Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Дополнение к концепции Даниила Андреева
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Акинари Гость
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 6:55 pm |
|
|
Ярослав писал(а): | И что? Если Геббельс мыл руки перед едой (вообще мылся), значит нам надо ходить грязными и вонючими (грубо, но первое, что на ум пришло). Тёмные как раз и пытаются подделываться под красоту (понятно - почему), а не наоборот. |
Продолжая аналогию - не стоит упрекать индийского отшельника, что он немыт и нечёсан. Есть люди, принципиально пренебрегающие светским "comme ille faut", есть те, у кого это не получается естественно и непринуждённо. Нельзя заставлять всех есть ножом и вилкой и держать чашечку, оттопырив мизинчик на 45 градусов. А "чистые руки" в первом сообщении этой темы соблюдены. Всё ж русским литературным языком писано. Я вообще не могу понять претензий к стилю. Ладно стихотворения, это отдельная песня, но статья... Не могли бы Вы, чтобы было понятнее, привести небольшой пример. Фрагмент первого постинга с указанием, что покоробило и почему. Хотя бы несколько строчек. Лучше, конечно, в личку, чтобы не превращать ветку о "серой иерархии" в ветку о высоких штилях.
Ярослав писал(а): | А по-моему, это прекрасная поэзия! |
Евангелия?! Где там поэзия? Я бы даже звучащей прозой не назвал бы, разве что у Иоанна в нескольких местах. И ещё вопрос - какой брать перевод (т.к. стилистика греческого оригинала могут прочувствовать только люди, глубоко знающие язык в его классических формах). Очень бы советовал новую версию, изданную под названием "Радостная весть".
Ярослав писал(а): | Критерии (если они вообще есть) - ведь не гладкость или соответствие каким-то стандартам, единственный "критерий" - это соответствие формы содержанию (оба понятия весьма условны) в каждом конкретном случае. |
Ярослав писал(а): | А у Трикстера, к сожалению, очень часто "и так сойдёт".
Вы видели пушкинские черновики? Там же живого места нет! |
Мама мия! Ярослав! Ну это же ФОРУМ!!! Это я, как последний псих, могу три раза перечитать собственный пост перед отправкой, дык не все ж такие чокнутые перфекционисты, слава Богу!
Ярослав писал(а): | А первоначальный вариант был написан сразу, на одном дыхании (он очень легко писал и быстро), казалось бы: чего ещё надо? ан нет, всё чего-то не устраивало, и корпел, и работал над СОБОЙ. |
Вы знаете, как в Японии пишутся стихотворения, совершаются поединки и создаются произведения живописи и каллиграфии?
И вообще эта тема "спонтанного ума"... Там доведение до совершенства - результат многократных проб "набело". Т.е. Пушкин пишет 100 стихотворений на одном дыхании и не переправляет их потом. Какие бы они ни получились. А зато 101-е будет намного совершеннее предыдущих. Это европейская традиция - корпеть, шлифовать, перечёркивать... Я с этим подходом не согласен! Гораздо продуктивнее войти в творческое состояние, "наполниться образом" и мгновенно выдать "реакцию ребёнка" в виде произведения. Даже если длинное произведение - порциями.
Ярослав писал(а): | Если бы у него оставалось чуть побольше времени... Он просто не успел! |
Что ж, возможно. Хотя мне кажется, он в любом случае был склонен к длинным фразам. Что поделать, тяжкое наследие античной риторической традиции.
Спасибо за ссылку, Ярослав! Обязательно прочту. Не уверен, правда, что там много накопали по части новаторства в форме. У Андреева образный ряд необычный, ну и тематика, конечно. Такой мистико-эпической поэзии на русском языке вроде как и не было.
Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
брат орм писал(а): | Не, сказано от чистого слова. Просто Трикстер не нашел стихотворения, более полно передающего тот эйдос, который он хотел передать. И попросил привести, если есть такое на примете свое или чужое. Причем просил искренне |
Подтверждаю. Говорилось такое и раньше. Искренне. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 7:10 pm |
|
|
(Текст удален) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 9:48 am), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 7:27 pm |
|
|
Родион
Не хотелось бы здесь заниматься больше тестологическими исследованиями постов Трикстера. Я высказал общую "претензию", сказал, что мне мешает несоответствие формы высоте и глубине содержания (за которое, повторюсь, очень благодарен автору). Примет или нет он это замечание на вооружение, ему решать. Если захочет "усилиться" - значит и в моих занудствах что-то найдёт для себя; если "сойдёт и так", ну значит сойдёт и так. И последнее: формальных претензий к текстам, несущим менее глубокое и менее ёмкое содержание, не испытываю; а тут как бы сам предмет обязывает чуть посерьёзней отнестись и к внешней стороне дела (тем более что она не такая уж и внешняя, если копнуть поглыбже). Повторюсь, что понятия "формы" и "содержания" очень условны, но как-то обозначать надо... |
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 7:28 pm |
|
|
Странная штука: я как-то никогда не отделял для себя то, что Трикстер назвал "фантомисами", от адов. Такая себе припудренная выморочная разновидность адов без мучимых и мучителей, которая на первый взгляд не обладает ничем адским. Похожа на декорации, на которых с лица изображены цветочки или что-нибудь, например, героическое, а за кулисами - дохлые пауки и гниль... Хотя вот, если задуматься, действительно - слово "ад" здесь не очень подходит. Фантом рая... Как-то не задумывался. Пусть будет фантомис. Но главный фантомис мы носим в себе.
Просто не нужно привязываться к форме сказанного. То же самое может быть описано другими терминами и способами. Суть не в этом. Суть сказанного... эхе-хе... вот в чём:
Цитата: | Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. |
_________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 7:40 pm |
|
|
plot писал(а): | Пусть будет фантомис. Но главный фантомис мы носим в себе. |
Главный ад мы тоже носим в себе. И Царство божие внутрь нас есть. Но различать духов помогают в том числе и знания о конкретных их видах и ликах: фантомисы просто характернейшая ловушка, очень много помогающая понять в окружающем "культурном пространстве".
plot писал(а): | Просто не нужно привязываться к форме сказанного. |
А если хочется? Мне в своё время такое "непрошеное привязывание" очень помогло, сколько бы я поначалу ни брыкался и ни дулся; да и сейчас очень нуждаюсь (иногда: часто трудно их выносить) в этих занудных любителях попривязываться (отрезвляют, однако, уроды). |
|
К началу темы |
|
|
Акинари Гость
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 7:45 pm |
|
|
Ярослав писал(а): | Главный ад мы тоже носим в себе. И Царство божие внутрь нас есть. Но... |
Почему же "но"?
Ярослав писал(а): | А если хочется? |
_________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 7:49 pm |
|
|
plot
Не надо заниматься манипуляцией и передёргиванием, если есть желание вести диалог. |
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 7:55 pm |
|
|
Ярослав писал(а): | plot
Не надо заниматься манипуляцией и передёргиванием, если есть желание вести диалог. |
Хорошо
не буду.
_________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
|
К началу темы |
|
|
Трикстер
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 1138 Откуда: клиника Стравинского
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 9:54 pm |
|
|
plot писал(а): | Похожа на декорации, на которых с лица изображены цветочки или что-нибудь, например, героическое, а за кулисами - дохлые пауки и гниль... |
можно и так, но ещё раз повторюсь, фантомисы втиснуть в это определение будет ошибкой. Не стоит отождествлять барский двор с кухней или псарней.
И ещё немного к Дополнению ( не хочу открывать новую ветку, поэтому продолжу здесь).
Текст первого поста этой ветки содержит порядка 1,7 тыс. слов (4 страницы формата А4, шрифт Таймс Нью Румэн 12; 11,3 тыс. знаков с пробелами).
Итого, приняв среднюю скорость "вдумчивого" набора знаков 100 в минуту получаем примерно 2 часа набора + 1 час аналитических пауз. Итак, первый пост этой ветки занял примерно три часа моего времени.
Для раскрытия ТЕЗИСНОЙ темы требуется на порядок больше объема информации (именно к тому, что тема ТЕЗИСНАЯ были основные претензии).
Итак, допустим, я решил раскрыть (разжевать) ТЕЗИСЫ
1,7*10= 17 тысяч слов=110-115 тыс. знаков с пробелами=18-20 часов непрырывного набора=40-45 стр. текста+ 50-60 часов аналитической работы = примерно 80 часов НАПРЯЖЕННОЙ работы
Итог: кто-то в этой ветке дополнительно скажет "одобрямс", при этом количество воспринявших эйдос останется практически на прежнем уровне. Т.е. число "проникшихся" особо не измениться, прибавиться число "прельщенных" формой, любителей "пожевать" второстепенные детали.
Ради этого потратить рабочих 10 дней
(Яник, ты меня не полчаса просишь потратить "на доработку", а 10 дней )
Но и эта статья вызовет массу вопросов, вполне справедливых с точки зрения логики. И опять же 17 тысяч слов можно превратить в 170 тысяч, 40 страниц в 500, а 10 дней в два года работы (это самый оптимистичный прогноз ). Потратить на НЕНУЖНЕЙШИЙ ПО ОБЪЕМУ труд, суть которого выразима тремястами словами (я подстраховался и написал 1,7 тысяч ). Выразима для способных воспринять, а не способным и 170 тысяч слов не помогут.
Кстати, Андреев мог бы уместить "Розу Мира" на 40-50 страницах, вот только читали бы её немногие (но они же бы её и дописали).
Лично для меня "Роза Мира" Андреева это три десятка листов тетради в клетку ( формата А4) с моими заметками/схемами/выводами. Но и она не нужна мне, где-то пылится ныне на чердаке.
Ныне не врямя ваять книги души своей, время воплощать их в жизнь (в том числе и на бумаге).
Ярослав писал(а): | Не хотелось бы здесь заниматься больше тестологическими исследованиями постов Трикстера. Я высказал общую "претензию", сказал, что мне мешает несоответствие формы высоте и глубине содержания |
Ярослав
мои любимые поэты Лермонтов, Хайям (которого читал только в переводах, но ценю за отточенные грани искрометной мысли) и Шевченко. В моей памяти около трех тысяч стихов различных авторов, вошедших в память непроизвольно, исключительно по созвучию души (включая три сотни моих собственных). Писать я начал в 1995г. (до этого рифмовал что угодно и как угодно, но как - бы в шутку). Я задыхался и искал ответы, я находил их в стихах других и мне становилось светлее в этом сумрачном мире. Но часть ответов я не находил нигде ( я надеюсь, что просто не дошёл до них, просто не нашел). И я начал сам отвечать себе и в стихе меня интересовала суть и только она одна, у меня даже не стихи, просто рифмованные объемные мысли. Вы говорили об объемном стихе, вот например стихотворение "Душа" я сознательно заложил туда пять качественно отличных семантических пласта, и рад когда их обнаруживают, или находят что-то своё. Но больше всего меня восхищает, когда костыли несовершенной речи отброшены и слов не нужно, поэзия во взгляде и дыхании человека, я счастлив, что такие люди есть в этом мире.
В разделе "Пробы пера" мои стихи, ветка называется "Стихи от Хемуля".
Просто ради инфы
Белый Город - задуман в апреле 1999г., написан в сентябре 1999г., за 12 часов, одно четверостишие затем изменено, т.к. все же здорово выламывалось из общего строя
...Души пороки обративши в прах
став светоносною звездой
черпают мудрость и покой
в небес блистающих лучах...
заменено на
...Души возвысивши порывы
став светоносною звездой
в небес волшебных переливах
черпают мудрость и покой...
часть эйдоса утрачена в последнем вариате, даже появился налет "фантомисности", но другие четверостишия расставляют все по своим местам.
Единое Небо - задумано осенью 1999г, написано в апреле 2002г., ночь и утро писалось, затем подправлялось.
Хранители - эйдос оформлен сознанием до беспощадной ясности в конце 1995г, а написан стих за 30 мин в 2002г, в поезде на сканворде, т.к. другой бумаги под рукой не было (из месяца в месяц не мог я подобрать форму, наконец нашел).
Часть стихов не появилась, т.к. у других я находил то, что мне так хотелось написать. Я помню, начал писать стих в 1995г., только начал, два четверостишия всего ( а обычно, когда начинаю писать знаю, что хочу сказать) и тут падает книга с полки, Лермонтов (было такое двухтомное издание 80-х в синей обложке) открываю книгу перед тем как поставить обратно и... ранний Лермонтов "Ночь", "Ночь 2". А я ведь об этом по сути хотел написать, как я не соотнес это с Лермонтовым , которого считаю своим любимым поэтом
Поэтому, если есть по Вашему мнению стихи с подобными эйдосами (то, что у меня понаписано), но более совершенные по форме давайте их сюда, я только , и выкинем рухлядь с форума
С уважением _________________ Путь далёк
и гаснут звезды
|
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 10:15 pm |
|
|
Трикстер писал(а): | Поэтому, если есть по Вашему мнению стихи с подобными эйдосами (то, что у меня понаписано), но более совершенные по форме давайте их сюда, я только, и выкинем рухлядь с форума |
Беда в том, уважаемый Кот, что стихи не взаимозаменяемы: форму там практически невозможно отделить от содержимого ("эйдоса"), пересказать "другими словами", как в прозе. И не принимайте близко к сердцу всяких зануд и формалистов, типа меня (ну их!). Пишите как пишется; и работайте над словом в той мере, в какой считаете нужным и подсказывает совесть: "ты сам свой высший суд..." ну и так далеее |
|
К началу темы |
|
|
Константин Софьин
Зарегистрирован: 15.01.2008 Сообщения: 137 Откуда: Краснокамск
|
Добавлено: Вт Фев 10, 2009 10:58 pm |
|
|
Трикстер писал(а): | И ещё, Костя, ты, ИМХО, несправедлив, обвиняя бедного кота в интригантстве и сокрытии инфы. |
Женя, поверь, я не пытался своей критикой поддеть тебя. Ты мне глубоко интересен, и неординарность твоих изложений сама по себе привлекает внимание. Касательно совершенствования объёма и стиля изложения - с моей стороны не более чем личная просьба без каких-либо претензий. Но о другом я прошу тебя более настойчиво – о бережном отношении к коллегам по форуму, более серьёзном, более доверительном. Как пример такой ненавязчивой, вдумчивой, доверительной, искренней атмосферы между автором и читателем, я всё время привожу саму «Розу Мира».
Всё это с моей стороны не более чем дружеский совет, и в нём я солидарен с Ярославом и Яковом.
Ярослав, пользуясь случаем, хочу поблагодарить тебя за впечатляющий дебют на наших форумах, горячо поприветствовать в компании единомышленников, и пожать тебе руку с пожеланиями дальнейших творческих свершений!
Plot писал(а): | Странная штука: я как-то никогда не отделял для себя то, что Трикстер назвал "фантомисами", от адов. |
А как всё-таки можно адекватно представить положение этих фантомисов на карте Шаданакара – как инфрафизические миры, или как миры восходящего ряда, или ещё как-то? _________________ Костя
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 12:03 am |
|
|
Родион писал(а): | Рауха писал(а):Оборачивающаяся в конце концов адом.
- это что-то странное. |
Для девалоки - отнюдь.
Родион писал(а): | Энрофного? Т.е. в посмертии шельт разделился? |
Угу. Развалился в условиях более низкого атмосферного давления.
Вне Энрофа многие контрастные сочетания "натуры" перестают сочетаться, вроде как. Похоже и некоторый визионерский опыт это дело подтверждает (читал когда-то прямо наводящее описание).
Ярослав писал(а): | А по-моему, это прекрасная поэзия! |
В синодальном переводе - в какой-то степени, как отзвук старославянской красивости. Никак не относящейся к оригинальному койне. Особенно убог и страшен стиль "самой поэтичной книги" "Н.З." - "Откровения". Это как если б житель неблизкого к Баку азербайджанского аула попытался б на своём русском традиционную для своей местности песню спеть...
Однако, ничего, впечатляло...
Ярослав писал(а): | "Слово о полку"... тоже ведь, |
Чего тоже?
Совсем другой и жанр, и стиль.
Ярослав писал(а): | А что касается его поэзии (там очень-очень много как раз принципиально нового!), вот неплохая статья |
Очень-очень сильное преувеличение. По стилистике - интересный поэт был. Но не Хлебников, ни Маяковский и не Блок. Про тяжёлые обстоятельства - никчему, никто ему недостаток гениальности в вину не ставит. Но что вышло - то вышло.
Достоевский как стилист весьма посредственен был. Специфика его языка едва ли может сильно вдохновить. Однако его "полудетективные" романы - настоящие шедевры. Не изящной словесности, разумеется, чего-то более глубокого.
Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:
SilverCloud писал(а): | По Андрееву - не так. |
А по Марксу? А по Фоме Аквинскому?
Думаю, такие претензии на "Родоне" поймут лучше...
Константин Софьин писал(а): | А как всё-таки можно адекватно представить положение этих фантомисов на карте Шаданакара – как инфрафизические миры, или как миры восходящего ряда, или ещё как-то? |
Скорее как "завихрения посередине". Коренящиеся достаточно высоко, но завершающиеся значительно ниже.
Пожалуй, к фантомисам близок Дуггур, хотя специфика у него особая. |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 12:23 am |
|
|
Константин Софьин
Спасибо.
Рауха писал(а): | По стилистике - интересный поэт был. Но не Хлебников, ни Маяковский и не Блок. |
Минута - это интересное что-то. Но ни грамм, ни вольт и ни сантиметр. Это несравнимые "системы". А стилистику отрывать от содержания... вряд ли имеет смысл.
Рауха писал(а): | Достоевский как стилист весьма посредственен был. |
Скажем лучше так, в стилистическом отношении очень неровный автор. В одном и том же произведении можно найти как перлы, так и такие места, за которые даже школьнику три с минусом (при добром расположении) светит. Не любил со словом работать: не до того было... без иронии говорю. По-моему, это оффтоп |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Роза Мира (жизнь)
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След. [Всё]
|
Страница 9 из 11 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|