Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Песец]

Например, тут:

[Яник]

Задавая эти вопросы я намекал на то, что в благословенном СССР не фига нельзя было приобрести за честные деньги (И за нечестные - было трудно). "Жигули" стоили гораздо дешевле 10000, однако, купить их гораздо дешевле 10000 было невозможно. Как и многое другое. Т.е. почти всё. Напр., легендарной колбасы по 2-20 никто вне М-вы и Л-да не видел годами.(Ну ладно, преувеличиваю. В некоторых столицах союзных республик ее тоже видели) Итак, 10000 с Вашей семейной сберкнижки украл, в основном, Брежнев (процентов 90), процентов 5 - Андропов, процента 3 - Черненко и процента 2 - Горбачев. А Гайдару с Ельциным из Ваших 10000 не досталось ни хрена.

Продолжу позднее - звонят в дверь

[Песец]

Митя, тут вопрос даже не в воровстве. Воры около власти были всегда. На экономическом языке такое явление называется вумным словом "рента менеджеров". И норматив её в структуре, признаваемой прозрачной с точки зрения коррумнированности, составляет 5%. Это означает, в переводе на русский, что нормальный, типа по западному некоррумнированный, чиновник всё равно, стервец, исхитрится, и распределяя, скажем, 100 условных единиц, 5 из них каким-то образом спионерит.

У нас, в странах бывшего СССР, в зависимости от страны и отрасли, эта цифра колеблется по разным подсчётам от 50 до 80 процентов.

Но возвращаясь к Гайдару и Ко.
В их случае, вопрос были ли они ворами, или - вдруг, паче чаяния - они были бессребрянными идеалистами не играет никакой роли. Ужас в том, что они, выражаясь марксистским слэнгом, создали экономический базис для реализации модели, в которой ведущей идеологией является социальный дарвинизм с его формулой: "лузер должен сдохнуть". Худшей диверсии против этики провернуть было нельзя. Ведь традиционно, что при царе, что при "совке", не смотря на усилия разных идеологов, базис русской метакультуры составляла альтруистическая идея, любовь к ближнему. Она довольно часто извращалась, например коммунистами, однако никогда не выбрасывалась и не заменялась на свою противоположность. Гайдарочубайсы же построили материальную базу для такого переворота, в чём и состоит их наибольшее преступление по сравнению с которым их личная испорченность или, напротив, добродетель не играет никакой роли.

Добавлено спустя 8 минут 9 секунд:

Ещё одним метафизическим аспектом их злой работы является дискредитация гуманистических и либеральных идей. В результате власти различных гайдаров простой народ, не отягощённый излишней склонностью к аналитической деятельности, прочно, на уровне условного рефлекса усвоил связь между идеей свободы, прав и достоинства человека (приверженость которой в начале 90-х публично декларировалась властью, но которая при этом на самом деле никоим образом не соблюдалась) с одной стороны, и устроенной ими кромешной реальностью с бандитизмом, разгулом низости, воровством, публичным глумлением над всеми нравстенными ценностями и всё тем же социал-дарвинизмом в действии.

Таким образом современная популярность фашистских (в общепринятом смысле) идей и ценностей в обществе - закономерная реакция психики масс на действия упомянутых лиц.

[Ахтырский]

Слабо оказалось ))) ломать - не строить ))) не надо левых надежд - и не надо правдоподобных ужасаний

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

[Песец]

Митя, увы.
В моём возрасте ворчать по-стариковски ещё рано, но сравнивая среднестатистические идеалы даже тех же девяностых и сейчас убеждаюсь в том, что это правда.

К счастью, не везде, но в среде "офисного планктона", например, такая мораль уже правило, что лет десять назад было намного менее выражено.

[Ахтырский]

а в низовой богеме - нет ))) и не предвидится )))

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Песец, не так все плохо, блики Аримойи - и их видят те, кому туманная машина поднадоела

[Яник]

Ты, Митя, меня потряс. Такой прямолинейной трактовки от тебя я никак не ожидал.
Когда я писал, что сбережения песцовой семьи пропали т.к. их "украл, в основном, Брежнев (процентов 90), процентов 5 - Андропов, процента 3 - Черненко и процента 2 - Горбачев", то я ни сном ни духом не имел в виду, что перечисленные персонажи пили коньяк и строили виллы на песцовые рубли. Я имел в виду, что экономика Советского Союза была полностью развалена под руководством перечисленных персонажей. И 10000 рублей в сберкнижке к 1991 году существовали только в виде чернильной записи в этой сберкнижке. И Татьяна Дьяченко, как ни старалась бы, не могла бы никак ими воспользоваться.

[Песец]

Надо, надо. Ибо твои примеры утопичности неубедительны.

[Яник]

Противопоставление КНР и СССР имхо некорректно. В процентном отношении ко всему населению количество прилично живущих людей в КНР гораздо меньше, чем в России.
У Дэн Сяопина был безусловно меньший кадровый голод. К моменту реформ Китай прожил под властью коммунистов 20 лет, а Россия 75 (!). И еще природное трудолюбие и дисциплинированность сойственны китайцам на порядок больше, чем русским.

[Песец]

В СССР когда был больший кадровый голод: после сталинских репрессий, в 1954 году, или в 1985?

Ден Сяопин в КНР был в позиции Н.С. Хрущёва, а не Горбачёва, и к стыду последнего был не в пример успешнее.

[Кораблик]

А вот Песец меня неприятно удивил. Демонстрирует эдакую книжную логику.
Вот лишь несколько тем, которые режут моё восприятие. Некоторые пересекаются стеми, что уже не раз мною прговаривались.
1. Рассуждения о тех или иных партийных комбинациях и системах, по-моему имеют мало отношения к реальной борьбе, которая происходила тогда вовсе не на том поле, на котором действуют легальные официальные партии.
Кстати если помните в самлоом конце 1990 года Собчак предлагал вводить ЧП с запретом всех партий, включая и КПСС.
То есть идеи излагаемые здесь Песцом и тогда вполне носились в воздухе, только вот механизма для их реализации не было. Мне это тогда один наш инструктор коркома комсомола на пальцах очень популярно разживал, разговор тот сотсоялся в поезде в аккурат в октябре 1989. В этой стране кроме номенклатуры нет никаких других реальных сил. а номенклатура иначе как через задницу ничего сдед\лать не сможет.
Об этом же и Ельцин пишет в своих мемуарах. Что осенью 1991 он всеръёз рассматривал лишь две альтернативы. Либо ему опираться на эту номенклатуру, либо на отморозков из демшизы. Первый вариант поганый но предсказцемый. при втором рано или поздно и Ельцину бы припомнили обкомовское прошлое. Ельцин конечно сам отморозок, но не самоубийца и резонно выбрал синицу в руках.
Митя Ахтырской как то мне говорил минувшим летом, что тогда тем белодомовским толпам просто не надо было расходится.
Но это опять же сугобо гипотетическое теоретезирование. насколько я ощущал вращаясь в этой среде в Туле господствовало в тех толпах настроение - что всё мы победили и теперь надо просто пожинать плоды победы. То есть все более менее толковые люди из той среды, просто спешили уйти из политики в бизнес и в экономику. один такой у нас на собрании опять же прямым текстом так это и объяснил всем. Мол всё - СС больше нет, часстная собственность разрешена - а всё остальное в политике меня уже не беспокоит и не интересует.

2. Утверждение что СССР и КНР к началу реформ находились в одинаковых стартовых условиях не соответсвует действительности.
Эти страны принципиально находились в совершенно разных и исторических эпохах и географических зонах и политических ситуациях. Одна демография перечёркивает любые попытки аналогии. Будь в русских семьях, столько же детей сколько в китайских, и при этом большинство из них жило бы в деревне, то уверяю вас, и Гайдар и Чубайс проводилди бы совсем другую экономическую политику.
И я уже как то давно подчёркивал на наших форумах, что культурная революция в Китае принципиально отличается от террора при Сталине. Она более демократична, так как проводилась прежде всего с опорой на активность низовых народных активистов, хунвэйбинов, а у Сталина на госаппарат НКВД и ВКПб. И насколько я понял, китайские репрессии действительно были более ориентированы на перевоспитание, а не на уничтожение. И на выходе мы имеем принципиально разные ситуации.

Если бы Брежнев как Дэн в Китае после партийной карьеры поработал бы лет по 5 простым бухгалтером в колхозе, а потом снова был отправлен на руководящую работу, он (вполне допускаю) стал бы руководителем не хуже Дэн Сяо Пина и додумался бы до того, что стал делаать Дэн. Потенциально Брежнев был вполне адекватным и реалистичным руководителем,
А в реальности именно через Брежнева и вставляли палки в колёса Косыгину, который на мой взгляд хотел сделать много трезвых и правильных шагов с усилением роли хозрасчёта. Но властолюбцы из партаппарата мешали ему примерно так же как аналогичные царские апаратчики мешали Столыпину.
3. Читал ли кто из вас книжку Гайдара "Государство и эволюция"?
Там егор Тимурович прямым текстом пишет что он перед собой ставил главной задачей не переход от социализма к капитализму. Этот процесс шёл так сказать по воле истории сам собой. Гайдар замахивался на большее как он считает - перевести российскую историю в русло западной цивилизации.
А одним из необходимых условий для этого должно было быть именно это. То что Песец считает главной виной. Кстати и такой деятель как Михаил Делягин рассуждает примерно так же. Дескать нельзя так жестоко бросать на произвол рынка неподготовленных к нему людей
То есть речь об Отказе от патерналистского менталитета. То есть люди действительно должны понять и принять тот факт, что этот край отнюдь не рай. и если ты сам о себе не позаботишься никто не царь ни герой и не доброе государство о тебе не позаботяться.

Добавлено спустя 31 минуту 42 секунды:

Увы, работать надо. У нас тут выборы в самом разгаре. Леплю предвыборные ролики с такой интенсивностью, что у к вечеру глаза уже ни на что смотреть не хотят...
Начальство теребит мол хватить интернетсёрфингом баловаться. Так что пока замолкаю попозже может чего ещё и добавлю.

А главное хотелось бы чтобы не забывали о такл\ом сложном факторе как пассионарность.

Возможно чудо с такой малой кровью в 1991 объясняется именно тем, что пассионарии были всерьёз выкошены раньше в войнах и репрессиях.
Идеалисты пербили друг друга в 1917 и в 1937. Идеалисты погибли под пулями в 1941-1945.
И к концу века в нашем этносе тон задавали шкурники. На мой взгляд этот фактор существенне чем Гайдар.
Гайдар то как раз потенциально мог бы и репрессии проводить, да только нес к ем этим было заниматься.

Добавлено спустя 23 секунды:

Увы, работать надо. У нас тут выборы в самом разгаре. Леплю предвыборные ролики с такой интенсивностью, что у к вечеру глаза уже ни на что смотреть не хотят...
Начальство теребит мол хватить интернетсёрфингом баловаться. Так что пока замолкаю попозже может чего ещё и добавлю.

А главное хотелось бы чтобы не забывали о такл\ом сложном факторе как пассионарность.

Возможно чудо с такой малой кровью в 1991 объясняется именно тем, что пассионарии были всерьёз выкошены раньше в войнах и репрессиях.
Идеалисты пербили друг друга в 1917 и в 1937. Идеалисты погибли под пулями в 1941-1945.
И к концу века в нашем этносе тон задавали шкурники. На мой взгляд этот фактор существенне чем Гайдар.
Гайдар то как раз потенциально мог бы и репрессии проводить, да только нес к ем этим было заниматься.

[Песец]

Неплохая идея. Сам Собчак правда... не та личность.

[Кораблик]

Это может быть и так. Но какая разница? Ведь дело не в том прав или не прав тот или иной мозг в своих умопостроениях. Дело в его логике и мотивации.

Тут ведь что прежде всего у меня вызывает неприятие?
Песец исходит из того, что в его схеме на выходе получается что то типа Российской империи.
а с чего Песец взял, что Горби, Ельцин Гайдар с Чубайсом и все остальные стремились к этому?
Мне довелось ещё в начале 80-х прочесть книжку академика Шахназарова "Грядущий миропорядок", изданную в 1980.
Шахназаров потом был одним из ближайших советников Горби. И даже в Форосе с ним сидел.
Так вот главная идея его в этой книге смена основного конфликта с оси Запад-Восток на ось Север-Юг.
То есть достаточно чётко проговорено стремление к братанию с Западом. А не к переходу к Российской империи.
Я вполне понимаю что Песцу не хочется расставаться с государственым патернализмом. Грубо говоря такой патернализм есть заговор слабых против сильных. и в 1917 был довольно редкий в истории случай, когда такой заговор вполне состоялся.
но гораздо чаще по понятнвм причинам происходит заговор сильных против слабых.
И вполне вероятным последствием нынешнего кризиса будет сворачивание того патернализма на Западе, о котором вполне справедливо упомянул Песец.
В основном на Западе все эти социальные поблажки возникли после второй мировой именно из-за конкуренции с СССР, дабы западный образ жизни был привлекательнее в глазах обывателей.
А теперь для Запада это уже ненужная обуза. Про США уже сказано довольно громко и ведущими экспертами, что США ждёт судьба страны третьего мира.
Похоже, что Обама сделает примерно такую же чёрную работу как и Горби - ликвидирует социальное государство.
Впрочем не хотелось бы каркать.
Мир явно вступает в точку бифуркации, и выход из неё многовариантен. Возможно как раз наоборот. В итоге мир по факту перейдёт к чему то в социалистическом патерналистском духе.
Главное (и тут я думаю спорить никто не будет (Или найдутся и тут другие мнения?)). перевести российскую историю в русло западной цивилизации как на это замахивался Гайдар, ему не удалось. Россия по прежнему особая цивилизация.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Кстати буквально сегодня в Москве идёт форум Россия 2009 в международном центре торговли. и там очередная вип-шишка с Запада прговорила что теперь экономики всех стран можно считать развивающимися

Добавлено спустя 29 минут 15 секунд:

Вот добрался наконец до дому. Денёк надо сказать сегодня в нашей конторе выдался ужасно заморочный...
Всё таки в целом тема, поднятая Песцом вполне уместна. Альтернативные сценарии в 1991 однозначно были. Насколько понимаю и сам Гайдар не отрицает бифуркационности того исторического момента.
К сожалению не помню точных данных, но хорошо помню, что ещё в начале 90-х в одном из толстых журналов читал очень объёмную статью о том, что помимо гайдаровской команды экономистов, существовала другая. (кстати питерская). Они предлагали не допускать долларизации экономики. а сразу же продавать наше сырьё только за новые российские рубли и добиватья свободной конвертации рубля скорейшими темпами. там писали в той статье,ч то такой проект реально можно было воплотить только при условии финансового союза с Китаем, Тайванем и Японией. тогда в сумме у этих стран набиралось досттаочно потенциала для противодействия долларизации.
Вполне возможно что как раз сейчас снова появляются шансы на подобные антидолларовые поползновения. только как к примеру вчера прочёл в Собеседнике колонку написанную Геращенко, у львиной доли высоких чинов из российского правительства личные средства вложены в экономику США и отрываться от неё, действовать ей в ущерб, не в их интересах.
а тогда как писалось в той полузабытой мной статье из толстого журнала к тому что бы не допустить формирования российского правительства на базе той питерской антидолларовой команды приложило руку ЦРУ вполне конкретно.
Ельцин якобы изначально хотел не Гайдару экономический портфель доверить а явлинскому. Но Явлинский заявил, что его программа "500 дней" рассчитана на экономику всего СССР. И как действовать в условиях распада СССР он представляет очень смутно и в итоге отказался браться за дело.