Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Снова об анатмаваде.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 11:45 pm   

Рауха писал(а):
"Я" - феномен фиксируемый. Как его отсутствие в качестве чего-то целого и стабильного. Ничего кроме некоторой тренировки внимания для этого не надо.

Фиксируется "я" с маленькой буквы. И в буддизме последовательно негативистична только мадхьямака. Опять проблемы с терминами - "отсутствие", "стабильность", "целое". Состояние будды характерно видением нестабильности дхарм, но можно ли говорить о постоянстве, стабильности самого состояния будды? Если говорить о нем так, как сансарические существа с омраченным сознанием говорят и думают о "стабильности" - то нельзя. Но если думать о нестабильности так, как думают существа с омраченным сознанием - то тогда нельзя говорить о состоянии будды как о нестабильном. Wink И высокая атмавада говорит об Атмане как о чем-то рядоположном "состоянию будды".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 12:01 am   

Ахтырский писал(а):
Фиксируется "я" с маленькой буквы.

А что такое "Я" с большой, если не абстракция? Почему оно "Я", а не "Ю"?
Ахтырский писал(а):
И в буддизме последовательно негативистична только мадхьямака.

Опыт, в буддийской традиции интепритируемый по анатмавадски, разве что только пудгалавадины не просекали. Отчего и были лёгкой мишенью.
Ахтырский писал(а):
Состояние будды характерно видением нестабильности дхарм, но можно ли говорить о постоянстве, стабильности самого состояния будды?

Если можно говорить о нём вообще...
Что ж конкретно до "я" - его мнимость и для тхеравадинов совсем не секрет, несмотря на то, что дхармы представляются ими "реальными". Предельно фиктивная штука...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 12:40 am   

Ахтырский писал(а):
А откуда в этой модели берутся другие? "Гости", что ли? Или пленные? В таком мире существует только одно живое существо - создатель этого мира.

Митя, я имею в виду возможности познания, возможность не только сидеть в своём мире, куда и гостей приглашать, но и посещения "туристом" всех возможных миров, при этом не имея возможности получить в них никакого негатива.

Рауха писал(а):
Сплошные голословные утверждения, ни на что кроме укоренённых заблуждений и досужие домыслы не опирающиеся.

Сергей, а у сторонников анатмавады что, доказательная база больше?. Wink

Рауха писал(а):
Что ж конкретно до "я" - его мнимость и для тхеравадинов совсем не секрет, несмотря на то, что дхармы представляются ими "реальными".

А если "Я" и есть одна-единственная дхарма?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Чт Фев 12, 2009 5:18 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 12:54 am   

Рауха писал(а):
А что такое "Я" с большой, если не абстракция? Почему оно "Я", а не "Ю"?


Потому что то, что имеет отношение к сознанию, буквой "Ю" обозначать не принято. Wink Но можно ))) Можно - "Ты". С "Он" - уже посложнее. "Царство Божие внутри нас" - "внутри" принципа субъективности, который принято обозначать как "я". Но путаница преодолима - между атманом и аханкарой разница концептуальная ведь есть. Или "высшее Я". Чтобы не было соблазна искать Бога на облаках или еще где во "внешнем мире", где человек склонен бывает располагать и "Ты", и "Он".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 2:09 pm   

Fourwinged писал(а):
Но дело в том что я в нее не верю; я не вижу ни одного доказательства ее справедливости, или обоснованности, или хотя бы действительности ее существования.

Рауха писал(а):
Не видишь только потому что не веришь и верить не хочешь. Большего и не надо.

Хмм.. тогда верно и обратное - ТЫ "не веришь и верить не хочешь" в мою точку зрения.

Fourwinged писал(а):
Я - это я, ты - это ты. Никакой связи между нами НЕТ

Рауха писал(а):
А вот в это ты веришь. Без особых на то оснований.

Потому что очень уж много тому доказательств; например - полное непонимание друг друга, а с твоей стороны еще и довольно яркое желание переубедить меня (заметь, что я тебя не пытаюсь переубеждать - я просто отстаиваю свою точку зрения, не навязывая ее тебе).

Fourwinged писал(а):
Но согласись - если бы твоя теория работала, то уж ТЫ по крайней мере ДОЛЖЕН был бы мочь увидеть мир с моей точки зрения, и, соответственно, совершенно точно указать мне на ее изъяны.

Рауха писал(а):
А что, мало указывал? Eh? (чего?)
Несостоятельность любого вывода из твоей "концепции" вроде разъяснялась не раз.

Это такими замечаниями вроде "глупо", "беспочвенно", "чепуха", "ерунда", "мнение слепого" и т.д. и т.п.? Cool
Извини, но это не доказательства и не разъяснения - это просто декларация своей "крутизны" и самомнения и глубокого неуважения к собеседнику.

Fourwinged писал(а):
Жалкий нищий на улице НИКАК не может воспользоваться своими богатствами, принадлежащими ему по праву, пока ими распоряжаются другие. И эти "другие" - не он.

Рауха писал(а):
Нищий бомж - это нищий бомж. Пока он верит в себя "такого, каков он есть" несметные богатства добра ему не принесут. Зачем верблюду балалайка?

То есть ему нужно поверить что он богат и счастлив? Или ему лучше ни во что не верить, а просто лежать на улице?

Fourwinged писал(а):
Для того, чтобы можно было смешать все в одну кучу и утверждать что бомж - это и есть "крутой миллионер" - необходимо чтобы и бомж и миллионер исчезли, смешавшись в одно целое.

Рауха писал(а):
Неа. Надо только лишь увидеть этот ФАКТ. И только то.

То есть нужно перестать быть " собой", приняв за ФАКТ что "тебя" нет.
Толково. Ничего не скажешь.

Fourwinged писал(а):
Никакого смысла в их существовании их как раздельных сущностей, или как единого целого, с таким знаменателем просто НЕТ.

Рауха писал(а):
Смотря что ты считаешь "смыслом".

Смысл для меня - это то, что я вклыдываю (кстати я могу вкладывать и такой смысл что смысл чего-то определяется другим существом). Но все равно его создаю, вкладываю и считываю Я.

Fourwinged писал(а):
Но я также исповедую еще один принцип - все сущее должно оправдывать свое существование САМО для СЕБЯ.

Рауха писал(а):
Должно? Кому? Если б так - долг неоплачиваем в принципе.
И смысла верить в это - никакого. Оснований - тоже.

А твой "долг" оплачиваем? И кому? И кем? Если никого нет?

Fourwinged писал(а):
Пока это есть - ты имеешь полное право существовать как нечто отдельное, самостоятельное - самоценное.

Рауха писал(а):
Неа. Не имеешь ты ПОЭТОМУ никаких прав. Вообще.

Значит ты декларируешь что никаких прав у нас нет, так? Тогда о какой свободе ты вообще можешь тут рассуждать? У ТЕБЯ ведь их тоже нет, кстати. Smile

Fourwinged писал(а):
А когда ты вообще не видишь причин для существования себя - ты исчезаешь, возвращаешься в Нигиль. Которое есть Ничто, Нигде и Никак.

Рауха писал(а):
Проверял?
Сомневаюсь...

Зачем проверять то, что и так очевидно. Не надо бросаться в огонь чтобы только проверить сгоришь ты или нет.

Песец писал(а):
ИМХО, данная критика аргументов сторонников анатмавады в наших дискуссиях верна. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
И что ж тут верного-то? dunno (не понимаю!)
Сплошные голословные утверждения, ни на что кроме укоренённых заблуждений и досужие домыслы не опирающиеся.

И твои также, увы и ах.

Песец писал(а):
Полная автаркия.
То есть возможность полноценно жить и существовать независимо от всех во всех мирах. То есть, напрмиер, не питаться (а поддерживаться излучениями собственной монады), уметь эмманировать из себя материальности для воплощения собсвтенных замыслов, уметь ставить барьер, который ни одна воля не способна преодолеть, от существ, которых сочну агреесивными или нежелательными. Также - всезнание.

Рауха писал(а):
А зачем? Ты - это ты, конкретная, заведомо ограниченная личность. Потребности в реализации таких способностей не имеет места быть. Есть только желание крутоты. Только как желание и ценное для личности. Как дело до реализации доходит ... "Фауст" Гёте.

Откуда ты это взял? Ты даже о себе ничего не можешь (хочешь) расказать, но зато задорно и бодро (правда несколько однообразно) определяешь всех остальных.

Ахтырский писал(а):
Налицо логически неразрешимая антиномия. "Я" существует - и "Я" не существует.

Рауха писал(а):
"Я" - феномен фиксируемый. Как его отсутствие в качестве чего-то целого и стабильного. Ничего кроме некоторой тренировки внимания для этого не надо. Когда ж этого нет -

Ерунда. Мы, на твоё это самое "отсутствующее" сейчас и смотрим и с ним говорим. Если бы у тебя его не было, то ты бы тут не пописывал посты о "отсутствии я".

Ахтырский писал(а):
Критиковать аргументы другой стороны можно до бесконечности - и все без толку. Будет показана только ментальная изворотливость.

Да уж.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 2:29 pm   

Fourwinged писал(а):
Ерунда. Мы, на твоё это самое "отсутствующее" сейчас и смотрим и с ним говорим.


Я не знаю, на что ты смотришь. А аргумент - из разряда "бога нет - космонавты летали в космос и бога не видели".

Кстати, ты его видел, это "я" Снаружи или внутри? Wink Берешься доказать его существование?

Fourwinged писал(а):
Ахтырский писал(а):
Критиковать аргументы другой стороны можно до бесконечности - и все без толку. Будет показана только ментальная изворотливость.

Да уж.

Похоже, что ты как-то односторонне интерпретировал фразу Wink

Fourwinged писал(а):
Потому что очень уж много тому доказательств; например - полное непонимание друг друга, а с твоей стороны еще и довольно яркое желание переубедить меня (заметь, что я тебя не пытаюсь переубеждать - я просто отстаиваю свою точку зрения, не навязывая ее тебе).

Было бы непонимание полным - ты бы даже не заметил бы Рауху. так что понимания довольно много Wink

Просто отстаиваешь? ha-ha (ха-ха-ха) а зачем? Никого не хочешь переубедить? Типа, просто "вот он Я"?

Что же касается отстаивания точек зрения - то дискуссия о субстанциальности "я" грозит заполнить собой слишком много веток, у которых, вообще-то, несколько иное содержание.

Fourwinged писал(а):
Это такими замечаниями вроде "глупо", "беспочвенно", "чепуха", "ерунда", "мнение слепого" и т.д. и т.п.?
Извини, но это не доказательства и не разъяснения


Еще раз повторяю - существование или несуществование "я" не может быть логически обосновано. Доказательств нет и не может быть, это типичная антиномия в кантовском смысле слова.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 3:20 pm   

Ахтырский писал(а):
Еще раз повторяю - существование или несуществование "я" не может быть логически обосновано.

Оно есть эмпирический факт, так что, если мы не софисты, то опытно воспринимаемое надо не доказывать логически, а объяснять, что уже не одно и тоже. А доказывать как раз надо противоположную точку зрения.

Пример из истории науки. Поскольку эпирически люди воспринимают, что Солнце, Луна и звёздное небо в равной мере вращаются вокруг Земли, Копернику пришлось именно доказывать, что касательно Солнца и звёздного неба это не так. Коперник, при этом, оказался прав, а не сторонники наглядности. Именно поскольку феномен Я воспринимается как очевидный факт, именно сторонникам его илюзорности или несуществования по правилам науки и следует доказывать свою точку зрения. Wink

Кстати, я вот в этой теме удивляюсь, почему до сих пор не озвучен серьёзный аргумент не против существования Атмана, а именно в защиту буддийской позиции? Придётся самому за оппонентов сделать.

Феномен Я в данном случае представляется комбинацией некоторых базовых элементов - дхарм. По аналогии, как молекула или атом любого химического вещества, и давже атомное ядро и его составляющие частицы лишь кажутся элементарными, а на самом деле не элементарны, являясь сложной конструкцией. В частности, нуклолны состоят из кварков. Согласноозвученому выше представлению Я не несуществует, но существует оно в границах и является продуктом кармического закона (в буддизме, в принципе можно себе представить также вариант вероятностной рекомбинации дхарм), комбинирующего и связующего между собой дхармы. В этом случае Я, монада, получается неэлементарна, а следовательно невечна и обсусловлена теми закономерностями которые управляют сплетением и расплетением дхарм.

Проводя параллель с языком современной физики, можно сказать, что в этом случае Я мыслиться не аналогом одной "струны", а аналогом их сочетаний и, говоря философски, из разряда ноуменов переводится в разряд феноменов.

Такой взгляд переводит дискуссию в иную плоскость, но от радикального отрицания, данная позиция, всё же. далека.

Ахтырский писал(а):
Доказательств нет и не может быть, это типичная антиномия в кантовском смысле слова.

Митя, см. выше. Наблюдаемые факты не нужно даказывать, их нужно интерпритировать. Доказывать нужно их несуществование или иллюзорную природу. Это вопрос из того же ряда, как вопрос о том, существует ли воспринимаемый посредством органов чувств мир вокруг нас или он тоже "иллюзия".

Ахтырский писал(а):
Что же касается отстаивания точек зрения - то дискуссия о субстанциальности "я" грозит заполнить собой слишком много веток, у которых, вообще-то, несколько иное содержание.

А тут модераторам взять бы их да и выделить в отдельную ветку. И если можно пришить туда куски разговоров на эту тему из разных обсуждений, где ссылки оставить, если по ходу, как например в вопросе о миссии Христа, где часть участников мыслила вопрос существования Я важным в качестве оправдателя нравственности.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Ахтырский писал(а):
Просто отстаиваешь? а зачем? Никого не хочешь переубедить? Типа, просто "вот он Я"?

С точки зрения психологии - это нормальная реакция на утверждение тезисов явным образом отрицающих очевидное.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 3:29 pm   

Fourwinged писал(а):
Ерунда. Мы, на твоё это самое "отсутствующее" сейчас и смотрим и с ним говорим.

Ахтырский писал(а):
Я не знаю, на что ты смотришь. А аргумент - из разряда "бога нет - космонавты летали в космос и бога не видели".

Я смотрю на отражение "я" собеседника в зеркале своего собственного "я".

Ахтырский писал(а):
Кстати, ты его видел, это "я" Снаружи или внутри? Wink Берешься доказать его существование?

Я думаю что всем в школе показывали опыт с магнитом, расположенным на листе на котором рассыпаны железные опилки. Магнита не видно, а опилки сами двигаются по листу, образуя его контуры.
Так вот, "Я" - это магнит (его вроде как не видно, но он есть), магнитное поле - это воля "Я", опилки - это все объекты мира, в котором это "Я" воплощено - как материальные, так и не-материальные.

Fourwinged писал(а):
Ахтырский писал(а):
Критиковать аргументы другой стороны можно до бесконечности - и все без толку. Будет показана только ментальная изворотливость.
Да уж.

Ахтырский писал(а):
Похоже, что ты как-то односторонне интерпретировал фразу Wink

Извини, но этим занимаюсь не я один.

Fourwinged писал(а):
Потому что очень уж много тому доказательств; например - полное непонимание друг друга, а с твоей стороны еще и довольно яркое желание переубедить меня (заметь, что я тебя не пытаюсь переубеждать - я просто отстаиваю свою точку зрения, не навязывая ее тебе).

Ахтырский писал(а):
Было бы непонимание полным - ты бы даже не заметил бы Рауху. так что понимания довольно много Wink

Ну тогда это было бы не просто "непонимание" - это было бы "отсутствие всех связей" в моей терминологии.

Ахтырский писал(а):
Просто отстаиваешь? ha-ha (ха-ха-ха) а зачем? Никого не хочешь переубедить? Типа, просто "вот он Я"?

Аз есмь.
И я "отстаиваю" свое мнение потому, что мнение Раухи не просто высказывается им, а навязывается как однозначно истинное и как замещение моего собственного мнения.

Ахтырский писал(а):
Что же касается отстаивания точек зрения - то дискуссия о субстанциальности "я" грозит заполнить собой слишком много веток, у которых, вообще-то, несколько иное содержание.

Потому как это очень важный вопрос. Даже слишком важный, для того, что по мнению Раухи попросту нет.

Fourwinged писал(а):
Это такими замечаниями вроде "глупо", "беспочвенно", "чепуха", "ерунда", "мнение слепого" и т.д. и т.п.?
Извини, но это не доказательства и не разъяснения

Ахтырский писал(а):
Еще раз повторяю - существование или несуществование "я" не может быть логически обосновано. Доказательств нет и не может быть, это типичная антиномия в кантовском смысле слова.

Я с этим согласен. Но тут загвоздка в том, что я склонен доказывать что "я" есть, а Рауха - что его нет.
И уступать никто не намерен, так как полностью убежден в своей правоте (я бы написал "в правоте своего Я", но вспомнил что "Я" у Раухи нет Laughing )

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд:

Песец писал(а):
Феномен Я в данном случае представляется комбинацией некоторых базовых элементов - дхарм. По аналогии, как молекула или атом любого химического вещества, и давже атомное ядро и его составляющие частицы лишь кажутся элементарными, а на самом деле не элементарны, являясь сложной конструкцией. В частности, нуклолны состоят из кварков. Согласноозвученому выше представлению Я не несуществует, но существует оно в границах и является продуктом кармического закона (в буддизме, в принципе можно себе представить также вариант вероятностной рекомбинации дхарм), комбинирующего и связующего между собой дхармы. В этом случае Я, монада, получается неэлементарна, а следовательно невечна и обсусловлена теми закономерностями которые управляют сплетением и расплетением дхарм.

Проводя параллель с языком современной физики, можно сказать, что в этом случае Я мыслиться не аналогом одной "струны", а аналогом их сочетаний и, говоря философски, из разряда ноуменов переводится в разряд феноменов.

Такой взгляд переводит дискуссию в иную плоскость, но от радикального отрицания, данная позиция, всё же. далека.

Размышляя на эту тему, я наткнулся на пример, хорошо демонстрирующий процесс формирования временного "я" в этом мире как "отражение" "я" вечного - это пример из школьной физики с магнитом, листом бумаги и опилками (см. выше). ИМХО почти идеальная иллюстрация "Я", воли "Я" и образа Я, созданного из сущностей мира, в котором это Я воплощено.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 4:02 pm   

Песец писал(а):
Оно есть эмпирический факт


И какими же очами это видно? Было бы видно, не возникало бы вопросов. Последовательный эмпирист Дэвид Юм утверждал, что правомерно говорить лишь о "пучке восприятий".

Добавлено спустя 18 минут 21 секунду:

Песец писал(а):
Кстати, я вот в этой теме удивляюсь, почему до сих пор не озвучен серьёзный аргумент не против существования Атмана, а именно в защиту буддийской позиции? Придётся самому за оппонентов сделать.


Тхеравадинская вещь. Это лишь одна из концепций, придлагаемых в разных направлениях буддизма.

В мадххьямаке говорится, что не имеет смысла говорить о существовании чего бы то ни было. Все дхармы пусты. Не существует не только дхарм "великих элементов", но и сознания. Wink

Это апофатика. И ты с Четырехкрылым выступаете за ограничение апофатичности.
А еще - как интерпретировать слова Иисуса "Я и Отец - одно"? И второе - "да будут все едино, как Я и Отец Мой едины"? А также "и будет Бог все во всем"? Так, типа метафора? Wink
Песец писал(а):
Наблюдаемые факты не нужно даказывать, их нужно интерпритировать. Доказывать нужно их несуществование или иллюзорную природу.
А как насчет сновидений? Они существуют или не существуют? Еще раз повторяю, нет смысла доказывать существование или несуществование чего бы то ни было. По крайней мере - в принципе. Имеет ограниченный смысл подобные доказательства лишь в конкретных ситуациях.

Дело в другом. Человек, утверждающий, что существование "я" очевидно, часто склонен претендовать на то, что он познал себя, знает себя. Именно таким образом выглядят (не говорю, что это так на самом деле) высказывания Четырехкрылого. Точно так же "очевидно" существование мира. Но утверждать, что нам известно, что это такое - нелепо. И столь же нелепо утверждать, что нам открыты глубины нашего сознания. Дальше начинаются догматические утверждения - Кант об этом очень неплохо говорил.

Подлинно апофатическая анатмавада (апофатическая, а не догматическая) призвана разрушать ложные образы высшего и благого, которые человек ищет "внутри". Точно также как апофатическое богословие разрушает ложные образы Бога.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Fourwinged писал(а):
Так вот, "Я" - это магнит (его вроде как не видно, но он есть), магнитное поле - это воля "Я", опилки - это все объекты мира, в котором это "Я" воплощено - как материальные, так и не-материальные.


А как ты будешь опровергать Спинозу, который говорит, что магнит есть, и он - один-единственный. Единая субстанция. Как докажешь, что все твои воления, хотения и действия не есть результат воздействия единого для всех магнитного поля, и все, что ты считаешь собой - лишь фрагмент мирового опилочного узора?

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Кстати, ты именно о таком мире мечтаешь, что ли? Описано что-то весьма гипермонадическое. Только "Я" - и опилки. Ты, вообще-то, говоришь что-то весьма имперсоналистическое. Типа, Атман - один. Его не много. Wink

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Fourwinged писал(а):
И я "отстаиваю" свое мнение потому, что мнение Раухи не просто высказывается им, а навязывается как однозначно истинное и как замещение моего собственного мнения.


А ты не считаешь свое мнение однозначно истинным? Если ты гносеологический плюралист, то это не очень сильно заметно... Wink

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Fourwinged писал(а):
Потому как это очень важный вопрос. Даже слишком важный, для того, что по мнению Раухи попросту нет.


Советую углубиться в медитацию на предмет сути бинарной оппозиции "есть" и "нет" - и попробовать усомниться в том, что ты понимаешь значение этих слов. это оппозиция чудовищного уровня сложности и запутанности. Так что ничего "простого" тут нет. Или напротив - все так просто, что ни в какие слова (они все очень сложные) не умещается.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Fourwinged писал(а):
почти идеальная иллюстрация "Я", воли "Я" и образа Я, созданного из сущностей мира, в котором это Я воплощено.


Ты способен ясно различать образ "Я" и "Я" как таковое?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 4:39 pm   

Мне кажется "я" это , прежде всего, ощущение себя "я". В связи с этим, неплохо было бы использовать в анализе такие концепты, как "аханкара" и "единство трансцендентальной апперцепции".


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 5:14 pm   

Ондатр писал(а):
В связи с этим, неплохо было бы использовать в анализе такие концепты, как "аханкара" и "единство трансцендентальной апперцепции".


Дык елы-палы))) "Аханкара" уже давеча упоминалась - да и прежде нередко шла речь о соотношении "монады", "шельта", "атмана", "аханкары" и "эйцехоре".

А вот что касается единства трансцендентальной апперцепции - может быть, пару слов скажешь? А то, боюсь, перевру я Канта в этом моменте...


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 6:53 pm   

Fourwinged писал(а):
Так вот, "Я" - это магнит (его вроде как не видно, но он есть), магнитное поле - это воля "Я", опилки - это все объекты мира, в котором это "Я" воплощено - как материальные, так и не-материальные.

Ахтырский писал(а):
А как ты будешь опровергать Спинозу, который говорит, что магнит есть, и он - один-единственный. Единая субстанция. Как докажешь, что все твои воления, хотения и действия не есть результат воздействия единого для всех магнитного поля, и все, что ты считаешь собой - лишь фрагмент мирового опилочного узора?

Дело в том, что наш спор изначально начался из темы о роли личности и о ее ответственности за то что она делает в рамках этого мира.
Лично я считаю что все живые существа, люди в частности, отделены от Бога, являются самостоятельными и дееспособными духовными "единицами" - монадами, и обладающими в потенциале всей полнотой могущества Творца. Поэтому для меня идея "возврата к Истоку" с полной потерей нашей личностной индивидуальности есть неестественной, делающей все предыдущие действия бессмысленными и бесполезными.

Можно попробовать объяснить эти метаморфозы некоей необходимостью для самого Бога, неким Его "дыханием", но такой подход имеет для меня 2 огромных минуса: 1.Противоречит аксиоме о Всемогуществе Бога и 2. Уничтожает всякий смысл нашей деятельности, творчества и ответственности - все равно все исчезнет и повторится вновь. Зачем же тогда так напрягаться? Можно просто взять и умереть - результат-то все равно одинаковый.

Те же проблемы возникают при концепции "единой субстанции" - исчезает чувство своей причастности к Божественному Творчеству, роль человека сводится к роли марионетки, причем далеко не самой заметной в огромной толпе других, даже скорее просто песчинки, которая хаотически перемещаются под действием прибоя.
При такой концепции лично я ВООБЩЕ не вижу смысла в корректировании своей дейстельности; самое естественное при такой модели мира - просто поступать по своим желаниям, даже особо их не анализируя, так как во-первых - это бессмысленно, а во-вторых - а зачем в принципе противоречить Творцу? Может Он так задумал?


Ахтырский писал(а):
Кстати, ты именно о таком мире мечтаешь, что ли? Описано что-то весьма гипермонадическое. Только "Я" - и опилки. Ты, вообще-то, говоришь что-то весьма имперсоналистическое. Типа, Атман - один. Его не много. Wink

Дело в том, что я не мечтаю о мире. Я мечтаю о возможности свободно творить СВОЙ МИР, среди множества ДРУГИХ миров. На данный момент я не вижу необходимости начинать "строительство", я бы с большим удовольствием попутешествовал по мирам уже созданным и "строящимся". Но на данный момент я не вижу у нас такого уровня свободы - более того, я подозреваю что его и не собираются нам здесь предоставлять - уж очень мощно развернуты здесь рекламные кампании "тебя нет", "ты есть, и ты - тело", "вообще ничего нигде нет".

Fourwinged писал(а):
И я "отстаиваю" свое мнение потому, что мнение Раухи не просто высказывается им, а навязывается как однозначно истинное и как замещение моего собственного мнения.

Ахтырский писал(а):
А ты не считаешь свое мнение однозначно истинным? Если ты гносеологический плюралист, то это не очень сильно заметно... Wink

А обзываться не надо! Laughing

Я просто стараюсь строить свое мировоззрение максимально "свободным", вводя за базу аксиомы о Божественных качествах (вечность, всемогущество и всеблагость) и о Его желании творить новые существа свободными и в потенциале равными Ему (просто это самое "крутое" что я могу придумать в смысле творчества - создать отдельное, самодостаточное существо, равное себе по возможностям и при этом - иное).

Fourwinged писал(а):
Потому как это очень важный вопрос. Даже слишком важный, для того, что по мнению Раухи попросту нет.

Ахтырский писал(а):
Советую углубиться в медитацию на предмет сути бинарной оппозиции "есть" и "нет" - и попробовать усомниться в том, что ты понимаешь значение этих слов. это оппозиция чудовищного уровня сложности и запутанности. Так что ничего "простого" тут нет. Или напротив - все так просто, что ни в какие слова (они все очень сложные) не умещается.

А не надо углубляться в дебри - тогда не заблудишься. Я прекрасно понимаю что и "да" и "нет", а также "есть" и "нет" - слова, обозначающие вещи довольно относительные. И для того чтобы не возникали эти множественные смыслы, нужно использовать в какой-то один. Wink Короче KISS принцип ("Keep It Simple, Stupid").

Fourwinged писал(а):
почти идеальная иллюстрация "Я", воли "Я" и образа Я, созданного из сущностей мира, в котором это Я воплощено.

Ахтырский писал(а):
Ты способен ясно различать образ "Я" и "Я" как таковое?

Думаю да.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 9:59 pm   

Fourwinged писал(а):
Те же проблемы возникают при концепции "единой субстанции" - исчезает чувство своей причастности к Божественному Творчеству, роль человека сводится к роли марионетки, причем далеко не самой заметной в огромной толпе других, даже скорее просто песчинки, которая хаотически перемещаются под действием прибоя.
При такой концепции лично я ВООБЩЕ не вижу смысла в корректировании своей дейстельности; самое естественное при такой модели мира - просто поступать по своим желаниям, даже особо их не анализируя, так как во-первых - это бессмысленно, а во-вторых - а зачем в принципе противоречить Творцу? Может Он так задумал?


Подожди, но ведь именно ты недавно в ветке "о миссии Христа" утверждал, что желания естественны, и идея подавления их - происки злого демиурга? А я отвечал, что у человека одновременно может быть несколько взаимоисключающих желаний. Типа "то ли конституции, то ли севрюжины с хреном, то ли кого-нибудь ободрать". Или тема про "рыбку съесть". По Спинозе - все существующее есть Бог, Его атрибуты и модусы атрибутов. О какой же непричастности можно говорить?

Ты ничего, кстати, не доказываешь. Ты говоришь о своей вере в определенную концепцию. И о негативном воздействии на тебя другой концепции. Я не являюсь адептом спинозизма. И привожу этот пример лишь как пример неопровержимой позиции - ты почему-то полагаешь, что ты сотоварищи опровергли анатмаваду.

Что же касается негативного воздействия концепций - имхо, такое воздействие сказывается в продуцировании, поощрении и легитимации, например, обиды и гнева. Человек обижается и злится - и полагает, что он прав, желает удовлетворить чувство мести. Ничего не напоминает?

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

Fourwinged писал(а):
Я мечтаю о возможности свободно творить СВОЙ МИР, среди множества ДРУГИХ миров.


Во-первых, ты никак не можешь доказать, что ты УЖЕ этого не делаешь, что стены твоей тюрьмы не построил ты сам.

Во-вторых - а как с творцами других миров общаться будешь? Кто будет жить в твоем? Не утверждаю, но проявляешь более всего ты одно стремление - стремление к всемогуществу. Обеспечить безопасность "своего мира". Но на стремлении к безопасности расцветают лишь службы безопасности. И отказываешься от идеи апокатастазиса. В частности, желаешь едва ли не вечных мучений некоторым существам. Такое чувство всеблагим Богом не инспирируется, имхо.

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Fourwinged писал(а):
Но на данный момент я не вижу у нас такого уровня свободы - более того, я подозреваю что его и не собираются нам здесь предоставлять - уж очень мощно развернуты здесь рекламные кампании "тебя нет", "ты есть, и ты - тело", "вообще ничего нигде нет".


Насколько я понимаю апофатическую анатмаваду - она не утверждает, что "тебя нет". Она дает понять, что то, что я считаю "собой", "мной" не является. Всегда "сверх". Всегда "транс". И дойти до предела невозможно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 10:15 pm   

Ахтырский писал(а):
Ты ничего, кстати, не доказываешь. Ты говоришь о своей вере в определенную концепцию.
По моему впечатлению, тут не вера, а о попытка себя убедить - отсюда и обида на тех кто мешает.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Ахтырский писал(а):
Она дает понять, что то, что я считаю "собой", "мной" не является. Всегда "сверх". Всегда "транс". И дойти до предела невозможно.
+
Или, если не нравятся "сверх"и "транс" - зеркало не может отразить само себя.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 10:18 pm   

Fourwinged писал(а):
Лично я считаю что все живые существа, люди в частности, отделены от Бога, являются самостоятельными и дееспособными духовными "единицами"


И друг от друга. если отделены - то никакой любви в такой реальности не могло бы быть. Любовь - именно то, что соединяет Бога и нас, то что соединяет нас друг с другом, - снимая границы. Иначе - "можно быть рядом, но не ближе, чем кожа". Гордыня, ЧСВ и прочее прямо противостоит любви, перенаправляет ее на Себя любимого, самостоятельного, дееспособного.

Добавлено спустя 12 минут 16 секунд:

Fourwinged писал(а):
Я просто стараюсь строить свое мировоззрение максимально "свободным", вводя за базу аксиомы о Божественных качествах (вечность, всемогущество и всеблагость) и о Его желании творить новые существа свободными и в потенциале равными Ему


Кстати, одна из излюбленных идей Андреева - идея некорректности утверждения о всемогуществе Бога. "Всеблаг, а не всемогущ. Верь!". И именно здесь ты его подправляешь. И опять сквозит мечта о именно всемогуществе.

Fourwinged писал(а):
Ахтырский писал(а):
Ты способен ясно различать образ "Я" и "Я" как таковое?

Думаю да.

Тогда пора заканчивать разговор. Ты утверждаешь, что постиг самого себя. Ты утверждаешь, мало того, что ты достиг высот богопознания. Куда уж мне, убогому... Wink Ты обрел покой? Стал чистой любовью? Ну, про "отвергнись себя" не говорю. Wink Как насчет сат, чит и ананды? Особенно ананды - блаженства? И как это сочетается с обвинениями и претензиями? Все эти качества обретаются, насколько я понимаю, существом, способным отсекать ложные (и какие бы то ни было) образы "я" от того, что именуется "духом", "атманом" в атмаваде.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24  След. [Всё]
Страница 22 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий