|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Снова об анатмаваде.
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
 Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:17 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Именно что в описании, в интерпретации. Мы смотрим на мир сразу же интерпретируя его и поэтому думаем, что наша интерпретация=восприятие. Чистое восприятие ещё надо постараться достигнуть. |
Достаточно остановки ВД, но конкретный объект от этого чем то другим, например дерево - камнем, а я соседом по лестничной клетке, не становится. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
 |
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:18 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Дети до 3 в моём понимании Я отлично воспринимают. |
Это лишь плод существования эйцехоре. Вот в чём проблема.
Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
| Песец писал(а): | | Достаточно остановки ВД, но конкретный объект от этого чем то другим, например дерево - камнем, а я соседом по лестничной клетке, не становится. |
Значит, полная тишина не достигнута.
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Блин, не дерево камнем, а дерево перестаёт быть деревом, камень камнем
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:21 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Это лишь плод существования эйцехоре. Вот в чём проблема. |
То есть, ты считаешь, что причина существования Я - это изобретение Люцифера (не только по Андрееву)?
В идеальном мире человек себя от других вообще не отличает, так что ли?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:24 pm |
|
|
Нет ни дерева, ни камня, ни соседа, ни меня. Но это не значит, что этого ничего нет.
Поищи где-то в первой или второй книге Кастанеды место, где дон Хуан описывает вИдение. Может хоть это тебя поколеблет.
Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:
| Песец писал(а): | То есть, ты считаешь, что причина существования Я - это изобретение Люцифера (не только по Андрееву)?
В идеальном мире человек себя от других вообще не отличает, так что ли? |
Ты не прикалываешься?
Если нет, то, сделав глубокий вдох, в сотый раз объясняю: не причина "существования Я", а причина существования искажённости я-тостью в восприятии мира. Нету Я, нету его отсутствия! Впрочем, чьё это (я-тость) изобретение - не знаю.
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
А что такое "идеальный мир" я не знаю.
_________________
Олег
Последний раз редактировалось: plot (Вт Янв 20, 2009 7:34 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:33 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Дети до 3 в моём понимании Я отлично воспринимают. Просто они абстрактного слова такого не знают. |
Не-а. Попробуйте понаблюдать внимательнее. А лучше вспомнить момент когда в первый раз осознали себя как "я"... Помнят практически все, хотя само переживание разной интенсивности.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:51 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Не-а. Попробуйте понаблюдать внимательнее. |
То, что есть в этом возрасте - только семена эйцехоре, из которого наше обычное "я" начинает более или менее оформляться как раз где-то примерно годам к 1,5-3-м. Сознание имеет место, но "я" для младенца не существует. Есть зародыш я-тости. Нямв.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:54 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Не-а. Попробуйте понаблюдать внимательнее |
Наблюдал недавно, сейчас уже с Я наблюдаю.
| Gior писал(а): | | лучше вспомнить момент когда в первый раз осознали себя как "я" |
Да ну, всегда осознавал. Просто слова "Я" не знал, называл себя по имени.
| plot писал(а): | | Поищи где-то в первой или второй книге Кастанеды место, где дон Хуан описывает вИдение. Может хоть это тебя поколеблет. |
Я сам знаю что это такое.
Но и восприятие как энергии не отменяет факта, что из энергии состоят ОТДЕЛЬНЫЕ, если хочешь называть субъекты и объекты. Просто картинка немного другая.
| plot писал(а): | | Нет ни дерева, ни камня, ни соседа, ни меня. |
Есть, просто человек их неполно воспринимает. Но и вистинном виде они - отдельные субъектообъекты, извини корявый слог.
Ну вот и припыли.
А что Я от тех же летунов отделяю?
При разности странно ожидать единства в выводах. 
| plot писал(а): | | Ты не прикалываешься? |
Нет, я просто ощущаю это самое Я. Но хорошо, не нравится термин - назови "бессмертной индивидуальностью", "монадой", "атманом". Но это есть на уровне ощущения и потому последовательная анатмавада и вызывает недоумение, как это ощущаемое можно отрицать.
| plot писал(а): | | А что такое "идеальный мир" я не знаю. |
Мир, устроенный по тем законам, которые совесть считает правильными.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:56 pm |
|
|
| plot писал(а): | В основе этого лежит концепция, что есть "я" и есть "не-я", "другие". Иными словами - в основе этого лежит эгоизм, война. Он же, кстати, лежит и в самоуничижении. Это другая сторона медали, но та же гордыня.
Рискну утверждать со всей ответственностью, что заповедь "возлюби ближнего как самого себя" - противоположна этой самой вышеописанной концепции. То есть они просто-таки отрицают друг друга. Не "есть я и есть не-я", а нет границ между "я и не-я", и "я" и "не-я" - это лишь ментальные конструкции, не более того. Сострадание, со-радование, эмпатия. |
Чушь.
Если нет "Я" и "не-Я", то нет никакого сострадания, со-радования. Ты испытываешь "сострадание" к своей ноге, если ее ударишь? Если ВСЕ - часть некоего целого, то ни о каких индивидуальных эмоциях и чувствах не может быть и речи - ты просто часть целого и все - что испытывает одно, то испытывает и другое.
Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:
| plot писал(а): | Нет ни дерева, ни камня, ни соседа, ни меня. Но это не значит, что этого ничего нет.
Поищи где-то в первой или второй книге Кастанеды место, где дон Хуан описывает вИдение. Может хоть это тебя поколеблет. |
Плот, извини конечно, а вот ты не путаешь случаем одно из состояний сознания - концентрация на восприятии - с самим сознанием, с "Я" как таковым, с его исходным, базовым состоянием, когда наоборот - нет ничего кроме "Я"?
Состояние концентрации на восприятии чего-либо - очень важно, но это всего лишь ОДНО ИЗ СОСТОЯНИЙ, не более того. И делать выводы что "я-тость" (как ты это обзываешь) - это иллюзия, довольно странно.
| plot писал(а): | | А что такое "идеальный мир" я не знаю. |
А я знаю. И еще я знаю что он - только мой "идеальный мир". А у тебя - свой. И они вряд ли 100%-но совпадают.
И этот "идеальный мир" - просто базовое состояние моего сознания, моего "Я". |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 8:07 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | А я знаю. И еще я знаю что он - только мой "идеальный мир". А у тебя - свой. И они вряд ли 100%-но совпадают.
И этот "идеальный мир" - просто базовое состояние моего сознания, моего "Я". |
Явленные потенции собственной монады.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 8:07 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Не-а. Попробуйте понаблюдать внимательнее. |
| plot писал(а): | | То, что есть в этом возрасте - только семена эйцехоре, из которого наше обычное "я" начинает более или менее оформляться как раз где-то примерно годам к 1,5-3-м. Сознание имеет место, но "я" для младенца не существует. Есть зародыш я-тости. Нямв. |
И чем только наш демиург занят...  Если в детстве у нас "только семена эйцехоре"...
Может Гагтунгр и есть наш демиург? |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 8:11 pm |
|
|
| plot писал(а): | | концепция, что есть "я" и есть "не-я", "другие". Иными словами - в основе этого лежит эгоизм... |
До этого момента - "+".
А вот здесь начались передёргивания:
| plot писал(а): | | ... , война |
--------------------------------
| Gior писал(а): | | В обычном сновидении самосознание (я-сознание) отсутствует, но не сознание как таковое. |
Не согласен. По крайней мере, в моём опыте такого никогда не было. В моих снах всегда, насколько я помню, "я" - безусловно я самый, даже если и в странных обстоятельствах.
| Gior писал(а): | | Еще один, довольно затасканный пример - дети до приблизительно 3-х летнего возраста говорят о себе в третьем лице и только позже осознают себя как "я". Многие этот момент помнят. |
Не знаю, кто этот пример таскал, но мой опыт вновь говорит о противоположном. Я помню себя примерно с полутора лет (хотя не всё, конечно, а только некоторые эпизоды), осознание своего "я" помню достаточно чётко. Наблюдения за своей дочерью говорят мне о том же.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Янв 20, 2009 8:21 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 8:12 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Ну вот и припыли. |
Ё-моё:
| plot писал(а): | | Нету Я, нету его отсутствия |
| Fourwinged писал(а): | | Если нет "Я" и "не-Я" |
Ё-моё:
| plot писал(а): | | Нету Я, нету его отсутствия |
Короче, вы как хотите, я умываю руки. Ввиду вопиющей бессмысленности дальнейшей дискуссии.
Умываю по крайней мере в этот раз. В следующий наверное опять начнётся.
Что-то здесь не то, в этих разговорах. Какая-то фундаментальная  . Не слышут. Слова до некоторых товарищей не доходят принципиально. Ну и ладно.
_________________
Олег
Последний раз редактировалось: plot (Вт Янв 20, 2009 8:16 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 8:13 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Ничего, подобного "я" в восприятии не существует. "Я" - это концепция. Ментальная конструкция. |
В чьём восприятии?
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Янв 21, 2009 2:08 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | plot писал(а):Ничего, подобного "я" в восприятии не существует. "Я" - это концепция. Ментальная конструкция.В чьём восприятии? |
А вот это, представь себе, совершенно неважно. 
Границы между индиивидуальными сознаниями предельно размыты (если от необусловленным "йа" взглядом заценить). То, что резко самовыделяется, можно сравнить с инородным вкраплением. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Янв 21, 2009 7:03 am |
|
|
| Песец писал(а): | Это скользкий вопрос.
Если бы это было так, Он бы давно изничтожил бы Иальдобаофа. ИМХО. |
Любовь не уничтожает, а преображает. Даже Иалтабаофа, пусть и со временем (для нас - непредставимо долгим). В этом и заключается всемогущество Бога...
| SilverCloud писал(а): | | Эльф, здесь один момент: для начала надо, чтобы вы оба согласились с тем, что некое "правильное восприятие окружающего" вообще возможно , иначе говоря - что реальность есть. С Раухой, например, у меня был спор, он концепцию "реальности", как выяснилось, не разделяет. |
Не стоит путать непосредственно воспринимаемую "реальность" и конструкции рассудка. Рауха старается этого не делать. Вещи связанные, но отнюдь не идентичные.
Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
| Песец писал(а): | | Как и концепцию наличия "вечного Я". Сергей проявляет себя как последовательный буддист, для которого "я" и "реальность" - иллюзии. |
"Второго порядка", т.е. производные от "базовых" и не столь безнадёжных иллюзий основаных на опыте непосредственного восприятия.
| Песец писал(а): | | А если прямо и конкретно: что общего между позицией: "нет постоянного Я" и "у каждого есть вечное, высшее, безсмертное Я"? Тут уж кто-то один, вероятно, неправ... |
Извиняюсь за дубликацию доводов.
Для атмавадина отрицание "я" при признании наличия индивидуального сознания (пусть и с условной индивидуальностью) может выглядеть непоследовательностью. Тогда как анатмавадину, непосредственно отследившему проявления непосредствено "я" бывает трудно без иронии принять описания "вечного Я" у которого с тем, что проявляется как "эго вульгарис", вообще что-то общее сыскать нелегко... 
| Песец писал(а): | | Песец писал(а):Потому что с этой точки зрения буддизм - оригинален, |
Едва ли. Джайнизм чуть постарше. Да и о скольких локальных учениях мы просто не имеем достоверных сведений...
| Gior писал(а): | | Андреев надо полагать тут не при делах. |
Как авторитет - действительно не тянет...
| Gior писал(а): | Песец, "Я" - неопределимо. По определению  |
Но вниманием улавливается. При правильной настройке.
Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
| Fourwinged писал(а): | | Да, я концептуальный индивидуалист и этим горжусь. |
А что за повод?
| Fourwinged писал(а): | | Шутки-шутками, но на практике ничего другого я не встречал. Даже самый лучший коллектив - тот, что состоит из лучших индивидуальностей. |
Нет. Если и есть связь - то только обратная. И индивидуализм такому сообществу - отнюдь не доброе подспорье...
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):Ну да, раухинское "фирменное" садо-мазо...
Рауха писал(а):Нет тут ни "садо", ни "мазо". И вообще никаких "острых" ощущений. То, что нам видится а-фи-гительно важным может на самом деле вовсе таким и не быть. И ничего "трагического" в этом нет. Если не превращать стоматологию в религию, лечение зубов - дело вполне себе заурядное, жутких переживаний вызывать не обязанное. Но когда на вере в "йа" основано чуть ли не всё, что понимается о мире...
То есть ты предлагаешь "основывать все" на твоей (или чьей-то еще) вере в кого-то или что-то? |
Обязательно, считаешь, веровать во что-то "эдакое"?
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):А тебе не приходило в голову что очень странно, что столь огромное число монад, сотворенных совершенным, благим, всемогущим Абсолютом, поголовно больны геммороем?
Рауха писал(а):А я не вижу происходящее чем-то безусловно значимым. Гуляя по несказанно прекрасным горным ледникам можно испытывать дикомфорт от низкой температуры. Не повод для истерик. Несмотря на то, что сами по себе ощущения у конечностей могут вызывать негативную реакцию в той части психики, которая именно эти ощущения и отслеживает. Твоё (и не только) "йа" (самостоятельного значения не имеющее вовсе) приковано именно к этой части.
Милый Рауха. Твой энтузиазм меня умиляет, но отнюдь не убеждает в твоей позиции. Даже твой пример не безупречен: когда есть что нацепить на себя - дополнительный свитерок или там шапочку или можно заскочить в машинку с климат-контролем или силой воли создать вокруг своего тела прослойку теплого (+15 - +24 С) воздуха - тогда действительно можно продолжить "гулять по несказанным красотам". А вот если у тебя такой воможности нет, то оч-чень скоро твое окоченевшее тельце станет частью этих ледников. И все! |
Извини, но все твои "технические дополнения" проблемы не решают никак. Вместе с ними растёт и чувствительность, и претензии ...
Пресыщенного туриста запотевание индивидуального тельца может впечатлить куда более дивных альпийских красот...
| Fourwinged писал(а): | | Я конечно не скажу "за всю Одессу - вся Одесса очень велика", но есть сильное впечатление, что мое низшее Я, является на 99% выражением (воплощением) моего высшего Я, присущее моей же монаде. Иначе как объяснить ее связь именно с ним, а не с чем-то другим? |
Элементарно. 
Связи с чем-то другим просто вне твоего внимания. Желудку много знать о работе мозга вовсе необязательно, и именно это невежество и может являться основой уверености в том, что именно он, желудок, лучший друг "мистера Натса".
| Fourwinged писал(а): | | Сама постановка вопроса тоже дурацкая - вроде "а ты уверен что тебе удобно в твоей курточке? А может тебе будет более удобно в этом "модном" рубище в сплошных дырах?" |
А ты уверен в коректности своего сравнения?
Скорее речь о том, что твоя "курточка" и выглядит аляповато, и для похода в тайгу не годиться. А на изобретение "ватника" Рауха не претендует (хотя "лёгкие усовершенствования" могли бы быть вполне уместными).
| Fourwinged писал(а): | | По крайней мере моей монаде гораздо лучше с моим Я, чем с твоим - хотя ты его довольно интенсивно навязываешь всем здесь присутствующим. |
Я только пытаюсь обьяснить, зачем монаде типа "твоей" может понадобиться эдакое "йа"...
| Fourwinged писал(а): | Рауха писал(а):Сюда приходят именно чтобы "болеть" (другого смысла просто нет). Необходимый опыт, понимаешь ли, да и процесс "боления" с некоторой помощью человечества "лечиться" может в гораздо более серьёзных чем поверхность мелкого космического тельца масштабах.
Да... ну что я могу сказать... выздоравливай Рауха, поскорее. Потому как придумать теорию, в которой мы ИЗНАЧАЛЬНО созданы СОВЕРШЕННЫМ творцом настолько НЕСОВЕРШЕННЫМИ, что нуждаемся в немедленном "лечении", может только оч-чень нездоровая фантазия. |
Коментарии - в пред-предыдущем рауховском посте. Добавить нечего. 
"Ты" - не более чем дежурное представление о "себе". Такой фиговине совершенной выглядеть совершенно никчему. Поскольку самостоятельного значения оно не имеет.
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):И что было бы логично чтобы эту "болезнь" - если это конечно болезнь, можно было бы полностью искоренить?
Рауха писал(а):А если "некто" просто именно СОЗНАТЕЛЬНО желает "болеть"? При том, что сознание-бытиё у нас у всех на всех одно и, стало быть, о "полном искоренени болезни" можно будет говорить только тогда, когда вообще ничего омрачённого не останется...
Ага. Кто-то "сознательно хочет", а ему и говорят - "Ты, родимый, конечно свободное существо, но придется полечиться... совершенно добровольно конечно! Санитары, смирительную рубашечку!"
Ведь "больной" сразу лишается своей "свободы"? А больной ты или нет решает "главврач"? Афигеть свобода, однако... |
В том-то и нелёгкость, что всё совершенно наоборот...
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):Потому как если НЕ важно что МЫ хотели бы иметь для себя, значит важным автоматически становится желание неких ДРУГИХ существ, к нам отношения не имеющих.
Рауха писал(а):Лишь на столько, насколько они маются своей несознательностью. Если некто мучается невозможностью засунуть Луну в карман, имеет значение только то, что он мучается, а никак не невозможность исполнения его блажного намерения.
И где ты заприметил у меня желание "совать Луну в карман"? А вот у тебя явно есть желание "засунуть в свой карман" всех остальных. |
Дык заполучить предельное совершенство (а на меньшем твои апетиты не остановятся, дай им волю), "полную свободу" для себя лично - желание покруче "Луны в карман"...
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):Если это совершенно бесполезная и даже вредная хрень?
Рауха писал(а):Вся польза от этой хрени становиться понятной только тогда, когда становиться ясно, что это не более чем хрень.
Да-а... ну у тебя и концепции... надеюсь что мне не придется посетить твою реальность, если таковая когда-либо появится.... |
Она не "моя" и существует изначально. К "концепциям" относиться постольку-поскольку. Так что когда тебе "твоя реальность" увидится пеклом - добро пожаловать. Говорю не как "хозяин", скорее просто как бывавший в этом так сказать доме.
| Fourwinged писал(а): | Да, важно как ни странно. Если мы тут говорим о нашей свободе.
Рауха писал(а):Опять же, вопрос в том, что такое "свобода", тем более "наша"...
Ну "опять-двадцать пять"... Когда сказать нечего, начинаешь задавать вопросы в стиле "дзэн"? |
Когда тебе самые обычные и необходимые вопросы видятся неудобными - ты всегда им "дзеновский" статус приписываешь, или исключения бывают?
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):Рауха, родимый, а чего ж так злобно?
Рауха писал(а):А какие варианты ещё остались не испробованы?
Ты лучше того... на кошках тренируйся. (с) |
Считаешь - эффект тот же?
| Fourwinged писал(а): | Рауха писал(а):Не раз и не два, и не три твоя позиция громилась. Возражения у тебя находились только сводящиеся, по сути, к возмущённому бульканью. Но тем не менее своё великоценное имхо по поводу анатмавады ты продолжаешь выдавать с прежним настырством...
Эээ... что-то не припомню чтобы кто-то что-то там у меня "громил". Потому как "разгромить позицию" - означает не просто назвать противника дураком много раз - это ты, несомненно, сделал, но и показать ему на реально существующие пробелы в его позиции, что позволило бы ему изменить ее в правильную сторону - ведь мы тут Истину ищем? |
Сомневаюсь на твой счёт. Если ты прямо под нос тебе сунутые изьяны твоего имха, основанного исключительно на ограниченности собственого индивидуального опыта, в упор не замечаешь...
| Fourwinged писал(а): | | А ты, похоже, просто хочешь чтобы все заняли твою позицию, и все. |
Да если б просто поняли непредвзято - и это уже...
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):Что такое случилось с твоим сознанием, что голос твоей монады, несомненно говорящий в тебе громко и постоянно, вдруг оказался заглушенным столь примитивными эмоциями раздражения, исходящими из остатков твоего побежденного твоей же монадой "геммороидального" "я"?
Рауха писал(а):Дык приходиться на языке собеседника ... Владение им не испаряется, да и нужда не пропадает.
Гмм... а тебе не приходила в голову мысль, что может это уже и есть твой постоянный язык? И другой - истинный - ты уже давно забыл? В идеологической-то борьбе? |
Нет. Если тебе так кажется - почитай наш обмен мнениями с Плотом, Митей, Родионом, Ондатром...
С теми, кто знает что-то, чего плохо знаю я - стараюсь не спорить. Когда такая же позиция у собеседника - спорить просто не о чем...
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):... но есть сильное впечатление, что мое низшее Я, является на 99% выражением (воплощением) моего высшего Я, присущее моей же монаде.
Gior писал(а):
Это-ж надо так эдак себя
Да, мы же не ищем легких путей? |
А куда проще-то?
| Лиана писал(а): | | Мы с моей монадой, конечно, одно целое, но по отдельности И она там спит, бедняжка, а я должна трудится, чтобы когда-нибудь достойно воссоединиться. А может при этой жизни еще она заворочается во сне и приоткроет глаз |
Тут, скорее, совсем наоборот... 
Если монады "спят" (допустим), то нас, как таковых, вобще как чего-то "такого" не существует вовсе.
| Fourwinged писал(а): | | Где ты предлагаешь разместить центр самоидентификации? Не в теле же? И не в низших эмоциях и желаниях, "наведенных" частично извне, а частично являющимися попыткой воплощения наших подлинных желаний? |
Предельный "монизм" - "Нету никакой психики!!!!"
Без толку "размещать" центры самоиндификации. Надо уметь воспринимать настоящие, а не произвольно выдуманные "центры" для начала ...
| Fourwinged писал(а): | | Самоидентификация себя в чем-то ином, чем в духе |
А ты знаешь, что это такое?
| Fourwinged писал(а): | | несмотря на то, что они также не могут продемонстрировать ничего иного. |
Они могут продемонстрировать несостоятельность твоей позиции, не демонстрируя при этом неадекватности своих взглядов. Каких ещё демонстраций ты жаждешь?
| plot писал(а): | Fourwinged писал(а):не означает что мы - это не мы, а наш центр - где-то вовне
Кто, кроме тебя это утверждал? Опять споришь сам с собой? |
Это он подразумевает тех, кто понятную ему форму сознательности чем-то определяющим не считает. При этом себя он со своим телом не отождествяет, и "раздвоенности" в этом не видит никакой?
| Песец писал(а): | Да, я концептуальный индивидуалист и этим горжусь.
+
Кстати, в Евангелии говорится: "возлюби ближнего как самого себя". То есть любовь к себе не отрицается, но является эталоном для любви к миру.
Отрицая Я, не любя себя нельзя-то и ближнего, и дальнего любить также. Ибо "всё иллюзия", какая уж к ней любовь. |
Иисус просто не был никаким философом (чтоб там не выдумывали гностики). Его "возлюби как самого себя" - не мировозренческая, идеологическая установка, основа для всяких дальнейших "концептуальных" выводов, а конкретное нравственое предписание. Последовательно пытаясь выполнить которое и до атманавады недалеко...
"Иллюзия" - не "всё", есть и не-иллюзия. И только там и возможна настоящая любовь ко всему, в том числе и дающему пищу иллюзиям.
| Песец писал(а): | Fourwinged писал(а):Шутки-шутками, но на практике ничего другого я не встречал. Даже самый лучший коллектив - тот, что состоит из лучших индивидуальностей.
Это только необходимое условие. Потому что Я должно ещё не за счёт других Я самореализовываться, а за счёт лишённых Я окружающих сфер (читай: материи/субстанции). Но свосем без Я не коллектив, а стадо выходит. |
Не, не выходит. Любое стадо - скопище всяких "Я", пусть и неотличающихся друг от друга. Или одно "Я" на всех. Чтоб совсем без "Я" - это не стадо, а Сангха (Церковь).
| Песец писал(а): | Рауха писал(а):А ты уверен, что монаде без "своего" "йа" никак?
Уверен. Без Я она всего лишь атом духовной субстанции. ИМХО. |
А с "Я" - нет? 
Такой же "атом", только нестабильный.
| Песец писал(а): | | А на практике. Монадой и атом обладает, и камень, и растение, животное, как низшее, так и высшее, и человек. Разница ощущается, где монада более высокоразвита? |
Список не полон. Есть существа более высокоразвитые чем человек, и у них с "Я" всё не совсем так как у людей и минералов. Относительная высокоразвитость человека заключается в усложнённости и нестабильности "Я", приходящих на грань очевидности...
| Песец писал(а): | Твёрдая самоидентификация себя вообще в чём-либо является очень опасной мировоззренческой системой, что мы и видим на протяжении всей фиксируемой человеческой истории.
Почему?
Если последовательно отличаешь истинное Я от навеивания эмиссаров и воладоров (то есть от проекций враждебных и хищных сил), то ничего опасного нет. ИМХО. |
Если действительно последовательно - не остаётся ничего, что стоило б называть "Я" в "общепринятом смысле".
Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:
| Fourwinged писал(а): | | Видишь ли, только обусловленные желаниями самого "Я" изменения этого "Я" можно допустить к термину "вечное"; если же эти изменения могут быть вызваны внешними по отношению к этому "Я" факторами и только, то это означает что это "Я" НЕ ВЕЧНО. |
Не менее верно и обратное...
| Fourwinged писал(а): | | То есть цепочка изменения должна быть только такая: Внешние факторы -> анализ внутри "Я" -> воля к изменению себя самого -> изменение "Я" без утраты памяти о прошлых состояниях. |
"Анализ внутри Я" - синоним искажения восприятия эгоцентричными установками.
К тому же "Я" - штука заведомо ограниченная, и удерживать в поле внимания все прошлые состояния просто неспособна.
| Fourwinged писал(а): | | Если цепочка ограничивается этим: Внешние факторы -> Изменение "Я", то это увы, значит что старое "Я" УМЕРЛО и появилось НОВОЕ, нифига не помнящее о прошлом и, потенциально, могущее совершить точно такие же ошибки что и старое (что обычно и бывает). |
Что бывает всегда, покуда "Я" правит бал.
| Fourwinged писал(а): | | Именно такую схемку пытаются внедрить в нашем текущем слое |
А тут давно уж нечего внедрять - с той поры, как "Я" заняло своё "почётное" место...
| Fourwinged писал(а): | | Тогда эта ваша теория с этими конкретными "азами" - еще большая иллюзия, возникающая в иллюзорных "я" |
Но только с оговоркой - "если она ваша". Я понимаю, что такая оговорка для твоего кредо недопустима, но это проблемы только твоего "йа" и его кредо ...
| Fourwinged писал(а): | | А "азы" моей теории немного другие - такие, которые подтверждают мои размышления на эту тему и мой опыт и моя логика (sik!). |
| Песец писал(а): | | Да ну! Греческая пневма и каббалистическая йеhида всё-таки определённо признаются существующими. Как и атман у индуистов. Но буддизм именно это отрицает. |
Буддизм признаёт их "иллюзорными", поскольку их существование условно. С последним и каббалисты с неоплатониками (из тех, что поумнее) не спорят...
| Песец писал(а): | | Тут два варианта есть. Первый: уступка небуддийским верованиям, в этом вопрос более, всё-таки естественным для человека (Ваджраяна по такому пути идёт с институтом "живых будд") и по умолчанию отход от чистой анатмавады. И второе, в ортодоксальном, хинаянистском случае речь идёт о "своих" воплощениях как кармической приемственности иллюзий. |
Отнюдь не только "хинаянском". Реинкарнация в буддизме - не более чем "рабочая гипотеза" имеющая главным образом дидактическое значение (мнения фундаменталистов, естественно, не в счёт). ТО, что пребывает вечным, по буддийской традиции к индивидуальному не относиться. Другие традиции допускают иные интерпритации. Существенным вопрос таких интерпритаций мне назвать сложно.
| Песец писал(а): | | Нет. Буддизм всё-таки больше о "выходе из колеса сансары". А христианство - о построении царства Божьего. |
http://quakers.ru/forum/showthread.php?t=664
| Песец писал(а): | | Гностицизм исходит из того, что такой чудесный инструмент как познающий разум способен определить всё, включая себя самого. Так что у нас тут разные предустановки. |
Тут, пожалуй, "гнозис" и "манас" близки к синонимичности.
| Песец писал(а): | | Ортодоксальный буддизм ВООБЩЕ отрицает у человека наличие любого постоянного Я на любом уровне, от грубого тела до того, что на Западе понимают под монадой. |
Различие допускается только в степени непостоянства. Но тут противопоставить можно только прямое обожествление "Я" (отнюдь не в смысле адвайтского атмана).
| Песец писал(а): | | Конкретно высшие тела понимаются как обусловленные причинно-следственной связью комбинации дхарм, в то время как на западе и даже в индуизме в понятии Атман на этом месте стоит нечто, вполне соотносимое с определением монады у Лейбница и Андреева - то есть "атом истинного бытия". |
К которому, с "ортодоксально-буддийской" точки зрения название "Я" - как корове седло. И если за "истинное бытиё" признать "бытиё" Абсолюта, атомарность - чистейший нонсенс.
| plot писал(а): | | Что касается меня, да и Раухи, думаю, это - не истина. Даже не теория. Это интерпретация неких восприятий. |
И совсем ещё давеча на "Дхарме" у Раухи состоялись ритуальные бодания с "концептуальными анатавадинами"...
| Песец писал(а): | | На типы восприятия, но ни один гностик нигде не позиционировал необходимость гилликов превратить в рабов, психиков в средний класс, а пневматиков в социальную элиту. |
Руки не дошли...
| Песец писал(а): | | И кроме того, масонство, изобретатель современной демократии, тоже через посредство средневековых ересей наследник гностиков. |
Действительно -
Достижением западной демократии можно считать более гибкую, но отнюдь не менее прочную соц.стратификацию.
Увы, мне тут тоже позитивного выхода из этой проблемы не видно. Солидарен с прогнозами Д.А.
| Песец писал(а): | | Андреев, кстати, о духе как тончайшей субстанции и говорил. |
А для чего эта самая "субстанция" нужна? "Сознания" мало?
| Песец писал(а): | | Целью воплощения является в том числе увеличения ума, способности к познанию каждой монады. |
Едва ли монады, исходной основы сознания. Скорее - совершенствование шельтов, где последним достаётся только роль объектов совершенствования и задача сохранения подконтрольной им памяти носит чисто прикладной и необязательный характер.
| Fourwinged писал(а): | | Ну поскольку выше духовного уровня нет, то постигаем свой дух сами. |
Да ну?
А не наоборот? Это не он нас "постигает" (так сказать)?
| Песец писал(а): | | Так вот в сравнении с гностическим пониманием учения Христа ортодоксия выглядет как минимум неэтичнее, |
Вот уж не сказал бы...
Именно этически гностицизм (как прямая проекция герметизма) до любого христианства изряднейше не дотягивал.
Ортодоксия искажала идеми смирения и самопожертвования, Гностицизму они были попросту малоинтересны...
Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):Наш центр есть, был и пребудет в духе, монаде
plot писал(а):Весь вопрос в том, ЧТО Четырёхкрылый брат подразумевает под "духом, монадой". И что он вообще может под этим подразумевать.
Да уж. Сначала вводим в обиход кучу терминов, потом даем им разные определения, ну а под конец спрашивам: "А что, собственно, вы имеете в виду?" |
У кого спрашиваем? Не у того ли, кто пользуется этими терминами весьма ... сомнительно?
| Fourwinged писал(а): | Самоидентификация себя в чем-то ином, чем в духе, является очень опасной мировоззренческой системой
plot писал(а):Твёрдая самоидентификация себя вообще в чём-либо является очень опасной мировоззренческой системой, что мы и видим на протяжении всей фиксируемой человеческой истории.
Не более опасный чем предлагаемый "плавающий" вариант Раухи - когда кто, что и где мы - непонятно, и даже пытаться определить это для себя - ужасное заблуждение. |
Не знаю, насколько ужасное, но не раухино...
Определяться обусловленным умом (имено так, а не как-то иначе) - утюг к потолку приклеивать. Соплями...
| Песец писал(а): | Gior писал(а):Разницу между человеком (собой) захваченным эмоцией и испытывающем ту же эмоцию видите?
Я не эмоция. Я - сознание. Сознанием нельзя быть завхавченным, иожно быть либо с ним, либо без. |
Я - это, в первую (да и последнюю) очередь именно ощущение "Я"...
| Песец писал(а): | plot писал(а):В основе этого лежит концепция, что есть "я" и есть "не-я", "другие"
Дак они и есть, это наблюдаемый факт. |
И войны, из этого проистекающие - тоже наблюдаемый факт.
Вопрос в том, откуда беруться эти "факты"...
| Песец писал(а): | | но стирать границу между разыми Я для того, чтобы не допустить между ними войны, это равносильно лечению головной боли гильйотиной. |
А если условность, произвольность этих границ - тоже наблюдаемый факт, причём наблюдаемый со стороны сознания очевиднейше более высокоразвитого, чем то, которое костатирует факты "непреодолимой" разделённости?
| Песец писал(а): | plot писал(а):Не "есть я и есть не-я", а нет границ между "я и не-я", и "я" и "не-я" - это лишь ментальные конструкции, не более того. Сострадание, со-радование, эмпатия.
Нет. Это всё-таки факт. Потмоу что боль своего физического тела, чувства эмоционального и т.д. вплоть до своей монады - я воспринимаю, а не только мыслю НЕПОСРЕДСТВЕННО. А вот других иначе, отображённо, опосредовательно. Например, если я ударился своей ногой об стену - я лично чувствую боль. А если кто-то рядом также удрился - я боли не ощущаю, но видя его реакцию могу ему сострадать, представив себя на его месте. И так до самых высших структур. |
Далеко не до самых высших...
| Песец писал(а): | plot писал(а):Кто кому желает блага и кто о ком проявляет заботу? Ты что - разделился сам в себе? И кто может представлять твоему "я" угрозу? Я бы понял ещё - телу...
Я не разделялся, но во Вселенной ещё и хищники и паразиты как-то есть. Тот же воладор, как пример. И его "голос" - однозначно не-Я. |
То-то и оно, что оно самое его и озвучивает. Иначе кому б эти воладоры мешали б?
| Песец писал(а): | plot писал(а):Сострадание, со-радование, эмпатия.
Точно.
Но со-страдать может лишь тот, кто сам страдал и по аналогии воспринимает страдание другого. Со-радоваться можно, самому имея опыт радости. Никакой эмпатии между совершенно чуждыми явлениями быть не может. |
Если нет границ восприятия - "чужой" опыт неотделим от "своего".
| Песец писал(а): | Gior писал(а):Прошу пардона.
"я"=монада или нет?
Истинное Я = монада |
А почему именно "Я"?
| Песец писал(а): | Gior писал(а):"я"=сознание или нет?
Можно сказать и так, но сознание отличается оттенками и степенями.
Монада эволюционирует, она начинает, говоря языком Тейяра де Шардена из точки Альфа, где состояние её сознательности, грубо говоря, практически бессознательно, а заканчивает эволюцию в некоей точке Омега, где обладает полным и совершенным всесознанием. |
Правильно. С оговоркою, что это "картинка" представленая шельту...
Монада не завязана на "людское время"...
| Песец писал(а): | Gior писал(а):может ли быть сознание без "я"?
Некоторые буддисты утверждают, что может. |
Все, кто понимает Дхарму... И не только буддисты (если не абсолютизировать лингвистические феномены).
| Песец писал(а): | Вода и земля - временное разделение?
Асфальт и камень?
Живое и неживое? |
Условное. Обусловленное. Видя целостно - видишь все свойства свойствами одного и того же.
| Песец писал(а): | plot писал(а):Постоянно одна и та же история: если говорят, что А не А, то автоматически делается вывод, будто утверждается, что А это В. А если не А и не В, то значит С. Выйти из описаний не пробовали?
Проблема не в описании, а в наблюдаемой картине |
Наблюдаемые картины взаимообусловлены их описаниями...
| Песец писал(а): | Это как в анекдоте.
На бывшем военном заводе в связи с конверсией вместо автоматов стали выпускать детские конструкторы. Только как не собираешь, всё равно автомат получается. |
Описание "конструктора" в данном случае неотличимо от описания автомата. Естественно, описание одним лиишь "ярлыком" отнюдь не ограничивается. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Психология
-> Эго
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24 След. [Всё]
|
| Страница 8 из 24 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
