. Радикального решения её не вижу. Может быть штрафные и поощрительные баллы помогли бы. если бы мы были пионерским или октябрятским отрядом. А так наших раух напугать штрафными баллами это как ежа голой задницей.
Короче моя позиция - пусть всё идёт как идёт. С матом надо бороться не запретами. а личным примером. как это делаю я.
Один из главных принципов нашего форума должен быть - запрещено запрещать.
Болезненная реакция на мат это тоже форма зависимости от него. Работайте над собой. Да мир и язык бывают и вот такими омерзительными. Этот край отнюдь не рай. Если поработаете над собой хорошо. после смерти Ваша душа попадёт в такое место. где мата не будет. А пока он у меня под окном звучит ежечасно. глупо бороться с ним в интернете.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

к тому же как на флоте без мата? Exclamation crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2010 3:22 pm   

1. Да
2. Да
3. ?
4. Нет
5. Да
6. Да
7. ?
8. Да
9. Да
10. Да
11. Нет
12. ?
13. Нет
_________________________________________________
Комментарии.
№3 - вопрос для дипломированных духовидцев. Не думаю, что нашему форуму такие нужны.
№9 - те, кто ответили "нет" - сторонники свободы лгать.
№10 Не понимаю, как можно "унизить позицию", поэтому ориентировался на примеры. Считаю, что выражения вроде "нацизм - это зоология" или "правый либерал - либо глупец, либо подлец" вполне допустимы, ибо достаточно корректно описывают реальность.
№12 Мне показалось, или задающий вопрос действительно не в состоянии представить употребление "мата", которое не являлось бы "руганью"?
№13 Имело бы смысл на уровне движка форума. Поскольку форум меняться не будет, проголосовал против.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulchitay



Зарегистрирован: 10.09.2008
Сообщения: 326

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2010 3:52 pm   

1. да
2. --
3. --
4. да
5. нет
6. А
7. нет
8. да
9. да
10. да
11. да
12. нет.
13. нет

Комм. к 7 - наличиствующий на изображении может это решать.


Кораблик писал(а):
никому не хотел бы навязывать единообразный стиль ведения мировоззренческих дискуссий. Дискуссии сии бывает настолько трудно вести и доносить свою позицию до упёртого оппонента, что порой и мата недостаточно. требуется что то ещё более экспрессивное. богохульство например.
Проблема есть. Радикального решения её не вижу. Может быть штрафные и поощрительные баллы помогли бы. если бы мы были пионерским или октябрятским отрядом. А так наших раух напугать штрафными баллами это как ежа голой задницей.
Короче моя позиция - пусть всё идёт как идёт. С матом надо бороться не запретами. а личным примером. как это делаю я.
Один из главных принципов нашего форума должен быть - запрещено запрещать.
Болезненная реакция на мат это тоже форма зависимости от него. Работайте над собой. Да мир и язык бывают и вот такими омерзительными. Этот край отнюдь не рай.


Абсолютно тоже самое думаю по этому вопросу!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2010 5:44 pm   

1. Да
2. Да
3. ----
4. Нет
5. Нет
6. Да
7. ----
8. Да
9. Да
10. Да
11. Нет
12. Нет
13. Нет
_______________________


3. Стоит ли за матерными выражениями, в общем случае, нечто, связанное с движением сознания в сторону более плотных реальностей?
Кукер его знает. Какой-то антинаучный вопрос.

5. Считаете ли вы матом фонетически или орфографически завуалированные выражения типа "оКуели", "заИПали", "полный п...ц"?

А вы никогда не думали, что это может быть не эвфемизм, а наоборот, нематерная лексика, стилизованная под мат?
Я просто обреченно обезумеваю от всего этого =)))))



7. Допустимо ли публиковать изображения оппонента, унижающие его достоинство? (В комментарии можете указать, кто на ваш взгляд может решать, унижено достоинство или нет.)

Абсолютно некорректный вопрос.
Нужно было тогда для верности сказать - допустимо ли публкация изображений участников в юмористичесой форме.
Я протестую. Полагаю что пункт 7 - завуалированный демарш против творчества ЗвеНаты ибо под унжение достоинства при желании можно подвести все что угодно.


9. Допустимы ли экспрессивные средства типа «оппонент глуп», «его позиция совершенно бессмысленна», «ты просто неспособен меня понять» и т. п., если в представлении пишущего эти выражения не имеют целью унизить оппонента, а просто отражают действительность?
Странный вопрос. Совершенно разные категории приведены. оппонент глуп и ты не способен меня понять не равнозначны вроде.

10. Допустимо ли унижение мировоззренческой, религиозной позиции оппонента типа «идеализм — полный бред», «гностицизм это выдумка идиотов» и т. п.?
кажды имеет право на свою имху.

13. Считаете ли вы желательным введение на форуме системы подсчета штрафных баллов? (За отдельные нарушения пользователю за его штрафной счет заносятся баллы, например - грубость - 1 балл, мат - 2 балла, унижение достоинства оппонента - 5 баллов, использование "членовредительных пожеланий", выражение злобы = унижение = 5 баллов) и т. п. за 10 штрафных баллов, к примеру, бан на месяц. Если после бана на месяц участник снова набирает 10 баллов в течении года - бан на полгода. Это ориентировочно, систему можно обсудить отдельно).

Кому есть желание этой фигнея заняться?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Крот



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 235
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 10:30 am   

1. Да.
2. В некоторых случаях – Да.
3. –
4. Если народ так решит, то Да.
5. Нет.
6. Нет.
7. Нет.
8. Нет.
9. Да
10. Как правило, Нет. Возможны редкие исключения, но они требуют индивидуального разбирательства.
11. Нет.
12. Нет.
13. Нет.
_________________________
На вопрос № 3 ответить затрудняюсь, ибо с братьями из синклита чаёк не пил.

PS Внимательно ознакомился вот с этой и с этой ветками. Честно говоря, не очень понимаю причин бучи, поднятой Володей. Если в истории с Белгородским хотя бы был повод для упреков и обид, то здесь и повода-то особого нет.
Чего все так всполошились вокруг этого мата? Мата вы что ли никогда не слышали, сахарные мои? dunno (не понимаю!) Как дети малые, ей богу.


_________________
Максим

"Козыряй!"
Козьма Прутков (мой зёма, между прочим)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 3:52 pm   

Прошу Уважаемое Вече простить меня великодушно, но сие голосование я официально бойкотирую. По собственным морально-этическим соображениям.



Последний раз редактировалось: Баядера (Пн Ноя 22, 2010 9:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 6:04 pm    Re: Голосование Вече на тему: ФОРМАТ ОБЩЕНИЯ НА ФОРУМЕ

1. Да
2. Да
3. Да
4. Да
5. Да
6. Да
7. Нет
8. Нет
9. Да
10. Да
11. Да
12. Нет
13. Нет

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кирдань



Зарегистрирован: 14.11.2008
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 11:28 pm   

1. да
2. нет
3. нет
4. да
5. да
6. да
7. нет
8. нет
9. да
10. да
11. нет
12. нет
13. нет


_________________
vergissmeinnicht
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Вспомогательный раздел -> Посоветуемся -> Вече Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий