Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

От вивисекции к виртуальности, или Капелька росы
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 5:36 am    От вивисекции к виртуальности, или Капелька росы

Исследуя архивы, натолкнулся на текст, который написал 10 лет назад в стол и про который практически забыл. Чуть-чуть его отредактировал - пару фраз добавил. Предлагаю для прочтения. Очень прошу тех, кому этот текст близок по общему содержанию, указать на недостатки. Давно было дело, может быть, недоглядел или недодумал что-то. Но - по-моему, имеет смысл опубликовать.



Капелька росы, алмазной брошью сияющая на изящном изогнутом стане травинки в твоем саду, расцвечивающая отраженный и преломленный ею мир радужными искорками; зацелованная утренним солнцем, она возносится, преображенная любовью, навстречу объятьям того, кого греки называли Гелиосом; возвращаясь прохладными касаниями ветерка, она прогоняет полуденный жар; солдат в строю ливневых струй, возвращает земле ее пыль – оккупанта птичьего отечества; а следующим утром – вновь опускается на свое изумрудное ложе. Та же капля? Или другая? А мир, отражаемый ей, – тот же, или другой?

Вечное сегодня, озаренное памятью прекрасного вчера и предчувствием прекраснейшего завтра, светит нам из ее глубин. Капли росы обитают в своем собственном мире – и вход в этот мир открыт, стены его прозрачны для дружественных глаз. Это особая, неповторимая реальность, взгляд "наружу" изнутри живой, трепещущей жемчужины. Почувствуй ее законы, постигни ее обычаи, услышь биение сердца в этом крошечном теле, рожденном ночной прохладой; оно отдает тебе все свое имущество – квант Господней благодати, который обернется, встретив ответ, неиссякающим потоком; и твой сад на минуту покажется тебе Эдемом – а, может быть, не покажется? А может, не на минуту? И в этом нетленном саду мы – собратья той маленькой капли, расцвеченные огнем неиссякающей Христовой любви, пронзенные состраданием Будды, упокоенные на лепестке лотоса в руке Кришны. И, взглянув на свою сестренку, мы летим в синь небес, в ее очи; вглубь, но вверх; внутрь, но за все возможные пределы. Вот он, подлинный trip, доступный, бесплатный, легальный. Виртуальный он или единственно реальный – бессмысленно даже и пытаться понять. Все абсолютно реально – важно лишь, в чьи объятья ты попадешь, покинув стены своей тюрьмы: в объятья родных и любимых, в лапы идущих на новое дело "братков"; а может быть, тебя всего лишь под конвоем переправляют в другую, еще более страшную тюрьму?



Воистину, неисчерпаемо количество этих реальностей. Неимоверное их количество открывают перед нами миры Природы и ее стихий; леса, горы, поля, реки, моря, все атмосферные и тектонические явления, все богатство звездного неба – все это лишь для узких специалистов в соответствующих областях науки суть чисто физические феномены, которые интересны лишь тем, что в них можно обнаружить некие скрытые абстрактные "законы природы". Когда-то поиски таких законов были овеяны романтикой, "пионеры" преодолевали на своей дороге множество поставленных социумом барьеров, табу, запретов, – задолго до того, как гонимые сами стали гонителями. Их манило Неизведанное – с большой буквы. Ради утоления духовной жажды пришлось отправиться на край плоской Земли и открыть Америку, изобрести космические корабли – и достичь Луны, а с помощью автоматических зондов получить возможность шарить своими щупальцами даже и за границей Солнечной системы, микроскопами сдвигать слой за слоем броню вещества, проникая в самые интимные его глубины, а телескопами – прокладывать пути в дебрях Метагалактики.

Конечно, эти "мероприятия" удались в условиях наложения массы не относящихся к сфере чистой науки факторов, и фактором первостепенной важности явилось противоборство государств и общественных систем, добивающихся превосходства – технического и, так сказать, морального. Внешний мир рассматривался не только как "белое пятно" на карте, как цель и арена путешествий и экспедиций, но и как поле боя, на котором следует занять основные стратегические высоты и обеспечить максимально выгодную для себя диспозицию.

Казалось бы, "процесс" еще далеко не завершен, "сиятельный князь" мировой фундаментальной науки и не помышлял оканчивать свою "трапезу", и яства убирать рановато. Возможности господствовавшего способа познания отнюдь не исчерпаны – но где же полеты людей на Марс? Где сеттлменты на других планетах? Где овладение термоядерной, внутриатомной и прочей энергией?

Энтузиазм иссяк, более не подхлестываемый кнутами холодной войны и не стимулируемый ее пряниками. Просторы Вселенной, с ее черными дырами, квазарами, нультранспортировками, антигравитационными звездолетами и братьями по (не ясно, какому именно) разуму остались такими же далекими, как и прежде, столь же черными, бездонными и пустынными. Бредбери может быть спокоен: в марсианские каналы никто не швырнет пустую пивную банку, и марсианские горы сохранят свои марсианские имена навсегда; великие достижения прогресса прославленной земной цивилизации не испохабят ничью атмосферу, не изнасилуют чужие недра, не отравят чужую воду. Никто не разнесет по космическим далям благую весть о свободном предпринимательстве или плановой экономике.

Но исследовательская тяга не пропала. Многим искателям и в годы тотального господства "физиков" хотелось выяснить, что есть эти природные феномены в себе и для себя, пережить их вместе с ними и в них, а не вскрывать их покровы с целью насилием извлечь из них тайну "природных законов" при помощи научной методологии. Ученый, скальпелем вспарывающий брюхо подопытной собаки – лучший эмблематический образ такой науки. А лучшее название для ее основного метода – вивисекция, стремление получить знание любой ценой; объявление тотальной войны Природе, своего рода крестовый поход с целью отвоевать у безличного стихийного мира "Гроб Господень" – точные магические формулы, описывающие все мировые процессы и позволяющие использовать их в своих интересах; экстатический пляс шамана, подчиняющего себе сонмища духов. Но Природа, как и любой нормальный организм, "боится" (вернее, сторонится) вивисекторов, которыми движет только жажда власти да стремление к комфорту и техническому совершенству. Все живое и чудесное, все радостное и трепетное отступает, скрывается, уходит из поля зрения экспериментаторов, оставляя на их долю лишь трупы "объектов неживой (!) природы" и зомбированных тотальной борьбой за существование квази-живых организмов (и Декарт был относительно прав, говоря о животных как о бездушных машинах!). И что же – Человек, Царь Природы, оказался окруженным не свободными, признающими его мудрое совершенство и руководство друзьями, но мертвыми автоматами, марионетками, разлагающимися гниющими (стоить вспомнить об экологической обстановке на планете) телами.

"Природа не храм, а мастерская, и человек в ней – работник", – говорил тургеневский Базаров. "Природа не храм, а кладовая, и человек в ней – грабитель", – так было бы сказать точнее. Даже не грабитель, а завоеватель, конкистадор, узурпатор, фашист – ведь фашисты тоже не считали покоренные и покоряемые народы себе за ровню. "Малым сим" не надо помогать – "горбатого могила исправит". Из них надо выжимать все соки, пока они живы -- а трупы отправлять на пункты утилизации, пусть тоже принесут пользу. Немецкий фашизм лишь обнажил подлинное лицо некоторых стремлений человечества, довел до логического предела некоторые тенденции, свойственные познавательному духу Нового и Новейшего времени, – и урок, преподанный нам "коричневой чумой", до сих пор не осмыслен, вирус все еще в крови, и до исцеления еще далеко.

Итак, фашизм с его вивисекцией, жаждой власти и наживы, концепцией сверхчеловека, "белокурой бестии", насилующей "мертвую" Природу (то есть страдающей некрофилией) – вот не то, чтобы основная суть, но важная составляющая "эмпирической" науки последних веков. Фашизм – и полное одиночество: ибо во всей Вселенной есть только один Разум, человеческий, общий для всех особей человеческого рода. Тиран неизбежно остается один в своем страшном замке, чувствуя себя парадоксальным образом винтиком в мертвой механической тоталитарной машине, машине всеобщего безличия.

Но, как уже было сказано, движение застопорилось. Трудно встретить теперь горящие огнем познавательной страсти очи юного физика, астронома и т.д. Раньше их ждали бы популярность, признание и высокие оклады – теперь же на эти сферы махнула рукой даже оборонка сверхдержавных левиафанов, снизив в несколько раз уровень ассигнований на развитие фундаментальных наук.



И маятник качнулся в другую сторону.



Познание как переживание, а не как чисто ментальное конструирование – вот общий девиз этого поворота. Медленное избавление от некрофилии. Природа снова становится источником физиологических, эстетических, этических и мистических переживаний. Пляжи и курорты, разнообразные формы туризма, новый взлет доктрин и учений, пропитанных пантеистическо-языческим духом, экологические движения всех мастей и расцветок, кричащие об этической ущербности нашего отношения к "остальному миру" – вот только немногие из явлений, органически связанных с Поворотом.

Чтобы познать реальность, необходимо ей "причаститься", войти в нее, отождествиться с ней и, по возможности, ее любить (как любить, каким образом – это уже другой вопрос). В этих условиях оказывается необходимой коренная перестройка наших взаимоотношений с внешним миром в целом, с теми, кто раньше был лишь "объектом познания", с "воскресающими из мертвых".

Перенос "цетра тяжести" отношения к миру на переживание направляет внимание познающего внутрь его собственного сознания, так как переживание субъективно и может охватывать значительно более широкие области сознания, чем просто ментальные познавательные акты. Презираемое со всей мощью заявило о себе. На интеллектуальный рынок стали выбрасываться все новые и новые концепции – подсознание, либидо, коллективное бессознательное, поток сознания, архетипы, масса новых и старых (откуда только не заимствованных) мистических положений, идей и систем, говорящих нам о природе сознания и его строении. Психология, если не в академических кругах, то в массовом сознании стала царицей наук – как бы не хотелось и не хочется сейчас философам "снять" психологическую проблематику, "депсихологизировать" философию, представив сознание как пару разум/психосоматическая сфера. Разум прочно укоренен в психике, а психика (читай, сознание в целом, включая под-, бес- и сверх-сознательные области) – это весь внутренний мир человека. Пневматика же – сфера «сверхпсихического» - для новоевропейского сознания давно уже слилась со сферой психосоматики, если только под духом-пневной не понимается рассудочная сфера с ее математическими и иными формулами-догматами.

Наступила эпоха Нового Эмпиризма, опыта как переживания – полигоном, испытуемым, испытателем и измерительным прибором для которого служит сам человек, а не груда железного лома, бесчувственного и безразличного.

Но каждое подлинное переживание открывает новую грань мира, заставляет блистать его новыми красками, преображает его в глазах "познающего" – и вот в обиход даже и бытового языка входят слова "реальность" и "пространство", наполненные несколько иным, чем ранее, содержанием (с возможностью их употребления во множественном числе!). Внешний мир оказался органично связанным с внутренним – связью этой послужило "переживание" – и этот объединенный мир оказался совокупностью многих и многих пространств/реальностей. Объектом внимательнейшего изучения стали сны и разнообразные измененные состояния сознания. Состояния сознания – вот новая область исследования для пытливых натур. В них необходимо прежде всего войти, а изучить их "извне" – дело второе, если не сто второе. Вопрос о состояниях сознания перестал быть только научным. Он оказался в контексте "борьбы за права человека". Состояния сознания – это само существо нашей жизни, и мы имеем право входить в любое из них; только мы сами можем определить, в каком именно пространстве в данный момент нам следует находиться. Отсюда вытекают, с одной стороны, мистико-религиозные поиски, цель которых – прорваться к наиболее значимым реальностям сквозь паутины "так себе" (или "тех еще") пространств, навязываемым ложным эго (неврозами, комплексами, эгоизмом, эгоцентризмом и т.д.), личными и социальными штампами; вырваться – вдохновляясь словами Христа: "Познаете истину, и истина сделает вас свободными". С другой стороны, разыгралась буря сексуальной и психоделической революции, взламывающая хлипкие стены "обыденного сознания", "здравого смысла"; может быть – буря гибельная, может быть – путь гибельный, может быть - путь в одну тюрьму из другой тюрьмы, "из огня да в полымя"-- лишь бы все стало иначе, лишь бы не дышать больше этим затхлым, лишенным кислорода воздухом.

Новые потребности должны быть удовлетворены – и вот мы видим, как рынок заполняется литературой "потока сознания", fantasy, "антиромана"; появляются новые "психоделические" музыкальные направления; ряд интересующих нас новшеств практически бесконечен. Даже детсадовцы теперь знают, как это заманчиво – словить "глюк", а эпитет "кислотный" конкурирует теперь с допотопными "клевый" и "крутой". В сфере психоактивных веществ тоже происходит переворот: важно не только и не столько выплеснуть энергию, раскрепоститься или забыться, но уловить отблески, грозные сполохи или болотные огоньки иных миров. Теперь подростки не бегут на товарняках в Индию – они идут в многочисленные неоиндуистские секты, где пытаются совершить head trip, "внутреннее" путешествие в "Индию духа". Короче говоря, перечень симптомов "синдрома виртуальности" мог бы составить целые тома.




Итак, суть многопланового явления, названного нами "Поворотом", в следующем.

Единый пространственно-временной ньютоновский континуум, словно железный прут, был согнут в дугу богатырем Эйнштейном, – и треснул, расщепился на множество относительно самостоятельных "континуумчиков". Старое абсолютное пространство/время с его логикой и "здравым смыслом" вынуждено смириться с званием рядового, с положением лишь одного – и не титульного листа в необъятном фолианте Вселенной.

Вселенная – носитель невообразимого числа "пространств". Вот одна из возможных попыток их структуризации. Реальности галактик, планетных систем, отдельных звезд и планет, в том числе и Земли, – "подпространства" Вселенной. Земля "распадается" на множество форм жизни, в числе которых находится и человеческая. Человечество раскладывается на культурные образования с их разнообразными общественными группами. Каждая общественная группа – тоже носитель своей реальности. И так – вплоть до отдельного конкретного человека и далее.

Все эти пространства/времена не объективны в старом смысле этого слова. К новой "модели мира" не подходит разделение на "субъективность" и "объективность", ибо "переживание", в отличие от "познания", сплавляет меня и мою реальность в единое целое.

Каждый конкретный человек вхож в несколько пространств. Количество и качество пространств, которое он может посетить и адаптировать полученный там опыт, определяет богатство его личности, или, на новом языке, широту его сознания (ибо с определением слова "личность" возникает множество проблем). Согласно новой модели мира, реально все, что ты видишь, думаешь, чувствуешь. Или же, напротив, абсолютно все нереально – но все равно пространства "уравниваются в правах". Умирают понятия "галлюцинация" и "безумие". Любая галлюцинация есть путешествие по иным мирам. Любой вид безумия есть "поездка в один конец" – когда выбраться из "страны временного пребывания" по тем или иным причинам невозможно. Безбрежная и неисчерпаемая панорама разнозначных миров открывается сорвавшим опостылевшую маску собственного эго, ветер какой-то нездешней свободы овевает лица прорвавшихся сквозь мощные редуты социальных штампов.

Естественно, первая нормальная реакция живого существа на столь глобальные изменения вокруг него –осмотреться. И, как следствие – мужская, янская, активная модель поведения человека в мире сменяется женской, иньской, пассивной. Господство "выражения" уступает место власти "восприятия". Соответственно, падает общий уровень агрессивности – если только ее специально не активизирует какое-нибудь из часто посещаемых пространств. Жертвы предшествующего "плотоядного" познания могут перевести дух (точнее, могли бы, ибо старые парадигмы мировидения продолжают функционировать наряду с новыми, ведут с ними всестороннейшую борьбу, по-прежнему навязывая человечеству роль раковой опухоли в едином организме Земли и требуя себе новых и новых кровавых жертвоприношений).

Все формы "внешнего" мира распахивают перед нами двери своих пространств. Возникает потребность в контакте с живым существом, а не с трупом, – труп не в силах ничего нам открыть; потребность в друге, а не во враге или жертве; в ком-то любимом, а не захватываемом и насилуемом. Даже не слишком высокоэтичные личности, будучи захвачены Поворотом, ощущают вышеописанную нужду; ведь если посмотреть на дело с чисто прагматической стороны, путешествие должно быть хотя бы минимально комфортным, а чтобы этот комфорт обеспечить, необходимо вызвать к себе благожелательное отношение со стороны "местных жителей" – владельцев, хранителей и обитателей пространства, в котором желаешь оказаться. И даже «одержимые бесами», пройдя Поворот, "меняются в лице": насильник жаждет в первую очередь уже не просто власти над жертвой и удовлетворения инстинктов, но пользуется актом насилия как ритуальным магическим действом, как наркотиком, как ключом и пропуском в соответствующую реальность.

Естественно, что новая парадигма мировидения актуализирует новую романтику "сверхдальности". Космонавтика, физика элементарных частиц и прочие подвиги покорения физического пространства уступают место погружениям в миры иных культур, экспериментальным изменениям сознания и попыткам достижения различных видов мистического транса. "Ретрограды", как и во все времена, пытаются "раздавить змею" романтического "искуса", запрещая исследования, связанные с измененными состояниями сознания, организовывая травлю мистических сект (в частности, под видом "тоталитарных"), европеизируя все возможные очаги иных культур, стремясь, как всегда, подвести мир и общество под один – свой собственный – знаменатель, уложить реальность в свое заманчивое, комфортное, богооставленное "прокрустово ложе". Им кажется, что ради общего блага лучше растоптать зерна пшеницы вместе с плевелами, чем долго и уныло разбираться, чем же отличаются друг от друга различные семена и побеги. "Одним миром мазаными" оказываются маньяк и святой, деградирующий шизофреник и юродивый Христа ради, подонок и подлинный ученый-исследователь. Но уже ничего не поделаешь – реальность "ретроградов" стала лишь одной из многих, она тоже распадается на множество враждующих между собой "ретроградствующих" пространств.



Итак, мир предстает перед нами как совокупность виртуальных пространств. Эти пространства для современного человека – сплошное "белое пятно". Каков ландшафт каждого из них? Каков климат? Каковы нравы местного населения? Насколько высок уровень опасности? И, наконец – как пройти сквозь них далее, к Источнику всякого знания? И многие "повернувшие" ищут ответа на эти и другие вопросы в традиционных и модернистских мистических учениях, представляющих свои варианты "географии" и "геологии" полипространственного мира.

Естественно предположить, что разные реальности каким-то образом взаимодействуют друг с другом, а также – что они не равнозначны, не могут быть положены на одну доску. И в этих условиях наиболее актуальной становится проблема дифференциации виртуальных реальностей/пространств и отслеживания основных принципов функционирования каждой из них.

Лишь в ярко выраженных измененных состояниях сознания мы способны отчетливо «лицезреть» эти пространства, лишь в актах глубокого и тонкого восприятия. Но они продолжают воздействовать на нас, функционировать в нас и в том случае, если мы находимся в "обыденной реальности". "Обыденная реальность -- это сложнейший конгломерат явлений. Она подобна глубоким сумеркам, когда все кошки почти что серы, когда цвета уже почти не различимы – но только "почти". Гости из иных пространств вторгаются в нее, проносясь быстрыми облаками по привычному небосводу нашего сознания и проливая свои дожди на его почву. А впоследствии на этой почве всходят побеги черт характера, способностей и т.д., и т.п. Его воздух, пронизанный дуновениями инопространственных ветров, меняет свой молекулярный состав. И, дыша таким измененным воздухом, меняемся мы сами, а вместе с нами – наши поступки, эмоции, мысли, образы, ценности и идеалы.

И становится очевидным, что описанная выше проблема ориентации в "виртуальных" пространствах становится одной из наиболее насущных, животрепещущих, экзистенциальных, – если, конечно, нам не все равно, в какую сторону меняться.

Самое предварительное дифференцирование виртуальных пространств показывает, что существует как бы два полюса: на одном – агрессивные реальности, стремящиеся заблокировать входы в другие во избежание "потери клиентов", поработить все иное (и нас), впитать и поглотить, как амеба, все, находящееся в пределах досягаемости. Они либо обессиливают нас, высасывая из нас жизненную энергию, либо, напротив, наполняют нас своей энергией, деструктивной, несущей беды нам и нашему окружению. На другом полюсе – миры, описанные в различных религиозных традициях как божественные, чистые, высокие, гармонические и прекрасные. Они строят свои отношения с нашим сознанием на принципах свободы и добровольности, открывают неисчерпаемые источники жизненных сил ("Я дам тебе воды живой, испив которую, не будешь жаждать вовек"); прикасаясь к ним, мы чувствуем, что именно они – наша настоящая Родина, единственно подлинное отечество.

Но это – только полюса (полюса доступной нам сейчас панорамы, за пределами которой – миры и миры, одни – стократ светлее, другие – стократ ужаснее), между которыми – множество не столь ярких состояний.

И отношения со всеми этими пространствами в новой парадигме мировидения строятся особым образом. На первый план для "познающего" выходит этика. Да, этика, почти забытая наукой последних веков.

Каждое пространство имеет свои законы – и для нас они носят прежде всего этический характер. Если ты желаешь "удержаться" в приглянувшемся тебе пространстве, то ты должен принять его "моральный кодекс"; необходимо выполнять определенные действия и ни в коем случае не совершать других; освободить свои помыслы, желания и чувства от лишнего в данных условиях балласта и наполнить их тем газом, который поможет удержаться в нужном "атмосферном слое". Иначе же через очень короткий промежуток времени ты будешь выброшен из этого пространства, или тебе подсунут его бездарный суррогат. Одним словом, пытаться жить в пространстве, не усвоив его этики – все равно что носить воду в решете, ходить по Зоне без сталкера. Впрочем – и это весьма существенно – если целью познающего является познание Истины, Единого и Блага, то все «пространства» явятся лишь преддвериями, а их законы – условными и ущербными в той мере, в которой эти пространства замутнены неблагой деятельностью существ, в них себя реализующих, в том числе и деятельностью самого познающего.

Но эта тема длинна, а я лишь хотел намекнуть, указать на многообразие открывающихся проблем.

И вот, пожалуй, поприще, открывающееся для новой науки, для новой философии в условиях Поворота – поворота в сторону подлинно внимательного отношения к содержанию нашего сознания: отслеживание и дифференцирование различных пространств, изучение их взаимодействий и воздействий на человеческое сознание. Иными словами, развитие "новой картографии", создание на освоенных пространствах надежной "транспортной сети" и формирование "нового страноведения" – чтобы, выйдя из самолета, вы не были бы арестованы и высланы из страны (посажены за решетку) за нарушение ее законов. И, рано или поздно, мы не хуже, а, может быть, и лучше древних индийцев станем разбираться, что есть подлинная Высшая Реальность и Ее неописуемые планеты, а что – иллюзорные, навеянные неведением миры майи, дым, который можно сдуть – и узреть Лик Божества.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:30 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 11:55 am   

Ахтырский писал(а):
солдат в строю ливневых струй, возвращает земле ее пыль – оккупанта птичьего отечества

Покорежило как-то, диссонируется с остальным текстом, имхо. Может быть лучше примерно так:
частица неба, дарующая свои сокровища

А вообще спасибо, Митя! ОЧень хорошая вещь аpplause (браво)

Ахтырский писал(а):
Познание как переживание

аpplause (браво)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 12:30 pm   

Ахтырский писал(а):
Чтобы познать реальность, необходимо ей "причаститься", войти в нее

Или впустить её в себя...
Ахтырский писал(а):
Но это – только полюса (полюса доступной нам сейчас панорамы, за пределами которой – миры и миры, одни – стократ светлее, другие – стократ ужаснее), между которыми – множество не столь ярких состояний.

И в смене этих состояний мы, возможно наконец придём к их Источнику, и к тому, КТО испытывает эти состояния, КТО путешествует по этим мирам... И это открытие возможно будет важнее всех остальных.
Вообще, это было открыто давным давно - один человек может в данный момент находиться в аду, другой - в раю, хотя с виду они оба идут по одной улице и может быть на первый взгляд выглядят одинаково... Ад и рай - внутри нас.
Из этой статьи я понял, Митя, что мы шли с тобой очень схожими дорожками и причём - синхронно.
А интерес к изменённым состояниям сознания действительно возрос и это действительно своего рода Поворот, знаковый поворот. Он был и раньше в разных культурах, но только сейчас он носит глобальный характер.
Ахтырский писал(а):
чтобы, выйдя из самолета, вы не были бы арестованы и высланы из страны (посажены за решетку) за нарушение ее законов

или не были бы пожраны местными хищниками Smile .


Мелочь, я просто зацепился за это взглядом:
Ахтырский писал(а):
Объектом внимательнейшего изучения стали сны и разнообразные измененные состояния сознания.

Имхо (!), тут психологически корректнее сказать - либо "сновидения", либо "состояние сна", смотря на что ты хочешь сделать акцент. Потому что вообще есть сон - как процесс и есть сновидения - то, что мы видим во сне. "Сны" - это "тривиальное" название сновидений.

Вообще, хорошая статья и имхо,
Ахтырский писал(а):
имеет смысл опубликовать


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 12:56 pm   

plot писал(а):
Ахтырский писал(а):
Объектом внимательнейшего изучения стали сны и разнообразные измененные состояния сознания.

Имхо (!), тут психологически корректнее сказать - либо "сновидения", либо "состояние сна", смотря на что ты хочешь сделать акцент. Потому что вообще есть сон - как процесс и есть сновидения - то, что мы видим во сне. "Сны" - это "тривиальное" название сновидений.

Вообще, хорошая статья и имхо,
Ахтырский писал(а):
имеет смысл опубликовать

+


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 2:14 pm   

Ахтырский писал(а):
Господство "выражения" уступает место власти "восприятия"

На фоне общегедонистического настроя и стремления к мирному сосуществованию частных реальностей.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 6:11 pm   

Ондатр писал(а):
На фоне общегедонистического настроя и стремления к мирному сосуществованию частных реальностей.

И ещё такая фишка - современное общество западного типа напоминает в определённом смысле общество в Римской империи перед приходом Христа. Тот же был "общегедонистический настрой" и то же было стремление к "сосуществованию" разных частных религий, "что есть Истина?" и т.д. Есть, имхо, в этом определённая опасность или знак или что-то там ещё.
Хотя определённое противотечение тоже имеет место. Как, впрочем, и в те времена.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 9:41 am   

античность имела и свой постмодерн (во 2-3 вв.) Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 4:30 am   

plot писал(а):
Имхо (!), тут психологически корректнее сказать - либо "сновидения", либо "состояние сна", смотря на что ты хочешь сделать акцент. Потому что вообще есть сон - как процесс и есть сновидения - то, что мы видим во сне. "Сны" - это "тривиальное" название сновидений.


Я имел в виду максимально широкую область значения. В меньшей степени - сон как физиологический процесс. В большей - как состояние сознания, которое может включать в себя компоненту "сновидения". "Сон без сновидений" я тоже имел в виду.

plot писал(а):
Из этой статьи я понял, Митя, что мы шли с тобой очень схожими дорожками и причём - синхронно.


Я тоже так думаю. Но - ты в гораздо большей степени практик. У меня же больше ментальных построений, основанных на неких проблесках, не более. Но эти проблески заставили выстраивать соответствующим образом ментал. Я скорее ментальный популяризатор, который сам мало где был и немного опыта имеет.

Ондатр писал(а):
На фоне общегедонистического настроя и стремления к мирному сосуществованию частных реальностей.


Мирное существование - да.

А насчет гедонистического настроя - возможно это мейнстрим, но положение дел мейнстримом отнюдь не исчерпывается. Мы с Динисом (я от его имени публиковал "Историю с дежа вю") не раз говорили о двух направлениях в "психоделической революции" - гедонистическом и познавательном. Это второе направление - отнюдь не слабый ручеек.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:32 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 3:32 am   

Спасибо Лису: дал наводку на этот текст.
Митя, отлично!
"Капля отражает мир, кроме себя самой." (перекличка, однако)))
Лучшие силы в науке уже идут по новому пути. Например, школа Козырева. Я уже дал ссылку на твой текст в Пулковскую обсерваторию))
Законы природы начинают работать по-другому, если относишься к ней по-дружески (договариваешься), а не как "вивисектор-пользователь". Сам видел. То есть старые законы - всего лишь ответ и самозащита природы. На другой вопрос - другой и ответ.

plot писал(а):
И ещё такая фишка - современное общество западного типа напоминает в определённом смысле общество в Римской империи перед приходом Христа.

Не саморекламы ради, но истины для - есть такая "фишка", согласен.

Обе тенденции одинаково реальны, идут по нарастающей и всё больше поляризуются. Как и положено - в "последние дни" (века).
"Плотность времени" сейчас очень большая (такая полоса пошла; примерно с 2005-06 гг); говорю не понаслышке: есть один "приборчик" ... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 12:02 pm   

Митя, Увы никаких замечаний по существу и по своершенствованию Сель сказать никак не может.
Потому что как уже не раз совершенно ослеплён блеском твоего таланта аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 12:15 pm   

Ярослав писал(а):
есть один "приборчик"

Question Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 3:17 pm   

брат орм писал(а):
Ярослав писал(а):
есть один "приборчик"

Плотность времени позволяет определять. Если мне удастся привлечь к нам автора - он расскажет... если захочет. Я лишь зритель в данном аспекте.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Евгений



Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 1401
Откуда: Оренбург - Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вс Мар 15, 2009 6:28 am   

Ярослав писал(а):
То есть старые законы - всего лишь ответ и самозащита природы. На другой вопрос - другой и ответ.

Да, это верно.

Митя, присоединяюсь к "спасибам")) за эссе. Сразу почему-то упустил из виду эту ветку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Мар 15, 2009 10:43 pm   

Ярослав писал(а):
Если мне удастся привлечь к нам автора - он расскажет... если захочет.

Кста, он будет 21-22 марта на встрече?


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 2:45 am   

брат орм писал(а):
Кста, он будет 21-22 марта на встрече?


Капелькой росы.

Вот Альта грозится выступить с критикой моего текста - что я дискредитирую новоевропейскую научную традицию в этом тексте.

А я оправдываюсь - пока по телефону. Что аберрации почти неизбежны. сами творцы новоевропейской науки-философии видели своими врагами окопавшихся в университетах схоластов, хотя сами пользовались их наработками как могли, но преемственности признавать никак не желали, и были не правы. а мы теперь на новом витке.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:34 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 5:38 am   

Ой, профессор, что ж ты меня прям на людях стыдишь-то Embarassed
Хотела дождаться, чтоб мысли дозрели, но вот то что могу предложить прямо сеичас - зеленое и кислое: Wink

Чтоб ругаться не сразу, начнем с положительного:

Вот есть такие авторы, у которых хорошо получается критика и всякие ужасы, а как дойдут до "положительной части", так хочется тут же сбежать в ужасе. А в данном случае имеем значительно более редкий и приятный случай - обратный. Утвердительные моменты - про капельку росы отражаюшую мир, про смены научных парадигм, и наступаюшую новую эпоху "цельного" знания, множественных реальностей - все поэтично, светло, и мне очень близко, поэтому будем считать, что убедительно Smile.
Цитата:

Единый пространственно-временной ньютоновский континуум, словно железный прут, был согнут в дугу богатырем Эйнштейном, – и треснул, расщепился на множество относительно самостоятельных "континуумчиков". Старое абсолютное пространство/время с его логикой и "здравым смыслом" вынуждено смириться с званием рядового, с положением лишь одного – и не титульного листа в необъятном фолианте Вселенной.

Да! ++

Но в критической части текста начинаются проблемы, натяжки и подмены - чем-то видимо сильно задела на тот момент студента (или уже аспиранта?) Митю косная академическая среда. И, как оно бывает в эмоциональном полемическом запале, споряший лихо делит мир на "своих" и "чужих", и немедленно оказывается в плену бинарных оппозиций. Антиномия углубляется, вместо того чтобы быть преодоленной на более высоком уровне - что, для данного автора, известного любителя антиномического мышления, и выходов по "лезвию бритвы", даже как-то удивительно…впрочем давно дело было Smile.

Итак:
Цитата:

Внешний мир оказался органично связанным с внутренним"

...и почему-то только в одну сторону Smile

Цитата:

…хотелось выяснить, что есть эти природные феномены в себе и для себя, пережить их вместе с ними и в них, а не вскрывать их покровы с целью насилием извлечь из них тайну "природных законов" при помощи научной методологии.

Цитата:

Перенос "цетра тяжести" отношения к миру на переживание направляет внимание познающего внутрь его собственного сознания, так как переживание субъективно и может охватывать значительно более широкие области сознания, чем просто ментальные познавательные акты.


Почему самопознание категорично противопоставляется “научной методологии”? Практически твоими же словами о тождественности внешнего и внутреннего мира, хочется ответить, что так же как можно познавать окружаюший мир через себя, так же можно и наоборот.. Исследовательское-творческое начало “дышит где хочет”, в том числе через аналитические и логические методологии, которые ты (подменяя целый феномен его наиболее экстремальной частью) огульно называешь "вивисекцией".

Цитата:

Естественно, что новая парадигма мировидения актуализирует новую романтику "сверхдальности". Космонавтика, физика элементарных частиц и прочие подвиги покорения физического пространства уступают место погружениям в миры иных культур, экспериментальным изменениям сознания и попыткам достижения различных видов мистического транса.

Цитата:

Наступила эпоха Нового Эмпиризма, опыта как переживания – полигоном, испытуемым, испытателем и измерительным прибором для которого служит сам человек, а не груда железного лома, бесчувственного и безразличного.

Опять же, эмоционально, но неубедительно. Почему либо-либо? Почему либо человек, либо прибор (ласково названный "груда железного лома")- а как насчет человек с помощью прибора? Почему каплю воды можно познавать только с помощью медитации, а молекулярный анализ наносит ей глубокое оскорбление?

Для простоты, автор еще свалил в одну кучу эпистемологию и этику, обьединив в единый феномен научую методологию и потребительское отношение к миру. Таким образом, представителям фундаментальных наук были бездоказательно приписываны низкие, и даже откровенно демонические мотивации. Их характеризует "стремление получить знание любой ценой"; "объявление тотальной войны Природе","вивисекторов, которыми движет только жажда власти да стремление к комфорту и техническому совершенству". Даже как-то неловко напоминать автору, что настоящие люди науки (вне зависимости от принимаемой ими модели мироздания), те, кто прокладывает новую дорогу, всегда делает это “потому что интересно," потому что для них это творческий процесс, а следовательно вид психотехники. "Двигать" науку - дело рискованное, результат не гарантирован, да и денег, на самом деле, не так много. Потребительство, хишничество и интерест к комфорту и доходам как правило характерны для для второго эшелона; тех, для кого наука, это карьера а не призвание.
Цитата:

Трудно встретить теперь горящие огнем познавательной страсти очи юного физика, астронома и т.д. Раньше их ждали бы популярность, признание и высокие оклады – теперь же на эти сферы махнула рукой даже оборонка сверхдержавных левиафанов"

Правда? Я видала - в том числе и тех, которые подхалтуривали переводами чтобы жить и семью кормить, а в своеи плохо топленой лаборатории сами колбы мыли и полы мели...Наоборот, подмена: когда поле деятельности хорошо кормит и гос-спонсируется, как это было в Советском Союзе, в него приходят многие люди за доходом, а не ради призвания. Перестали спонсировать - остались только те у кого аналитическое познание законов мироздания - их насушная творческая потребность. А те которым нужны деньги ушли в другое место...причем тут научный подход? Я тебе больше скажу, когда все эти холистические и голографические модели воидут в мейнстрим, и туда такие придут. На смену тем кого манит "Неизведанное – с большой буквы”. Всякие материально озабоченные трансперсональные психологи, хилеры, да кто хошь...И свяшенники тоже, хмм, разные бывают - давайте в этом религию обвинять по принципу "попы обманщики, значит бога нет".
Привязка “потребительского” или “воинственного” отношения к жизи непременно к "ньютоновско-картезианской парадигме” лишена оснований.

А вот это совсем неудачно:
Цитата:

Фашизм – и полное одиночество: ибо во всей Вселенной есть только один Разум, человеческий, общий для всех особей человеческого рода.

Про фашизм я бы вообше выкинула: очень перегруженныи термин, сразу подрывает доверие у любого читателя в соответствии с “http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0законом Годвина. ” Эту терминологию в приличной беседе ИМХО, вообше лучше не употреблять.

А насчет полного одиночества…так например постулат “во всеи вселенной есть один разум – божественный, обший для всех, и часть его в каждом человеке" у некоторых тоже вызывает неуютное одиночество. И что теперь?

Цитата:

Возможности господствовавшего способа познания отнюдь не исчерпаны – но где же полеты людей на Марс? Где сеттлменты на других планетах? Где овладение термоядерной, внутриатомной и прочей энергией?

А что, ты думаешь не будет? Я уверена, что в новои парадигме для этого найдется место. И реально двигать вперед будут те же, что и всегда – энтузиасты. С примерно одинаковым внутренним отношением к самому процессу познания, независимо от используемой концептуальной модели. Одно другому не мешает!

Таким образом, вместо того, чтоб обьяснить, что старая парадигма, как ей и положено, оказалось лишь ограниченно применима, ты ее демонизируешь, приписывая ей все этические проблемы современного ей общества. На самом деле доминирование “целостно-мистического” или “аналитического” подходов - скорее индивидуальные склонности информационного метаболизма; - а хорошо проработавший свои ограничения человек просто должен знать где какой более уместен. Ты зачем-то используешь действительно новый и интересный феномен (смену доминируюших научных парадигм) и тривиализируешь его до просто очередной иллюстрации к старому спору Платона и Аристотеля. Принимаешь сторону Платона, и зачем-то пинаешь Аристотеля…зачем?

Да старая парадигма устарела, уже некоторое время устаревала, в последние несколько десятков лет человек который утверждал что она "полностью обьясняет весь мир" действительно, как правило, был малоприятным догматиком. Но это не то что она “не работает” – просто работает на некотором подмножестве явлений, а не на всем-на-свете…

И давай, скажи мне, что таблица Менделеева менее красива, мистична, и менее цельно отражает Божий промысел, чем это делает стихотворение Блока посвяшенное Любе Менделеевой!
Dancing


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 5:49 am   

Alta писал(а):
Ты зачем-то используешь действительно новый и интересный феномен (смену доминируюших научных парадигм) и тривиализируешь его до просто очередной иллюстрации к старому спору Платона и Аристотеля. Принимаешь сторону Платона, и зачем-то пинаешь Аристотеля…зачем?


Альта, аpplause (браво)
Отвечу вскорости. А пока - "Аристотеля" приходится пинать постольку, поскольку он продолжает быть для научного сообщества " нашим всем". Чаши весом не уравнены - вот и "зеркалил". Со свойственным мне и сейчас - а во времена студенчества 10-летней давности и тем паче - юношеским максимализмом Wink


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:35 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 9:46 am   

брат орм писал(а):
Кста, он будет 21-22 марта на встрече?

Нет. Пока изучает форумыSmile Мы с ним три года не виделись...

Иногда помогает разрешить некоторые узлы простой вопрос: "а в высших мирах...". Так вот: в высших мирах есть наука? научный подход? Или всё-таки сам "научный подход" - это лишь искажение, перекос, крайность, тупик? Временное явление, свойственное нашему миру на определённой стадии? Своего рода головокружение разума от успехов, доминирование части над цельным знанием? Нужна ли наука - как таковая - в мирах восходящего ряда?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 10:42 am   

Alta писал(а):
Цитата:

Внешний мир оказался органично связанным с внутренним"



...и почему-то только в одну сторону Smile

Ээээ ... кто ж про другую сторону-то не ведает? Даже если и сумеет кто-то как-то неизъяснимым образом её проигнорировать - в желающих разъяснить упущение недостатка не будет.
Alta писал(а):
Цитата:

Перенос "цетра тяжести" отношения к миру на переживание направляет внимание познающего внутрь его собственного сознания, так как переживание субъективно и может охватывать значительно более широкие области сознания, чем просто ментальные познавательные акты.


Почему самопознание категорично противопоставляется “научной методологии”?

Тут вроде только о "переносе центра тяжести" ...
А категорично противопоставляться самопознание может не столько "ментальным актам", сколько фиктивной "научной методологии", и не в силу её "ментальности", а по причине её косности, с познаванием вообще трудно совместимой, не говоря уж о "само"...
Alta писал(а):
Исследовательское-творческое начало “дышит где хочет”, в том числе через аналитические и логические методологии

Но с трудом... Laughing
В защиту их права на существование есть что сказать, но их апологетика едва ли не исчерпывающе узко-прагматична в плане защиты от "худших зол". "Этот крокодил сытый и старый, мы его повадки знаем, его убить - куча других приплывёт, молодых и голодных". Притом что крокодил всё равно когда-нибудь и сам подохнет...
Alta писал(а):
Опять же, эмоционально, но неубедительно. Почему либо-либо? Почему либо человек, либо прибор (ласково названный "груда железного лома")- а как насчет человек с помощью прибора? Почему каплю воды можно познавать только с помощью медитации, а молекулярный анализ наносит ей глубокое оскорбление?

Метод "вивисекторский" потому что. Вода, конечно, терпелива и снисходительна, но ...
Alta писал(а):
Для простоты, автор еще свалил в одну кучу эпистемологию и этику, обьединив в единый феномен научую методологию и потребительское отношение к миру.

И был в этом совершенно прав. Т.н. "научная методология" (экклектичный по-сути набор методов и технологий) действительно неприкрыто вульгарно-прагматична в своей основе. Просто эмпирический факт, ничего личного.
Alta писал(а):
Таким образом, представителям фундаментальных наук были бездоказательно приписываны низкие, и даже откровенно демонические мотивации.

Не заметил никаких "переходов на личности". dunno (не понимаю!)
Не хочется приводить крайние примеры, ограничусь лучше банальной сентенцией - "хорошие люди везде есть".
Alta писал(а):
Потребительство, хишничество и интерес к комфорту и доходам как правило характерны для для второго эшелона; тех, для кого наука, это карьера а не призвание.

А также для тех, кто всё это дело "поддерживает материально и идеологически". Ориентируясь при этом не на свои личные шкурные интересы даже, по преимуществу, а на общие характеристики своей "среды обитания". Без "оправданий" вульгарно-прагматического характера "чистая наука" едва ли смогла б существовать.
Alta писал(а):
Перестали спонсировать - остались только те у кого аналитическое познание законов мироздания - их насушная творческая потребность.

А не тяга ли к самоутверждению по преимуществу?
Alta писал(а):
Привязка “потребительского” или “воинственного” отношения к жизи непременно к "ньютоновско-картезианской парадигме” лишена оснований.

Отнюдь. Мотивации и методы - одна связка.
Alta писал(а):
А насчет полного одиночества…так например постулат “во всеи вселенной есть один разум – божественный, обший для всех, и часть его в каждом человеке" у некоторых тоже вызывает неуютное одиночество. И что теперь?

Божественный "разум" не ограничен, в отличии от человеческого. Так что это уже проблемы "некоторых" с их же собственными представлениями и тем, что за ними.
Alta писал(а):
На самом деле доминирование “целостно-мистического” или “аналитического” подходов - скорее индивидуальные склонности информационного метаболизма

Едва ли этим всё исчерпывается. И в теперяшнем мире те, кто ориентирован на "конкретику" едва ли могут остаться без дела или в дискриминированном статусе. А "анализирование" - это только метод, он "информационно-метаболический водораздел" не определяет.
Alta писал(а):
И давай, скажи мне, что таблица Менделеева менее красива, мистична, и менее цельно отражает Божий промысел, чем это делает стихотворение Блока посвяшенное Любе Менделеевой!

А вот это уже d'oh!
Разве не красивы сверхзвуковые истребители, афоризмы Ницше, титулованные фотомодели? Разве нет в них своей магичности, проявлений высокого мастерства? Что же касается Божьего промысла - нам ли грешным...
Ахтырский
Извини, не утерпел... Confused

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Ярослав писал(а):
Нужна ли наука - как таковая - в мирах восходящего ряда?

Едва ли. Впочем "поэзия как таковая" видимо тоже... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 11:01 am   

Рауха писал(а):
Едва ли. Впочем "поэзия как таковая" видимо тоже...

Это вряд ли... В начале было Слово. Слово и поэзия синонимы.
А что под "как таковой" подразумевается - одному Раухе ведомо.

Противопоставлять науку "поэзии" - такой же узкий подход, как противопоставлять разум чувству. (В кавычках, потому что предчувствую неадекватное понимание слова.) В духовном средоточье - в цельном сердце - такие дилеммы просто не возникают. Это всё надуманные вопросы. Именно - надуманные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 11:13 am   

Ярослав писал(а):
В начале было Слово. Слово и поэзия синонимы.

А наука и Слово - антонимы, что ли? dunno (не понимаю!) Наука - феномен мычательный по преимуществу? Или в ней любое слово пойдёт, "главна штоп панятна была!" crazy (ум зашёл за разум)
Ярослав писал(а):
А что под "как таковой" подразумевается - одному Раухе ведомо.

Это он от Ярослава нахватался. Что тот под "кактаковой наукой в виду имел" - dunno (не понимаю!)
Ярослав писал(а):
Противопоставлять науку "поэзии" - такой же узкий подход, как противопоставлять разум чувству.

Некорректная аналогия, не красивая. Поэзия не разумна? Наука бесчуственна?
Ярослав писал(а):
. Это всё надуманные вопросы. Именно - надуманные.

Ну, так значит не стоит их надумывать. И начувствовать тоже не надо.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Кстати говоря - новая тема наклёвывается. Искусство "нового времени" - тоже феномен тот ещё... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 11:26 am   

Ну, Рауха, понеслась душа по словам...
Рауха писал(а):
Ярослав писал(а):
Противопоставлять науку "поэзии" - такой же узкий подход, как противопоставлять разум чувству.

Некорректная аналогия, не красивая. Поэзия не разумна? Наука бесчуственна?

Я и говорю, что противопоставлять - узкий и глупый подход. К чему дальнейшее? Или так - сам процесс - интересен.
Ну никак не удаётся выйти на нормальное общение. Всё в словоблудие скатывается. Начинаю подозревать, что намеренное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 11:35 am   

Ярослав писал(а):
Начинаю подозревать, что намеренное.

Ярослав писал(а):
Или так - сам процесс - интересен.

В результате сего процесса некоторые пристрастности выявляются по ходу дела. С целью возможной их дальнейшей компенсации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 12:45 pm   

Рауха писал(а):
В результате сего процесса некоторые пристрастности выявляются по ходу дела. С целью возможной их дальнейшей компенсации.
Чего?..

При помощи данного "процесса" (мне абсолютно понятно, как это делается, а потому становится сразу скучно) никакого понимания чего-либо нового достичь нельзя, кроме набивания руки и тренировки умения переиграть "оппонента" словами (без привязки к сути).
По-моему, это грех... не смертный, конечно. Но... к истине не ведёт ни авторов "диалога", ни читателей - точно. Убийство времени - тоже убийство души.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 4:56 pm   

Ярослав писал(а):
Убийство времени - тоже убийство души.

Ладно, раз такое дело - придётся очередной раз время убивать... Confused
Началось с -
Ярослав писал(а):
Нужна ли наука - как таковая - в мирах восходящего ряда?

Продолжилось -
Рауха писал(а):
Едва ли. Впочем "поэзия как таковая" видимо тоже...

Далее последовало -
Ярослав писал(а):
Это вряд ли... В начале было Слово. Слово и поэзия синонимы.

А что под "как таковой" подразумевается - одному Раухе ведомо.

Похоже, "кощунственная" мысль о подобности науки и поэзии какой-то предохранитель спалила и привела к вспышке. Laughing Confused
Ярослав писал(а):
Противопоставлять науку "поэзии" - такой же узкий подход, как противопоставлять разум чувству.

Уподобление как-то непроизвольно и стремительно обернулось противопоставлением на банальной оппозиции "разум-чувства".
Попытки Раухи скорректировать процесс -
Рауха писал(а):
Некорректная аналогия, не красивая. Поэзия не разумна? Наука бесчуственна?
и т.д. результатов не принесли, надо полагать "защитные механизмы" (известно чего защищающие) включились.
В качестве результата можно разве что отметить -
Рауха писал(а):
В результате сего процесса некоторые пристрастности выявляются по ходу дела. С целью возможной их дальнейшей компенсации.

Пожалуй и всё. Confused Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 6:20 pm   

Рауха писал(а):
Ярослав писал(а):
Противопоставлять науку "поэзии" - такой же узкий подход, как противопоставлять разум чувству.

Уподобление как-то непроизвольно и стремительно обернулось противопоставлением на банальной оппозиции "разум-чувства".


Ещё раз. Противопоставлять науку и поэзию - глупость. Точно такая же - как противопоставлять разум и чувство. Науку с разумом, а поэзию с чувством я не ассоциирую! Я привёл просто два примера ложной постановки вопроса - ложного противопоставления.
Всё остальное - манипуляция и игра со словами, затеянная Раухой (и методы; и, к сожалению, цели - просты и понятны).

Рауха писал(а):
результатов не принесли, надо полагать "защитные механизмы" (известно чего защищающие) включились.

Результатов такая софистика, оторванная от сути и погружённая исключительно в манипуляции со словами, вырванными из контекста, - принести не может в принципе.
"Защитные механизмы" (известно чего защищающие) - примитивная попытка
загнать собеседника в схему, удобную для дальнейших манипуляций.
Такое "общение" - ни к какому взаимному обогащению ни собеседников, ни читателей не ведёт: это паразитирование на чужих текстах, нуждающееся, буквально как в хлебе, в "цитатах", которые можно обыгрывать. Мне очень жаль, но видимо такой "внутренний заказ" оказывается зачастую сильнее лучших сторон души...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 7:32 pm   

О! Рауха, очень рада! Smile Я тоже немножко в Рауху поиграю:

Рауха писал(а):
кто ж про другую сторону-то не ведает? Даже если и сумеет кто-то как-то неизъяснимым образом её проигнорировать - в желающих разъяснить упущение недостатка не будет.


Ну, это от контекста зависит…именно поэтому зеркалить – процесс чреватый непонятками. На этом форуме, например, кроме восторженного хора Митя ничего не услышал. Что за польза от всех этих плюсиков – авторскую самооценку повышать? Оно ему надо?
Рауха писал(а):

Тут вроде только о "переносе центра тяжести" ..

Там до этого еше одна цитатка была “вскрывать их покровы с целью насилием извлечь из них тайну "природных законов" при помощи научной методологии”. Итак научная методология прямо приравнена к насилию.
Рауха писал(а):

А категорично противопоставляться самопознание может не столько "ментальным актам", сколько фиктивной "научной методологии", и не в силу её "ментальности", а по причине её косности, с познаванием вообще трудно совместимой, не говоря уж о "само"...

Ну что, будем с определениями разбираться? Что такое “научная методология” , И что именно в ней так раздражает. Что сушествуют неэтичные эксперименты – это понятно (дык “люди разные бывают”). Но так же очевидно, что как раз это можно преодолеть с развитием той же науки…Вместо трупа –компютерная модель, вместо эксперимента – наблюдение групп с контролируемыми признаками… понятно, что методологических основ (валидности, повторяемости, последовательности фактов/гипотез/теории/прогнозов) это не изменит, так что этические претензии должны остаться...еще раз, в чем они?
Рауха писал(а):

Т.н. "научная методология" (экклектичный по-сути набор методов и технологий) действительно неприкрыто вульгарно-прагматична в своей основе.

Уж если прагматична, так непременно "вульгарно"? Большинство действий по поддержанию и улучшению жисни весьма прагматичны: репку с огорода вытянуть, обед сварить… утопаюшего из реки спасти, больному лекарство дать. В какой момент прагматичное становится “вульгарным”?
Рауха писал(а):

Alta писал(а):
Таким образом, представителям фундаментальных наук были бездоказательно приписываны низкие, и даже откровенно демонические мотивации.

Не заметил никаких "переходов на личности".

Ну вот, а я старалась, цитатки приводила, включая например такой перл как “вивисекторов, которыми движет только жажда власти да стремление к комфорту и техническому совершенству". Не переход на личности?
Рауха писал(а):

Божественный "разум" не ограничен, в отличии от человеческого.

Это аксиома? По-моему у человеческого разума границы тоже весьма подвижны и условны. И над их расширением как раз можно работать.
Рауха писал(а):

А не тяга ли к самоутверждению по преимуществу?

Во многих случаях - не исключено. Тяга к самоутверждению, это такая коварная штука – она в любой человеческой деятельности вылезает, и очень ловко прикрывается благородными намерениями. С тем же успехом тяга к самоутверждению может стоять за деятельностью писателя, философа, форумного диспутанта (ой horror (жуть) ), аскета – чем ближе к правильным действиям, тем больше мотивационные искушения…“Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь. пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.”.
crazy (ум зашёл за разум)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 12:18 am   

Ярослав писал(а):
Ещё раз. Противопоставлять науку и поэзию - глупость.

И кто эту глупость вытащил на свет Божий? Рауха-то их наоборот, сопоставил ...
Ярослав писал(а):
Я привёл просто два примера ложной постановки вопроса - ложного противопоставления.

Зачем? Shocked
Ярослав писал(а):
Результатов такая софистика, оторванная от сути и погружённая исключительно в манипуляции со словами, вырванными из контекста, - принести не может в принципе.

Это - не "софистика", а интерпритация очевидного... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 1:15 am   

Имеющий очи да видит. (А вдруг ещё кто-то читает, кроме меня и Раухи, эту эквелибристику?)
Жаль, что действительно интересные темы уводятся методически в игру с цитатами. Это моё впечатление от 90% работ Раухи, пока я в течение нескольких месяцев был здесь в роли читателя. Скажу честно, что потом, когда начиналось подобное-жвачное, просто пролистывал до начала свежих постов. А как только они начинали уважаемым "работником пера и топора" раздёргиваться и уводиться от сути - опять пролистывал. И дал ещё тогда себе зарок, не поддаваться на провокации (а ведь это больше провокации, чем диалог), но Рауха упорный... а человек слаб, так и начал влипать сам помаленьку... Да и глупая надежда иногда подведёт: а вдруг, думаешь... Ну и получишь от души Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 2:06 am   

Alta писал(а):
Итак научная методология прямо приравнена к насилию.

Так и не безосновательно. Главно дело - изучить, а что там с изучаемым в результате произойдёт - опыт и покажет...
Alta писал(а):
Что такое “научная методология”

Да есть такой миф, будто бы совокупность методов и техник признанных "научными" некую единую рационально формируемую систему образует.
Alta писал(а):
И что именно в ней так раздражает.

Притензии. Подкрепляемые не шибко-то "научно".
Alta писал(а):
Вместо трупа –компютерная модель, вместо эксперимента – наблюдение групп с контролируемыми признаками… понятно, что методологических основ (валидности, повторяемости, последовательности фактов/гипотез/теории/прогнозов) это не изменит, так что этические претензии должны остаться...еще раз, в чем они?

Дело не в крайних формальных проявлениях, по большому счёту. Порочна сама основа. Узко рационалистичная, не шире же и прагматичная, нетерпимая к "ереси". И с претензиями на монополию "верности" и "точности". Тут не стоит о том, что сами учёные разные бывают и думают обо всём об этом разное. Большая часть придворной камарильи может быть стопроцентно уверенна, что их сюзерен - полный придурок, а его политика ничего доброго государству не сулит. И при этом в массе своей поддерживать заданный политический форватер, отрываясь по-полной в индивидуальном порядке и за пределами своих придворных ролей. Конформизм - жуткая сила. Особенно когда альтернатив способных консолидировать оппозиционный настрой на горизонте не видать.
Alta писал(а):
Уж если прагматична, так непременно "вульгарно"?

Не, не неприменно. Но в данном случае - увы.
Alta писал(а):
Большинство действий по поддержанию и улучшению жисни весьма прагматичны: репку с огорода вытянуть, обед сварить… утопаюшего из реки спасти, больному лекарство дать. В какой момент прагматичное становится “вульгарным”?

Когда становится самоцелью.
Alta писал(а):
Ну вот, а я старалась, цитатки приводила, включая например такой перл как “вивисекторов, которыми движет только жажда власти да стремление к комфорту и техническому совершенству". Не переход на личности?

Не сказал бы. Адресат "комплимента" скорее корпоративен.
Alta писал(а):
Это аксиома?

dunno (не понимаю!) Трудно сказать. Эмпирические подтверждения "ненаучны". crazy (ум зашёл за разум)
Alta писал(а):
По-моему у человеческого разума границы тоже весьма подвижны и условны. И над их расширением как раз можно работать.

И нужно. Только разум-то сам по себе (ментальная сфера) не больно-то гибок. Тут бы вернее речь вести о "сознании" или "уме". И многим ли смогут в данном случае помочь "правильные научные методы" непосредственно - dunno (не понимаю!)
Alta писал(а):
Во многих случаях - не исключено. Тяга к самоутверждению, это такая коварная штука – она в любой человеческой деятельности вылезает, и очень ловко прикрывается благородными намерениями. С тем же успехом тяга к самоутверждению может стоять за деятельностью писателя, философа, форумного диспутанта
(ой horror (жуть) )

Конечно-конечно Very Happy
Кто б спорил. Confused Вопрос только в осознании и компенсировании. Чем в этом случае может похвастаться "правильная" наука? Wink

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Ярослав
Всё на зеркало пеняем... Sad
Кто-то совсем недавно демонстрировал отнюдь не легкопрогибаемую дотошную принципиальность в плане "ответа за слова". И где она теперь? Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 9:07 pm   

Рауха писал(а):
Всё на зеркало пеняем...

"Лицо ищет зеркало, которое не было бы кривым." (Бердяев.)

Рауха писал(а):
Кто-то совсем недавно демонстрировал отнюдь не легкопрогибаемую дотошную принципиальность в плане "ответа за слова". И где она теперь?

Такой дряни я не демонстрировал. Где она, не знаю.
А вообще, не надоело, Рауха? Читать ведь скучно (это я как читатель говорю, ещё свежо в памяти, поверь: читать раухину анатомию чужих текстов и манипуляции со словами становится скучно уже на второй день). Удивляюсь, что самому автору такой жанр не приелся до сих пор. Всё одни и те же приёмы, каждый день, из месяца в месяц... удавиться можно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 11:36 pm   

Найду еще немножко времени - может еще что-нибудь скажу Smile Пока хотела только конспективно заметить, что кажется Рауха (а может и исходный текст- надо подумать...) валит в одну кучу "научную методологию" (систему эффективных способов решать задачи определенного типа) и "научный материализм" (философскую концепцию, утверждающую что научная методология - единственный всеисчерпывающий способ познания). Первое в некоторой мере пало жертвой собственного успеха - демонстрировало такие качественные результаты, что родилось второе. Теперь, в связи с естественным "откатом" в обратную сторону, обвиняем первое в грехах второго - выплескиваем вместе с водой ребенка. Претензии на универсальность - у философской концепции, не у методологии.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 1:45 am   

Alta писал(а):
Пока хотела только конспективно заметить, что кажется Рауха (а может и исходный текст- надо подумать...) валит в одну кучу "научную методологию" (систему эффективных способов решать задачи определенного типа) и "научный материализм"

Shocked Shocked Shocked
Я его вообще поминал тут разве? И в мыслях не было, смею уверить.
Насколько я понял из этого замечания, Фейерабенд в число Ваших любимых авторов не входит. Может и зря... dunno (не понимаю!)
Эпистемология имеет кучу направлений кроме материалистического, отнюдь не самого ныне популярного. И все они по большей части одно другого стоят.
Но основа "научного метода", оформившаяся в результате вульгаризации и без того не больно высоких идей средневеково-европейского оккультизма "хороша" и сама по себе, без добавления апологетического лоска.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 21, 2009 12:21 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 9:40 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 2:37 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 9:40 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 10:32 pm   

Трёх слов хватит?
Сенсорность, прагматика, рациональность. И только (в подавляющем большинстве случаев). Бывает упор на рациональность (математика), бывает на сенсорность (химия), но незатейливая прагматичность остаётся в любом случае.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 11:06 pm    Сталкер иномиров или ментальный популяризатор?

Хорошо, что Ваше эссе не сгинуло, унесенное рекой забвения, теперь, надеюсь, не пропадет. Ваша мысль о переносе "центра тяжести" отношения к миру на переживание и уход от ментальных игр, читай "в бисер", несомненно будет осмыслена этически ориентированными интеллектуалами пассионарного темперамента. Пневматосферика (прорыв в транцензус), идущая от гностиков, сможет занять должное место, если появится готовность переживания. У А.Меня есть мысль о чувстве Бога как "переживания присутствия в мире Нечто, безмерно превосходящего нас по силе" . Конечно, по силе духа. "Переживание присутствия" -- это не просто вера, это вера зрячая, это волнующая встреча с Ним.
Романтика "сверхдальности" с осознанием не только того, что "чужая душа -- потемки", но и с высвечиванием потемок в собственнй душе.
Что всё же меня настораживает в Вашем тексте? Вы так "легко" пишете о дифференциации виртуальных пространств с применением ИСС, в то время как нет даже стратегии такого рода дифференциации. Сложность и в том, как уйти от проклятья "методологии" применительно к тому, для чего методология чужеродное понятие, а также от рационализации. А без них нужен новый язык.
Современники наши в массе своей действительно бессильны в противостоянии агрессивной реальности. Социализм взрастил толпы беспомощных иждивенцев.
Надо думать как уберечь новое поколение от синдрома иждивенчества, как ориентировать их на самостоятельность мышления.
Те потрясающие горизонты иных миров, которые Вы прозреваете, годятся только для тех, кто готов стать воином духа. Так может подготовка таких воинов и есть стратегическая задача? В Вас я вижу сталкера иномиров, а не просто ментального популяризатора.
Статью надо обязательно публиковать.
С уважением, Евгений А.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 4:33 am   

filus писал(а):
В Вас я вижу сталкера иномиров, а не просто ментального популяризатора.


Увы, я лишь краешком... Или - к счастью. Лучше считайте меня именно ментальным популяризатором. Художником, пытающимся рисовать концептами.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:37 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 3:25 pm   

Ахтырский писал(а):
Социализм взрастил толпы беспомощных иждивенцев.

А "капитализм" (нынешний - не классический - подходит больше под определение "денежный тоталитаризм") породил толпы эгоистов и пошляков. И ещё неизвестно, что хуже. Хуже то, что бездуховнее. Мне кажется, что "капиталистические" толпы бездуховнее... Но "казарменный социализм" - не альтернатива, конечно. Альтернатива - общество, ориентированное на другую шкалу ценностей (обе модели замыкаются в материальном).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий