Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Снова об анатмаваде.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 11:08 pm   

Fourwinged писал(а):
Лично я считаю что все живые существа, люди в частности, отделены от Бога, являются самостоятельными и дееспособными духовными "единицами" - монадами, и обладающими в потенциале всей полнотой могущества Творца. Поэтому для меня идея "возврата к Истоку" с полной потерей нашей личностной индивидуальности есть неестественной, делающей все предыдущие действия бессмысленными и бесполезными.

Согласен.

Исходя из эмпирически наблюдаемой Вселенной и её интерпритаций можно больше сказать. Бог создал/породил нас для того, чтоб каждый из нас, вплоть до монад микробрамфатур, после "большого разрыва" стал Солнцем Мира отдельной вселенной.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Ахтырский писал(а):
И друг от друга. если отделены - то никакой любви в такой реальности не могло бы быть.

Наоборот. Только абсолютно независимые (то есть могущие существовать в единственном экземпляре посреди небытия) друг от друга могут во истину любить. Иначе - это не любовь, а зависимость. Одна из её разновидностей.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Ахтырский писал(а):
"Всеблаг, а не всемогущ. Верь!"

+
Ахтырский писал(а):
И именно здесь ты его подправляешь. И опять сквозит мечта о именно всемогуществе.

Ну, когда страдаешь от произвола сволочи посильнее тебя, это понятно.

Ахтырский писал(а):
Тогда пора заканчивать разговор. Ты утверждаешь, что постиг самого себя.

Я тоже. Но проблема в том, что Я даже в вершинах познания пока ещё не совершенно, оно эволюционирует, развивается.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 11:28 pm   

Песец писал(а):
Бог создал/породил нас для того, чтоб каждый из нас, вплоть до монад микробрамфатур, после "большого разрыва" стал Солнцем Мира отдельной вселенной.


А с другими "Солнцами миров" сообщаться - этого не предполагается? Wink Или совсем отдельно?
Песец писал(а):
Наоборот. Только абсолютно независимые (то есть могущие существовать в единственном экземпляре посреди небытия) друг от друга могут во истину любить.
И кого любить в состоянии абсолютной обособленности предложишь? Wink
Песец писал(а):
Я тоже. Но проблема в том, что Я даже в вершинах познания пока ещё не совершенно, оно эволюционирует, развивается.
А трансперсональный уровень ты допускаешь? Имхо, ты и Четырехкрылый совершаете уклон в концепцию дискретности, игнорируя концепцию непрерывности. А выходом из антиномии, как всегда был бы срединный путь - по лезвию бритвы, по струне парадокса.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 12:28 am   

Fourwinged писал(а):
Лично я считаю что все живые существа, люди в частности, отделены от Бога, являются самостоятельными и дееспособными духовными "единицами"

Ахтырский писал(а):
И друг от друга. если отделены - то никакой любви в такой реальности не могло бы быть. Любовь - именно то, что соединяет Бога и нас, то что соединяет нас друг с другом, - снимая границы. Иначе - "можно быть рядом, но не ближе, чем кожа". Гордыня, ЧСВ и прочее прямо противостоит любви, перенаправляет ее на Себя любимого, самостоятельного, дееспособного.

Чесно говоря, не вижу ничего плохого быть "самостоятельным и дееспособным". Мне это импонирует гораздо больше чем "бедный, несчастный, но очень любимый". А "снимать границы" - дело конечно полезное, но "в своих границах". Я пока видел очень малое количество тех, которые меня очень интересовали и вызывали желание сближения; гораздо большее кол-во окружающих не вызывает вообще никаких эмоций, и еще одна часть - острое отвращение. Никакого желания "испытывать к ним любовь, снимая границы" у меня пока нет. Уж простите пожалуйста.

Fourwinged писал(а):
Я просто стараюсь строить свое мировоззрение максимально "свободным", вводя за базу аксиомы о Божественных качествах (вечность, всемогущество и всеблагость) и о Его желании творить новые существа свободными и в потенциале равными Ему

Ахтырский писал(а):
Кстати, одна из излюбленных идей Андреева - идея некорректности утверждения о всемогуществе Бога. "Всеблаг, а не всемогущ. Верь!". И именно здесь ты его подправляешь. И опять сквозит мечта о именно всемогуществе.

Бог обладает Всемогуществом, которое Он же и ограничивает, не распространяя волю на своих детей. Кто-небудь в здравом уме слышал выражение божественной воли в виде прямого приказа? (Ветхий Завет в пример можно не приводить - там и не такое есть).
Так что Он одновременно и всемогущ и НЕ всемогущ.

Fourwinged писал(а):
Ахтырский писал(а):
Ты способен ясно различать образ "Я" и "Я" как таковое?
Думаю да.

Ахтырский писал(а):
Тогда пора заканчивать разговор. Ты утверждаешь, что постиг самого себя. Ты утверждаешь, мало того, что ты достиг высот богопознания. Куда уж мне, убогому... Wink

Ээээ... а где я такое говорил? confused (смущён)
Я мог сказать что я начал постигать Бога, сформулировав (для себя) три Его качества, которые доступны нашему пониманию даже через обычное (логическое) мышление. И все. А это только начало - какие там еще "высоты"?
И если бы я "постиг самого себя", то никаких - понимаешь НИКАКИХ проблем у меня уже бы не было. Все сидхи, какие мне надо, у меня уже были бы, я бы мог произвольно переходить из своего домена в любую точку Вселенной и т.д. и т.п., не говоря о такой приятной мелочи как полное отсутствие любого страха, ненависти и других эмоций слабости.

Ахтырский писал(а):
Ты обрел покой? Стал чистой любовью? Ну, про "отвергнись себя" не говорю. Wink Как насчет сат, чит и ананды? Особенно ананды - блаженства? И как это сочетается с обвинениями и претензиями? Все эти качества обретаются, насколько я понимаю, существом, способным отсекать ложные (и какие бы то ни было) образы "я" от того, что именуется "духом", "атманом" в атмаваде.

Smile Да какой уж тут покой... Борьба, покой нам только снится... Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 1:20 am   

Fourwinged писал(а):
Я пока видел очень малое количество тех, которые меня очень интересовали и вызывали желание сближения; гораздо большее кол-во окружающих не вызывает вообще никаких эмоций, и еще одна часть - острое отвращение.


Ты только что говорил о богоподобии. Бог любит всех. Твои слова - декларация или признание несовершенства?

Fourwinged писал(а):
Так что Он одновременно и всемогущ и НЕ всемогущ.


Very Happy вот и антиномическое мышление! ))) а что, если таким же образом попробовать поступить и с другими оппозициями, нами обсуждающимися?
Fourwinged писал(а):
И если бы я "постиг самого себя", то никаких - понимаешь НИКАКИХ проблем у меня уже бы не было.
Имхо, умение различать истинное от образов - подразумевает именно полноту самопознания. Так что же ты имел в виду, когда отвечал на мой вопрос
Ахтырский писал(а):
Ты способен ясно различать образ "Я" и "Я" как таковое?

словами
Fourwinged писал(а):
Думаю да.

Question

Fourwinged писал(а):
Да какой уж тут покой... Борьба, покой нам только снится...

Ты считаешь, что есть смысл требовать репарации, контрибуции и прочими способами заглаживать обиду? Обиды покоя не прибавляют.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 3:25 am   

Ахтырский писал(а):
А с другими "Солнцами миров" сообщаться - этого не предполагается? Или совсем отдельно?

Предполагается конечно (я так думаю). Хотя в слоях типа Энрофа разных метагалактик это и нерально.

Ахтырский писал(а):
И кого любить в состоянии абсолютной обособленности предложишь?

Не обособленности, а независимости.
Обособленность - одна из возможностей, окторая, будь она реализована нравственно должна бы побуждать других стремиться узнаь причины её желания и помощи, если эта причина связана с прошлым опытом страданий.

ИМХО, любовь же в принципе возможна ТОЛЬКО между самодостаточными и независимыми личнорстями. Закомплексованные типы полноценно любить вообще не способны, пребывающим под прессингом обстоятельств это возможно, но затруднительно.

Моя независимость не предполагает изоляции. Она предполагает самообеспечение и независимость от всего, что Я сочтёт нежелательным.

Ахтырский писал(а):
А трансперсональный уровень ты допускаешь?

Да, но не для Я, а только для их совокупностей - коллективов свободных Я. Впрочем, несвободных тоже, но последняя транспервсональность меня не устраивает (эгрегоры, уицраоры, макроорги...)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 9:12 am   

Песец писал(а):
Митя, я имею в виду возможности познания, возможность не только сидеть в своём мире, куда и гостей приглашать, но и посещения "туристом" всех возможных миров, при этом не имея возможности получить в них никакого негатива.

Зачем там "сидеть? Вообще - зачем нужен такой мир?
Песец писал(а):
Сергей, а у сторонников анатмавады что, доказательная база больше?. Wink

Она основательней. Качественно.
Позиция "персоналистов" (обозначим их так, пренебрегая нюансами) анатмавадинам понятна на все 100%. Ничего интересного и неожиданного за ней не наблюдается - только отсутствие соответствующего опыта и куча порождаемых запуток и непоняток, легко снимаемых с анатмавадским подходом. Симметрия не видна совершенно...
Песец писал(а):
А если "Я" и есть одна-единственная дхарма?

Которую несчем сравнивать? Laughing Wink
И которая с тем, что обычно под "я" понимается - мало общего имеет, не больше чем пирожок с павидлом? (повторением примера на глотку собственной фантазии наступаю, ради полемических удобств... Confused )
Fourwinged писал(а):
Хмм.. тогда верно и обратное - ТЫ "не веришь и верить не хочешь" в мою точку зрения.

Совершенно неверно. Твоя точка зрения по даному вопросу, в общем и целом, общедоступна до полнейшей вульгарности. Не верить в неё - всё равно что не верить в относительную плоскоту земли, пытаясь при этом, зачем-то, всегда и всюду учитывать её шаробразность (тоже, в общем-то, условную).
Fourwinged писал(а):
Потому что очень уж много тому доказательств; например - полное непонимание друг друга, а с твоей стороны еще и довольно яркое желание переубедить меня (заметь, что я тебя не пытаюсь переубеждать - я просто отстаиваю свою точку зрения, не навязывая ее тебе).

Если кошки нет в какой-то квартире - это не значит, что кошек не бывает вобще...
Касательно же конкретики - дело обстоит несколько иначе. Ты смотришь ТОЛЬКО со своей, персональной позиции. Я имею в виду и форум вцелом...
Ты ставишь вопрос. С вариациями - в сущности один и тот же. Получаешь ответ. Опровергнуть его - не можешь. Но он тебе не ндравиццо. И только. И посему ты упорно (можно сказать - и тупо) продолжаешь настырно вопрошать. Выдавая порою варианты своих ответов. Неадекватность которых обосновывается легко и непринуждённо.
Одно и то же...
Fourwinged писал(а):
Это такими замечаниями вроде "глупо", "беспочвенно", "чепуха", "ерунда", "мнение слепого" и т.д. и т.п.? Cool

А если без очков?
На эмоционально не раскрашенные, "корректные" ответы у тебя стандартная отмазка - "это всего лишь твоя индивидуальная точка зрения". "Раскрашенные" ответы твоё внимание привлекают сильнее, но отмазки ещё более "своеобразны" - обосновательную часть ты игнорируешь, акцентируя внимание исключительно на "раскрасочных элементах". Если это не демагогия ... dunno (не понимаю!)
Fourwinged писал(а):
То есть ему нужно поверить что он богат и счастлив? Или ему лучше ни во что не верить, а просто лежать на улице?

Другие варианты в голову не приходят?
Ему нужно стать достойным своего богатства. В первую очередь - внутренне. Хотя бы готовность к такого рода метаморфозе продемонстрировать. Если этого нет - пусть уж лучше остаётся при своей помойке. Так хоть вреда поменьше будет...
Fourwinged писал(а):
То есть нужно перестать быть " собой", приняв за ФАКТ что "тебя" нет.

Невозможно "перестать быть" кем-то, если этого "кем-то" никогда и не было...
Внимание, точное, целенаправленное внимание. Больше ничего не надо.
Fourwinged писал(а):
ысл для меня - это то, что я вклыдываю (кстати я могу вкладывать и такой смысл что смысл чего-то определяется другим существом). Но все равно его создаю, вкладываю и считываю Я.

Тогда как дело обстоит несколько иным образом. Смысл приходит вне прямой, непосредственной зависимости от индивидуальных волевых установок (если это смысл, а не его дешёвая иммитация). А потом тупо присваивается этим самым "Йа"....
Fourwinged писал(а):
А твой "долг" оплачиваем? И кому? И кем? Если никого нет?

А он вообще есть, этот самый "мой долг"?
Fourwinged писал(а):
Значит ты декларируешь что никаких прав у нас нет, так? Тогда о какой свободе ты вообще можешь тут рассуждать? У ТЕБЯ ведь их тоже нет, кстати.

Свобода СОВЕРШЕННО не нуждается в каких-то там "правах". Речь может идти скорее о полноте ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
Fourwinged писал(а):
Зачем проверять то, что и так очевидно.

Кому "очевидно" и как? Laughing
Зажмурившемуся очевидно отсутствие света. Только обобщения из таких "оснований" сомнительные выходят.
Fourwinged писал(а):
Не надо бросаться в огонь чтобы только проверить сгоришь ты или нет.

И лампочки электрические тоже лучше не трогать. Даже не подключённые.
Взаимосвязь между огнём и светом очевидна! crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
И твои также, увы и ах.

Только с твоей позиции. Которая - увы и ах...
Fourwinged писал(а):
Откуда ты это взял? Ты даже о себе ничего не можешь (хочешь) расказать, но зато задорно и бодро (правда несколько однообразно) определяешь всех остальных.

А вот именно поэтому. Умение (пусть и далёкое от совершенства) не быть субъективным некоторые возможности открывает.
Fourwinged писал(а):
Ерунда. Мы, на твоё это самое "отсутствующее" сейчас и смотрим и с ним говорим.

В ТВОЁМ представлени. Весьма далёком от совершенства. И только-то.
Fourwinged писал(а):
Если бы у тебя его не было, то ты бы тут не пописывал посты о "отсутствии я".

Наоборот. Если б оно действительно "было" - не было бы у Раухи и возможности "пописывать посты".
Песец писал(а):
Оно есть эмпирический факт

Действительно эмпирический факт - факт его отсутствия. "Эмпиричность" подтверждения держиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на "узаконенной" предвзятости. Типа - "собака - это такая кошка". Такая - и всё. Уделение внимания принципиальным отличиям априорно принимается как нечто совершено излишнее, просто внимательно посмотреть на кошку и сравнить её с собакой - делом совершено ненужным...
Песец писал(а):
Именно поскольку феномен Я воспринимается как очевидный факт, именно сторонникам его илюзорности или несуществования по правилам науки и следует доказывать свою точку зрения.

Если бы "феномен я" был бы очевиден ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ как Луна или Солнце - довод можно было бы назвать доводом, а так... Ты можешь мнен продемонстрировать своё "я"? Так, чтоб я мог его пощупать, понюхать, сфотографировать? Если нет - извини... Laughing
Песец писал(а):
Феномен Я в данном случае представляется комбинацией некоторых базовых элементов - дхарм.

То-то и оно, что даже не так. Это определение индивидуального сознания - виджняны, по отношению к которому "я" - не более паразитный процесс, что-то вроде не неизбежного трения, возникающего из-за плохой подгонки деталей механизма.
Песец писал(а):
В этом случае Я, монада, получается неэлементарна, а следовательно невечна и обсусловлена теми закономерностями которые управляют сплетением и расплетением дхарм.

Подмена понятий. Монада вовсе не тождественна "яшности". И может без неё обходиться, и, в большинстве случаев, успешно обходится.
Песец писал(а):
А тут модераторам взять бы их да и выделить в отдельную ветку. И если можно пришить туда куски разговоров на эту тему из разных обсуждений, где ссылки оставить, если по ходу, как например в вопросе о миссии Христа, где часть участников мыслила вопрос существования Я важным в качестве оправдателя нравственности.

Надо будет заняться, надо... Confused
Небольшая личная просьба - обозначьте (кому это интересно) темы, где тёрки об анатмаваде в последнее время выявились. А то, честно говоря, я уже отмечать их перестал, помню только, что не в одной теме о Христе... Laughing
Песец писал(а):
Это вопрос из того же ряда, как вопрос о том, существует ли воспринимаемый посредством органов чувств мир вокруг нас или он тоже "иллюзия".

Если так - то решается это дело элементарно. Где-то, помимо сознания "феноминальная реальность" фиксируется? Если нет - вопрос можно считать исчерпанным.
Песец писал(а):
С точки зрения психологии - это нормальная реакция на утверждение тезисов явным образом отрицающих очевидное.

С точки зрения психологии - это обычное "застревание", когда неочевидность основанного на собственных убеждениях целеустремлённо отрицается.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Fourwinged писал(а):
Я смотрю на отражение "я" собеседника в зеркале своего собственного "я".

И только-то...
Fourwinged писал(а):
Так вот, "Я" - это магнит (его вроде как не видно, но он есть), магнитное поле - это воля "Я", опилки - это все объекты мира, в котором это "Я" воплощено - как материальные, так и не-материальные.

Неадекватная интерпритация. Обьяснение движения "опилок" совершенно не требуют привлечения некоего "я". Практически во всех случаях.
Fourwinged писал(а):
Извини, но этим занимаюсь не я один.

Во-первых - это не извиняет. Во-вторых - те же субъективные интерпритации...
Fourwinged писал(а):
Ну тогда это было бы не просто "непонимание" - это было бы "отсутствие всех связей" в моей терминологии.

Мда, терминология-с...
Чем "непонимание" принципиально отличается от "отсутствия связей"?
Fourwinged писал(а):
Аз есмь.

И я "отстаиваю" свое мнение потому, что мнение Раухи не просто высказывается им, а навязывается как однозначно истинное и как замещение моего собственного мнения.

Которое пропихивается с редкостной настойчивостью...
Fourwinged писал(а):
Потому как это очень важный вопрос. Даже слишком важный, для того, что по мнению Раухи попросту нет.

"Я" - нет. А представление о его существовании, иллюзия, место быть имеет. Потому вопрос действительно важный.
Fourwinged писал(а):
Я с этим согласен. Но тут загвоздка в том, что я склонен доказывать что "я" есть, а Рауха - что его нет.

А ЗАЧЕМ ты это склонен доказывать? Тем более, если согласен с бессмысленностью этого занятия...
Ондатр писал(а):
Мне кажется "я" это , прежде всего, ощущение себя "я"

"Яшность". И едва ли что-то иное...
Fourwinged писал(а):
Лично я считаю что все живые существа, люди в частности, отделены от Бога, являются самостоятельными и дееспособными духовными "единицами" - монадами, и обладающими в потенциале всей полнотой могущества Творца.

Подчёркнутое (Раухой) в этом утверждении - особо показательно...
Fourwinged писал(а):
Можно попробовать объяснить эти метаморфозы некоей необходимостью для самого Бога, неким Его "дыханием", но такой подход имеет для меня 2 огромных минуса: 1.Противоречит аксиоме о Всемогуществе Бога и 2. Уничтожает всякий смысл нашей деятельности, творчества и ответственности - все равно все исчезнет и повторится вновь. Зачем же тогда так напрягаться? Можно просто взять и умереть - результат-то все равно одинаковый.



Те же проблемы возникают при концепции "единой субстанции" - исчезает чувство своей причастности к Божественному Творчеству,

Нет, не исчезает отнюдь. Если одним только бестолковым концептуализированием не ограничиваться. Проверено далеко не одним только Раухой.
Fourwinged писал(а):
А не надо углубляться в дебри - тогда не заблудишься.

И вообще ни фига этого не надо. Этого, в таком случае, -
Fourwinged писал(а):
Я просто стараюсь строить свое мировоззрение максимально "свободным", вводя за базу аксиомы о Божественных качествах (вечность, всемогущество и всеблагость) и о Его желании творить новые существа свободными и в потенциале равными Ему (просто это самое "крутое" что я могу придумать в смысле творчества - создать отдельное, самодостаточное существо, равное себе по возможностям и при этом - иное).
-
тоже.
Бетолковое, пустое голое теоретизирование. Заведомо бесплодное (убеждался и Рауха, и не Рауха, и обратного никто продемонстрировать не сумел).
Ахтырский писал(а):
Насколько я понимаю апофатическую анатмаваду - она не утверждает, что "тебя нет"

Нет того, что называет это "собой". Присваивание фиктивно, за тем же, что присваивается, относительное существование признаётся.
"Вещи" есть, нет их "владельца".
Песец писал(а):
Исходя из эмпирически наблюдаемой Вселенной и её интерпритаций можно больше сказать.

А потом обрушиться с потоком обвинений в адрес вымышленного "устроителя" "наблюдаемой Вселенной" (порождённой теми же "эмпирическими" наблюдениями и интерпритациями). Laughing
Песец писал(а):
Наоборот. Только абсолютно независимые (то есть могущие существовать в единственном экземпляре посреди небытия) друг от друга могут во истину любить. Иначе - это не любовь, а зависимость. Одна из её разновидностей.

"Существование в единственом экземпляре" и при этом - некое "взаимодействие"? Laughing
Песец писал(а):
Ну, когда страдаешь от произвола сволочи посильнее тебя, это понятно.

Также, как и общая с этой "сволочью" природа...
Песец писал(а):
Я тоже. Но проблема в том, что Я даже в вершинах познания пока ещё не совершенно, оно эволюционирует, развивается.

Или - тормозит...
Последне - куда как вернее. Более адекватное (качественно) мировосприятие свободное от "яшности" это прекрасно иллюстрирует. Тем, кто готов это увидеть...
Fourwinged писал(а):
Чесно говоря, не вижу ничего плохого быть "самостоятельным и дееспособным". Мне это импонирует гораздо больше чем "бедный, несчастный, но очень любимый". А "снимать границы" - дело конечно полезное, но "в своих границах". Я пока видел очень малое количество тех, которые меня очень интересовали и вызывали желание сближения; гораздо большее кол-во окружающих не вызывает вообще никаких эмоций, и еще одна часть - острое отвращение. Никакого желания "испытывать к ним любовь, снимая границы" у меня пока нет. Уж простите пожалуйста.

И на этой основе - широкие и категоричные обощения ... (приставочко "имхо" ничего толком не меняет).
Песец писал(а):
Предполагается конечно (я так думаю). Хотя в слоях типа Энрофа разных метагалактик это и нерально.

Предполагается тотальный детерминизм. И на основани этого - всё прочее из разряда "реального"...
Песец писал(а):
ИМХО, любовь же в принципе возможна ТОЛЬКО между самодостаточными и независимыми личнорстями

Нет. Личностное восприятие - препятствие, причём то ещё...
Понять что-либо, в том числе и другую "личность" можно только превзойдя этот уровень.
Песец писал(а):
Моя независимость не предполагает изоляции. Она предполагает самообеспечение и независимость от всего, что Я сочтёт нежелательным.

На основании своего заведомо ограниченного восприятия...
Отсюда и проистекает ... всякое ...
У Пелевина в "СКО" иллюстрация ... доходчивая...
Про некую особь мужеского полу, давящую себя за больное место, жутко от этого страдающую и от этого ещё сильнее сжимающую натренированную длань...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 9:49 am   

Можно ли дискуссию персоналистов и анатмавадинов рассматривать как исторический спор по этому поводу индуизма и буддизма?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 11:31 am   

Песец писал(а):
Митя, я имею в виду возможности познания, возможность не только сидеть в своём мире, куда и гостей приглашать, но и посещения "туристом" всех возможных миров, при этом не имея возможности получить в них никакого негатива.

Рауха писал(а):
Зачем там "сидеть? Вообще - зачем нужен такой мир?

А зачем этот? Если в нем даже просто "сидеть" неприятно?

Песец писал(а):
Сергей, а у сторонников анатмавады что, доказательная база больше?. Wink

Она основательней. Качественно.
Рауха писал(а):
Позиция "персоналистов" (обозначим их так, пренебрегая нюансами) анатмавадинам понятна на все 100%. Ничего интересного и неожиданного за ней не наблюдается - только отсутствие соответствующего опыта и куча порождаемых запуток и непоняток, легко снимаемых с анатмавадским подходом. Симметрия не видна совершенно...

Позиция анатмавадинов мне тоже понятна; правда нельзя сказать что я ее разделяю. Вот и все. Для меня эта позиция - просто одна из позиций соотв. персон - не более. Ну нравится она вам, нравится. Есть же мазохисты? Вот и есть также анатмавадины... Cool

Песец писал(а):
А если "Я" и есть одна-единственная дхарма?

Рауха писал(а):
Которую несчем сравнивать? Laughing Wink
И которая с тем, что обычно под "я" понимается - мало общего имеет, не больше чем пирожок с павидлом? (повторением примера на глотку собственной фантазии наступаю, ради полемических удобств... Confused )

А зачем ее с чем-то сравнивать? Сплошное единство, я - везде! crazy (ум зашёл за разум)

Fourwinged писал(а):
Хмм.. тогда верно и обратное - ТЫ "не веришь и верить не хочешь" в мою точку зрения.

Рауха писал(а):
Совершенно неверно. Твоя точка зрения по даному вопросу, в общем и целом, общедоступна до полнейшей вульгарности. Не верить в неё - всё равно что не верить в относительную плоскоту земли, пытаясь при этом, зачем-то, всегда и всюду учитывать её шаробразность (тоже, в общем-то, условную).

Я рад что смог сформулировать свою теорию настолько доступно что даже такой продвинутый анатмавадин смог ее понять. Very Happy
А землю вообще-то можно считать плоской - для соотв. масштаба. При строительстве дома никто же не рисует геосферу?

Fourwinged писал(а):
Потому что очень уж много тому доказательств; например - полное непонимание друг друга, а с твоей стороны еще и довольно яркое желание переубедить меня (заметь, что я тебя не пытаюсь переубеждать - я просто отстаиваю свою точку зрения, не навязывая ее тебе).

Рауха писал(а):
Если кошки нет в какой-то квартире - это не значит, что кошек не бывает вобще...
Касательно же конкретики - дело обстоит несколько иначе. Ты смотришь ТОЛЬКО со своей, персональной позиции. Я имею в виду и форум вцелом...
Ты ставишь вопрос. С вариациями - в сущности один и тот же. Получаешь ответ. Опровергнуть его - не можешь. Но он тебе не ндравиццо. И только. И посему ты упорно (можно сказать - и тупо) продолжаешь настырно вопрошать. Выдавая порою варианты своих ответов. Неадекватность которых обосновывается легко и непринуждённо.
Одно и то же...

Нет Рауха. Вопросов тебе я уже давно не ставлю - так как убедился в полном твоем нежелании (или невозможности) на них ответить внятно и без переходов на личности.

Fourwinged писал(а):
Это такими замечаниями вроде "глупо", "беспочвенно", "чепуха", "ерунда", "мнение слепого" и т.д. и т.п.? Cool

Рауха писал(а):
А если без очков?
На эмоционально не раскрашенные, "корректные" ответы у тебя стандартная отмазка - "это всего лишь твоя индивидуальная точка зрения". "Раскрашенные" ответы твоё внимание привлекают сильнее, но отмазки ещё более "своеобразны" - обосновательную часть ты игнорируешь, акцентируя внимание исключительно на "раскрасочных элементах". Если это не демагогия ... dunno (не понимаю!)

Прошу прощения, но я немогу вспомнить НИ ОДНОГО твоего "эмоционально не раскрашенного" ответа.
Сущность же их одна и так же - "посмотри внимательно и ты поймешь что я прав".

Fourwinged писал(а):
То есть ему нужно поверить что он богат и счастлив? Или ему лучше ни во что не верить, а просто лежать на улице?

Рауха писал(а):
Другие варианты в голову не приходят?
Ему нужно стать достойным своего богатства. В первую очередь - внутренне. Хотя бы готовность к такого рода метаморфозе продемонстрировать. Если этого нет - пусть уж лучше остаётся при своей помойке. Так хоть вреда поменьше будет...

А кто именно должен ОЦЕНИВАТЬ уровень "достойности"?
Лично я предпочел бы не получить "максимальную оценку" у непонятно кого, а вообще избавиться от всей этой реальности с бомжами, богачами и богатством.

Fourwinged писал(а):
То есть нужно перестать быть " собой", приняв за ФАКТ что "тебя" нет.

Рауха писал(а):
Невозможно "перестать быть" кем-то, если этого "кем-то" никогда и не было...
Внимание, точное, целенаправленное внимание. Больше ничего не надо.

А зачем напрягаться-то? Если этого "кого-то" и нет? Он сам по себе и исчезнет, если его и нету. А тот кто "есть" сам должен и проявиться... Зачем прилагать усилия?

Fourwinged писал(а):
ысл для меня - это то, что я вклыдываю (кстати я могу вкладывать и такой смысл что смысл чего-то определяется другим существом). Но все равно его создаю, вкладываю и считываю Я.

Рауха писал(а):
Тогда как дело обстоит несколько иным образом. Смысл приходит вне прямой, непосредственной зависимости от индивидуальных волевых установок (если это смысл, а не его дешёвая иммитация). А потом тупо присваивается этим самым "Йа"....

А почему так много враждебности к части самого себя? Прямо библейское "если глаз тебя искушает - вырви его".
Может она не такая уж плохая... раз Бог допустил ее появление... Правда Он у некоторых очень много чего "попускает" и "допускает"... Cool

Fourwinged писал(а):
А твой "долг" оплачиваем? И кому? И кем? Если никого нет?

Рауха писал(а):
А он вообще есть, этот самый "мой долг"?

Тогда что ты вообще от меня хочешь? Smile

Fourwinged писал(а):
Значит ты декларируешь что никаких прав у нас нет, так? Тогда о какой свободе ты вообще можешь тут рассуждать? У ТЕБЯ ведь их тоже нет, кстати.

Рауха писал(а):
Свобода СОВЕРШЕННО не нуждается в каких-то там "правах". Речь может идти скорее о полноте ВОЗМОЖНОСТЕЙ.

Свободы без полноты возможностей не бывает. Это просто нонсенс, вроде тех, которыми оперируют наши политики и религиозные "учителя" всех мастей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 2:04 pm   

Ондатр писал(а):
Мне кажется "я" это , прежде всего, ощущение себя "я". В связи с этим, неплохо было бы использовать в анализе такие концепты, как "аханкара" и "единство трансцендентальной апперцепции".

Ахтырский писал(а):
А вот что касается единства трансцендентальной апперцепции - может быть, пару слов скажешь? А то, боюсь, перевру я Канта в этом моменте...

Скажем так: априорное "это я думаю" каждого мыслительного акта.
Собственно, речь у меня идёт о модусе сознания, ответственном за я-сознание, как таковое.
В процессе его поиска и работы с ним и родилась анатманавада, как опыт не я-центрированного сознания. Поэтому интересно узнать мнение Песца, возможно ли такое сознание в принципе?

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Лис писал(а):
Можно ли дискуссию персоналистов и анатмавадинов рассматривать как исторический спор по этому поводу индуизма и буддизма?

В малой степени, поскольку индуизм знает как персоналистские, так и трансперсоналистские течения.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 12:12 am   

Лис писал(а):
Можно ли дискуссию персоналистов и анатмавадинов рассматривать как исторический спор по этому поводу индуизма и буддизма?

Нет. Индуизм в этом плане очень неоднороден. Адвайта ближе к буддизму, чем к двайте (если обьективно).

Добавлено спустя 1 час 27 минут:

Fourwinged писал(а):
А зачем этот? Если в нем даже просто "сидеть" неприятно?

Ну что ж, значит, в принципе, разница несущественна. К приятному привыкается быстро, а после и приятности никакой особо не чуется ...
Fourwinged писал(а):
Позиция анатмавадинов мне тоже понятна

Только ты это очень умело скрываешь.
Выдумываешь ерунду всякую для отвода глаз, как будто вообще не просекаешь ничего.
Ты очень хитрый! Laughing
Fourwinged писал(а):
Для меня эта позиция - просто одна из позиций соотв. персон - не более.

Значит - не понимаешь ни фига в ней, всё-таки.
"Что такое интеграл? А, пустое дело. Это то, с чем математики заморачиваются". Исчерпывающее обьяснение... Laughing
Fourwinged писал(а):
А зачем ее с чем-то сравнивать? Сплошное единство, я - везде! crazy (ум зашёл за разум)

А ты при этом где? niasilil (ниасилил)
Fourwinged писал(а):
А землю вообще-то можно считать плоской - для соотв. масштаба. При строительстве дома никто же не рисует геосферу?

Разумеется. Также и "яшность" для анатмавадина ничего недоступного для восприятия не представляет.
Fourwinged писал(а):
Нет Рауха. Вопросов тебе я уже давно не ставлю - так как убедился в полном твоем нежелании (или невозможности) на них ответить внятно и без переходов на личности.

Ты их ставишь форуму, в эдаком (не удивительном) случае. Всё равно игнорируя озвученный ответ. Продолжай и дальше, на ОРГе я, честно сказать, и не мечтал столь активно с принципами анатмавады народ знакомить... Laughing
Fourwinged писал(а):
Сущность же их одна и так же - "посмотри внимательно и ты поймешь что я прав".

Ты находишь такое высказывание оскорбительным?
Fourwinged писал(а):
А кто именно должен ОЦЕНИВАТЬ уровень "достойности"?

Опять обязательно "кто-то"?
Если у меня хватает дури поднять какой-то груз - я его поднимаю при необходимости. Если нет - значит больше каши кушать надо. Оценки необязательны, поиски оценщика - тем более.
Fourwinged писал(а):
Лично я предпочел бы не получить "максимальную оценку" у непонятно кого, а вообще избавиться от всей этой реальности с бомжами, богачами и богатством.

Ну да, зачем мне особняки и лимузины, достаточно своего личного острова со всеми удобствами, не шибко даже большого, размером с Тенерифе - вполне сойдёт... Laughing
Fourwinged писал(а):
А зачем напрягаться-то? Если этого "кого-то" и нет?

А чтоб в этом убедиться, и не маяться попусту попытками ублажить пустое место.
Fourwinged писал(а):
Зачем прилагать усилия?

Чтоб потом их не тратить. И чтоб наоборот не получилось.
Fourwinged писал(а):
А почему так много враждебности к части самого себя?

Меньше не бывает. Тем более к части равной нулю.
"Тупо" - это не "враждебность" а точная характеристика.
Fourwinged писал(а):
Тогда что ты вообще от меня хочешь? Smile

Уж точно - не возврата долгов. Не припомню, чтоб у тебя одалживался или в долг давал. dunno (не понимаю!)
Fourwinged писал(а):
Свободы без полноты возможностей не бывает.

Разумеется. Только "права" тут не при делах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 5:31 pm   

Fourwinged писал(а):
Я мечтаю о возможности свободно творить СВОЙ МИР, среди множества ДРУГИХ миров. На данный момент я не вижу необходимости начинать "строительство", я бы с большим удовольствием попутешествовал по мирам уже созданным и "строящимся". Но на данный момент я не вижу у нас такого уровня свободы - более того, я подозреваю что его и не собираются нам здесь предоставлять - уж очень мощно развернуты здесь рекламные кампании "тебя нет", "ты есть, и ты - тело", "вообще ничего нигде нет".


Построить дадут (и даже весьма возможно помогут с материалами и полезными советами), но будут водить демонстрации. Время и формат акций оговаривается дополнительно Wink

Ахтырский писал(а):
В частности, желаешь едва ли не вечных мучений некоторым существам.

Shocked Что-то не помню такого


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 4:56 am   

Ахтырский писал(а):
Потому что то, что имеет отношение к сознанию, буквой "Ю" обозначать не принято.

Не всё, что принято, принято верно...
К сознанию имеет отношение буквально всё, что хоть как-то выразить можно. "Я" - в числе прочего.
Ахтырский писал(а):
Можно - "Ты". С "Он" - уже посложнее.

Однако точность от такого "посложнения" не уменьшается.)))
Ахтырский писал(а):
Но путаница преодолима - между атманом и аханкарой разница концептуальная ведь есть.

Разумеется. "Атман" как некое "я" - штука абстрактная. А "яшность" (замороченность эгом) вполне себе наблюдаемое явление. Повсеместно.
Ахтырский писал(а):
Чтобы не было соблазна искать Бога на облаках или еще где во "внешнем мире", где человек склонен бывает располагать и "Ты", и "Он".

Ну да. Зато появляется соблазн себя Богом вообразить. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 12:51 pm   

Очень хочется верить, что со смертью твоего физического тела твое "я" - сознание не умрет. Умрет, и все, что ты "построил" для себя рассыпится вместе с твоим "я". Останется лишь то, что ты построил для "всех".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 3:05 pm   

Сан Саныч писал(а):
Очень хочется верить, что со смертью твоего физического тела твое "я" - сознание не умрет. Умрет, и все, что ты "построил" для себя рассыпится вместе с твоим "я". Останется лишь то, что ты построил для "всех".

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

но мы не строим "для всех", мы строим просто потому, что "так надо"


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 3:47 pm   

Сан Саныч писал(а):
Очень хочется верить, что со смертью твоего физического тела твое "я" - сознание не умрет. Умрет
Странно. А как это соотносится с вашей верой "в жизнь вечную"? (Или это я православие с чем-то другим путаю?) dunno (не понимаю!)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24  След. [Всё]
Страница 23 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий