Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Возникновение языков
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Там, на неведомых тропинках...
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 10:04 pm    Возникновение языков

Сейчас читаю литературу, посвященную языкознанию, в частности, учебник С.Б. Бернштейна ''Сравнительная грамматика славянских языков''. В связи с этим возникает вопрос: как соотносится возникновение и развитие отдельных языков с метаисторическими процессами?
Каждое энрофное отражение метакультуры располагает своим, отличным от других, языков (если не прав, поправьте). Причины этого чисто земные, во что слабо верится, или все-таки имеют какие-то взаимосвязи с другими слоями? Насколько язык отражает импульс свободного творчества, идущий от затомисов?

Попробуем рассмотреть на примере возникновения праславянского языка.
Согласно т.з. С.Б. Бернштейна, праславянский язык возник в середине I-го тыс. до н.э. на территории, ограниченной на севере - Припятью, на юге - Карпатами, на западе - Вислой, на востоке - средним течением Днепра. Время распада праславянского языкового единства - середина II-го тыс. н.э., при этом праславянский язык сохранял общность дольше прабалтийского, а в дальнейшем наиболее целостным был восточнославянский язык (причем удивительную однородность он имел еще со времен, когда был восточным поддиалектом восточного диалекта праславянского).
Отражает ли такое время и место возникновения праславянского языка какие-то метаисторические процессы? Мне кажется, да, но какие? И имела ли место обратное влияние места и времени возникновения на метаисторию?

Вот такие интересные и сложные (по крайней мере, для меня) вопросы. Подумаем? Think (надо подумать)

Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:

При этом, что интересно, в культовой и военной лексике, по мнению С.Б. Бернштейна, значительна доля иранизмов: Бог, Сварог, Хорс, топор, могила, чаша, ватра (жертвенный огонь, откуда ватрушки), выражение ''мать - сыра земля''.

Мейе считает, что праславянский язык продолжает развитие общего индоевропейского языка без какого-либо перерыва. и в нем нельзя заметить тех внезапных изменений, которые придают столь характерный вид языкам греческому, латинскому, кельтскому, германскому.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 10:20 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 10:31 pm   

SilverCloud писал(а):
Мне довод Вассермана в пользу того, что русский , украинский и белорусский и сейчас следует считать не более чем диалектами единого языка, показался убедительным.


Берштейн, например, относит время возникновения этих отдельных языков на XIII век.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 11:33 pm   

брат орм писал(а):
по мнению С.Б. Бернштейна,

SilverCloud писал(а):
Мне довод Вассермана

Чем Ю.М. Каныгин хуже Confused

А Трикстер вообще считает ... гм-м-м.. не буду озвучивать, нарвусь однако!


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 11:35 pm   

Трикстер писал(а):
А Трикстер вообще считает ... гм-м-м.. не буду озвучивать, нарвусь однако!


а?.. Confused Eh? (чего?) А если сметанки? Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 11:48 pm   

брат орм писал(а):
А если сметанки?

За банку сметаны не продаюсь... только за две.... Think (надо подумать) ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

нет.. ТРИ очень очень ОГРОМНЫХ БОЧКИ, ЦИСТЕРНЫ, нет... ОКЕАНА СМЕТАНЫ Shame on you (постыдились бы!)

хватит меня искушать Evil or Very Mad Утром сметана - вечером ОЗВУЧИВАНИЕ, тока так, а то сметана... сметана.. а потом клеем ПВА кормют!!! horror (жуть) Evil or Very Mad

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Я кот бывалый, клею нахлебалси. СМЕТАНУ ВЫПЕРЕД, в задаток, тады и погутарим, что и почем. Not talking (не разговариваю)


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 11:53 pm   

Трикстер писал(а):
ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ

залетай!

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Shocked
я о банках, а туточки уже... ужо

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:

клей - это не к нам, мы нонче исключительно молочноориентированные Smile

Таки весь внимания


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 9:03 am   

И почем ныне баррель сметаны торгуется?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 7:12 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 12:32 am   

SilverCloud писал(а):
А какой у него критерий различения "отдельного языка" от "диалекта"?

Не останавливался на этом аспекте. Кажется, он увязывает язык с национальным самосознанием.
Имхо, разговор уходит не в ту сторону

Добавлено спустя 25 минут 50 секунд:

Если исходить из постулата, что творить новое способны лишь светлые силы, то языки Энрофа - отражение творчества синклитов. Но языков намного больше, чем затомисов (было и есть), имхо. Как с этим быть?
Не является ли творение языков некоей производной от основополагающей Идеи затомиса, которая для каждого своя? Не является ли язык кругами, отзвуками этой Идеи? Давайте попробуем посмотреть с этой стороны.
Филологи, ау!!! Very Happy Very Happy


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 4:32 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 6:36 pm   

SilverCloud писал(а):
по тому же критерию, упомянутому Вассерманом

Так какой у него критерий?

SilverCloud писал(а):
Ну почему же? Именно в ту. Как ветка-то называется? Не "Возникновение языков" часом? А разговор о том, когда считать состоявшимся возникновение нового языка на месте диалекта старого - увод в сторону ? Не понимаю я вас, "гуманитариев".

Просто для меня вопрос, что считается уже языком, или еще диалектом где-то.... весьма далеко Wink Поэтому в этом вопросе доверяю больше ученым-языковедам, особенно МГУ-шным, чем политологу Вассерману Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 7:54 pm   

Между языком и диалектом нет четкой разницы. Разницу определяют в угоду политической конъюктуре.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 8:11 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 9:15 pm   

Вполне может быть и он. Если подумать в чем разница между языком программирования и диалектом языка программирования, плюс учитывая что язык программирования - некая формализация естественного языка.
Только это не критерий языка. Это его определение


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 12:09 am   

дар ветер писал(а):
Между языком и диалектом нет четкой разницы.

Shocked ha-ha (ха-ха-ха) ну да, южнорусский диалект и севернорусский - это то же, что язык суахили и китайский crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) niasilil (ниасилил)

SilverCloud писал(а):
Уррра! Наконец-то... Dancing На третий день ha-ha (ха-ха-ха)

Мы, русские, долго запрягаем ha-ha (ха-ха-ха)

SilverCloud писал(а):
Это разница в синтаксисе.

И? dunno (не понимаю!) confused (смущён)

SilverCloud писал(а):
Это у "учёных-языковендов, особенно МГУ-шных" "нет чёткой разницы", поэтому они решают вопрос "в угоду политической конъюнктуре".

Мимо. В советские годы конъюнктурнее было бы считать белорусский и русский - диалектами, а не языками.

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82#.D0.AF.D0.B7.D1.8B.D0.BA_.D0.B8.D0.BB.D0.B8_.D0.B4.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.82:

Не существует единого понимания и соответственно единых критериев для разграничения языка и диалекта, поэтому говоря, что данный идиом является языком или диалектом, необходимо оговаривать что имеется в виду под тем или иным термином. В случае, когда нужно избежать выбора, лингвисты обычно используют термин идиом, обозначающий любую мало-мальски отличную от других разновидность языка.

Идиом может считаться диалектом, например, в случае, если:

он не является стандартизованным литературным языком
его носители не имеют собственного государства или автономного образования


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 12:22 am   

брат орм писал(а):
ну да, южнорусский диалект и севернорусский - это то же, что язык суахили и китайский


радио и ТВ сделали свое дело.
А китайский язык сам набор диалектов, различающихся более чем украинский и русский. Прежде чем смеяться, подизучи вопрос чуть-чуть...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 1:15 am   

Ты серьезно считаешь, что суахили отличается от китайского примерно также, как южнорусский от севернорусского??? Shocked ha-ha (ха-ха-ха)

О относительности терминов язык и диалект я уже сказал выше, но эта относительность не дает оснований уравнивать между собой все говоры людей на планете Земля.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Пытаясь вернуть нить:

брат орм писал(а):
В связи с этим возникает вопрос: как соотносится возникновение и развитие отдельных языков с метаисторическими процессами?
Каждое энрофное отражение метакультуры располагает своим, отличным от других, языков (если не прав, поправьте). Причины этого чисто земные, во что слабо верится, или все-таки имеют какие-то взаимосвязи с другими слоями? Насколько язык отражает импульс свободного творчества, идущий от затомисов?


брат орм писал(а):
Отражает ли такое время и место возникновения праславянского языка какие-то метаисторические процессы? Мне кажется, да, но какие? И имела ли место обратное влияние места и времени возникновения на метаисторию?


брат орм писал(а):
Если исходить из постулата, что творить новое способны лишь светлые силы, то языки Энрофа - отражение творчества синклитов. Но языков намного больше, чем затомисов (было и есть), имхо. Как с этим быть?
Не является ли творение языков некоей производной от основополагающей Идеи затомиса, которая для каждого своя? Не является ли язык кругами, отзвуками этой Идеи? Давайте попробуем посмотреть с этой стороны.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 12:32 pm   

брат орм писал(а):
Ты серьезно считаешь, что суахили отличается от китайского примерно также, как южнорусский от севернорусского???

О относительности терминов язык и диалект я уже сказал выше, но эта относительность не дает оснований уравнивать между собой все говоры людей на планете Земля.

Ты видимо с Матусовым переобщался. Подтасовывать также научился.
Диалекты китайского различаются больше, чем некоторые языки.
А ты делаешь подмену.
Если два неродственных языка являются языками, а не диалектами,
то диалекты всегда родственны.
Таким образом между родственными языками и диалектами такой разницы нет.
Анреспект тебе
За подтасовку и передергивания.
Хотя сам же процитировал из википедии, и в то же время делаешь вид, что не знаешь о чем идет речь.
-100

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

брат орм писал(а):
о эта относительность не дает оснований уравнивать между собой все говоры людей на планете Земля

Ложь и клевета в мой адрес.
Я даже диалекты не уравниваю, ни то что языки.
Я считаю, что диалекты тоже ценны.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 9:15 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 11:31 pm   

дар ветер

Не вижу причин для спора. Родственные языки мало чем отличаются от диалектов, я разве с этим спорил?


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 12:20 am   

брат орм писал(а):
Ты серьезно считаешь, что суахили отличается от китайского примерно также, как южнорусский от севернорусского???

Кантонский диалект китайского от мандарина (пекинского), если проводить аналогии, отличается где-то как русский от польского или чешского, если не литовского и латышского.

Роднит разные диалектоы китайского языка иероглифическая пииьменность. Семантическая единица обозначается там одним знаком и при этом фонетическое соответствие этого знака в разных диалектах может быть не просто непохожим, а вообще совершенно различным. Известно, что мандарин фонетически отдалённо близок вьетнамскому, яо и лаосскому, а кантонский диалект также отдалённо ближе корейскому и японскому.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 12:54 am   

брат орм
сначала подтасовывает мои реплики, и приписывает мне то, чего я не говорил, а потом он видите ли не видит причин для спора Evil or Very Mad

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Песец писал(а):
Роднит разные диалектоы китайского языка иероглифическая пииьменность. Семантическая единица обозначается там одним знаком и при этом фонетическое соответствие этого знака в разных диалектах может быть не просто непохожим, а вообще совершенно различным. Известно, что мандарин фонетически отдалённо близок вьетнамскому, яо и лаосскому, а кантонский диалект также отдалённо ближе корейскому и японскому.

Да... если следовать семантическому принципу, то это один язык... Но с другой стороны, японцы долгое время использовали китайскую письменность вплоть до порядка иероглифов... этот потом они изобрели катакану и хирагану....
однако это не делало их язык диалектом китайского... выходит что-то тут сложнее....

Впрочем есть и еще прикол. Некоторые русскоязычные украинцы читают украинские надписи русским языком. Т.е. украинские слова приобретают характер иероглифов для русских...

Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:

Песец писал(а):
Известно, что мандарин фонетически отдалённо близок вьетнамскому, яо и лаосскому, а кантонский диалект также отдалённо ближе корейскому и японскому.

Сами по себе китайский и японские не родственные. Китайский принадлежит сино-тибетской семье, а японский - изолированный. Если брать более смелые гипотезы, то китайский принадлежит сино-кавказской макросемье, а японский - алтайской. Но даже так абхазский и китайский окажутся более близкими, чем китайский и японский.
Впрочем в японском имеется значительный китайский адстрат. Но вот правомерно выделять китайский и японский языки в языковой союз, я не знаю. В этом случае можно говорить о близости...
охкаё мундзирингэ кам э тах-кара


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 1:29 pm   

дар ветер писал(а):
Между языком и диалектом нет четкой разницы. Разницу определяют в угоду политической конъюктуре.


брат орм писал(а):
дар ветер писал(а):
Между языком и диалектом нет четкой разницы.

ну да, южнорусский диалект и севернорусский - это то же, что язык суахили и китайский


Если охота копаться, то я высказался против того, чтобы ставить на одну планку любой язык и любой диалект.

брат орм писал(а):
О относительности терминов язык и диалект я уже сказал выше, но эта относительность не дает оснований уравнивать между собой все говоры людей на планете Земля.


Так что dunno (не понимаю!)

дар ветер писал(а):
Я даже диалекты не уравниваю, ни то что языки.

+


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 2:14 pm   

брат орм писал(а):
Филологи, ау!!!

Ау!!! Razz Razz Razz

Спасибо за интересную тему!

брат орм писал(а):
Согласно т.з. С.Б. Бернштейна, праславянский язык возник в середине I-го тыс. до н.э. на территории, ограниченной на севере - Припятью, на юге - Карпатами, на западе - Вислой, на востоке - средним течением Днепра.

Ну, начнём с того, что он не возник. Праславянского как такового (единого и неделимого) не выявлено. Wink Скорее речь о процессе обособления сначала группы протобалтославянских диалектов от протогерманских. Обособлялись в большей степени протогерманцы, восточная группа диалектов была более архаичной. И случилось это где-то во 2 тысячелетии до н.э. Во времена Моисея и Эхнатона Smile И примерно через 1000 лет началось обособление праслявянских диалектов от балто-славянских. С Висло-днепровской теорией солидарен. Есть такой прикольный момент - слово "остров". Раскладывается на приставку "о" (как в о-кружать, об-волакивать и т.д., т.е. идея движения с разных сторон) и корень "стр" ( как в струя). Получается перевод - место, обтекаемое потоком воды по бокам. Слово общеставянское. Отсюда вывод, что праславяне видели только острова на реках, типа Хортицi. Smile То есть не жили возле моря. Это так, к слову.

брат орм писал(а):
Время распада праславянского языкового единства - середина II-го тыс. н.э.

Shocked Это 15 век?? По-моему, ты лишнюю палочку поставил. Wink

брат орм писал(а):
при этом праславянский язык сохранял общность дольше прабалтийского

Не-а. Балтийская группа вообще самая архаичная во всей индоевропейской семье, да и распалась позже. Латышские диалекты от литовских чуть ли не в 16 веке обособились.

брат орм писал(а):
а в дальнейшем наиболее целостным был восточнославянский язык (причем удивительную однородность он имел еще со времен, когда был восточным поддиалектом восточного диалекта праславянского).

Не-а. Wink Ни целостности отродясь не было, ни однородности. Есть версия, что "поморьска говоря" является наследником одного из праславянских диалектов, обособленных ещё в дописьменную эпоху. Та же версия есть и про среднерусское "аканье". Мол, это наследие супердревнего диалекта вятичей. Версия не самая популярная, но всё ж "праславянский" был не языком, а группой родственных диалектов (причём эта мозаичность тянется ещё с ооооочень древнего периода, когда в "единство" и протокельты входили) - факт. Smile

брат орм писал(а):
При этом, что интересно, в культовой и военной лексике, по мнению С.Б. Бернштейна, значительна доля иранизмов: Бог, Сварог, Хорс, топор, могила, чаша, ватра (жертвенный огонь, откуда ватрушки), выражение ''мать - сыра земля''.

"хороший" - от иранского солнца ("хоршид"), слово есть только в русском, общеславянский аналог - "добрый". Со скифами тёрлись-тёрлись, вот и набрались! Smile

брат орм писал(а):
Мейе считает, что праславянский язык продолжает развитие общего индоевропейского языка без какого-либо перерыва. и в нем нельзя заметить тех внезапных изменений, которые придают столь характерный вид языкам греческому, латинскому, кельтскому, германскому.

Да ладно! Гонит. Wink В развитии языков (хотя мне ближе сепировский термин "дрейф", ведь языки никуда не развиваются, они просто трансформируются, как картинка в калейдоскопе) перерывов не бывает. Кроме каких-то экстренных случаев типа современного иврита и средневековой латыни.

Внезапные изменения были - в позднепраславянский период. Около 7-9 в. Появился закон восходящей звучности и закон внутрислогового сингармонизма (по одной из версий - под влиянием финно-угорского субстрата или как минимум языкового союза) и вывернул славянские диалекты наизнанку, придав им особый "славянский" колорит. Когда на протяжении жизни нескольких поколений, например, р.пр-сл. "teudjos orbos" превратилось в п.пр-сл. "чюжой рабъ".

А насчёт близости р.пр-сл. к индоевропейскому... Придыхательные согласные пропали? Пропали. Категория долготы-краткости гласных изменилась? Изменилась. Санскрит по этим позициям поархаичнее будет. О чём индийские националисты не забудут вовремя напомнить. Crying or Very sad

SilverCloud писал(а):
Мне довод Вассермана в пользу того, что русский , украинский и белорусский и сейчас следует считать не более чем диалектами единого языка, показался убедительным.

Строго говоря, в лингвистике не было, нет и не будет способа отличить диалект от языка. Из-за этого, кстати, число языков в Энрофе Шаданакара ha-ha (ха-ха-ха) называют то 2000, то 4000. Смотря как считать.

На правах ИМХО. Единственный критерий - самосознание носителей диалекта. Если считают, что у них язык, значит язык. Хорватский, а не сербский, хотя там разницы кот наплакал. Казаки считают себя отдельной национальностью - и слава Богу! Казацкий язык Повольжья. Нашедший определённое литературное воплощение в произведениях Шолохова.

Я в шутку говорю, что буду считать белорусский самостоятельным языком только после того, как увижу хоть одно слово, которое я не знаю из русского, украинского или польского. ha-ha (ха-ха-ха) Хотя это так... Раз есть белорусская самоидентификация и литература, то и язык отдельный.

SilverCloud писал(а):
однозначный объективный критерий отличия одного от другого только у Вассермана встретил.

Мона ссылочку дать на разграбление, осмеяние и оплевание? Wink Laughing

SilverCloud писал(а):
Так вот о критерии. Это разница в синтаксисе.

Ой как зыбкааааааа.... Обычно требуется качественное различие на всех уровнях: фонетика, морфология, синтаксис, лексика и словообразование. И в диалектах есть все эти различия, но это ещё не повод... "С коридора направо" - южнорусское употребление предлога при глаголах движения. И что? Другой язык? В Брянске водители маршруток "делают остановочку". В Москве у существительного "остановка" вообще нету валентности на глагол "делать"... Можно "выйти на остановке", "спросить об остановке", "пропустить остановку", но не "делать". Пожалуйста, синтаксис чистой воды. Оно, конечно, можно вывернуться, мол, это аналог московского простого глагола "останавливаться"/"остановиться", т.е. дело во фразеологии, но с точки зрения сочетаемости существительного "остановка" речь о синтаксисе.

SilverCloud писал(а):
Кстати, по тому же критерию, упомянутому Вассерманом, современный восточнославянский/русский/украинский/белорусский и язык древней Руси - определённо разные языки, хотя один возник в результате эволюции из другого.

Равно как, скажем, латынь и итальянсий. Диахрония называется. И чего? Confused

дар ветер писал(а):
Разницу определяют в угоду политической конъюктуре.

За до$$ары! Shhh (ш-ш!) Shhh (ш-ш!) Shhh (ш-ш!)

брат орм писал(а):
В советские годы конъюнктурнее было бы считать белорусский и русский - диалектами, а не языками.

И не только в советские, кстати.

брат орм писал(а):
Не вижу причин для спора.

Действительно. dunno (не понимаю!) Какая-то вышла мисс-андерстэндинг.

Песец писал(а):
Кантонский диалект китайского от мандарина (пекинского), если проводить аналогии, отличается где-то как русский от польского или чешского, если не литовского и латышского.

Сильнее. Если шанхайца пекинец с напрягом, но кое-как понимает (как русские поляков или чехов), то кантонцев - вообще никак. Там и фонетика резко другая (в путунхуа 4 тона, в кантонском 8, притом они другие, и на слух их не сопоставить с пекинскими, а ведь от этого зависит смысл), и лексики специфичной много, и фразеология не та... даже иероглифы сочиняют такие, которые нигде кроме не в ходу. В общем, полноценный язык со своей культурной традицией: гонконгские фильмы, эстрада и т.д. В Википедии есть отдельный раздел на кантонском. Самоназвание языка - юэт юэ. Локализация компьютерных программ тоже попадается...

Песец писал(а):
Роднит разные диалектоы китайского языка иероглифическая пииьменность. Семантическая единица обозначается там одним знаком и при этом фонетическое соответствие этого знака в разных диалектах может быть не просто непохожим, а вообще совершенно различным.

Да, только тот же кантонец так построит фразу, подберёт такие иероглифы и в таком сочетании, что пекинец долго будет чесать репу, шо б сия каллиграфия означала.Laughing Хотя если шибко образованный, всё-таки есть шанс въехать в содержание. По-настоящему китайцев всех мастей роднит литература на вэньяне. Т.е. до ХХ века.

Песец писал(а):
Известно, что мандарин фонетически отдалённо близок вьетнамскому, яо и лаосскому, а кантонский диалект также отдалённо ближе корейскому и японскому.

Кому известно? Shocked Вообще можно послушать радио в инете - BBC или там Voice of America на куче всяких языков. Строго говоря, фонетически вьетнамский близок к средневековым китайским диалектами (из-за длительного влияния; китаисты шутят, что современный вьетнамский более китайский, чем сам китайский) и, соответственно, фонетически архаичному кантонскому. Лаосский... средней похожести, я б сказал. Яо не слышал, не знаю. Корейский на слух - что-то между японским и монгольским, но ближе всё-таки к монгольскому. Японский... ну лично мне современный лхасский тибетский очень напоминает. И в грамматике много сходного, как ни странно. А мандарин - это мандарин! Laughing Это жужжание ни с чем не перепутаешь. Разве что с Hollywood English. ha-ha (ха-ха-ха) "How are you?" звучит ну оооочень по-китайски! [háo èr yŭ] Cool

дар ветер писал(а):
Да... если следовать семантическому принципу, то это один язык... Но с другой стороны, японцы долгое время использовали китайскую письменность вплоть до порядка иероглифов... этот потом они изобрели катакану и хирагану....
однако это не делало их язык диалектом китайского... выходит что-то тут сложнее...

Конечно! Иероглифами можно и русскую речь записывать. crazy (ум зашёл за разум) Mad Surprised

дар ветер писал(а):
Некоторые русскоязычные украинцы читают украинские надписи русским языком. Т.е. украинские слова приобретают характер иероглифов для русских...

э... ваще-т когда видишь вывеску "Магазин" в Днепре, то уже до такой степени пофиг, как это произносить в голове - [mgazin] или [mahazyn]... ha-ha (ха-ха-ха) В опчем, это всё от двуязычия.

* * *

брат орм писал(а):
В связи с этим возникает вопрос: как соотносится возникновение и развитие отдельных языков с метаисторическими процессами?

Работа синклитов. Однозначно.

брат орм писал(а):
Каждое энрофное отражение метакультуры располагает своим, отличным от других, языков (если не прав, поправьте).

Поскольку метакультуры обычно многонациональны, что-то не соображу казуса, чтобы на одном и том же языке говорили представители двух разных метакультур, причём только на этом языке и всё. Think (надо подумать) Пожалуй, и нету такого. Зато полно примеров, когда один и тот же язык присущ нескольким метакультурам сразу. Хотя думаю, развитие языка - дело рук конкретного синклита (в основном). На английском говорят и в Ирландии, и в Нигерии, но "разработка", полагаю, монсальватская.

брат орм писал(а):
Насколько язык отражает импульс свободного творчества, идущий от затомисов?

Настолько же, насколько и всё остальное - религия, музыка, архитектура и т.д. Smile Sad

Повторю свой тезис насчёт того, что Андреев не прав с его "просветлёнными языками синклитов". Нет процесса просветления наших форм (снизу вверх), есть процесс кенозиса (сверху вниз) форм коммуникации. Дискретные формы выражения значения (звуковые, свето-звуковые и т.д.) появляются только в мирах с дискретной формой. Чем совершеннее слой, тем меньше там "языка". А мы... Ниже языков людей только сигнальные системы животных. Sad Ещё ниже всякие химические сигналы типа запаха цветов. Но при этом язык - штука очень навороченная и многоплановая.

брат орм писал(а):
Если исходить из постулата, что творить новое способны лишь светлые силы, то языки Энрофа - отражение творчества синклитов.

Вдобавок замутнённое из разного инферно. Мат - дуггурская наводка, стили канцелярский ("...состав преступления, совершённого неустановленным лицом...") и научный ("актуальность настоящего исследования обусловлена необходимостью...") - шрастровская. ИМХО.

брат орм писал(а):
Но языков намного больше, чем затомисов (было и есть), имхо. Как с этим быть?

Забить на число затомисах в книжке под названием "Роза Мира" crazy (ум зашёл за разум) ЛюбоваЦЦо на то, как родственные языки плавно и вольно перетекают друг в друга без каких-либо жёстких границ, и делать выводы о затомисах и их творчестве. Wink

брат орм писал(а):
Не является ли творение языков некоей производной от основополагающей Идеи затомиса, которая для каждого своя? Не является ли язык кругами, отзвуками этой Идеи? Давайте попробуем посмотреть с этой стороны.

Согласен! Идея затомиса в языке имеет отражение. Весьма и весьма. Хотя "своя" - это условно. В симфонию затомиса не могут не вплетаться и мелодии из соседних оркестров. Отсюда языки, пропитанные духом сразу нескольких Мифов. Те же "ираният" и "исламият" в персидском языке - то в содружестве, то лбом сшибаются, но друг без друга им уже никак.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

дар ветер писал(а):
Но вот правомерно выделять китайский и японский языки в языковой союз, я не знаю.

Сомнительно. Союз - это общие черты, свойственные всем его участникам. А когда тупо китайские элементы влезли в японский, то это скорее просто мощное влияние. Ничего не слышал о союзе арабского и суахили - говорят только об арабизированном банту. Вот у русского с японским - союз! Very Happy Конструкция обладания. Вместо индоевропейской "я имею" русские благоприобрели алтайское "у меня есть". Называется, евразийский языковой союз.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 4:59 pm   

Родион писал(а):
По-моему, ты лишнюю палочку поставил.

ага Wink но никому до этого не было дела Sad

Родион писал(а):
брат орм писал(а):
при этом праславянский язык сохранял общность дольше прабалтийского

Не-а. Балтийская группа вообще самая архаичная во всей индоевропейской семье, да и распалась позже. Латышские диалекты от литовских чуть ли не в 16 веке обособились.

А остальные, прусские, ятвяжские?

Родион писал(а):
брат орм писал(а):
В связи с этим возникает вопрос: как соотносится возникновение и развитие отдельных языков с метаисторическими процессами?

Работа синклитов. Однозначно.

А какие есть идеи? А насчет участия изнанки?

Родион писал(а):
Зато полно примеров, когда один и тот же язык присущ нескольким метакультурам сразу.

И как это отражается в бытие метакультур и их энрофных проекций?

Родион писал(а):
на то, как родственные языки плавно и вольно перетекают друг в друга без каких-либо жёстких границ, и делать выводы о затомисах и их творчестве.

А это интересно Exclamation


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 5:47 pm   

Еще одна параллель:
взаимное переплетение и все более усложняющаяся сеть языков, диалектов и пр. - одна из иллюстраций к отсутствию жестких границ в сфере затомисов и плавного перетекания одних в другие.

Если вернуться к русскому языку как наиболее распространенному на форуме, то вот например такое наблюдение: в XX веке мелодика многих народных пластов песенного творчества стала рванее, грубее, сретушировалась певучесть, напевность. Так ли это? Если так, какие из этого можно сделать метавыводы? Навскидку: ослабление голоса Навны, некоторая трансформация инь-элементов Идеи затомиса в янь-элементы.

Или еще например интересный аспект - интернет-лексика.

Почему литературный единый для страны язык появился лишь в XVIII-XIX вв?

Родион писал(а):
дрейф

очень хороший термин Exclamation

Добавлено спустя 22 минуты 25 секунд:

Родион писал(а):
Появился закон восходящей звучности и закон внутрислогового сингармонизма


по-простому это что?


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 10:02 pm   

брат орм писал(а):
Почему литературный единый для страны язык появился лишь в XVIII-XIX вв?

Государственные интересы + позаимствованная на Западе информационная инфраструктура (подробная точная документация, газеты, светская литература и т.д.).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 10:17 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 11:53 pm   

ой, слишком увяз в ткани времен Wink имел в виду, что она всё усложнялась, усложнялась, а сейчас процесс развёрнут. Но не через посредство литературных норм, имхо (в отношении второй половины ХХ в)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Май 04, 2009 1:09 am   

Есть ощущение, что назревают неслабые изменения в русском языке. У кого какие соображения - назревают ли они, откуда произойдт и чего коснуться? А может кто напишет о том, что происходит в других языках. Буду вельми благодарен Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Май 04, 2009 1:50 pm   

даа, назрива-йуд, брад, назрива-йуд.... йэти самы-йэ... йизминени-йа......


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Май 04, 2009 8:12 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Май 04, 2009 10:18 pm   

Sergey писал(а):
даа, назрива-йуд, брад, назрива-йуд.... йэти самы-йэ... йизминени-йа......

ниасилил crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 11:36 pm   

Поскольку возникновение языка - это вопрос самосознания, вполне уместно думаю обратиться к эльфийскому языку. Тем более есть подозрения (и не только у меня), что эльфы - это даймоны.
Информация взята из уважаемого в эльфийской среде специализированного интернет-журнала.


У эльфов очень творческое отношение к слову, в отличие от утилитарного у людей.

quendi nar i carir quettar omainen – эльфы есть существа, использующие голос для создания слов.

Совершеннолетие определяется у эльфов не только и не столько половым созреванием или началом самостоятельной жизни в социальном плане, а, в первую очередь, пробуждением навыков речи в полном смысле, то есть того, что именуется самими эльфами совершенно непереводимым словом lamatyave – сформированным набором личностных речевых характеристик, специфическим речевым портретом конкретного существа, строго индивидуальная, к слову, штука, по которой эльфы определяли личность собеседника не менее достоверно, чем по внешнему облику.

Феномен lambengolmor – «мудрецов языка» (от ngolme – знание, мудрость и lambe – язык, наречие). Ламбэнольмор – это те, кто управляет развитием речи, принимает решение об изменении той или иной грамматической формы, принятии нового фонетического строя, введении в оборот новых слов. Их власть над языком – по сути есть в какой-то степени их власть над менталитетом тех, кто на этом языке говорит.

Никакое насилие в области речи над эльфом совершить просто невозможно, он все равно будет говорить так и только так, как хочет, и более того – эльфийский социум его прекрасно поймет. Отказаться от своего образа речи – не менее странно и страшно, чем отказаться от своего лица, голоса или стиля мышления.
(Альфирин 7)

Т.е. у каждого эльфа своя неповторимая манера речи и произношение.


Эльфы творят мир словами и осознают это
Очень красивая формулировка. И весьма верная в своей глубинной сути, имхо. Универсальна

Итак, переходя от общих слов к конкретике.
Какие мы можем наблюдать характерные
примеры проявления психологии эльфов че-
рез язык? Естественно, я не смогу здесь при-
вести их все, остановлюсь на выборке из раз-
ных областей жизни эльфийского социума,
выраженных в слове.
1. Пожалуй, самое характерное явление в
Квэнья – это максимальная конкретизация
вербальных формулировок везде, где дело ка-
сается процессов, связанных с душой и чувст-
вами, с семьей, любовью и дружбой. Так, мы
говорим «у меня есть двое детей», англичанин
– “I have two children”; и так же мы можем ска-
зать «У меня есть два топора», “I have two axes”.
Эльф так не скажет никогда. По-эльфийски бы
подобная форма звучала как “Haranye atta hini”
и “Haranye atta pelecqui”, но фраз, подобных
первой из вышеприведенных, нет ни в одном
источнике. Используемая форма – “Atta hini
maressenya nar”, «Двое детей в моем доме»,
или “Atta hini utultiemme ambarenna”, «Двоих
детей мы привели в мир». В Квэнья существует
также очень богатый набор понятий, описы-
вающих разные формы дружбы и любви:
sermo, друг; otorno, собрат; nildo – неперево-
димое слово, ближайший друг, более, чем по-
братим, «второй ты»; meldo – возлюбленный…
Мы скорее всего назовем первые три слова
«дружбой», последнее «любовью»; эльф видит
здесь етыре принципиально разных типа от-
ношений.
ч
2. С другой стороны, некоторые вещи у
эльфов, напротив, гораздо менее конкретизи-
рованы, чем у людей. Например, естественное
для бессмертных существ смешение понятий
«отец», «дядя», «дед» – все это исчерпывается
одним словом “atar” – «старший родственник-
мужчина». Есть еще понятие “nostar” – «роди-
тель, предок» – но даже оно не делает разли-
чий между дедом, прадедом и отцом. То же
самое мы видим в определении понятий «труд,
работа, творчество» – все эти три слова у эль-
фов выражаются одним “carile”, от глагола
“car-” – «творить». То есть эльф не понимает
самой идеи труда, не являющегося творчест-
вом. Слово «работа» в нашем языке одноко-
ренное со словом «раб» – что для эльфа, я по-
лагаю, было бы порядочной дикостью.
3. Использование разных форм глагола –
базовой и производной – позволяет эльфам
очень тонко выразить связь между действием
и побуждением к действию. По-русски мы го-
ворим «приходить» и «приводить» - разные
корни, «убивать» и «погибать» - опять же раз-
ные корни… Эльф скажет: “tula”, «приходит»,
и “tulya”, «приводит»; “quala”, «гибнет», и
“qualta”, «убивает». Сразу очевидно, что это
одно и то же – просто разнонаправленное. Еще
один пример логичности эльфийского языко-
вого мышления. Но иногда эта особенность
опять же демонстрирует нам очень интересные
стороны эльфийской психологии; так, в Квэнья
по тому же правилу образуются слова «знать»,
“isa”, и «учить», “ista”! Учить – это побуждать
кого-то к знанию, и никак иначе…
4. Еще больше об эльфийском обществе
нам скажут слова, имеющие отношение к сфе-
ре подчинения и повиновения. Aran, король, и
taro, повелитель, князь – оба этих слова проис-
ходят не от чьих-то имен и не от бытовых по-
нятий, связанных с властью – а от протокорней,
означающих «высокий», «возвышенный». То
есть правит тот, кто высок душой… что под-
тверждается и эльфийским словом «вассал»,
«подданный» - neuro. У него есть другое зна-
чение – «ученик»! Да и в слове istaro – «учи-
тель» – мы видим тот же корень “tar” – то есть
«учитель» - это «владыка по праву знания».


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Июл 05, 2009 9:03 pm   

Одно из первых делений индоевропейских племен на группы, по которому могут быть выявлены более близкие и более отдаленные носители индоевропейских диалектов, - это деление по наличию или отсутствию перехода смягченных заднеязычных в свистящие или шипящие, так называемое выделение групп языков kentum и satem. Кроме славянских, к группе satem относятся балтские, индийские, иранские, армянский, албанский языки. Это членение индоевропейской языковой области не явилось, однако, окончательным и перекрывалось другими делениями и объединениями в пору более поздних миграций индоевропейцев.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Июл 28, 2009 12:14 am   

А.Горнфельд: Трудно иметь свои слова, а это значит иметь свои мысли, не то, что новые, а именно свои...


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Там, на неведомых тропинках... Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий