Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Снова об анатмаваде.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 11:58 pm   

Рауха писал(а):
Приход в Энроф доброволен.

Сергей, можешь это утверждение обосновать? (Поскольку оно, кажется, является ключом к текущему спору: если конкретный человек воплотился в Энрофе добровольно и в трезвом уме - стало быть, он заранее согласился на все возможные страдания.)

Mr. wistful elf, Fourwinged, Silver Cloud – вы что об этом думаете?


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 12:13 am   

Константин Софьин писал(а):
Сергей, можешь это утверждение обосновать?

А надо?
Обратное допущение безосновательно и абсурдно.
Монада - чистое, минимально обусловленое сознание, появление в Энрофе - её выбор.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 12:53 am   

Константин Софьин писал(а):
(Поскольку оно, кажется, является ключом к текущему спору: если конкретный человек воплотился в Энрофе добровольно и в трезвом уме - стало быть, он заранее согласился на все возможные страдания.)

Когда чел собирается воплощаться тут все в розовых тонах. Прям как в бизнесе. Оффис построю, сотрудников найму, внедрю новые технологии на рынок.
А как ворвался в бизнес, и сотрудников не найти подходящих, и рынку технологии не нужны, и кредитов понабрали, а надо отдавать.....


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 1:27 am   

Рауха писал(а):
Приход в Энроф доброволен.

Константин Софьин писал(а):
Сергей, можешь это утверждение обосновать? (Поскольку оно, кажется, является ключом к текущему спору: если конкретный человек воплотился в Энрофе добровольно и в трезвом уме - стало быть, он заранее согласился на все возможные страдания.)
Mr. wistful elf, Fourwinged, Silver Cloud – вы что об этом думаете?

Мне бы очень этого хотелось - чтобы "добровольно". НО я не вижу ни одного этому доказательства, чего нельзя сказать об обратном.

Я ни в коем случае не согласился бы на то чтобы забыть ЗАЧЕМ я сюда пришел. При таких "провалах в пямяти" совершенно невозможно идентифицировать как себя самого, так и осознать эту самую свободу воли/выбора, что ведет к дальнейшим сомнениям и проблемам.

Дело в том, что упоминаемая Раухой "свобода выбора" и "добровольность прихода" в Энроф может вовсе не иметь того уровня и формы, какие бы мы хотели иметь, подразумевая этот самый "свободный выбор".

Например, если поставить человека в ситуацию, в которой ему придется быстро, не думая, выбрать один из двух-трех вариантов, подгоняя его страхом или болью, а потом торжественно объявить что он "выбрал что-то", совершенно "свободно и добровольно", то кое-кто (тот же Рауха) вполне может сказать что это так и есть - мол "сам выбрал". С моей же точки зрения такая "свобода выбора" свободой вовсе не является.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Константин Софьин писал(а):
(Поскольку оно, кажется, является ключом к текущему спору: если конкретный человек воплотился в Энрофе добровольно и в трезвом уме - стало быть, он заранее согласился на все возможные страдания.)

дар ветер писал(а):
Когда чел собирается воплощаться тут все в розовых тонах. Прям как в бизнесе. Оффис построю, сотрудников найму, внедрю новые технологии на рынок.
А как ворвался в бизнес, и сотрудников не найти подходящих, и рынку технологии не нужны, и кредитов понабрали, а надо отдавать.....

Ну это называется в современных реалиях просто и явно - "подстава". Обещали одно, а на деле - совершенно другое, главной же задачей было втянуть в "дело", а дальше - обработка "лоха" как на конвеере.

Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:

Константин Софьин писал(а):
Сергей, можешь это утверждение обосновать?

Рауха писал(а):
А надо?
Обратное допущение безосновательно и абсурдно.
Монада - чистое, минимально обусловленое сознание, появление в Энрофе - её выбор.

Дело в том что и Рауха и Плот используют очень тонкий прием, связанный с "разделением" единого человеческого сознания на 2 куска - высшее и низшее, причем эти части практически не имеет никакой связи друг с другом - например дух может "желать" одно, а душа - иное, причем не связанное вообще никак, диаметрально противоположное.
С такого ракурса нет никакого смысла и возможности доказать что ты что-то знаешь о себе, либо можешь знать или помнить, либо даже имеешь право что-то желать и это желание законно - сразу же следует заявление что это все - не более чем иллюзия, плод обусловленности, аберрации низшего, "человеческого" сознания, никакого отношения к духу не имеющее и соответственно - не имеющее никакой "юридической" силы. Отсюда Рауха выводит отсутствие ценности как нашей собственной жизни с нашей же точки зрения - она ценна только с точки зрения монады-духа, который по его же теории нам не доступен, следовательно все наши доводы бессмысленны и глупы по определению.
То есть позиция Раухи представляет собой совершенно "беспроигрышный" ход, при котором игра дальше вестись просто не может - нет смысла, ничего доказать невозможно, так как все несовпадающие с мнением Раухи мысли сразу им классифицируются как плод несовершенного "низшего" сознания собеедника, совершенно недостойные его внимания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 2:39 am   

Женя-Fourwinged, спасибо за ответ.

Рауха писал(а):
Монада - чистое, минимально обусловленое сознание, появление в Энрофе - её выбор.

брат орм писал(а):
Я согласен с Раухой. Это выбор монады. Как минимум. имхо

А последующее появление в мирах чистилищ и страдалищ – такое же добровольное? Или есть какая-то разница?


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 6:52 am   

Fourwinged писал(а):
Ну это называется в современных реалиях просто и явно - "подстава". Обещали одно, а на деле - совершенно другое, главной же задачей было втянуть в "дело", а дальше - обработка "лоха" как на конвеере.

А если сам бизнесмен не рассчитал? Сделал не верный прогноз, выдал желаемое за действительное, не удосужился уделить внимание планированию и т.д.? В бизнесе только около 10% начинаний добиваются успеха, вроде...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 8:21 am   

Константин Софьин писал(а):
конкретный человек воплотился в Энрофе добровольно и в трезвом уме - стало быть, он заранее согласился на все возможные страдания

Сначала нужно как минимум понять - что это такое - "добровольно и в трезвом уме".
Ошибка у оппонентов Раухи, имхо, в том, что они принимают своё нынешнее состояние сознания как единственно возможное и окончательное.
Человек, который засыпает - засыпает добровольно? А кошмар он после этого видит добровольно? А теперь ещё подумаем, как бы на те же вопросы ответил тот, кого мы видим во сне и кто себя-сновидящего в лучшем случае принимает как отвлечённую гипотезу. Где здесь "добровольность"? Принуждения здесь точно нет, а понятие "добровольность", имхо, теряет смысл, по крайней мере до тех пор, пока сновидящий и сновидимый не становятся одним. Или хотя бы до тех пор, пока сновидящий для сновидимого не станет рабочей (а не отвлечённой) гипотезой.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Но вообще-то, человек как правило ныряет в этот мир потому, что он кажется ему надёжнее. Тот океан, где он там носится и не может прибиться, кажется ему не выносимым. А всё потому, что даже после смерти он не может проснуться. Говорю сразу - вопрос "Кто в этом виноват и в кого бросить камень?" считаю в высшей степени беспонтовым (это эвфемизм). Если специально искать наиболее бессмысленный вопрос - то другой трудно будет найти. Куда более полезен вопрос - "Что в связи с этим делать?"


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 9:44 am   

Fourwinged писал(а):
Ну это называется в современных реалиях просто и явно - "подстава". Обещали одно, а на деле - совершенно другое, главной же задачей было втянуть в "дело", а дальше - обработка "лоха" как на конвеере.

дар ветер писал(а):
А если сам бизнесмен не рассчитал? Сделал не верный прогноз, выдал желаемое за действительное, не удосужился уделить внимание планированию и т.д.? В бизнесе только около 10% начинаний добиваются успеха, вроде...

Ага, и таких "бизнесменов" - больше 6 миллиардов?! Что-то все поголовно "не рассчитали", "не удосужились", "взяли кредит"... больше всего похоже на финансовую "пирамиду". Mad

Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:

Константин Софьин писал(а):
конкретный человек воплотился в Энрофе добровольно и в трезвом уме - стало быть, он заранее согласился на все возможные страдания

plot писал(а):
Сначала нужно как минимум понять - что это такое - "добровольно и в трезвом уме".
Ошибка у оппонентов Раухи, имхо, в том, что они принимают своё нынешнее состояние сознания как единственно возможное и окончательное.

Этот подход весьма удобен - констатация факта что люди пребывают в тотальном заблуждении и это самое заблуждение они САМИ СЕБЕ НАВЯЗАЛИ, совершенно "свободно и сознательно". Более чтого, в этом неправильном состоянии сознания, являющимся, как получается, чуть ли не исходным, мы не помним самого факта своего выбора и не можем идентифицировать себя иначе, как пользуясь "выданной" нам идентификацией внутри самой этой иллюзии. При этом Плот заявяет о наличии у нас "подлинной" сущности, которая, тем не менее, не доступна нам самим, зато доступна неким другим сущностям, которые могут "видеть" то, что не можем видеть сами мы, потому как мы сами - иллюзия. Лично у меня к такой теории сразу возникает огромное подозрение - а не пытаются ли меня "развести" уже второй раз? Confused Сначала заманили сюда, а потом расскажут КТО ты "на самом деле" - откажись от себя, и ищи ответ "вона в том направлении". Не сомневаюсь что могут даже примерно описать ЧТО я там должен "найти". То есть я знать "не могу", а они - могут.

Я никогда не утверждал, что наше состояние сознания - "единственно возможное и окончательное"; более того - я не сомневаюсь что мы забыли кто мы есть как таковые и помним только текущий вариант: Евгений, 33 лет, мужчина, правша, 181 см роста, 70 кг вес, холост, проживает там-то там-то, работает тем-то и там-то, любит то-то и то-то, хочет это, не хочет то, может это и это, не может все остальное и т.д. и т.п., тогда как ясное дело что таких аватар у меня может быть сколько угодно, как и возможность смены их. Но вот такую возможность давать нам никто не хочет - гораздо выгоднее контролировать как саму смену, так и ее тайминг - удобнее для "развода".

plot писал(а):
Человек, который засыпает - засыпает добровольно? А кошмар он после этого видит добровольно? А теперь ещё подумаем, как бы на те же вопросы ответил тот, кого мы видим во сне и кто себя-сновидящего в лучшем случае принимает как отвлечённую гипотезу. Где здесь "добровольность"? Принуждения здесь точно нет, а понятие "добровольность", имхо, теряет смысл, по крайней мере до тех пор, пока сновидящий и сновидимый не становятся одним. Или хотя бы до тех пор, пока сновидящий для сновидимого не станет рабочей (а не отвлечённой) гипотезой.

Все это можно характеризовать как "добровольно-принудительное" - все мы жили в бараке по имени СССР, все помним КАК это делается. То есть все КАК БЫ добровольно, но отказаться - НИЗЗЗЯ! Ничего существенно отличающегося от такого в нашей жизни тут я не вижу. И поэтому никакое это не добровольное присутствие.

plot писал(а):
Но вообще-то, человек как правило ныряет в этот мир потому, что он кажется ему надёжнее. Тот океан, где он там носится и не может прибиться, кажется ему не выносимым. А всё потому, что даже после смерти он не может проснуться. Говорю сразу - вопрос "Кто в этом виноват и в кого бросить камень?" считаю в высшей степени беспонтовым (это эвфемизм). Если специально искать наиболее бессмысленный вопрос - то другой трудно будет найти. Куда более полезен вопрос - "Что в связи с этим делать?"

Правильно. Для того чтобы потребовался СПАСАТЕЛЬ (или СПАСИТЕЛЬ), нужно чтобы был кворум ТОНУЩИХ. Вот тогда есть где проявить свое "геройство" и "нечеловеческое сострадание" - а так что... все свободны, все могут справиться и сами, никаких "ужасов войны", сплошная благодать.

В древне-греческих мифах эта черта "богов" подмечена давно - во время "золотого века" людей БОГАМ СКУЧНО. Никто не коптит небо фимиамом, никто не приносит жертвы, никто не борется изо всех сил и геройски гибнет в лучах славы (либо подло предает и тоже гибнет, но - "бесславно"), короче - СКУКОТА. Поэтому нужен ДРАЙВ, нужна ДВИЖУХА. Вот так все оно и делается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 10:58 am   

Fourwinged писал(а):
Этот подход весьма удобен

Удобен для чего?
Fourwinged писал(а):
Для того чтобы потребовался СПАСАТЕЛЬ (или СПАСИТЕЛЬ), нужно чтобы был кворум ТОНУЩИХ.

Это лишь твои рассуждения. Если тебе приятнее так думать - думай.

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

Fourwinged писал(а):
Но вот такую возможность давать нам никто не хочет - гораздо выгоднее контролировать как саму смену, так и ее тайминг - удобнее для "развода".

Удивительно инфантильные рассуждения. Тебе конфетку может ещё и в ротик положить? А может и рассосать? ha-ha (ха-ха-ха)
Ты сам себя разводишь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 12:37 pm   

Fourwinged писал(а):
Но вот такую возможность давать нам никто не хочет - гораздо выгоднее контролировать как саму смену, так и ее тайминг - удобнее для "развода".

plot писал(а):
Удивительно инфантильные рассуждения. Тебе конфетку может ещё и в ротик положить? А может и рассосать? ha-ha (ха-ха-ха)

Тогда чего удивляться тому что ребеночки частенько мрут, заглатывая вместо манной кашки грубо порубленный комбикорм для крупного рогатого скота, который им засовывают в рот половником.
Исполненому могущества - своего собственного! - существу не нужна никакая помощь извне.
Кто-то вроде распинался о чьей-то немерянной благости? Что, кАнфетку жалко стало, да? Laughing
Это твое замечение о "инфантильности" очень контрастируют с твоими (и Раухи) постами о любви, "руке помощи" и т.д. и т.п.

plot писал(а):
Ты сам себя разводишь.

"Если ты себя сам не обманешь, то тебя непременно обманут другие" (с) Пелевин, "Священная книга Оборотня".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 12:56 pm   

Fourwinged писал(а):
Это твое замечение о "инфантильности" очень контрастируют с твоими (и Раухи) постами о любви, "руке помощи" и т.д. и т.п.

А ты по своему обыкновению сразу же переходишь на личности. Какая тебе разница, какой "на самом деле" плот или Рауха - любящий или не любящий? И откуда ты можешь знать, исходя из каких побуждений я или Рауха пишем те или иные слова? Впрочем, считай плота кем хочешь. От этого ничего не меняется.
Fourwinged писал(а):
Кто-то вроде распинался о чьей-то немерянной благости? Что, кАнфетку жалко стало, да?

Эта ситуация очень похожа на то, как если бы некто стоял у игрального аппарата и не мог оторваться, а кто-то подошёл бы к нему и попытался оттащить (потому что слов этот чувак не слышит), а тот бы начал отпихиваться и кричать, что мол это насилие и если вы такие добрые и хотите помочь, то лучше помогите материально.

Сынок, есть вещи, которые ты можешь сделать только сам. Извини, что мне приходится говорить такие банальные вещи взрослому вроде бы человеку.

И иногда любовь выражается в том, чтобы дать тебе возможность сделать эти вещи самостоятельно. И самому решить что делать тоже. И самому пожинать плоды своих действий. Всё тебе уже сказано, все советы даны, все пути обозначены. Иди сам куда хочешь. Или ты ещё чего-то хочешь от меня или от Раухи, что постоянно возвращаешься к спорам с нами?

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

И всё же позволь повторить мой вопрос:
Fourwinged писал(а):
Этот подход весьма удобен

plot писал(а):
Удобен для чего?


Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

plot писал(а):
Всё тебе уже сказано, все советы даны, все пути обозначены.

На всякий случай уточню: сказано, дано и обозначено не нами с Раухой. Каждый человек на каждом шагу сталкивается с этими разъяснениями постоянно. Просто нужно смотреть и думать.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 1:54 pm   

Константин Софьин писал(а):
А последующее появление в мирах чистилищ и страдалищ – такое же добровольное? Или есть какая-то разница?


обсуловленное. Воплощением как следствием выбора


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 2:01 pm   

Fourwinged писал(а):
Это твое замечение о "инфантильности" очень контрастируют с твоими (и Раухи) постами о любви, "руке помощи" и т.д. и т.п.

plot писал(а):
А ты по своему обыкновению сразу же переходишь на личности. Какая тебе разница, какой "на самом деле" плот или Рауха - любящий или не любящий? И откуда ты можешь знать, исходя из каких побуждений я или Рауха пишем те или иные слова? Впрочем, считай плота кем хочешь. От этого ничего не меняется.

Гм... успеть раньше вас "перейти на личности" с указанием пальцем "кто тут дурак" просто невозможно - вы в этом профи. Razz
К тому же я вовсе не обвиняю вас в чем-то - я просто высказываю свои мнения по обсуждаемому вопросу. И все.

Fourwinged писал(а):
Кто-то вроде распинался о чьей-то немерянной благости? Что, кАнфетку жалко стало, да?

plot писал(а):
Эта ситуация очень похожа на то, как если бы некто стоял у игрального аппарата и не мог оторваться, а кто-то подошёл бы к нему и попытался оттащить (потому что слов этот чувак не слышит), а тот бы начал отпихиваться и кричать, что мол это насилие и если вы такие добрые и хотите помочь, то лучше помогите материально.

Даже в этом твоем примере ты склонен "открыть глаза" человеку не через понимание что то, что он пытается добыть, имеет гораздо меньшее значение чем ему кажется (например завалить его жетонами (уверяю тебя, пресыщение гораздо лучше дает понять истинную цену чего-либо), или выяснить ПОЧЕМУ он так увлечен этой игрой, а просто ПЫТАЕШЬСЯ ОТТАЩИТЬ.
Вот так у вас во всем - типа вы знаете, поэтому можете нагрубить, дать по шее - это же все ради истины! Laughing

plot писал(а):
Сынок, есть вещи, которые ты можешь сделать только сам. Извини, что мне приходится говорить такие банальные вещи взрослому вроде бы человеку.

Извини, Плот, но я тебе не "сынок", а ты мне не "папаша". Фильтруй базар, говоря "по-современному".
Кстати, еще одна иллюстрация вашего общего с Раухой, "стиля беседы".

plot писал(а):
И иногда любовь выражается в том, чтобы дать тебе возможность сделать эти вещи самостоятельно. И самому решить что делать тоже. И самому пожинать плоды своих действий. Всё тебе уже сказано, все советы даны, все пути обозначены. Иди сам куда хочешь.

Какие вещи? Что "делать самостоятельно"? Помереть с голоду / холоду / зноя / болезней / старости?
Это все что ты можешь найти здесь положительного и относящегося к свободе? Confused

plot писал(а):
Или ты ещё чего-то хочешь от меня или от Раухи, что постоянно возвращаешься к спорам с нами?

Возвращаюсь не я один - "вы играете и я играю".

plot писал(а):
И всё же позволь повторить мой вопрос:

Fourwinged писал(а):
Этот подход весьма удобен

plot писал(а):
Удобен для чего?

Для манипулирования.

plot писал(а):
Всё тебе уже сказано, все советы даны, все пути обозначены.
На всякий случай уточню: сказано, дано и обозначено не нами с Раухой. Каждый человек на каждом шагу сталкивается с этими разъяснениями постоянно. Просто нужно смотреть и думать.

Нет. "все советы даны, все пути обозначены" - это про подробный мануал, туристический атлас + GPS навигатор в машине класса SUV.
А у нас при рождении дается, извиняюсь, фиговый листок. Так что не надо "ля-ля".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 2:32 pm   

Рауха писал(а):
не следует, что человек способен совершить такое изменение самостоятельно, опираясь на собственные силы.

То-то и оно. Я и пытаюсь тебе втолковать, что не способен.
Рауха писал(а):
Лучше поискать более надёжные основания для выводов.

Ну и где твои "основания"?
Рауха писал(а):
а трезвое понимание ситуации, основа метанойи.

Для переориентации внимания глубокометафизические представления о мире совершенно необязательны. Обычно хватает и того, что есть в наличии. Вопрос только в трезвом, не замороченном понимании себя и своего места в мире.

Ну а понимание-то это трезвое возьмётся откуда, по-твоему? Если человек изначально видит мир искажённым, то и трезвому пониманию не откуда взяться.
Рауха писал(а):
mr. wistful elf писал(а):
...для чего, в свою очередь, требуется знание о том, что представляет из себя наш мир, так как видя мир неправильно никто и никогда переориентировать свою волю не будет. Или почти никто, существенной разницы нет.

Для того, кто в упор не видит общечеловеческого за индивидуальным - вполне возможно и не видно разницы...

Но здесь ты уже совершаешь подмену понятий! Я говорю, что если не спасётся никто или почти никто - существенной разницы нет. Ты же, отрицая это, фактически заявляешь, что если спасутся все или почти все - существенной разницы нет. Но подобное пренебрежение отдельными людьми вобще недопустимо, отсюда два шага до тирании, ради мифического "общего просветления".
Рауха писал(а):
Пытаться разобраться в вопросе имеет смысл с тем, кому интересно предельно обьективное решение, а не торжество СВОЕЙ позиции...

ha-ha (ха-ха-ха) Себе это скажи!
Рауха писал(а):
М-р. Эльф заявил в очень категоричной форме, что разбираться с разницей он не намерен (я считаю - и точка! Laughing ). Кроме того, его непреклонная и предвзятая позиция явно и не предусматривает возможности объективного понимания.

М-р. эльф такого не заявлял. М-р. эльф заявил другое: он заявил, что подобная терминология столь неудачна, что исключает всякую возможность общения, так как (насколько я знаю русский язык) выражения "не у всех" и "не у каждого" синонимичны. Если м-р. Рауха желает что-то сказать, пусть скажет так, чтобы его могли понять другие. А "непреклонная и предвзятая позиция" из нас двоих уж точно не меня. Smile
Рауха писал(а):
Воля ВСЯ, целиком состоит из одних таких обусловленностей. А зависимость от неё, стало быть, освобождать должна?

Ты сам-то понял, что сказал? crazy (ум зашёл за разум) "Зависимость от своей свободной воли" - надо же было такое придумать. ha-ha (ха-ха-ха)
Константин Софьин писал(а):
Mr. wistful elf, Fourwinged, Silver Cloud – вы что об этом думаете?

Я думаю, что наши действия это в любом случае никак не повлияет, так как даже если мы пришли и добровольно, то ничего об этом не помним. Но если всё-таки строить предположения, то если "добровольность" и была, то в следующей форме. Анекдот: "Приходит Рауха в магазин (причём единственный, до которого он может добраться), а там ему некачественный товар предлагают. Он говорит: "Как же так? У вас товар некачественный?" На что ему отвечают: "Уж какой есть. Или берёшь это, или не берёшь ничего." Вот и приходится Раухе добровольно брать некачественный товар." Можно говорить о добровольности воплощения, но какие в таком случае были альтернативы? Вообще не воплощаться, то есть попросту отстать в развитии?

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Рауха писал(а):
А надо?
Обратное допущение безосновательно и абсурдно.

Рауха демонстрирует отсутствие у себя "непреклонной и предвзятой позиции". ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:

plot, Fourwinged
По-моему, на вопрос Константина Софьина мы втроём ответили примерно одинакого:
1) Фактически альтернатив не было.
2) В любом случае, это не влияет на наши мысли и действия.
А Рауха, насколько я его понял, по обоим пунктам отвечает диаметрально противоположное.
plot писал(а):
Человек, который засыпает - засыпает добровольно?

Это был риторический вопрос? Разумеется, человек засыпает не добровольно, так как сон необходим.
plot писал(а):
Принуждения здесь точно нет

Что ты имеешь в виду под принуждением? Принуждения со сторону какой-то личности/монады может и не было, а вообще было: так сложились обстоятельства. Я тебя вообще правильно понимаю?


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 3:49 pm   

Fourwinged писал(а):
Для манипулирования.

Манипулирования с чьей стороны, кем и с какой целью?
Fourwinged писал(а):
А у нас при рождении дается, извиняюсь, фиговый листок. Так что не надо "ля-ля".

Боюсь, тебе всё будет мало. Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - препятствия.
mr. wistful elf писал(а):
plot, Fourwinged
По-моему, на вопрос Константина Софьина мы втроём ответили примерно одинакого:
1) Фактически альтернатив не было.
2) В любом случае, это не влияет на наши мысли и действия.

Нет. Для меня вопрос Кости не имеет смысла практически.

После смерти сновидение продолжается и человек оказывается выброшен в бушующий и чаще всего враждебный но в любом случае - непостоянный океан безо всякой поддержки. Один на один. И поддержки этой нет не потому, что все такие негодяи, а потому, что мы сами не работали над тем, чтобы она, поддержка, у нас была. Это нужно было делать при жизни. ТАМ уже как правило не до этого.

И вот, когда появляется вход в уже знакомое сновидение Энрофа или даже какого-нибудь мира возмездия, мы цепляемся за него, потому что по сравнению с тем океаном междумирья оно кажется нам таким уютным, даже со всеми его страданиями. Но вот мы попадаем сюда и сразу обо всём забываем как правило.

Рассуждения - почему всё так и кто виноват считаю бессмысленными. Но скажу - всё в наших руках и спасение всегда с нами. Почему мы не используем эти возможности? А вы спросите у алкоголика, почему он не использует альтернативу трезвой жизни. Почему мы не живём просто и мирно, а вместо этого воюем друг с другом на всех уровнях, от семьи до государств, почему мы лелеем в себе ненависть и т.д.

mr. wistful elf писал(а):
2) В любом случае, это не влияет на наши мысли и действия.

В любом случае ЧТО не влияет на наши мысли и действия?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 4:33 pm   

Fourwinged писал(а):
Для манипулирования.

plot писал(а):
Манипулирования с чьей стороны, кем и с какой целью?

Манипулирования извне некими внешними силами. И как ни странно, явно не дружественными и даже не равнодушными. А цель... какая разница. Главное что в процессе этого манипулирования уровень твоих возможностей значительно падает. В пределе - до нуля. Отсюда и возникают видения "бушующих потоков" и другой хрени, описываемых тобой из книг типа "Тибетская Книга мертвых".

Fourwinged писал(а):
А у нас при рождении дается, извиняюсь, фиговый листок. Так что не надо "ля-ля".

plot писал(а):
Боюсь, тебе всё будет мало. Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - препятствия.

А ты не бойся, ты попробуй дать. Правда врядли у тебя есть что дать. Laughing

plot писал(а):
После смерти сновидение продолжается и человек оказывается выброшен в бушующий и чаще всего враждебный но в любом случае - непостоянный океан безо всякой поддержки. Один на один. И поддержки этой нет не потому, что все такие негодяи, а потому, что мы сами не работали над тем, чтобы она, поддержка, у нас была. Это нужно было делать при жизни. ТАМ уже как правило не до этого.

И вот, когда появляется вход в уже знакомое сновидение Энрофа или даже какого-нибудь мира возмездия, мы цепляемся за него, потому что по сравнению с тем океаном междумирья оно кажется нам таким уютным, даже со всеми его страданиями. Но вот мы попадаем сюда и сразу обо всём забываем как правило.

Плот, ну почему ты не хочешт понять мой вопрос, или, если хочешь, "претензию к системе": ПОЧЕМУ ОНА ВРАЖДЕБНАЯ? ПОЧЕМУ НЕВОЗМОЖНО СОЗДАТЬ положительный набор образов? Почему у 99% существ возникает именно выбор проблем, а не возможностей? Почему появляются входы в "уютные сновидения"в которых нам будет потом неуютно?

plot писал(а):
Рассуждения - почему всё так и кто виноват считаю бессмысленными. Но скажу - всё в наших руках и спасение всегда с нами. Почему мы не используем эти возможности? А вы спросите у алкоголика, почему он не использует альтернативу трезвой жизни. Почему мы не живём просто и мирно, а вместо этого воюем друг с другом на всех уровнях, от семьи до государств, почему мы лелеем в себе ненависть и т.д.

А зря считаешь. Так можно считать только если всерьез и навсегда собираешься покинуть эту Вселенную - типа "всем спасибо, всем пока, оставайтесь где хотите, а я пошел". Если же такой возможности и желания нет, то выяснить это было бы неплохо - а то какие есть гарантии что такая неудовлетворительная (мягко говоря) ситуация будет складываться ПОСТОЯННО?
А насчет алкоголиков и так далее - то я знаю ПОЧЕМУ и писал об этом неоднократно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 4:49 pm   

Fourwinged писал(а):
Манипулирования извне некими внешними силами. И как ни странно, явно не дружественными и даже не равнодушными.

Не логично ли было бы предположить, что в этом случае точка зрения, подобная той, что высказывается мной и Раухой, была бы скорее общепринятой, поскольку она бы насаждалась как средство для манипуляции? Однако, большинство людей придерживаются явно или неявно скорее того, что высказываешь ты.
Fourwinged писал(а):
Главное что в процессе этого манипулирования уровень твоих возможностей значительно падает.

Каких возможностей?
Fourwinged писал(а):
А ты не бойся, ты попробуй дать.

Говорю же, уже всё давным давно дано. Ты просто в упор не хочешь видеть.
Fourwinged писал(а):
ПОЧЕМУ ОНА ВРАЖДЕБНАЯ?

Да потому, что это - наш ум. В этом междумирье мы встречаемся со всем тем, что пестовали в своём уме в течении жизни. Что сеем, то и жнём. Сеем неприязнь и страх - получаем ужас в чистом виде. Сеем слабоумие - получаем бредовый бред. Сеем сладострастие - получаем его в полной мере, так, что тошнить начинает. Если взращивали в себе доброе - и получим доброе и это доброе с высокой вероятностью нас вытянет, спасёт.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 5:17 pm   

plot
Я тебе говорю не про посмертие, а про нашу нынешнюю жизнь.
plot писал(а):
В любом случае ЧТО не влияет на наши мысли и действия?

Добровольно мы воплотились или нет - не влияет на аши мысли и действия, то есть вопрос
plot писал(а):
не имеет смысла практически.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 5:21 pm   

Fourwinged писал(а):
Манипулирования извне некими внешними силами. И как ни странно, явно не дружественными и даже не равнодушными.

plot писал(а):
Не логично ли было бы предположить, что в этом случае точка зрения, подобная той, что высказывается мной и Раухой, была бы скорее общепринятой, поскольку она бы насаждалась как средство для манипуляции? Однако, большинство людей придерживаются явно или неявно скорее того, что высказываешь ты.

Вряд ли необходимо что-то тут "насаждать" - "все уже украдено до нас" (с)
Наша обусловленность, безусловно, существует, но это обусловленность законами этого слоя, созданного чтобы удерживать нас в пределах в бесконечном и бессмысленном круговороте его орбиты.

Fourwinged писал(а):
Главное что в процессе этого манипулирования уровень твоих возможностей значительно падает.

plot писал(а):
Каких возможностей?

Любых. Ты же не считаешь что ты обладаешь здесь свободой перемещения? Laughing

Fourwinged писал(а):
ПОЧЕМУ ОНА ВРАЖДЕБНАЯ?

plot писал(а):
Да потому, что это - наш ум. В этом междумирье мы встречаемся со всем тем, что пестовали в своём уме в течении жизни. Что сеем, то и жнём. Сеем неприязнь и страх - получаем ужас в чистом виде. Сеем слабоумие - получаем бредовый бред. Сеем сладострастие - получаем его в полной мере, так, что тошнить начинает. Если взращивали в себе доброе - и получим доброе и это доброе с высокой вероятностью нас вытянет, спасёт.

Very Happy
Выходит что ум - наш враг? А чем же мы думать сможем-то без него? И сознание, в котором он пребывает, тоже не нужно? Оно же иллюзорно, да?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 5:22 pm   

plot писал(а):
Почему мы не используем эти возможности?

А откуда в тебе уверенность, что эти возможности есть?
plot писал(а):
А вы спросите у алкоголика, почему он не использует альтернативу трезвой жизни.

После того, как он стал алкоголиком, его альтернативы исчезли. Ему нужна либо помощь со стороны, либо большая удача. Что, общем-то, одно и то же. Ты много видел алкоголиков, который совершенно сами без всякого толчка со стороны решали перестать быть алкоголиками и преуспевали в этом?


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 5:54 pm   

Олег, ты не хочешь условно принять модель Четырёхкрылого и проиграть её до конца? Допустим мы появились здесь не добровольно, допустим злые боги реальность. Дальше?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 5:55 pm   

Fourwinged писал(а):
Выходит что ум - наш враг?

Не ум, а то состояние, в котором ум у нас обыкновенно пребывает.
Fourwinged писал(а):
Любых. Ты же не считаешь что ты обладаешь здесь свободой перемещения?

То есть, ты считаешь, что свобода твоего перемещения, что бы ты под этим ни подразумевал, отсутствует у тебя только потому, что некто тобой манипулирует, используя в том числе и озвучиваемую нами с Раухой точку зрения?
mr. wistful elf писал(а):
А откуда в тебе уверенность, что эти возможности есть?

Испытал и испытываю на собственном экспириенсе.
mr. wistful elf писал(а):
После того, как он стал алкоголиком, его альтернативы исчезли.

Альтернативы есть всегда. Их просто становится всё труднее осуществить по мере углубления в дольнем пути.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Ондатр писал(а):
Олег, ты не хочешь условно принять модель Четырёхкрылого и проиграть её до конца? Допустим мы появились здесь не добровольно, допустим злые боги реальность. Дальше?

Видал я этих космократоров. Для меня ничего не меняется. Эти злые боги не являются Богом. Абсолютом. Потому что картина мира с ними - это картина. Для меня есть путь Христа. Космократоры пусть идут лесом.

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

Было это уже всё, было. Была картина мира от Кастанеды, а точнее - от древних видящих, описанных им, где мир создан из эманаций Орла, равнодушного и пожирающего сознания. Но это - лишь картина мира. Картина мира с добрым дядюшкой Богом во главе - тоже картина, хотя она несколько более полезна для психики и с точки зрения духовных плодов. Но и её нужно перерасти. Истина - вне картинок.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Одажды я просто понял, что даже если вся Вселенная окажется полной сволочью, я буду следовать по пути Христа. Потому что это - мой выбор и иначе я жить не буду. Этот путь сближает с Духом, с некоей Сутью, которая над миром, которая является квинт-эссенцией всего, к чему я когда-либо стремился.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 6:30 pm   

plot писал(а):
Испытал и испытываю на собственном экспириенсе.

В том-то всё и дело, что на собственном. Я готов тебе поверить во всё, что ты говоришь лично о себе (да и Раухе тоже). Объясни, будь добр, почему ты считаешь, что другие люди находятся в той же ситуации, что и ты? На каком основании ты переносишь свой опыт на других?

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

plot писал(а):
Альтернативы есть всегда. Их просто становится всё труднее осуществить по мере углубления в дольнем пути.

"Всё труднее" - это главное. Остальное не принципиально.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 6:41 pm   

mr. wistful elf писал(а):
На каком основании ты переносишь свой опыт на других?

Тоже верно. С другой стороны, я не видел примеров обратного... Может быть, вы приведёте?.. Впрочем, встречный вопрос: на каком основании вы делаете то же самое?
Всё сводится в итоге к следующему: я имею один опыт и его интерпретацию, вы имеете другой опыт и интерпретацию и каждый из нас получает в связи с этим определённые результаты, плоды. Если вас устраивают ваши плоды, нет проблем.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 7:23 pm   

Fourwinged писал(а):
Выходит что ум - наш враг?

plot писал(а):
Не ум, а то состояние, в котором ум у нас обыкновенно пребывает.

Вы с Раухой - очень вредные и противные создания (правда до меня вам делеко Laughing )
Почему ты только теперь говоришь об этом? "Состояние ума" и сам "ум" - вещи очень разные.
И если мысли, изложенные Раухой можно вполне принять за призыв вообще избавиться от всякого ума, сознание вообще поменять на Бог-знает-что, то я всегда настаивал на единстве и неразрывности нашего сознания, даже несмотря на всякие искусственные "амнезии". Теперь ты вроде как согласен со мной. Не могу понять вашей позиции.

Fourwinged писал(а):
Любых. Ты же не считаешь что ты обладаешь здесь свободой перемещения?

plot писал(а):
То есть, ты считаешь, что свобода твоего перемещения, что бы ты под этим ни подразумевал, отсутствует у тебя только потому, что некто тобой манипулирует, используя в том числе и озвучиваемую нами с Раухой точку зрения?

Гм.. эээ... а что, есть ДРУГИЕ точки зрения? Very Happy
Что, я ЛИЧНО создал себе тут это тело? Или лично я принимал горячее участие в написании таких законов природы при которых я обречен жаться к тем условиям, которые присущи лишь микроскопически малой площади Земли? И что если я вдруг захочу или буду вынужден остаться на остальной части территории Земли в исходном состоянии (в чем мать, так сказать, родила), то я НЕМИНУЕМО погибну - кое-где почти сразу, а кое-где - предварительно помучавшись?

Не смеши меня.

У нас нет ни свободы пребывания, ни свободы перемещения, как ни почти всех базовых свобод, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ НЕОТЪЕМЛИМО ПРИСУЩИ ВСЕМ ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ тут.
Даже свобода разума ставится под бооольшое соменение, так как мы обладаем чрезвычайно малыми "встроенными" способностями к блокировке внешних информационных каналов, (как и оценки достоверности получаемой информации).

plot писал(а):
Альтернативы есть всегда. Их просто становится всё труднее осуществить по мере углубления в дольнем пути.

Альтернативный выбор может считаться таковым только при условии полной осознанности его и возможности самого выбора. По крайней мере я так считаю. Все остальное - иллюзия выбора, обман.

Пример: едишь ты скажем на Лексусе... нет, Рауха не одобрит Smile Давай на стареньком тракторе - так ближе к нашим великим возможностям Laughing И едешь ты в Индию! Долго однако будешь так ехать, правда?
И вот вдруг бац - тебе внутренний голос говорит: Ты только что пропустил уникальную возможность мгновенно преодолеть 500 км за 1 сек! Ты - "это как это?!!" А голос и говорит: - Элементарно блин! Нужно сделать серию поворотов рулем "360 градусов влево, 720 вправо, 180 влево, 180 влево" и резко по тормозам! И все!
Но за 1.0 наносекунду." Razz

Ну и как тебе такая возможность? Она есть? Есть. А ТОЛК от нее есть? НИКАКОГО - ты просто НЕ МОЖЕШЬ ею воспользоваться.
Ты можешь сказать что, возможно, есть некие существа, которые ею пользуются. Но ТЕБЕ-то от этого свободнее не становится - к тому же с такими возможнтями кручения руля такие существа и перемещаться возможно умеют еще быстрее.
Вот так-то.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 7:26 pm   

plot писал(а):
Впрочем, встречный вопрос: на каком основании вы делаете то же самое?

Правомерный вопрос, отвечаю. Я как раз стараюсь не переносить опыт одних людей на других. Я не утверждаю, что ситуация других людей аналогична моей, или что она аналогична вашей. Я утверждаю, что люди находятся в разном положении.
plot писал(а):
Тоже верно. С другой стороны, я не видел примеров обратного... Может быть, вы приведёте?..

Я попробую привести несколько последовательных примеров, в сторону ухудшения ситуации.

Пример №1. Упомянутый вами алкоголик. Для простоты не будем пока говорить о том, как и почему он до такой жизни дошёл. Допустим, это уже произошло. Как вы заметили, чем дальше развивается болезнь, тем меньше у него шансов самостоятельно выздороветь. С некоторого момента это становится практически невозможным. Подумаем, что будет дальше. Дальше он может получить помощь со стороны (его могут добрые люди найти или он может знамение увидеть - это не важно) и выздороветь. А может и не получить по каким-то причинам, такое вполне возможно, я думаю. В таком случае он будет и дальше загнивать. Я утверждаю, что дальше его воля будет парализована практически полностью. Дальнейший отрезок жизни можно считать неудачным. О посмертии пока не будем, ограничемся неудачей в этой жизни. Вы с этим согласны?

Вы вполне можете сказать, что такой алкоголик и не хотел по-настоящему выздороветь, а если б захотел, то бросил бы пить. Насколько мне известно, в большинстве случаев алкоголики и курильщики довольно сознательно хотят бросить привычку (и даже делают попытки), но одного хотения мало, им нужна помощь. Как в "Маленьком принце": " - Почему ты пьёшь? - Чтобы забыть. - Забыть что? - Забыть, что мне стыдно. - Из-за чего тебе стыдно? - Из-за того, что я пью." Говорить алкоголику "захоти и брось", это всё равно, что говорить человеку, больному пневмонией "захоти и выздорови". Хотя без его желания вылечить его будет гораздо сложнее (если вообще возможно), медицинский факт.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 7:44 pm   

mr. wistful elf писал(а):
Хотя без его желания вылечить его будет гораздо сложнее (если вообще возможно), медицинский факт.

Если он/она захочет, он/она найдёт способ бросить. Факт состоит в том, блин, цитирую дона Хуана, что мы можем в любой момент выбросить всё что угодно из своей жизни. Нужно лишь желание и постоянные усилия. Рано или поздно они увенчаются успехом, пусть даже не в этой жизни. И помощь найдётся. Всё, что нам мешает - наш ум. И для алкоголика проблема состоит только в его уме, то есть в самом алкоголике, а не навязана извне. Я, признаться, думал, ты приведёшь какой-нибудь другой пример. Что-нибудь с больными детьми например.
mr. wistful elf писал(а):
Я как раз стараюсь не переносить опыт одних людей на других.

Хорошо.
Fourwinged писал(а):
Ну и как тебе такая возможность?

Я говорил о других возможностях. Возможностях изменить свой ум и свою жизнь. Даже в том, что касается вышеупомянутых больных детей, здесь на самом деле, нямв, всё дело в том, что мы просто не видим полной картины и судим во-первых исходя из своего ограниченного восприятия, во-вторых - в соответствии со своими схемами интерпретации, от которых не можем отвязаться. Я бы мог привести пару объяснений подобным ситуациям, которые были доступны моему восприятию, но эти объяснения - просто интерпретации некоего plot'а, которым вы, конечно, не будете доверять.
Fourwinged писал(а):
И что если я вдруг захочу или буду вынужден остаться на остальной части территории Земли в исходном состоянии (в чем мать, так сказать, родила), то я НЕМИНУЕМО погибну - кое-где почти сразу, а кое-где - предварительно помучавшись?

И это всё потому, что тобой манипулируют? И, повторюсь, то, о чём говорим мы с Раухой - часть этого коварного плана?
Fourwinged писал(а):
Почему ты только теперь говоришь об этом?

Потому что, судя по всему, мы понимаем под словом "ум" несколько разные вещи.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 9:01 pm   

plot писал(а):
Факт состоит в том, блин, цитирую дона Хуана, что мы можем в любой момент выбросить всё что угодно из своей жизни. Нужно лишь желание и постоянные усилия.

С доном Хуаном не разговаривал, а вот кое с кем из курильщиков случалось. Алкоголиков встречал, но почти не общался, о них знаю от других. Однако, то что я знаю, убеждает меня в том, что это именно болезни, и этим людям требуется лечение. Есть и косвенные подтверждения, на основании информации о других привычках.
plot писал(а):
И для алкоголика проблема состоит только в его уме, то есть в самом алкоголике, а не навязана извне.

Другими словами, началась-то она, может, и в самом алкоголике, а вот закончиться его силами не может.
plot писал(а):
Что-нибудь с больными детьми например.

Ну если поймёшь, что я этим примером хочу сказать, потом и до больных детей доберёмся.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 9:12 pm   

mr. wistful elf писал(а):
Другими словами, началась-то она, может, и в самом алкоголике, а вот закончиться его силами не может.

Она может закончиться в принципе. Было бы его желание, вера в то, что это возможно и, соответственно - усилия в преодолении, потому что вера без дел, как известно, мертва. А как это случится - без посторонней помощи (случалось и такое, я знаю примеры) или через центр по обезалкоголиванию алкоголиков - вопрос десятый. Если не будет его желания и веры, ничего вообще не будет. Поэтому проблема именно в его уме.

Каждый из нас имеет шанс, нужно лишь желание-намерение и вера. Это, если угодно, - то, во что я верю и эта вера приносит мне плоды, которые мне нравятся. Фактически, это уже не вера, а практическое знание. Превращение веры в знание - имхо, один из признаков, что вера эта живая.

Какие плоды приносит твоя вера?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 9:12 pm   

Fourwinged писал(а):
ПОЧЕМУ ОНА ВРАЖДЕБНАЯ? ПОЧЕМУ НЕВОЗМОЖНО СОЗДАТЬ положительный набор образов?
Заметьте, что люди стали развиваться наиболее эффективно в среднем климатическом поясе.

Рауха писал(а):
Изьяв из него Распятие и Воскресение - что там такого нового?(который раз спрашиваю...)
Think (надо подумать) Полный игнор очнь важного вопроса... Вытеснение? dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 11:27 pm   

Константин Софьин писал(а):
если конкретный человек воплотился в Энрофе добровольно и в трезвом уме - стало быть, он заранее согласился на все возможные страдания.

Mr. wistful elf, Fourwinged, Silver Cloud – вы что об этом думаете?
Наколько я помню текст "Розы Мира", из него однозначно следует о недобровольности механизма воплощений. Добровольные воплощения в Энрофе начинаются только после подъёма на уровень Готимны, кажется. Если же речь вообще о первом воплощении монады в плотных мирах Шаданакара - у Андреева об этом, по моему, вообще ничего нет.

Добавлено спустя 17 минут 16 секунд:

Fourwinged писал(а):
очень тонкий прием, связанный с "разделением" единого человеческого сознания на 2 куска - высшее и низшее, причем эти части практически не имеет никакой связи друг с другом - например дух может "желать" одно, а душа - иное, причем не связанное вообще никак, диаметрально противоположное.
Стругацкие, кажется, обыграли этот вариант ещё жёстче: "высшее" начало паразитирует на "низшем". Причём паразит имеется не у всех хозяев.

Fourwinged (plot'у) писал(а):
иллюстрация вашего общего с Раухой, "стиля беседы"

Увы, +.

plot писал(а):
Но вообще-то, человек как правило ныряет в этот мир потому, что он кажется ему надёжнее. Тот океан, где он там носится и не может прибиться, кажется ему не выносимым.
Олег, не ты ли писал о том, как "проваливаются" в Энроф из Олирны? "Проваливаются" отнюдь не добровольно. Теперь же пишешь прямо противоположное, как только зашла речь о "помощи" Раухе Sad

Fourwinged писал(а):
Я никогда не утверждал, что наше состояние сознания - "единственно возможное и окончательное"
+

Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:

plot писал(а):
в том, что касается вышеупомянутых больных детей, здесь на самом деле, нямв, всё дело в том, что мы просто не видим полной картины и судим во-первых исходя из своего ограниченного восприятия, во-вторых - в соответствии со своими схемами интерпретации, от которых не можем отвязаться. Я бы мог привести пару объяснений подобным ситуациям, которые были доступны моему восприятию
Приводи, конечно. Очень интересно.
plot писал(а):
Если не будет его желания и веры, ничего вообще не будет.
Олег, с этим-то как раз Эльф не спорит. Речь шла о другом - о том, что даже при наличии желания и веры может просто не быть возможности.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 12:36 am   

plot писал(а):
Какие плоды приносит твоя вера?

Помощь другим, вне зависимости от того просят её или нет. Осознание своего несовершенства. И главное - никаких обвинений других людей.

Помощь нужна всем, в одниночку не может справиться практически никто. В настоящий момент я не могу никому её оказать, более того, я сам её активно принимаю от людей и (как мне кажется) не только от людей. Но я понимаю её необходимость. И если б мне её не оказали в своё время, не спрашивая никакого моего согласия, не разговаривал бы я сейчас здесь...

Но помощи от людей недостаточно. Я наблюдал за собой, и мне показалось, что у отдельных проявлений моего несовершенства (злость, вредность, дурные привычки и т. п.) есть какая-то общая причина. Дело не в моей воле, а том что я устроен неправильно. Внутри меня есть сущность, которую я не могу никак отождествить с собой; более того, я знаю что она совершенно зла и эгоистична; более того, иногда тело подчиняется ей, а не мне. Это знание позволяет мне лучше понимать, а значит и контролировать проявление этой сущности. Однако полностью избавиться от неё я не могу. И даже полностью взять под контроль не могу. Возможно, если б я посвятил всю жизнь тому, чтобы от неё избавиться, мне это и удалось бы; может быть уход в монахи решил бы эту проблему. Но даже если это и возможно, то это не выход, так как подобное очищение может быть только средством, а не окончательной целью. Наблюдения за другими людьми убедили меня в том, что и у них это тоже есть. И я надеюсь, что однажды придёт время, когда люди, наконец, вылечатся. Уже гораздо позже я узнал, что по-видимому именно это христиане называют первородным грехом. А ещё позже я прочитал "Розу Мира" и узнал, что мои выводы совпали с выводами Андреева.

И главное. Было время, когда я про некоторые классы людей говорил примерно тоже, что plot про алкоголиков. Я говорил, что они живут неправильно и сами в этом виноваты. Я считал, что они совершенно добровольно выбрали глупость, а теперь за неё расплачиваются. Я считал, что ни один разумный человек, понимающий в чём дело (а себя я считал именно таким), никогда не окажется в их ситуации! Тем не менее, проходило время, и я оказывался ровно на месте тех людей, которых обвинял. Никакое понимание меня не спасало. Более того, я стал задумываться и понял, что сложись обстоятельства по-другому, я мог бы оказаться в положении вообще любого человека, даже маньяка-убийцы, как ни жутко это звучит; и ничто бы меня не спасло. А дело в том, что, как я уже говорил, я даже не всегда властен над своими мыслями и действиями, тем более над внешними обстоятельствами. И как я могу после этого говорить, что беды другого человека - его собственная вина?

Вот мой опыт и мои выводы.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 12:49 am   

mr. wistful elf писал(а):


И главное. Было время, когда я про некоторые классы людей говорил примерно тоже, что plot про алкоголиков. Я говорил, что они живут неправильно и сами в этом виноваты. Я считал, что они совершенно добровольно выбрали глупость, а теперь за неё расплачиваются. Я считал, что ни один разумный человек, понимающий в чём дело (а себя я считал именно таким), никогда не окажется в их ситуации! Тем не менее, проходило время, и я оказывался ровно на месте тех людей, которых обвинял. Никакое понимание меня не спасало. Более того, я стал задумываться и понял, что сложись обстоятельства по-другому, я мог бы оказаться в положении вообще любого человека, даже маньяка-убийцы, как ни жутко это звучит; и ничто бы меня не спасло. А дело в том, что, как я уже говорил, я даже не всегда властен над своими мыслями и действиями, тем более над внешними обстоятельствами. И как я могу после этого говорить, что беды другого человека - его собственная вина?


Согласна. Я тоже остро чувствую, что запросто могу оказаться на месте многих, с их пороками и несчастьями.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 1:35 am   

дар ветер писал(а):
Когда чел собирается воплощаться тут все в розовых тонах. Прям как в бизнесе. Оффис построю, сотрудников найму, внедрю новые технологии на рынок.

А как ворвался в бизнес, и сотрудников не найти подходящих, и рынку технологии не нужны, и кредитов понабрали, а надо отдавать.....


А может и не так вовсе. Разочарования - проекции шельта. В глубине-то души мы гораздо боле готовы к "неправильностям" бываем...

Константин Софьин писал(а):
А последующее появление в мирах чистилищ и страдалищ – такое же добровольное? Или есть какая-то разница?

Можно сказать что да. Не то, чтоб имено туда двигаться нужно, но то, что подобных состояний сознания не миновать, едва ли могло быть неизвестно основе сознания. Хотя бы потому, что она временем не скована, и видит не только начало, но и финал (в доступном ей ограниченном, но для нашего обыденного сознания просто огромадном масштабе).

------------------------------------------------
Fourwinged писал(а):
Я ни в коем случае не согласился бы на то чтобы забыть ЗАЧЕМ я сюда пришел.

Я, я, я, ... а тебе не приходило в голову, что для "твоей" же монады это самое "Я" - что-то вроде геморроя? Что ему, по большому счёту, глубоко плевать на то, что там
убеждённо считает это самое "Я", с чем оно там соглашается, а с чем нет?
Fourwinged писал(а):
Дело в том, что упоминаемая Раухой "свобода выбора" и "добровольность прихода" в Энроф может вовсе не иметь того уровня и формы, какие бы мы хотели иметь, подразумевая этот самый "свободный выбор".

О да! Этот так а-фи-гительно важно, какой "уровень формы" "мы" хотели бы иметь.... ha-ha (ха-ха-ха)
Fourwinged писал(а):
Например, если поставить человека в ситуацию, в которой ему придется быстро, не думая, выбрать один из двух-трех вариантов, подгоняя его страхом или болью, а потом торжественно объявить что он "выбрал что-то", совершенно "свободно и добровольно", то кое-кто (тот же Рауха) вполне может сказать что это так и есть - мол "сам выбрал". С моей же точки зрения такая "свобода выбора" свободой вовсе не является.

И долго ты ещё свою собственую дурь будешь другим приписывать, а? Тут, на форуме, и почти наверняка, постоянно у тебя в голове, вдохновенно лопочет совсем не голос монады. И это банальное до полной плоскоты лопотание не стоит ни внимания, ни уважения. Паразитное явление, обусловленное окружающей белибердой на все 100%. Sad
Прочитав эти буквы оно возмущаться начнёт...
Монаде изначально чужды боль, страх и жадность. Её выбор нельзя ни купить, ни вынудить.
Fourwinged писал(а):
Ну это называется в современных реалиях просто и явно - "подстава". Обещали одно, а на деле - совершенно другое, главной же задачей было втянуть в "дело", а дальше - обработка "лоха" как на конвеере.

Да-да-да.
Это нам понятно, это мы завсегда разъяснить могём. Это вам не какие-то там медитации-шмудитации... Confused
Fourwinged писал(а):
Дело в том что и Рауха и Плот используют очень тонкий прием, связанный с "разделением" единого человеческого сознания на 2 куска - высшее и низшее, причем эти части практически не имеет никакой связи друг с другом - например дух может "желать" одно, а душа - иное, причем не связанное вообще никак, диаметрально противоположное.

Какая жуть!
На самом деле - есть только одно - этот хитро сляпанный кусок мяса, костей ну и ещё кой-чего, которому надо только дышать, пить, жрать ну и ещё кой-какие пустяки дополнительные. Психика - это всё фигня! Никакой-такой "психики" (не говоря уж о такой ерунде как "душа") нет, не было и быть не может! Эту самую психику, что, пощупать там или понюхать можно? Нет? Значит - нет никакой психики! А кто про неё говорит - тот только людЯм мозги парит! Я вот эту самую "психику" не знаю, и знать не желаю, а значит и нет её! А кто скажет, что я дурак, я того... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Специально для "догадливых" поясняю - это - метафора. Кто-то в психику верить не желает, кто-то в микробов, кто-то в небинарное восприятие...
Fourwinged писал(а):
С такого ракурса нет никакого смысла и возможности доказать что ты что-то знаешь о себе, либо можешь знать или помнить, либо даже имеешь право что-то желать и это желание законно - сразу же следует заявление что это все - не более чем иллюзия, плод обусловленности, аберрации низшего, "человеческого" сознания, никакого отношения к духу не имеющее и соответственно - не имеющее никакой "юридической" силы.

То есть, отсюда может вытекать, что ЙА - отнюдь не самое главное! Shocked Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Что есть что-то более значимое!!!!!!! Какая чушь!!!!!!!! bomb (щас лопну!)
ТОЛЬКО такие хитрые идиоты как Рауха и Плот могут верить в подобную муть! ha-ha (ха-ха-ха) Нормальным людям это никчему!
Fourwinged писал(а):
То есть позиция Раухи представляет собой совершенно "беспроигрышный" ход, при котором игра дальше вестись просто не может - нет смысла, ничего доказать невозможно, так как все несовпадающие с мнением Раухи мысли сразу им классифицируются как плод несовершенного "низшего" сознания собеедника, совершенно недостойные его внимания.

А на самом-то деле всё наоборот! То, что ЙА не приемлет - то и не правильно! И думать тут нечего.
Но какие ж эти Плот с Раухой хитрые-то! Это ж надо ж - ЙА - и не прав быть могу! ЙА - и чего-то там в упор не вижу! ЙА - и могу каких-то там якобы "элементарных" вещей не воспринимать! Якобы - вообще! Абсурд какой-то...
Fourwinged писал(а):
Ага, и таких "бизнесменов" - больше 6 миллиардов?! Что-то все поголовно "не рассчитали", "не удосужились", "взяли кредит"... больше всего похоже на финансовую "пирамиду".

Все, всё расчитали. Только вот ощущение "йа" при этом сочли допустимыми издержками. Laughing
Fourwinged писал(а):
Этот подход весьма удобен - констатация факта что люди пребывают в тотальном заблуждении и это самое заблуждение они САМИ СЕБЕ НАВЯЗАЛИ, совершенно "свободно и сознательно".

"Люди" - это кто? Тот ходячий набор обусловленностей, который ты называешь "гордым именем человек" ничего САМИ, в том числе и СЕБЕ сделать не в состоянии. Доступная твоей рефлексии часть индивидуального сознания совершенно инертна, и даже объектом сострадания быть не может, там нечего жалеть, просто набор стандартных условных рефлексов. То же, чему подконтрольная твоему "йа" часть сознания приходиться лишь вспомогательной составляющей, просто вне сферы твоего внимания. Ты не видишь этого как не видишь собственных глаз. А раз не видишь, так стало быть этого и нету...
Fourwinged писал(а):
При этом Плот заявяет о наличии у нас "подлинной" сущности, которая, тем не менее, не доступна нам самим

Точнее говоря, она недоступна для манипуляций со стороны "йа" - обусловленного эйцхоре набора стандартных программ.
Fourwinged писал(а):
зато доступна неким другим сущностям

Плоту и Раухе! crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Лично у меня к такой теории сразу возникает огромное подозрение - а не пытаются ли меня "развести" уже второй раз?

Первый-то раз, типа, уже развели... Laughing
Какие, однако, залепухи можно породить, специальным образом приколовшись к андреевскому мифу...
Начитается некто о прекрасных мирах Света, и ну ножками топать - "А почему это меня туда не взяли! Протестую!!!!!" Laughing
Fourwinged писал(а):
Я никогда не утверждал, что наше состояние сознания - "единственно возможное и окончательное"; более того - я не сомневаюсь что мы забыли кто мы есть как таковые и помним только текущий вариант:

Чтобы "вспомнить" - надо просто заметить то, что воспринимает непосредственно, а не набор обусловленностей (возраст, рост, пол, психотип и т.д и т.п.) имеющий чисто инструментальное значение, с которым, однако, так привычно самоотождествляться...
Fourwinged писал(а):
Евгений, 33 лет, мужчина, правша, 181 см роста, 70 кг вес, холост, проживает там-то там-то, работает тем-то и там-то, любит то-то и то-то, хочет это, не хочет то, может это и это, не может все остальное и т.д. и т.п., тогда как ясное дело что таких аватар у меня может быть сколько угодно, как и возможность смены их

А что кроме этого-то? Ощущение "йа"? Так оно вообще малоиндивидуально, отличается в разных личностях только степенью интенсивности (крайне малорефлексируемой при этом).
Fourwinged писал(а):
Но вот такую возможность давать нам никто не хочет - гораздо выгоднее контролировать как саму смену, так и ее тайминг - удобнее для "развода".

Такой возможности - сколько влезет. Едва ли не главное препятствие для пользования ею - инертность твоего любимого "йа".
Fourwinged писал(а):
Все это можно характеризовать как "добровольно-принудительное" - все мы жили в бараке по имени СССР, все помним КАК это делается.

Все мы имеем такую железобетонную обусловленость, типа (а иные "бараки" ничуть не более располагают к уходу из неё)...
Не суди по себе. Наоборот - больше толку, если из своего персонального "барака" действительно выползти желаешь (в чём, вообще-то, можно сильно усомниться).
Fourwinged писал(а):
Ничего существенно отличающегося от такого в нашей жизни тут я не вижу.

А ты тут видишь что-то кроме того, что тебе напостоянку мерещится, разве? Eh? (чего?)
Fourwinged писал(а):
Правильно. Для того чтобы потребовался СПАСАТЕЛЬ (или СПАСИТЕЛЬ), нужно чтобы был кворум ТОНУЩИХ. Вот тогда есть где проявить свое "геройство" и "нечеловеческое сострадание" - а так что... все свободны, все могут справиться и сами, никаких "ужасов войны", сплошная благодать.

Экие кривобокие проекции-то, право. Confused Даже неловко как-то за тебя. Такое состояние "понимания" мало кому незнакомо, но чтоб настолько...
Fourwinged писал(а):
В древне-греческих мифах эта черта "богов" подмечена давно - во время "золотого века" людей БОГАМ СКУЧНО. Никто не коптит небо фимиамом, никто не приносит жертвы, никто не борется изо всех сил и геройски гибнет в лучах славы (либо подло предает и тоже гибнет, но - "бесславно"), короче - СКУКОТА. Поэтому нужен ДРАЙВ, нужна ДВИЖУХА. Вот так все оно и делается.

Да-да-да...
Придумываем богов по своему образу и подобию, и начинаем с ними жестоко бороться. В этом и ДВИЖУХА и ДРАЙВ... Laughing
Fourwinged писал(а):
Тогда чего удивляться тому что ребеночки частенько мрут, заглатывая вместо манной кашки грубо порубленный комбикорм для крупного рогатого скота, который им засовывают в рот половником.

Shocked Crying or Very sad Shocked Crying or Very sad Shocked Crying or Very sad
Fourwinged писал(а):
"Если ты себя сам не обманешь, то тебя непременно обманут другие" (с) Пелевин, "Священная книга Оборотня".

Пелевина читаешь исключительно ради приколов и цитат?
Непохоже чтоб ты хоть что-то понастоящему понял из того, о чём он пишет.
И фразочка, похоже, из контекста выдрана со всеми корешками...
Чем больше ты себя обманываешь, тем проще тебя обманывать другим (из числа тех, кто это дело ценит). "На дурака не нужен нож, ему немного пад-па-ёшь - и делай с ним что хошь"...
Fourwinged писал(а):
Гм... успеть раньше вас "перейти на личности" с указанием пальцем "кто тут дурак" просто невозможно - вы в этом профи.

Тут СОВСЕМ не надо быть "профи"...
Похоже, что тебе ОЧЕНЬ хочется в чём-то насчёт себя, любимого убедиться. Laughing
Fourwinged писал(а):
К тому же я вовсе не обвиняю вас в чем-то - я просто высказываю свои мнения по обсуждаемому вопросу.

А зачем?
Fourwinged писал(а):
Вот так у вас во всем - типа вы знаете, поэтому можете нагрубить, дать по шее - это же все ради истины!

Всё значительно проще. Ты тут не один такой "эксклюзивный", и требовать "манной кашки" у тебя никаких особых оснований нет. Ты и "комбикорм"-то потребляешь без меры, лишь бы побольше... crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Кстати, еще одна иллюстрация вашего общего с Раухой, "стиля беседы"

А ты уверен, что написанное тобою какого-то иного отношения заслуживает? Зря. Эгоцентризм адекватному самовосприятию не способствует.
Fourwinged писал(а):
Это все что ты можешь найти здесь положительного и относящегося к свободе?

К какой свободе? "Твоей"? Здесь этого нет, не было, не будет и быть не должно. У тебя есть полная свобода хотеть. На что-то принципиально иное твоё "йа" всё равно не гораздо.
Fourwinged писал(а):
Возвращаюсь не я один - "вы играете и я играю".

А если мы "играем" не только и не столько с тобою? Тебе это обстоятельство до феньки?

Fourwinged писал(а):
А у нас при рождении дается, извиняюсь, фиговый листок. Так что не надо "ля-ля".

Чтоб убедиться в обратном надо только разуть глаза. Но разутыми глазами неудобно потоки слёз проливать.

__________________________________

mr. wistful elf писал(а):
То-то и оно. Я и пытаюсь тебе втолковать, что не способен.

Совершенно лишний труд. И выводы из этого делаешь предельно кривые.
mr. wistful elf писал(а):
Ну и где твои "основания"?

В уме. Не закодированном наглухо установками "это считается полезным" и "это называется вредным". Трезвом.
mr. wistful elf писал(а):
Ну а понимание-то это трезвое возьмётся откуда, по-твоему?

От достачи собственной нетрезвостью оно берётся обычно. Если в кайф себя дурить - никто не помешает.
mr. wistful elf писал(а):
Если человек изначально видит мир искажённым, то и трезвому пониманию не откуда взяться.
Есть откуда. Причём почти что у каждого. Желания нету. Пока.
mr. wistful elf писал(а):
Но здесь ты уже совершаешь подмену понятий! Я говорю, что если не спасётся никто или почти никто - существенной разницы нет. Ты же, отрицая это, фактически заявляешь, что если спасутся все или почти все - существенной разницы нет.

А с чего это ты вдруг понятия присваиваешь? Eh? (чего?) Причём даже определить их не желая?
Я тебя, помниться, пытался выспросить, что это за фрукт такой у тебя - "человек". Что ты тогда отписал? А теперь продолжаешь - "кто-то", "все". Едва ли даже приблизительно понимая о чём (ком) тут конкретно речь идти может. Твой субъективный набор ощущений и их интерпритаций - совершенно неподходящая основа для серьёзного разговора.
mr. wistful elf писал(а):
Но подобное пренебрежение отдельными людьми вобще недопустимо, отсюда два шага до тирании, ради мифического "общего просветления".

Практически все шаги к тираниям начинались от обратного, от острого желания "всем помочь", "каждого освободить" и на всю катушку востановить "гуманную справедливость". За которыми, как водиться, кроме банального самоутверждения через присваивающие проекции мало чего выискать можно.
Повторю вопрос - что это такое, твой "человек"? Если принять версию реинкарнации - инкарнация - это отдельная личность, или преждерождаемая? Если последнее - что это за "личность" такая, которая в подавляющем большинстве случаев никакой памяти о предыдущих своих воплощениях не держит? Что их связывает, инкарнации эти, кроме совершено внеличностной кармы? Если первое - какое дело личности-однодневке с её "законным" (по-твоему) индивидуализмом до того, что там будет с кем-то, кто непосредственно ею уже не будет? На чём держится твой т.н. "гуманизм"?
Я уж молчу о его плодах (в широких масштабах)...
mr. wistful elf писал(а):
ha-ha (ха-ха-ха) Себе это скажи!

Зачем? Твои банальные штампы вряд ли кому-то увидятся неожиданными. И их "безаветная" защита... Ну о чём она ещё свидетельствовать-то может... Laughing
mr. wistful elf писал(а):
М-р. эльф такого не заявлял. М-р. эльф заявил другое: он заявил, что подобная терминология столь неудачна, что исключает всякую возможность общения, так как (насколько я знаю русский язык) выражения "не у всех" и "не у каждого" синонимичны.

Синонимичны они в данном контексте только при наличии острого (и едва ли разумного) желания их таковыми считать. Пол-тонны отдельных кирпичей и кирпичная будка - это совсем не одно и то же.
mr. wistful elf писал(а):
А "непреклонная и предвзятая позиция" из нас двоих уж точно не меня.

Да неужели? Laughing
mr. wistful elf писал(а):
Ты сам-то понял, что сказал? "Зависимость от своей свободной воли" - надо же было такое придумать.

Понятно - понятно. В чью-то голову просто не влезает представление, что волей можно считать нечто условно-конкретное, а не галимо-абстрактную "свободную волю" ассоциативно связанную с представлением о возможности делать что вздумается...
mr. wistful elf писал(а):
Но если всё-таки строить предположения, то если "добровольность" и была, то в следующей форме. Анекдот: "Приходит Рауха в магазин (причём единственный, до которого он может добраться), а там ему некачественный товар предлагают. Он говорит: "Как же так? У вас товар некачественный?" На что ему отвечают: "Уж какой есть. Или берёшь это, или не берёшь ничего." Вот и приходится Раухе добровольно брать некачественный товар." Можно говорить о добровольности воплощения, но какие в таком случае были альтернативы? Вообще не воплощаться, то есть попросту отстать в развитии?

Очередная иллюстрация ограниченности сознания подконтрольного "йа"... crazy (ум зашёл за разум)
Не будет Рауха в таком магазине возмущаться, коль уж занесло его в такие дебри. Неконструктивно это. Поскольку если уж он там и оказался, то едва ли ради того, чтоб в единственный на всю округу магазин сходить...
mr. wistful elf писал(а):
Рауха демонстрирует отсутствие у себя "непреклонной и предвзятой позиции".

М-р Эльф, ты что такое "монада"как представляешь? Какое тебе видение ближе - как у Д.А. или как у Ч.Дарвина?

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

mr. wistful elf писал(а):
Добровольно мы воплотились или нет - не влияет на наши мысли и действия

И это самое "наши" (а фактически "МОИ!"), типа, самое главное. Типа - само собою... crazy (ум зашёл за разум)
Увидеть в сознании то, что неподконтрольно (и, само собою, всё что делает, делает исключительно добровольно) - значит решить этот вопрос. В другом случае он смысла не имеет.
Fourwinged писал(а):
Наша обусловленность, безусловно, существует, но это обусловленность законами этого слоя, созданного чтобы удерживать нас в пределах в бесконечном и бессмысленном круговороте его орбиты.

Тебе вредно веровать в разные там "слои". Выводы уж больно специфичны...
Fourwinged писал(а):
Выходит что ум - наш враг?

Врубись сперва что это такое вообще... Confused
Fourwinged писал(а):
"Состояние ума" и сам "ум" - вещи очень разные.

Разные они только тогда, когда есть разница. "Неповёрнутый" ум обусловлен своим состоянием и от него практически неотличим.
Fourwinged писал(а):
И если мысли, изложенные Раухой можно вполне принять за призыв вообще избавиться от всякого ума, сознание вообще поменять на Бог-знает-что

Не надо путать сознание и "йа". Совсем не одно и то же.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

SilverCloud писал(а):
Наколько я помню текст "Розы Мира", из него однозначно следует о недобровольности механизма воплощений.

Воплощается монада или шельт? Ты спрашиваешь свои уши, хотят ли они вылезать на мороз?
SilverCloud писал(а):
Fourwinged писал(а):очень тонкий прием, связанный с "разделением" единого человеческого сознания на 2 куска - высшее и низшее, причем эти части практически не имеет никакой связи друг с другом - например дух может "желать" одно, а душа - иное, причем не связанное вообще никак, диаметрально противоположное.Стругацкие, кажется, обыграли этот вариант ещё жёстче: "высшее" начало паразитирует на "низшем". Причём паразит имеется не у всех хозяев.

Во-первых - не Стругацкие. Во-вторых - чего только не выдумаешь, чтоб только непривлекательных выводов не сделать... Laughing
SilverCloud писал(а):
plot писал(а):Но вообще-то, человек как правило ныряет в этот мир потому, что он кажется ему надёжнее. Тот океан, где он там носится и не может прибиться, кажется ему не выносимым.Олег, не ты ли писал о том, как "проваливаются" в Энроф из Олирны? "Проваливаются" отнюдь не добровольно. Теперь же пишешь прямо противоположное, как только зашла речь о "помощи" Раухе

Противоречия только в твоём воображении. Все эти посмертные миры формируются жёсткообусловлеными шельтами, подконтрольной произвольным волевым импульсам части сознания. В этом случае никакой добровольности просто не бывает и быть не может. Вообще.
SilverCloud писал(а):
Олег, с этим-то как раз Эльф не спорит. Речь шла о другом - о том, что даже при наличии желания и веры может просто не быть возможности.

Это смотря что называть "желанием и верой".

Добавлено спустя 15 минут 6 секунд:

mr. wistful elf писал(а):
Помощь другим, вне зависимости от того просят её или нет. Осознание своего несовершенства. И главное - никаких обвинений других людей.

Можно и так, конечно. Если опекаемые ножки не свешивают, а от помощи какой-то видимый толк наличествует.
У меня был период безаветной альтруистической деятельности. Выводы в результате пришли совсем не новые. Людям не помочь всерьёз ничем, пока они воспринимают себя и мир так, как им "получилось". Все "ноги" оттуда.
mr. wistful elf писал(а):
Дело не в моей воле, а том что я устроен неправильно.

Это решает твоя воля. Что "правильно", что "неправильно".
Которая радикально изменить ситуацию не может. Есть повод сделать выводы. Таковым неплохо чтение Кришнамурти способствует. И поминаемые тут уже как-то послания Павла.
Теребить Рауху необязательно.
mr. wistful elf писал(а):
Внутри меня есть сущность, которую я не могу никак отождествить с собой; более того, я знаю что она совершенно зла и эгоистична; более того, иногда тело подчиняется ей, а не мне. Это знание позволяет мне лучше понимать, а значит и контролировать проявление этой сущности. Однако полностью избавиться от неё я не могу. И даже полностью взять под контроль не могу.

И не факт, что надо. Она там не одна, есть и похлеще. И совсем не только у тебя. Контроль над одной "сущностью" отвлекает от кучи иных, только ждущих момента. Такие побоища для силы воли совершено бесперспективны в плане победы.
mr. wistful elf писал(а):
Я говорил, что они живут неправильно и сами в этом виноваты. Я считал, что они совершенно добровольно выбрали глупость, а теперь за неё расплачиваются. Я считал, что ни один разумный человек, понимающий в чём дело (а себя я считал именно таким), никогда не окажется в их ситуации!

Обычное дело. Только Плот-то СОВСЕМ не об этом. Вообще. Рассудку в эти дела лезть не с руки, он только воду мутить горазд.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 3:24 am   

Fourwinged, mr. wistful elf, Silver Cloud – спасибо за ответы, я очень вас понимаю. Mr. wistful elf, друг, хотелось бы побольше о тебе узнать – хотя бы твоё имя.

Plot писал(а):
После смерти сновидение продолжается и человек оказывается выброшен в бушующий и чаще всего враждебный но в любом случае - непостоянный океан безо всякой поддержки. Один на один.

А я представлял себе так, что после Энрофа оказываешься сразу в Олирне или в Скривнусе, а не зависаешь между мирами – это не так, Олег - промежуточные состояния разрешены?

Константин Софьин писал(а):
А последующее появление в мирах чистилищ и страдалищ – такое же добровольное? Или есть какая-то разница?

брат орм писал(а):
обусловленное. Воплощением как следствием выбора

Рауха писал(а):
Можно сказать что да. Не то, чтоб именно туда двигаться нужно, но то, что подобных состояний сознания не миновать, едва ли могло быть неизвестно основе сознания.

А потеря памяти при воплощении в Энрофе – это провиденциальная задумка или демоническая?

Рауха, Plot, брат орм - вы говорите о монадах, надстоящих над каждым из нас, и которые «к неизведанным безднам гонят людей, как стада» - я имею в виду, что вы подчёркиваете никчемность и дезориентированность энрофного сознания людей, этого «геморроя» на теле монады.

А вот скажите тогда, почему вы считаете, что наши монады – провиденциальные? Я здесь гипотетически отступлю от уважаемой мной метафизики «Розы Мира», поскольку и Раухе не занимать смелости в ревизионерском подходе к творчеству Андреева.

Может быть, наоборот, наши монады – демонические, и нашим энрофным сознаниям нужно сопротивляться их влиянию?

Сможете обосновать, почему мы должны доверять нашим монадам? И заодно, может быть, осветите вопрос, на который не смог ответить Андреев: почему-таки некоторые из монад (а по-правде говоря, целые полчища) восстали против провиденциального мирового порядка и стали демоническими? И, естественно спросить здесь же, разделяете ли Вы другой известный загадочный тезис Андреева: об абсолютных гарантиях, что новых отпадений монад не произойдёт никогда, и как вы эти гарантии объясняете?

Рауха писал(а):
Я, я, я, ... а тебе не приходило в голову, что для "твоей" же монады это самое "Я" - что-то вроде геморроя? Что ему, по большому счёту, глубоко плевать на то, что там
убеждённо считает это самое "Я", с чем оно там соглашается, а с чем нет?

О да! Этот так а-фи-гительно важно, какой "уровень формы" "мы" хотели бы иметь....

И долго ты ещё свою собственую дурь будешь другим приписывать, а? Тут, на форуме, и почти наверняка, постоянно у тебя в голове, вдохновенно лопочет совсем не голос монады. И это банальное до полной плоскоты лопотание не стоит ни внимания, ни уважения. Паразитное явление, обусловленное окружающей белибердой на все 100%.

Сергей, ты утверждаешь, что когда пишешь такое, то ни испытываешь злобы и раздражения к собеседнику, а с чувством искреннего участия осуществляешь глубоко продуманное дозированное педагогически-терапевтическое воздействие? Вот у меня, признаюсь тебе, такое поведение вызывает в ответ озлобленность, а она очень легко переклинивает лучшие проявления сознания вроде здравого смысла и толерантности. Ну чего ты этим добьёшься?


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 6:28 am   

SilverCloud писал(а):
Олег, не ты ли писал о том, как "проваливаются" в Энроф из Олирны? "Проваливаются" отнюдь не добровольно. Теперь же пишешь прямо противоположное, как только зашла речь о "помощи" Раухе

Говорю же, о "добровольности" или "недобровольности", имхо, здесь не имеет смысла говорить. Что касается провалов в Энроф из Олирны, то не вижу здесь противоречия, потому что те, кто проваливаются, не находятся в Олирне в полном смысле этого слова, воспринимают её как некое туманное сновидение и постоянно отлетают в "междумирье", а из него сваливаются в Энроф именно потому, что он их привлекает как нечто приятное, знакомое и стабильное.

С точки зрения духа, имхо, разговоры о добровольности и тем более о недобровольности ещё более бессмысленны. Одно точно: никакого принуждения нет и всегда есть шанс изменить ситуацию.

Константин Софьин писал(а):
А я представлял себе так, что после Энрофа оказываешься сразу в Олирне или в Скривнусе, а не зависаешь между мирами – это не так, Олег - промежуточные состояния разрешены?

Что значит - разрешены? Эти промежуточные состояния просто вылетают из восприятия человеческого существа, потому что являются для него невыносимыми, даже по сравнению с адами, потому что это - столкновение с самим собой. Человек их не воспринимает, отторгает и поэтому в его восприятии переход почти мгновенный, особенно ниже Энрофа. Выше, кстати, это не так.
SilverCloud писал(а):
Приводи, конечно. Очень интересно.

Бывает по-разному. Первый вариант - когда в виде человека по неким причинам воплощается не человеческая сущность, например - стихиаль или кто-то подобный. Часто в результате получается человек, не способный к размножению, с сильно недоразвитым рациональным началом, не способный к агрессии и т.д. Синдром Дауна, например. Причины такого воплощения мне до конца не ясны и они, скорее всего каждый раз индивидуальные.
Второй вариант - воплощается человек, прошедший в своём падении до ужасающего дна. В этом воплощении почти все внешние облачения были созданы заново и он опять же представляет из себя умственно отсталое существо, но с агрессивными или извращёнными задатками.
Третий вариант - когда ребёнок рождается и более или менее скоро умирает. Часто такое бывает, когда имеет место последнее воплощение человека, уже почти закончившего ряд своих энрофных воплощений. Ему нужно только совершить последний штрих, развязать какие-то кармические узлы, часто связанные с его нынешними родителями и - он свободен идти дальше. Иногда, нямв, бывает что воплощение такое вообще является полностью осознанным нисхождением в Энроф некоего существа (чаще всего человека, конечно), произведённое только для того, чтобы те, кто являются в этой жизни родителями умершего или болеющего ребёнка, поняли нечто важное, научились чему-то важному.
Константин Софьин писал(а):
вы говорите о монадах, надстоящих над каждым из нас, и которые «к неизведанным безднам гонят людей, как стада» - я имею в виду, что вы подчёркиваете никчемность и дезориентированность энрофного сознания людей

Плот так не говорит. Дезориентированность - да, но не никчёмность.
mr. wistful elf писал(а):
Помощь другим, вне зависимости от того просят её или нет. Осознание своего несовершенства. И главное - никаких обвинений других людей.

Одно другому не мешает. Совершенно.
Твоя вера скорее может привести тебя лишь к одному: если не дай Бог ты подвергнешься подобной аддикции, ты сложишь лапки и будешь медленно гнить, не предпринимая никаких усилий. Ждать помощи. Ведь ты же сам ничего уже не можешь. А помощь приходит только к тому, кто помогает сам себе. Даже звать на помощь означает что-то делать и пытаться выбраться. Ты же, получается, не будешь делать даже этого. Большинство так и поступают.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 11:40 am   

Константин Софьин писал(а):
А последующее появление в мирах чистилищ и страдалищ – такое же добровольное? Или есть какая-то разница?

Рауха писал(а):
Можно сказать что да. Не то, чтоб имено туда двигаться нужно, но то, что подобных состояний сознания не миновать, едва ли могло быть неизвестно основе сознания. Хотя бы потому, что она временем не скована, и видит не только начало, но и финал (в доступном ей ограниченном, но для нашего обыденного сознания просто огромадном масштабе).

Ну да, раухинское "фирменное" садо-мазо...

Fourwinged писал(а):
Я ни в коем случае не согласился бы на то чтобы забыть ЗАЧЕМ я сюда пришел.

Рауха писал(а):
Я, я, я, ... а тебе не приходило в голову, что для "твоей" же монады это самое "Я" - что-то вроде геморроя? Что ему, по большому счёту, глубоко плевать на то, что там убеждённо считает это самое "Я", с чем оно там соглашается, а с чем нет?

А тебе не приходило в голову что очень странно, что столь огромное число монад, сотворенных совершенным, благим, всемогущим Абсолютом, поголовно больны геммороем? Причем настолько в сложной и запущенной форме, что этот гемморой стал для них единственной точкой фокуса сознания и даже обрел некое "Я", отличное от "Я" самой монады? И странно что сам Абсолют не создал некоей "вакцины" против столь коварной болезни для большинства своих детей? И что было бы логично чтобы эту "болезнь" - если это конечно болезнь, можно было бы полностью искоренить? Если это совершенно бесполезная и даже вредная хрень?

Fourwinged писал(а):
Дело в том, что упоминаемая Раухой "свобода выбора" и "добровольность прихода" в Энроф может вовсе не иметь того уровня и формы, какие бы мы хотели иметь, подразумевая этот самый "свободный выбор".

Рауха писал(а):
О да! Этот так а-фи-гительно важно, какой "уровень формы" "мы" хотели бы иметь.... ha-ha (ха-ха-ха)

Да, важно как ни странно. Если мы тут говорим о нашей свободе. Потому как если НЕ важно что МЫ хотели бы иметь для себя, значит важным автоматически становится желание неких ДРУГИХ существ, к нам отношения не имеющих.

Fourwinged писал(а):
Например, если поставить человека в ситуацию, в которой ему придется быстро, не думая, выбрать один из двух-трех вариантов, подгоняя его страхом или болью, а потом торжественно объявить что он "выбрал что-то", совершенно "свободно и добровольно", то кое-кто (тот же Рауха) вполне может сказать что это так и есть - мол "сам выбрал". С моей же точки зрения такая "свобода выбора" свободой вовсе не является.

Рауха писал(а):
И долго ты ещё свою собственую дурь будешь другим приписывать, а? Тут, на форуме, и почти наверняка, постоянно у тебя в голове, вдохновенно лопочет совсем не голос монады. И это банальное до полной плоскоты лопотание не стоит ни внимания, ни уважения. Паразитное явление, обусловленное окружающей белибердой на все 100%. Sad

Рауха, родимый, а чего ж так злобно? Что такое случилось с твоим сознанием, что голос твоей монады, несомненно говорящий в тебе громко и постоянно, вдруг оказался заглушенным столь примитивными эмоциями раздражения, исходящими из остатков твоего побежденного твоей же монадой "геммороидального" "я"? Laughing

Рауха писал(а):
Прочитав эти буквы оно возмущаться начнёт...

Да чего уж тут возмущаться... все с тобой понятно уже давно.

Рауха писал(а):
Монаде изначально чужды боль, страх и жадность. Её выбор нельзя ни купить, ни вынудить.

Да. Но это пока точка фокуса не сместилась в другую плоскость. А потом некий "добрый дядя" не блокировал возможность смещать ее назад и приклеил ее намертво к этой несовершенной и враждебной плоскости намертво.

Fourwinged писал(а):
Ну это называется в современных реалиях просто и явно - "подстава". Обещали одно, а на деле - совершенно другое, главной же задачей было втянуть в "дело", а дальше - обработка "лоха" как на конвеере.

Рауха писал(а):
Да-да-да.
Это нам понятно, это мы завсегда разъяснить могём. Это вам не какие-то там медитации-шмудитации... Confused

А что ж тут непонятного?
Принцип-то все тот же - конфетка, обещания больших возможностей, а потом - дуля с маком в виде результата.

Fourwinged писал(а):
Дело в том что и Рауха и Плот используют очень тонкий прием, связанный с "разделением" единого человеческого сознания на 2 куска - высшее и низшее, причем эти части практически не имеет никакой связи друг с другом - например дух может "желать" одно, а душа - иное, причем не связанное вообще никак, диаметрально противоположное.

Рауха писал(а):
Какая жуть! На самом деле - есть только одно - этот хитро сляпанный кусок мяса, костей ну и ещё кой-чего, которому надо только дышать, пить, жрать ну и ещё кой-какие пустяки дополнительные. Психика - это всё фигня! Никакой-такой "психики" (не говоря уж о такой ерунде как "душа") нет, не было и быть не может! Эту самую психику, что, пощупать там или понюхать можно? Нет? Значит - нет никакой психики! А кто про неё говорит - тот только людЯм мозги парит! Я вот эту самую "психику" не знаю, и знать не желаю, а значит и нет её! А кто скажет, что я дурак, я того... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Razz "Экак тебя тыркнуло..." (с)

Рауха писал(а):
Специально для "догадливых" поясняю - это - метафора. Кто-то в психику верить не желает, кто-то в микробов, кто-то в небинарное восприятие...

Ты лучше заранее поясняй некоторый свои "педагогические приемы"... а то вдруг кто незнамши санитаров вызовет... в смирительной рубашке что-то объяснять очень трудно, неважно насколько свободна твоя монада. crazy (ум зашёл за разум)

Fourwinged писал(а):
С такого ракурса нет никакого смысла и возможности доказать что ты что-то знаешь о себе, либо можешь знать или помнить, либо даже имеешь право что-то желать и это желание законно - сразу же следует заявление что это все - не более чем иллюзия, плод обусловленности, аберрации низшего, "человеческого" сознания, никакого отношения к духу не имеющее и соответственно - не имеющее никакой "юридической" силы.

Рауха писал(а):
То есть, отсюда может вытекать, что ЙА - отнюдь не самое главное! Shocked Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Что есть что-то более значимое!!!!!!! Какая чушь!!!!!!!! bomb (щас лопну!)
ТОЛЬКО такие хитрые идиоты как Рауха и Плот могут верить в подобную муть! ha-ha (ха-ха-ха) Нормальным людям это никчему!

Слушай Рауха, хватит разыгрывать из себя ишака - все ты понимаешь что я пытаюсь тут сказать.
И чего ты плюешься желчью? Противно читать просто.

"Я" - не самое главное, но это "не главное" я прямо связано с действительно "самым главным", потому как является его локальным воплощением. Какая монада, такое и "я". И если "я" - злобное, тупое и жестокое, то это значит что его монада желает именно такого "я" для своего проявления, либо - не может свое "я" контролировать. А это значит что контролирует его КТО-ТО ДРУГОЙ.

Fourwinged писал(а):
То есть позиция Раухи представляет собой совершенно "беспроигрышный" ход, при котором игра дальше вестись просто не может - нет смысла, ничего доказать невозможно, так как все несовпадающие с мнением Раухи мысли сразу им классифицируются как плод несовершенного "низшего" сознания собеедника, совершенно недостойные его внимания.

Рауха писал(а):
А на самом-то деле всё наоборот! То, что ЙА не приемлет - то и не правильно! И думать тут нечего.
Но какие ж эти Плот с Раухой хитрые-то! Это ж надо ж - ЙА - и не прав быть могу! ЙА - и чего-то там в упор не вижу! ЙА - и могу каких-то там якобы "элементарных" вещей не воспринимать! Якобы - вообще! Абсурд какой-то...

Laughing

Fourwinged писал(а):
Ага, и таких "бизнесменов" - больше 6 миллиардов?! Что-то все поголовно "не рассчитали", "не удосужились", "взяли кредит"... больше всего похоже на финансовую "пирамиду".

Рауха писал(а):
Все, всё расчитали. Только вот ощущение "йа" при этом сочли допустимыми издержками. Laughing

И ради чего, опиши пожалуйста.

В результате воплощения тут формируется "локальное Я", зависящее с одной стороны от монады - это ее "отражение", ее излучение, и с другой - от условий мира, в котором происходит это воплощение/отражение.
Если зеркало кривое, то даже Будда будет в нем отражаться искаженно. Но Будда может вернуть зеркалу мира нормальное состояние, при котором не только он, но и все остальные смогут проявляться в нем правильно, не искаженно.

Fourwinged писал(а):
Этот подход весьма удобен - констатация факта что люди пребывают в тотальном заблуждении и это самое заблуждение они САМИ СЕБЕ НАВЯЗАЛИ, совершенно "свободно и сознательно".

Рауха писал(а):
"Люди" - это кто? Тот ходячий набор обусловленностей, который ты называешь "гордым именем человек" ничего САМИ, в том числе и СЕБЕ сделать не в состоянии. Доступная твоей рефлексии часть индивидуального сознания совершенно инертна, и даже объектом сострадания быть не может, там нечего жалеть, просто набор стандартных условных рефлексов. То же, чему подконтрольная твоему "йа" часть сознания приходиться лишь вспомогательной составляющей, просто вне сферы твоего внимания. Ты не видишь этого как не видишь собственных глаз. А раз не видишь, так стало быть этого и нету...

Ты что-то совсем перегнул. Выходит что раз это "стандарный набор", то тогда ВСЕ ЛЮДИ совершенно одинаковы - отличия чисто в комбинации кусочков. Ну и какой смысл для монады перебирать эти стандартные, кем-то когда-то сотворенные (причем не факт что с добрыми намерениями) фрагменты мозаики?
Чтобы как заколдованный Кай из "Снежной Королевы" сложить слово "ВЕЧНОСТЬ"? А какой смысл? Если как только Кай освободился, эта мозаика сложилась сама по себе?

Fourwinged писал(а):
При этом Плот заявяет о наличии у нас "подлинной" сущности, которая, тем не менее, не доступна нам самим

Рауха писал(а):
Точнее говоря, она недоступна для манипуляций со стороны "йа" - обусловленного эйцхоре набора стандартных программ.

Тогда почему "Я" постоянно обуславливается именно "эйцехоре"? Почему никто этого не исправляет?

И давай-ка определись: ты хоть частично поддерживаешь идеи, изложенные Д.А.?
А то как-то странно у тебя выходит - то у тебя Д.А. "ничего не понял" и "описал свои заблуждения" в книге, то ты используешь целые концепции оттуда же.

Fourwinged писал(а):
зато доступна неким другим сущностям

Рауха писал(а):
Плоту и Раухе! crazy (ум зашёл за разум)

Не думаю. Вы - такие же жертвы как и все другие.
Иначе чего бы ты так кипятился, когда мое "Я" не соглашается с твоим? Laughing

Fourwinged писал(а):
Лично у меня к такой теории сразу возникает огромное подозрение - а не пытаются ли меня "развести" уже второй раз?

Рауха писал(а):
Первый-то раз, типа, уже развели... Laughing

Ну да. Я то сюда приперся. Как и многие другие.

Рауха писал(а):
Какие, однако, залепухи можно породить, специальным образом приколовшись к андреевскому мифу...
Начитается некто о прекрасных мирах Света, и ну ножками топать - "А почему это меня туда не взяли! Протестую!!!!!" Laughing

Ну со мной все понятно. Embarassed
Но ты Рауха? Ведь ты, по твоим же словам, там был? И чего ты так злишься тогда? Ты должен излучать свет и спокойствие, а не точно так же "топать ножками", как будто возмущаешься моему наглому желанию посетить эти "прекрасные миры Света"? Что, неужели там ТАК ТЕСНО? Laughing

......

Рауха писал(а):
А ты уверен, что написанное тобою какого-то иного отношения заслуживает? Зря. Эгоцентризм адекватному самовосприятию не способствует.

Fourwinged писал(а):
Это все что ты можешь найти здесь положительного и относящегося к свободе?

Рауха писал(а):
К какой свободе? "Твоей"? Здесь этого нет, не было, не будет и быть не должно. У тебя есть полная свобода хотеть. На что-то принципиально иное твоё "йа" всё равно не гораздо.

Ну твою концепцию свободы я уже давно понял - "Нету ее и быть не должно". Интересно, но это не мой стиль.

Fourwinged писал(а):
Возвращаюсь не я один - "вы играете и я играю".

Рауха писал(а):
А если мы "играем" не только и не столько с тобою? Тебе это обстоятельство до феньки?

Смотри свое же замечение выше по тексту. "У тебя есть полная свобода хотеть" ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Не будет Рауха в таком магазине возмущаться, коль уж занесло его в такие дебри. Неконструктивно это. Поскольку если уж он там и оказался, то едва ли ради того, чтоб в единственный на всю округу магазин сходить...

Да НЕТУ там ничего в тех дебрях кроме этого магазина. Точнее все эти "дебри" - один этот "маагазин".

SilverCloud писал(а):
Наколько я помню текст "Розы Мира", из него однозначно следует о недобровольности механизма воплощений.

Рауха писал(а):
Воплощается монада или шельт? Ты спрашиваешь свои уши, хотят ли они вылезать на мороз?

Спрашиваю. Точнее они сами мне об этом "говорят" - особых диалогов с ними я не веду.
И поэтому я ношу вязанную шапку - ушки мои не мерзнут на морозе. Laughing

SilverCloud писал(а):
plot писал(а):Но вообще-то, человек как правило ныряет в этот мир потому, что он кажется ему надёжнее. Тот океан, где он там носится и не может прибиться, кажется ему не выносимым.Олег, не ты ли писал о том, как "проваливаются" в Энроф из Олирны? "Проваливаются" отнюдь не добровольно. Теперь же пишешь прямо противоположное, как только зашла речь о "помощи" Раухе

Рауха писал(а):
Противоречия только в твоём воображении. Все эти посмертные миры формируются жёсткообусловлеными шельтами, подконтрольной произвольным волевым импульсам части сознания. В этом случае никакой добровольности просто не бывает и быть не может. Вообще.

Ну то что сободы или добровольности НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ, ты уже говорил. Как ты решительно защищаешь этот постулат, даже странно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 12:04 pm   

mr. wistful elf писал(а):
Вот мой опыт и мои выводы.
Полностью согласен. С каждым твоим словом. Мой опыт подтверждает твои выводы 100%-но.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 1:19 pm   

Gior писал(а):
Абсурдный вопрос.
Отнюдь. Андреев несколько раз упоминал ситуации, когда воли шельта и монады расходились настолько, что приводили к разрыву их единства.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 1:20 pm   

Ну да, Олег но проблема в том, что твои слова скорее всего воспримут как проявление конфессиональной ограниченности... Все бы ладно, но вот "Яко" из твоего видения даст людям именно то, о чем сейчас спорят - почти все что можно дать в физической жизни и главное - нахаляву...

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

SilverCloud писал(а):
Андреев несколько раз упоминал ситуации, когда воли шельта и монады расходились настолько, что приводили к разрыву их единства.
И что же? Какова судьба шельта лишенного монады?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 1:45 pm   

Gior писал(а):
Ну да, Олег но проблема в том, что твои слова скорее всего воспримут как проявление конфессиональной ограниченности... Все бы ладно, но вот "Яко" из твоего видения даст людям именно то, о чем сейчас спорят - почти все что можно дать в физической жизни и главное - нахаляву...

Это правда. Меня всегда удивляет и пожалуй забавит, когда меня обвиняют в конфессиональной ограниченности. Именно в конфессиональной. Здесь в другом дело. Это - предмет веры. Живой веры, которая перерастает в знание.
Gior писал(а):
Какова судьба шельта лишенного монады?

У кандидатов в антихристы связь шельта и монады почти разорвана именно из-за разнонаправленности воль. Полный же разрыв, нямв, приводит либо к гибели шельта, либо к овладению им какой-либо демонической сущностью примерно на манер куклы в кукольном театре. Но как правило, такие сущности пользуются брошенным шельтом для каких-то временных целей и бросают, после чего тот разлагается.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 1:47 pm   

Gior писал(а):
Какова судьба шельта лишенного монады?
В некоторых случаях он обретал другую монаду. Воля которой была более созвучна его собственной. dunno (не понимаю!)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 1:57 pm   

plot писал(а):
Полный же разрыв, нямв, приводит либо к гибели шельта, либо к овладению им какой-либо демонической сущностью
Вот именно.
plot писал(а):
У кандидатов в антихристы связь шельта и монады почти разорвана именно из-за разнонаправленности воль.
Ну смотря кого называть Антихристом. Если в строгом смысле - сущность со сравнимой по значимости миссией - то он только один и его монада отнюдь не человеческая.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 1:59 pm   

Gior писал(а):
Если в строгом смысле - сущность со сравнимой по значимости миссией - то он только один и его монада отнюдь не человеческая.

Пожалуй-пожалуй.

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

Вообще, имхо, не совсем корректно говорить о "разнонаправленности воль" шельта и монады. Более правильно было бы сказать - заворожённость, пленённость, одержимость шельта. Он может быть либо действовать в одном направлении с монадой, либо, в пределе, быть с нею неразрывно един, либо же - что более обычно для человека - пленён силами мира сего.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 2:43 pm   

plot писал(а):
Вообще, имхо, не совсем корректно говорить о "разнонаправленности воль" шельта и монады.
Пожалуй-пожалуй. ( Wink ) Тут, видимо, простор для интерпретаций Mad в некотором смысле "воли" и шельта и вовсе нет - одни хотения.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 3:11 pm   

Gior писал(а):
в некотором смысле "воли" и шельта и вовсе нет - одни хотения.

Согласен. Именно хотения. Хотения и воля - разные вещи. Воля - это атрибут монады. Настолько, что мы в обычном своём состоянии в лучшем случае имеем о том, что это такое (истинная воля, исходящая из нашего духа-монады) - весьма смутные представления, а часто и вовсе никаких.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 4:21 pm   

plot писал(а):
Настолько, что мы в обычном своём состоянии в лучшем случае имеем о том, что это такое (истинная воля, исходящая из нашего духа-монады) - весьма смутные представления, а часто и вовсе никаких.

Мне нравится параллель использованная Штайнером: В, как ты говоришь, обычном состоянии - наша воля спит сном без сновидений (не в том смысле, что бездействует, а по уровню осознания). Эмоции (и хотения), человек сновидит, и только в мыслях обычный человек может быть полностью сознателен.
Некоторые считают, что осознать волю (монады) человек способен ровно настолько насколько способен сохранять сознание во сне без сновидений... Кстати, есть экспериментальный тест-упражнение - ловить момент между н.п. "решением" взять предмет и осознанием совершенного действия. Очень показательно.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 6:25 pm   

Рауха
Fourwinged писал(а):
Слушай Рауха, хватит разыгрывать из себя ишака - все ты понимаешь что я пытаюсь тут сказать.

Вот, кстати, да, Рауха. Очень похоже на то.

Поэтому я не буду тебе объяснять, что такое человек, что значит "у всех", что значит "у каждого", что такое "воля" и "желание" и т. п. Я не могу себе представить, чтобы можно было настолько по-другому их смысл, и никогда не встречал этого. Очевидно, ты употребляешь их в каких-то совершенно других значениях.

И поскольку ты к тому же решительно не хочешь ничего объяснять: ни что ты имеешь в виду, ни почему ты так считаешь, отделываясь только замечаниями вроде "вот моя точка зрения, она верна потому что очевидна"; поэтому дальнейший спор считаю бессмысленным. В последнем сообщении ты и вовсе ничего нового не сказал.

plot
plot писал(а):
Одно другому не мешает.

Кто кому не мешает? Как там... "говори конкретней". Smile
plot писал(а):
Твоя вера скорее может привести тебя лишь к одному: если не дай Бог ты подвергнешься подобной аддикции, ты сложишь лапки и будешь медленно гнить, не предпринимая никаких усилий. Ждать помощи. Ведь ты же сам ничего уже не можешь. А помощь приходит только к тому, кто помогает сам себе. Даже звать на помощь означает что-то делать и пытаться выбраться. Ты же, получается, не будешь делать даже этого. Большинство так и поступают.

Ты опять путаешь причину и следствие. Я-то думаю, что всё как раз будет наоборот. А именно: если не дай Бог я подвергнусь подобной аддикции, сложу лапки и буду медленно гнить не предпринимая никаких усилий, то даже это не значит, что всё потеряно; моё знание может помочь мне по крайне ждать помощи и принять её, а может быть даже позвать на помощь.

Часто в подобной ситуации, как я считаю, человек не только не ждёт помощи, но даже и отталкивает её, что существенно усложняет её оказание.

Ондатр
Спасибо большое, давно пора!

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Понтифик. писал(а):
Олимп, ИМХО, - чистейший христианский трансмиф.

Eh? (чего?) Как это? Поясни.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Gior писал(а):
Некоторые считают, что осознать волю (монады) человек способен ровно настолько насколько способен сохранять сознание во сне без сновидений...

Eh? (чего?) Опять не понял. Во сне без сновидений человек не способен ничего. Просто вырезали кусочек времени из человека.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 6:45 pm   

mr. wistful elf писал(а):
Опять не понял.

О том и речь. Поверь, во сне без сновидений человек способен сохранять полное сознание. Ты можешь принять такую возможность?
mr. wistful elf писал(а):
Кто кому не мешает?

Не мешают друг другу изложенная plot'ом позиция и
mr. wistful elf писал(а):
Помощь другим, вне зависимости от того просят её или нет. Осознание своего несовершенства. И главное - никаких обвинений других людей.

mr. wistful elf писал(а):
Часто в подобной ситуации, как я считаю, человек не только не ждёт помощи, но даже и отталкивает её, что существенно усложняет её оказание.

Ну-ну. Только если у человека нет желания выкарабкаться и веры, никакая помощь ему не поможет, это уж к гадалке не ходи.
Нет, конечно, есть люди, совершенно лишившиеся разума, которым помочь практически не возможно, и именно потому, что они не способны этой помощи даже пожелать, не способны уже сделать ни малейшего шага к своему спасению, хотя бы в мыслях. Но это не значит, что у них нет шанса вообще, потому что мы упускаем одну мааааленькую деталь: человек - это всё же прежде всего дух, а душа без духа смертна. Душа без духа - всего лишь временное сновидение. Точно так же мы можем сказать, что "я - это прежде всего тот, кто видит сновидение, а не видимы мною во сне персонаж, пусть он даже и не помнит о том, что на самом деле я настоящий сплю сейчас в кровати на десятом этаже и не подозревает о существовании того, кто видит его во сне".
Но спасение всё же приходит именно при участии души, именно при участии сновидимого, потому что дух наш до некоторой степени дезактивирован.
"Жена спасает мужа" (с)


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 2:00 am   

Константин Софьин писал(а):
Сможете обосновать, почему мы должны доверять нашим монадам?

Gior писал(а):
Абсурдный вопрос.

Да нет, вопрос призван продемонстрировать закономерную реакцию живого мыслящего существа в ответ на упорное навязывание ему тезиса о том, что оно – существо – есть ничто иное как бледная тень, геморрой и паразит на теле равнодушного хозяина. Не закономерно ли в таком случае попытаться сбросить с себя этого хозяина?

Gior, Вы тогда лучше на главный вопрос ответьте – можете объяснить, из-за чего провиденциальные монады становятся демоническими? Почему наши монады избежали этой участи? А то у меня создалось впечатление, что здесь собралось большое количество высоких душ, нередко прячущих почему-то свои имена и лица, ведущих друг с другом размеренные беседы не для простых смертных и незлобиво журящих Даниила Андреева за слабое понимание им главных вопросов жизни.

Олег, ты, как и евангельский Христос в ортодоксальном переводе, часто здесь говоришь о необходимости веры. Возьми на заметку - по-моему, очень неудачное понятие, синонимичное фанатизму и полностью дискредитировавшее себя. Можно призывать к прислушиванию человека к внутренней жажде братства и гармонии, к голосу совести, но не к вере во что-либо. Идея о какой-либо вере и доверии должна быть отброшена человеком после многократного столкновения с намеренным и ненамеренным обманом в этой жизни. Путь познания вырисовывается совсем иной - должно быть недоверие ко всему, должен быть путь проб и ошибок, должен быть опыт, и в итоге этого опыта - знание, но никак не вера.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 2:09 am   

Константин Софьин писал(а):
Идея о какой-либо вере и доверии

уважаемый Константин Софьин, вера не синоним фанатизму, проекции желаний и т.д., Вера, Надежда и Любовь выше обусловленного ума и потому не постижимы им, но только мудростью сердечной. Я бы физически погиб без Веры, Вера это то, что осознается в такие мгновения и моменты нашей жизни когда рассудок и вопли ума стали прахом смердящим

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Константин Софьин писал(а):
Возьми на заметку - по-моему, очень неудачное понятие, синонимичное фанатизму и полностью дискредитировавшее себя.

нелепости изволите глаголить, не столкнувшись с сим, судить изволите

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Константин Софьин писал(а):
часто здесь говоришь о необходимости веры

нет Веры в вас, о чем "Николай" не раз вопил (даже не говорил), съедят вас без Веры, схарчат и не поперхнутся

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Константин Софьин писал(а):
Идея о какой-либо вере и доверии должна быть отброшена

надобно молчать в таких делах, благоглупости нужно чертям рассказывать , когда на вилы насаживать будут, ужо они внемлют Mad

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Константин Софьин писал(а):
должен быть путь проб и ошибок, должен быть опыт, и в итоге этого опыта - знание, но никак не вера.

Вера выше знания, уважаемый Константин Софьин. Но у Вас нет Веры, есть идея о вере, оттого и разглагольствования эти.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды


Последний раз редактировалось: Трикстер (Вс Янв 18, 2009 11:23 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 7:33 am   

Трикстер писал(а):
уважаемый Константин Софьин, вера не синоним фанатизму, проекции желаний и т.д., Вера, Надежда и Любовь выше обусловленного ума и потому не постижимы им, но только мудростью сердечной. Я бы физически погиб без Веры, Вера это то, что осознается в такие мгновения и моменты нашей жизни когда рассудок и вопли ума стали прахом смердящим

Вот, меня опередили.
Костя, вы, имхо, просто путаете веру и до-верие со слепыми убеждениями.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Вера ведь есть у всех, просто большинство не выбирает во что верить, доверяет непонятно чему и каждый получает плоды соответственно своей вере.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 8:26 am   

Константин Софьин писал(а):
Олег, ты, как и евангельский Христос в ортодоксальном переводе, часто здесь говоришь о необходимости веры. Возьми на заметку - по-моему, очень неудачное понятие, синонимичное фанатизму и полностью дискредитировавшее себя.

Даже в ортодоксальных Евангелиях есть эпизод, на примере которого разъясняется, что такое вера. По памяти привожу: "Если бы было в вас веры хоть с горчичное зерно, сказали бы горе этой "упади в море" и случилось бы".

Что-то общее с доверием и "верой" в понятии церковников есть?
У Кастанеды это называется намерением. То есть, приблизительно так, силой воли, имеющей власть над собой и окружающей природой.

Трикстер писал(а):
Вера, Надежда и Любовь выше обусловленного ума и потому не постижимы им, но только мудростью сердечной.

А вот тут не согласен. Постигаемо вполне и умом, да вопрос в том, что есть внушительные силы как минимум эгрегорного порядка, которые лично заинтересованы в том, чтоб "вместо камня давать хлеб, вместо змеи гадюку", а вместо веры (см определение из Евангелия) взращивать лоховатость и доверие к "авторитетам".

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Понтифик. писал(а):
Образ Геракла разве не напоминает чем -то Христа? Миф об Орфее, который спустился в царство теней, Ясоне, который отправился за золотым руном, победа солнечного бога Аполлона над змеем Тифоном...

Вы ещё распятого на горах Кавказа за человечество Прометея забыли. Правда, тут родство только с гностическим образом Христа.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 10:41 am   

Песец писал(а):
У Кастанеды это называется намерением.

Мы уже говорили с тобой об этом, для меня вера несколько более многогранное понятие. Намерение намерением, но у толтеков тоже ведь есть понятие "веры", отдельно от собственно "намерения".
Не помню, где мы с тобой об этом говорили и чем закончился тот разговор.

Что касается новизны учения Христа - оно само по себе действительно не ново. Даже Его слова "возлюби Господа и возлюби ближнего как самого себя, остальные заповеди судь производные из этой" - это на самом деле цитата из более ранних писаний Ветхого Завета.

Всё дело было именно в том, что Его учением была Его жизнь и смерть и воскресение. Бог есть Любовь. Вот что говорило это учение. Без того, что было... ну, много разных философов бродит и говорит всякое разное. Слова увы в человеческом мире мало что стоят. И как Он мог просто говорить, когда люди вокруг гибнут и едят друг друга поедом? Или вы бы хотели, чтобы это была система башен как в "Обитаемом острове", чтобы воспитывать массы в духе добра и любви? Показывать чудеса-шмудеса? Это всё не то. Это всё не любовь. Нямв.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 11:56 am   

plot писал(а):
Мы уже говорили с тобой об этом, для меня вера несколько более многогранное понятие. Намерение намерением

Давай смотреть объективно. Я цитату евангельскую приводил, то, что там описано тождественно понятию намерения. Вера, которая может накапливаться (по сути, как энергия) и производить динамические изменения в окружающем мире. То есть, если совсем просто, является попросту говоря СИЛОЙ.

plot писал(а):
Не помню, где мы с тобой об этом говорили и чем закончился тот разговор.

Каждый при своём остался.

plot писал(а):
Всё дело было именно в том, что Его учением была Его жизнь и смерть и воскресение.

А если бы события разворачивались иначе, оно бы стало другим?

plot писал(а):
Бог есть Любовь. Вот что говорило это учение.

Вот. Тут полностью согласен.
ДО этого боги выступали рабовладельцами и тиранами-монстрами, управляющими смертными как пешками, образ Яхве - прекрасный тому пример.

Бог есть Любовь. Любовь как активное проявление учения, любовь к себе и к ближнему как его практическая и деятельная часть. Это то, чего до Христа в целостном виде явлено не было, разве что намёками, обрывками и не больше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 5:42 pm   

Константин Софьин писал(а):
Константин Софьин писал(а):
Сможете обосновать, почему мы должны доверять нашим монадам?

Gior писал(а):
Абсурдный вопрос.

Да нет, вопрос призван продемонстрировать закономерную реакцию живого мыслящего существа в ответ на упорное навязывание ему тезиса о том, что оно – существо – есть ничто иное как бледная тень, геморрой и паразит на теле равнодушного хозяина. Не закономерно ли в таком случае попытаться сбросить с себя этого хозяина?
dunno (не понимаю!) Я честно говоря думал, что на этом форуме некоторые вещи просто сами-собой разумеются... Никакой тени, никакого "равнодушия" - ничего этого и в помине нет. Если человек идет к Духу (и причем неважно по какому именно пути) то он рано или поздно начинает осознавать, что это он сам выбрал такую жизнь, что то что он воспринимает как несчастья - это "болезненные уроки", "тяжелые тренировки", "прививки" наконец. Единственный действительно важный вопрос тут - как вспомнить себя - дальше все становится на места - даже вопрос "как это я себе такое устроить мог?"
Константин Софьин писал(а):

Gior, Вы тогда лучше на главный вопрос ответьте – можете объяснить, из-за чего провиденциальные монады становятся демоническими? Почему наши монады избежали этой участи? А то у меня создалось впечатление, что здесь собралось большое количество высоких душ, нередко прячущих почему-то свои имена и лица, ведущих друг с другом размеренные беседы не для простых смертных и незлобиво журящих Даниила Андреева за слабое понимание им главных вопросов жизни.
Не надо сарказма, пожалуйста. Smile Вопрос об ошибках Даниила Андреева очень важен, а вот "вера" в его непогрешимость - ничему хорошему отнюдь не способствует.
Насчет демонизации - насколько я понимаю, общего ответа не существует. Вообще человеческие представления... Вот Эльф не может представить сознание во сне без сновидений, (а ведь это еще человеческий уровень!), а Вы спрашиваете о выборе высоких Духов.
Наши монады... Я не вполне уверен, что Андреев прав насчет невозможности отпадений в будущем. Хочется верить, но...

---------------------------------------------------------------

Песец писал(а):
Христос сам проявляет любовь к человеку и человечеству вплоть до смерти за него (подобный момент есть в греческом мифе о Прометее),
Не совсем верно - Прометей бессмертен.Very Happy

Песец писал(а):
Яхве же жестоко требует любви к себе, со своей стороны и не думая оную давать. То есть, глядя правде в глаза в контексте системы Андреева, ведёт себя как демон.
Одна из ежедневных молитв у иудеев начинается так: Господи, возлюби нас - народ Твой, если не ради нас, то ради себя самого. crazy (ум зашёл за разум)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 1:50 pm   

Gior писал(а):
Отнюдь. И у герметиста с анатмавадином куда больше точек соприкосновения чем принято считать. Просто надо внимательно относится к смыслу терминов, а не застревать на "бытовых" значениях слов - оно часто уплывает со временем. Из близких нам примеров:

покаяние - первоначально - перемена ума (метанойя)

грех - непопадание в цель (амартия)

ересь - выбор

прелесть, секта, вера etc, etc, etc.

А если прямо и конкретно: что общего между позицией: "нет постоянного Я" и "у каждого есть вечное, высшее, безсмертное Я"? Тут уж кто-то один, вероятно, неправ...

А в остальном между терминами есть общие точные соприкосновения, конечно.

Gior писал(а):
И что из этого вытекает?

То, что религиозные представления этих самых масс никак не были силой, вытягивающей их из обезьяньего состояния. Проще говоря, их религия не противостояла обезьяньему, а укрепляла его.

Gior писал(а):
А еще были мистериальные школы в которых н.п. Пифагор мог обучатся и у египтян и у персов и кое-где еще не спотыкаясь об образы миродержцев.

Мнение нескольких философов на массы влияния по факту не оказывало. Более тго, даже не воспринималось ею иначе, чем забавы чудаковатой элиты.

Gior писал(а):
Нова? Даже буддизм тут не оригинален.

Давай обходится знаниями, которое может предоставить наука религиеведение, ок? Потому что с этой точки зрения буддизм - оригинален, а существование каких-бы то ни было "ранних рас" и их "эзотерической премудрости", более ранней, чем древний Египет, Шумер, Китай и Индия недоказано.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 1:56 pm   

Песец писал(а):
что общего между позицией: "нет постоянного Я" и "у каждого есть вечное, высшее, безсмертное Я"?

Песец, вы меня огорчаете. Эти два утверждения не противоречат друг другу.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 2:03 pm   

plot писал(а):
Песец, вы меня огорчаете. Эти два утверждения не противоречат друг другу.

Как же не противоречат, когда при их изначальных формулировках одно исключает другое? Либо одно - истина и второе ложь, либо наоборот.

Иное дело, что истина может быть чем-то третьим, при чём доля истины будет в каждой из формулировок, но это уже другой вопрос, при котором обе формулировки нуждаются в пересмотре.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 2:13 pm   

Песец писал(а):
А если прямо и конкретно: что общего между позицией: "нет постоянного Я" и "у каждого есть вечное, высшее, безсмертное Я"? Тут уж кто-то один, вероятно, неправ...
dunno (не понимаю!) Все зависит от того, что Вы лично называете "я". Если покопаться в герметических/алхимических и пр. сочинениях очень скоро выяснится, что их понятие "я" очень сходно с анатмавадой. Да вспомните хотя бы о том, что "отрицая" "я" многие буддийские учителя, не говоря уже о самом Гаутаме - помнят "свои" перерождения. Это Вас не смущяет?

Песец писал(а):
Проще говоря, их религия не противостояла обезьяньему, а укрепляла его.
Ох. Она таки укрепляла человеческое, но последовательно, а не скачками. От племени к роду и т.д.

Песец писал(а):
Мнение нескольких философов на массы влияния по факту не оказывало.
Это что-то марксистско-ленинское. Извините конечно. sorry (прости, я больше не буду!)

Песец писал(а):
Потому что с этой точки зрения буддизм - оригинален,
Разве? dunno (не понимаю!)
Think (надо подумать) Но даже будь так - "приоритет" христианского учения все же подорван...
Цитата:
Давай обходится знаниями, которое может предоставить наука религиеведение, ок?
Think (надо подумать) Андреев надо полагать тут не при делах.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Песец писал(а):
Иное дело, что истина может быть чем-то третьим, при чём доля истины будет в каждой из формулировок, но это уже другой вопрос, при котором обе формулировки нуждаются в пересмотре.

Песец, "Я" - неопределимо. По определению crazy (ум зашёл за разум)
Избитый пример: описание сложной фигуры в разных проекциях. Все описания могут быть правильны, но ни одно не полно и все "противоречат" друг-другу.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 2:19 pm   

Песец писал(а):
Как же не противоречат, когда при их изначальных формулировках одно исключает другое? Либо одно - истина и второе ложь, либо наоборот.

В первом и втором утверждении под "я" понимаются разные вещи. Я прошу прощения, но это ведь тоже азы.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 2:24 pm   

Песец писал(а):
что общего между позицией: "нет постоянного Я" и "у каждого есть вечное, высшее, безсмертное Я"?

plot писал(а):
Песец, вы меня огорчаете. Эти два утверждения не противоречат друг другу.

Противоречат.

Видишь ли, только обусловленные желаниями самого "Я" изменения этого "Я" можно допустить к термину "вечное"; если же эти изменения могут быть вызваны внешними по отношению к этому "Я" факторами и только, то это означает что это "Я" НЕ ВЕЧНО.

То есть цепочка изменения должна быть только такая: Внешние факторы -> анализ внутри "Я" -> воля к изменению себя самого -> изменение "Я" без утраты памяти о прошлых состояниях.

Если цепочка ограничивается этим: Внешние факторы -> Изменение "Я", то это увы, значит что старое "Я" УМЕРЛО и появилось НОВОЕ, нифига не помнящее о прошлом и, потенциально, могущее совершить точно такие же ошибки что и старое (что обычно и бывает).
Именно такую схемку пытаются внедрить в нашем текущем слое - постоянные затирания памяти о прошлых воплощениях и даже о самом факте наличия/отсутствия таких воплощений уж никак нельзя принять за благо.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

plot писал(а):
В первом и втором утверждении под "я" понимаются разные вещи. Я прошу прощения, но это ведь тоже азы.

"Азы"? Какие еще "азы"? Confused

Азы некоей теории? А почему это я должен принимать некую эту теорию, если вы декларируете что даже наше "я" - иллюзорно? Тогда эта ваша теория с этими конкретными "азами" - еще большая иллюзия, возникающая в иллюзорных "я" Laughing

А "азы" моей теории немного другие - такие, которые подтверждают мои размышления на эту тему и мой опыт и моя логика.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 2:56 pm   

Gior писал(а):
Все зависит от того, что Вы лично называете "я". Если покопаться в герметических/алхимических и пр. сочинениях очень скоро выяснится, что их понятие "я" очень сходно с анатмавадой.

Да ну! Греческая пневма и каббалистическая йеhида всё-таки определённо признаются существующими. Как и атман у индуистов. Но буддизм именно это отрицает.

Gior писал(а):
Да вспомните хотя бы о том, что "отрицая" "я" многие буддийские учителя, не говоря уже о самом Гаутаме - помнят "свои" перерождения. Это Вас не смущяет?

Тут два варианта есть. Первый: уступка небуддийским верованиям, в этом вопрос более, всё-таки естественным для человека (Ваджраяна по такому пути идёт с институтом "живых будд") и по умолчанию отход от чистой анатмавады. И второе, в ортодоксальном, хинаянистском случае речь идёт о "своих" воплощениях как кармической приемственности иллюзий.

Gior писал(а):
Ох. Она таки укрепляла человеческое, но последовательно, а не скачками. От племени к роду и т.д.

Последовательно - это наоборот. От личности к группе, от группы к большей группе.

Gior писал(а):
Это что-то марксистско-ленинское. Извините конечно.

Фактическое. Влияние философии Пифагора или Платона на верование простого древнего грека каким было?

В сравненни с тем, что Христос был услышан и простыми людьми не только и не столько в земной жизни, сколько по факту того, что христианское веручение как в ортодоксальной, так и в гностической версии впервые отказалось от элитарности и не пренебрегало "малыми сими", что тоже по сути есть практический гуманизм.

Gior писал(а):
Но даже будь так - "приоритет" христианского учения все же подорван...

Нет. Буддизм всё-таки больше о "выходе из колеса сансары". А христианство - о построении царства Божьего.

Gior писал(а):
Андреев надо полагать тут не при делах.

Очень даже при делах. Только он научным данным в сфере истории не противоречилЮ, а скорее предвосхищал открытия и дополнял, не разрушая основ хронологии.
Говоря свою реплику, я жёско флажок поставил от крена в сторону блавацкизма и т.д., которые в отличие от Андреева научным данным в области истории человечества и его верований противоречат жёстко.

Gior писал(а):
Песец, "Я" - неопределимо. По определению

Гностицизм исходит из того, что такой чудесный инструмент как познающий разум способен определить всё, включая себя самого. Так что у нас тут разные предустановки.

Gior писал(а):
Избитый пример: описание сложной фигуры в разных проекциях. Все описания могут быть правильны, но ни одно не полно и все "противоречат" друг-другу.

Я рассматриваю рабочую гипотезу о тождестве монады и того. что в современной физике называют струной.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

plot писал(а):
В первом и втором утверждении под "я" понимаются разные вещи. Я прошу прощения, но это ведь тоже азы.

Нет.
Ортодоксальный буддизм ВООБЩЕ отрицает у человека наличие любого постоянного Я на любом уровне, от грубого тела до того, что на Западе понимают под монадой. Конкретно высшие тела понимаются как обусловленные причинно-следственной связью комбинации дхарм, в то время как на западе и даже в индуизме в понятии Атман на этом месте стоит нечто, вполне соотносимое с определением монады у Лейбница и Андреева - то есть "атом истинного бытия".

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:

Gior писал(а):
"Память об ошибках" и "изменение" разные вещи... Важно уметь писать, а не помнить как в процессе учебы получал двойки за каллиграфию.

Не совсем. Первое - память тела, второе - память ума, которая определяет личность.

Кстати, раз уж об определениях...
Истинное Я определить можно, например, так: "атом субстванции духа". Атом не в смысле современной физики, а в демокритовско-лукрециевском смысле - простейшая, неделимая частица-основа, аналогом чему в современой физике представляются струны.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 3:09 pm   

Песец писал(а):
Ортодоксальный буддизм ВООБЩЕ отрицает у человека наличие любого постоянного Я на любом уровне

Опять будем про анатманаваду? Это к Раухе. Была уже целая ветка по этому вопросу. Ты не совсем прав, тем более утверждая так однозначно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 3:25 pm   

Fourwinged писал(а):
Именно такую схемку пытаются внедрить в нашем текущем слое - постоянные затирания памяти о прошлых воплощениях и даже о самом факте наличия/отсутствия таких воплощений уж никак нельзя принять за благо.

Gior писал(а):
"Память об ошибках" и "изменение" разные вещи... Важно уметь писать, а не помнить как в процессе учебы получал двойки за каллиграфию.

Гм.. то есть ты однозначно воспринимаешь ВСЕ прошлые воплощения за "ошибки"? Mad

И какие, извините, "умения", мы "помним"? Может ты сразу знаешь несколько языков и умеешь десяток дел, которым сейчас не обучался? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 3:29 pm   

Песец писал(а):
Последовательно - это наоборот. От личности к группе, от группы к большей группе.
dunno (не понимаю!) Ой! Вы бы поинтересовались вопросами самосознания в примитивных сообществах... А то Вы проецируете сюда собственное положение - для Вас, как сформировавшейся личности - это верно, а вот обратное...

Песец писал(а):
Фактическое. Влияние философии Пифагора или Платона на верование простого древнего грека каким было?
Непосредственным вообще-то. Да и не было простых древних греков - были граждане и рабы. Так вот первые были весьма образованны.

Песец писал(а):
Христос был услышан и простыми людьми не только и не столько в земной жизни, сколько по факту того, что христианское веручение как в ортодоксальной, так и в гностической версии впервые отказалось от элитарности и не пренебрегало "малыми сими", что тоже по сути есть практический гуманизм.
Вот только не надо приписывать отсутствие элитарности гностикам - вот уж кто жестко делил людей на касты.

Песец писал(а):
Нет. Буддизм всё-таки больше о "выходе из колеса сансары". А христианство - о построении царства Божьего.
Попробуйте сравнить эти понятия. Smile
Песец писал(а):
Гностицизм исходит из того, что такой чудесный инструмент как познающий разум способен определить всё, включая себя самого.
Пример предоставьте. Но не определения разумом - разума - тут я спорить не стану, а вот определение "я".
Песец писал(а):
Я рассматриваю рабочую гипотезу о тождестве монады и того. что в современной физике называют струной.
Духовный материализм называется. Струны, это некие "объекты" нужные для формирования описания материальной вселенной.
Посмотрите - есть принцип: подобное постигает подобное.
Грубо - что бы измерить что-то - надо иметь эталон. Гирю, заряд и т.п.
Что бы "измерить" жизнь - надо быть живым (иметь живой детектор).
Что бы опознать душевные движения - надо быть одушевленным существом (животным как минимум).
Что бы опознать Дух (монаду) надо быть, как минимум, человеком.
А что бы что-то "понять" надо стоять на ступень выше.
Что бы увидеть линию как линию - надо мочь воспринять плоскость. Что бы понять идею треугольника - надо воспринимать трехмерное пространство и т.д.
Как тут быть с Я-монадой?

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Fourwinged писал(а):
И какие, извините, "умения", мы "помним"? Может ты сразу знаешь несколько языков и умеешь десяток дел, которым сейчас не обучался?
Fourwinged, давайте говорить серьезно - если Вы не прикалываетесь и считаете, что цель воплощения, это овладение профессией или изучение языков - мы зря теряем время. Оба.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 3:49 pm   

plot писал(а):
Опять будем про анатманаваду?

Не хотелось бы, но вопрос вот в чём. Кто-то из участников дискуссии считает её истиной по умолчанию, другие - отрицают. От того и недопонимание. Кто-то считает я важным, ценным, оттого у него одна система ценностей, кто-то нет и у него другая. Могу сказать, что принятие и отрицание гуманизма, гуманичтической этики с этим связано очень серьёзно.
Вот и получается, хочешь-нехочешь, надо с этим разбираться, рассматривая все варианты, в том числе и компромиссные.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 4:01 pm   

Gior писал(а):
Fourwinged, давайте говорить серьезно - если Вы не прикалываетесь и считаете, что цель воплощения, это овладение профессией или изучение языков - мы зря теряем время. Оба.

Вот-вот.
Песец писал(а):
Кто-то из участников дискуссии считает её истиной по умолчанию, другие - отрицают.

Что касается меня, да и Раухи, думаю, это - не истина. Даже не теория. Это интерпретация неких восприятий.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 4:02 pm   

Gior писал(а):
Непосредственным вообще-то. Да и не было простых древних греков - были граждане и рабы. Так вот первые были весьма образованны.

Граждане, знаете ли, разные были. Если о Пифагоре знали Солон или Александр, то для свободного гражданина рыбака или лавочника, каковых было больше 90% населения Афин (об отношении к философии в Спарте промолчу вообще), в лучшем случае было слышать такое имя.

Gior писал(а):
Вот только не надо приписывать отсутствие элитарности гностикам - вот уж кто жестко делил людей на касты.

На типы восприятия, но ни один гностик нигде не позиционировал необходимость гилликов превратить в рабов, психиков в средний класс, а пневматиков в социальную элиту.

И кроме того, масонство, изобретатель современной демократии, тоже через посредство средневековых ересей наследник гностиков. Wink

Gior писал(а):
Пример предоставьте. Но не определения разумом - разума - тут я спорить не стану, а вот определение "я".

То, что над этим надо работать не пример того, что это вообще невозможно.

Gior писал(а):
Духовный материализм называется.

Андреев, кстати, о духе как тончайшей субстанции и говорил. Просто то, что мы подрахумеваем под материей - самая грубая разновидность субстанции, дух - тончайшая. dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Посмотрите - есть принцип: подобное постигает подобное.

Грубо - что бы измерить что-то - надо иметь эталон. Гирю, заряд и т.п.

Что бы "измерить" жизнь - надо быть живым (иметь живой детектор).

Что бы опознать душевные движения - надо быть одушевленным существом (животным как минимум).

Что бы опознать Дух (монаду) надо быть, как минимум, человеком.

А что бы что-то "понять" надо стоять на ступень выше.

Что бы увидеть линию как линию - надо мочь воспринять плоскость. Что бы понять идею треугольника - надо воспринимать трехмерное пространство и т.д.

Как тут быть с Я-монадой?

Я есть не только у одного, монада есть у каждого. Наблюдая за собой и другими и сравнивая, делая выводы. Что тут непонятного? dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Fourwinged, давайте говорить серьезно - если Вы не прикалываетесь и считаете, что цель воплощения, это овладение профессией или изучение языков - мы зря теряем время. Оба.

Целью воплощения является в том числе увеличения ума, способности к познанию каждой монады. Если же память стирается, то эволюция начинает напоминать процесс ношения воды посредством решета, что именно и нужно кое-кому к нам весьма недружественному.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 4:27 pm   

Gior писал(а):
Что бы увидеть линию как линию - надо мочь воспринять плоскость. Что бы понять идею треугольника - надо воспринимать трехмерное пространство и т.д.
Как тут быть с Я-монадой?

Ну поскольку выше духовного уровня нет, то постигаем свой дух сами. Wink

Fourwinged писал(а):
И какие, извините, "умения", мы "помним"? Может ты сразу знаешь несколько языков и умеешь десяток дел, которым сейчас не обучался?

Gior писал(а):
Fourwinged, давайте говорить серьезно - если Вы не прикалываетесь и считаете, что цель воплощения, это овладение профессией или изучение языков - мы зря теряем время. Оба.

Я не "прикалываюсь". Цель воплощения - само собой не в этом. Овладение любыми знаниями, любая деятельность в рамках материального мира в процессе нашего воплощения - это все ФОРМЫ проявления нашего ДУХА. В принципе, для ДУХА процесс копания канавы и написания симфонии - одинаков. Но не равноценен - все-таки более сложное и тонкое творчество более интересно и может более комплексно отразить нашу внутреннюю сущность.
А зачем нам это надо? А очень просто - так мы можем постигнуть сами себя - через понимания наших желаний, проявление вовне наших возможностей, общение с другими живыми существами.

зы Если можно - давайте обращаться друг к другу на "ты". А то как-то слишком сухо и официально получается. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 7:19 pm   

Песец писал(а):
Я есть не только у одного, монада есть у каждого. Наблюдая за собой и другими и сравнивая, делая выводы. Что тут непонятного? dunno (не понимаю!)
ОК. Но добавьте сюда то, что как правило человек может наблюдать только проявления монады (проекцию объемной фигуры на плоскость). Этот тред начался с сомнения в возможности доверять проявлениям даже своей монады...
Короче, моя позиция в этом вопросе - описывать можно и нужно. Определить - невозможно (даже просто живое - не то что дух). Если Вы еще раз продумаете мою аргументацию, то думаю согласитесь с этим.

Песец писал(а):
Если же память стирается, то эволюция начинает напоминать процесс ношения воды посредством решета, что именно и нужно кое-кому к нам весьма недружественному.
Так нет же! Этот мир существовал не всегда и рано или поздно перестанет существовать. Умения специфические для него имеют относительную ценность.
А память так и вообще не имеет отношения к умениям.

Песец писал(а):
На типы восприятия, но ни один гностик нигде не позиционировал необходимость гилликов превратить в рабов, психиков в средний класс, а пневматиков в социальную элиту.
Не социальную, но духовную. (Хотя имея такой мизер информации о гностиках невозможно ничего утверждать. Sad )

Песец писал(а):
И кроме того, масонство, изобретатель современной демократии, тоже через посредство средневековых ересей наследник гностиков
Песец, я же не отрицаю ценность социальной эволюции - я утверждаю, что учение Христа - не ново, а "гуманизм"... Ладно это совсем уж оффтоп - можно специальную ветку завести.
Цитата:

Андреев, кстати, о духе как тончайшей субстанции и говорил.
Материя и субстанция не совсем синонимы. А материализм это скорее способ мировосприятия.

--------------------------

Fourwinged писал(а):
Если можно - давайте обращаться друг к другу на "ты".
Если тебе так удобнее Smile
Fourwinged писал(а):
Овладение любыми знаниями, любая деятельность в рамках материального мира в процессе нашего воплощения - это все ФОРМЫ проявления нашего ДУХА.
А для чего нужно это проявление? Копание в песочнице?

Цитата:
Ну поскольку выше духовного уровня нет, то постигаем свой дух сами.
Безмолвное знание. Но оно неопределимо или невербализуемо. Любая попытка вербализации это своего рода "проекция на плоскость" - (возможно) верная но неполная. Пример: проекции цилиндра - круг и прямоугольник.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 12:05 am   

Возьму на себя смелость, попробывать резюмировать по просьбе товарища Якова суть бурной дискуссии, развернувшейся на этой ветке. Конечно же не претендуя на понимание сути, а лишь высказывание своего убогого мнения.
На мой, лишь субъективный взгляд, суть спора свелась, что не удивительно к сути, а как сказал Ондатр к ядру,нерву христианства. Хотя следует заметить, что эта суть христианства мало чем отличается от такой же сути других мировых религий.
Опять же, на мой взгляд, эта суть и заключается в самоотречении, самопожертвовании. Т.е. отречении, пожертвовании своим физическим, земным "Я" во имя обретения совего высшего "Я", своего единения со Всевышним, своего слияния с Ним в сотворчестве.
Ведь говоря о какой-то недовершенности миссии Христа нельзя при этом отбрасывать один из главных,по моему мнению, эпизодов Нового Завета, повествующего о Его молитве в Гефсимании. Его обращение к Отцу казалось саккамулировало в себе всю Его жизненную энергию, кровь вытекала через поры тела: "Авва Отче! все возможно тебе; пронеси чашу сию мимо Меня". И итог: "Но не чего Я хочу, а чего Ты".
Характерно,что ученики Его спали крепким сном, как не пытался Он их будить.
Так, к сожалению, и эта дискуссия напоминает "перехрап" спящих людей. Прошу прощения за грубость, но возвеличивание своего "Я" есть путь,в лучшем случае, в никуда.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 12:16 am   

Сан Саныч писал(а):
Прошу прощения за грубость, но возвеличивание своего "Я" есть путь,в лучшем случае, в никуда.

Что есть возвеличивание? Прославление себя более высоким, чем кто-то другой? - да, в таком случае согласен. А вот тому, кто был уинжен возвеличивание, не за счёт кого-то, упаси Бог, а по сравнению с прежней униженностью не повредит.

Я тут гностицизм буду защищать, в купе с гуманизмом. Так вот в сравнении с гностическим пониманием учения Христа ортодоксия выглядет как минимум неэтичнее, а как максимум - несёт в себе искажающее влияние заинтересованных в таком искажении сил, именно в том, что приплела к учению Христа лживо понимаемое смирение. Смирение в стиле: "покоряйся власти, всякая власть от Бога". Это вкупе с контрабандой ветхозаветной идеи карающего, а не любящего Бога, значительно затормозило, хотя и не остановило к счастью, прорастание посеянного Христом.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 12:52 am   

Песец писал(а):
Я тут гностицизм буду защищать, в купе с гуманизмом.

А я, как неоплатоник, буду отстаивать нашу, и только нашу ответственность за просветление Энрофа. Это наш выбор, или хотите наша карма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 2:26 am   

Сан Саныч писал(а):
А я, как неоплатоник, буду отстаивать нашу, и только нашу ответственность за просветление Энрофа. Это наш выбор, или хотите наша карма.

Дак в донесениии этого до нас и в помощи нам в этом, в направлении в данном направлении и состоит миссия Христа. А полностью она будет довершена после того, как это случится. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:07 am   

Прошу прощения, но мы тут щас малость продолжим традиционные развлечения.
Позиции Четырёхкрылого и м-ра Эльфа показательны, поскольку очень чётко вырисовывают то, что несовместимо с настоящим христианством (и любой настоящей верой вообще) - безоглядный индивидуализм (надеюсь - главным образом исключительно концептуальный).


Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а): Можно сказать что да. Не то, чтоб имено туда двигаться нужно, но то, что подобных состояний сознания не миновать, едва ли могло быть неизвестно основе сознания. Хотя бы потому, что она временем не скована, и видит не только начало, но и финал (в доступном ей ограниченном, но для нашего обыденного сознания просто огромадном масштабе).

Ну да, раухинское "фирменное" садо-мазо...

Нет тут ни "садо", ни "мазо". И вообще никаких "острых" ощущений. То, что нам видится а-фи-гительно важным может на самом деле вовсе таким и не быть. И ничего "трагического" в этом нет. Если не превращать стоматологию в религию, лечение зубов - дело вполне себе заурядное, жутких переживаний вызывать не обязанное. Но когда на вере в "йа" основано чуть ли не всё, что понимается о мире...
Fourwinged писал(а):
А тебе не приходило в голову что очень странно, что столь огромное число монад, сотворенных совершенным, благим, всемогущим Абсолютом, поголовно больны геммороем?

А я не вижу происходящее чем-то безусловно значимым. Гуляя по несказанно прекрасным горным ледникам можно испытывать дикомфорт от низкой температуры. Не повод для истерик. Несмотря на то, что сами по себе ощущения у конечностей могут вызывать негативную реакцию в той части психики, которая именно эти ощущения и отслеживает. Твоё (и не только) "йа" (самостоятельного значения не имеющее вовсе) приковано именно к этой части.
Fourwinged писал(а):
Причем настолько в сложной и запущенной форме, что этот гемморой стал для них единственной точкой фокуса сознания и даже обрел некое "Я", отличное от "Я" самой монады?

А ты уверен, что монаде без "своего" "йа" никак? Что она чем-то боле адекватным пользоваться не может?
Fourwinged писал(а):
И странно что сам Абсолют не создал некоей "вакцины" против столь коварной болезни для большинства своих детей?

Сюда приходят именно чтобы "болеть" (другого смысла просто нет). Необходимый опыт, понимаешь ли, да и процесс "боления" с некоторой помощью человечества "лечиться" может в гораздо более серьёзных чем поверхность мелкого космического тельца масштабах.
Fourwinged писал(а):
И что было бы логично чтобы эту "болезнь" - если это конечно болезнь, можно было бы полностью искоренить?

А если "некто" просто именно СОЗНАТЕЛЬНО желает "болеть"? При том, что сознание-бытиё у нас у всех на всех одно и, стало быть, о "полном искоренени болезни" можно будет говорить только тогда, когда вообще ничего омрачённого не останется...
Fourwinged писал(а):
Если это совершенно бесполезная и даже вредная хрень?

Вся польза от этой хрени становиться понятной только тогда, когда становиться ясно, что это не более чем хрень.
Fourwinged писал(а):
Да, важно как ни странно. Если мы тут говорим о нашей свободе.

Опять же, вопрос в том, что такое "свобода", тем более "наша"...
Fourwinged писал(а):
Потому как если НЕ важно что МЫ хотели бы иметь для себя, значит важным автоматически становится желание неких ДРУГИХ существ, к нам отношения не имеющих.

Лишь на столько, насколько они маются своей несознательностью. Если некто мучается невозможностью засунуть Луну в карман, имеет значение только то, что он мучается, а никак не невозможность исполнения его блажного намерения.
Fourwinged писал(а):
Рауха, родимый, а чего ж так злобно?

А какие варианты ещё остались не испробованы? Laughing
Не раз и не два, и не три твоя позиция громилась. Возражения у тебя находились только сводящиеся, по сути, к возмущённому бульканью. Но тем не менее своё великоценное имхо по поводу анатмавады ты продолжаешь выдавать с прежним настырством...
Fourwinged писал(а):
Что такое случилось с твоим сознанием, что голос твоей монады, несомненно говорящий в тебе громко и постоянно, вдруг оказался заглушенным столь примитивными эмоциями раздражения, исходящими из остатков твоего побежденного твоей же монадой "геммороидального" "я"? Laughing

Дык приходиться на языке собеседника ... Владение им не испаряется, да и нужда не пропадает.
Fourwinged писал(а):
Да чего уж тут возмущаться... все с тобой понятно уже давно.

И... каким местом, разреши полюбопытствовать? Если б ты своё "понимание" мог бы имеющим хоть какое-то значение, кроме неумного отмазывания представить ...
Fourwinged писал(а):
Ну это называется в современных реалиях просто и явно - "подстава". Обещали одно, а на деле - совершенно другое, главной же задачей было втянуть в "дело", а дальше - обработка "лоха" как на конвеере.

Рауха писал(а):Да-да-да.

Это нам понятно, это мы завсегда разъяснить могём. Это вам не какие-то там медитации-шмудитации...

А что ж тут непонятного?

Принцип-то все тот же - конфетка, обещания больших возможностей, а потом - дуля с маком в виде результата.

Понятно тут значительно больше, чем тобою обрисовано. Понятна и сама твоя "понятность", и цена эдаких "понятности" и "понятливости"... Confused
Fourwinged писал(а):
"Я" - не самое главное, но это "не главное" я прямо связано с действительно "самым главным", потому как является его локальным воплощением. Какая монада, такое и "я".

Неа. Связь тут совершенно иная, чем может представиться из твоих слов. "Хороших" "Я" не бывает, также как и "плохих" монад.
Fourwinged писал(а):
И если "я" - злобное, тупое и жестокое, то это значит что его монада желает именно такого "я" для своего проявления, либо - не может свое "я" контролировать.

Хорошо отиллюстрировано убожество индивидуалистического подхода таким "примером". Монада, как правило, бывает просто вынуждена поддерживать кармические характеристики своего "отображения". Потому как разрушение кармических связок может открыть массу возможностей для импровизаций со стороны сущностей, для которых свобода и своеволие - синонимы, а сознание готово омрачаться и омрачать на высокосознательном, "монадном" уровне. Шестерёнка из титанового сплава будет меньше изнашиваться, но весь агрегат вцелом из-за одной этой шестерёнки - скорее совсем наоборот.
Наш отдельно взятый мирок может стать благополучным только тогда, когда это позволят позитивные изменения в "мегамире", и изменения эти отразятся в первую очередь не в комфортности здешнего существования, а в общем уровне понимания всего мироустройства.
Предвижу тут твои "возражения" (на самом деле - всего лишь демонстрацию предвзятой позиции) типа "за всё мироздание судить не могу (не готов и не считаю это необходимым), но на своём уровне понимания смиряться с некайфовостью здешнего существования не желаю!". Если тебе знакома позиция ребятёнка, не желающего ходить в детский сад, аналогии провести несложно ...
Fourwinged писал(а):
А это значит что контролирует его КТО-ТО ДРУГОЙ.

Этот "Кто-то" не столько контролирует, сколько несознательно шантажирует (весь мир вцелом, а не меня с тобою, естественно). Демонам эфемерное существование людей просто не видиться не то, что значимым, не видиться вообще. Мы для них - просто безмозглая еда, о которой много думать нет нужды.
Fourwinged писал(а):
Если зеркало кривое, то даже Будда будет в нем отражаться искаженно. Но Будда может вернуть зеркалу мира нормальное состояние, при котором не только он, но и все остальные смогут проявляться в нем правильно, не искаженно.

Чем Он и занят. Задача растянута во времени по нашим меркам неимоверно, но время тут - вопрос не главный.
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Этот подход весьма удобен - констатация факта что люди пребывают в тотальном заблуждении и это самое заблуждение они САМИ СЕБЕ НАВЯЗАЛИ, совершенно "свободно и сознательно".

Рауха писал(а): "Люди" - это кто? Тот ходячий набор обусловленностей, который ты называешь "гордым именем человек" ничего САМИ, в том числе и СЕБЕ сделать не в состоянии. Доступная твоей рефлексии часть индивидуального сознания совершенно инертна, и даже объектом сострадания быть не может, там нечего жалеть, просто набор стандартных условных рефлексов. То же, чему подконтрольная твоему "йа" часть сознания приходиться лишь вспомогательной составляющей, просто вне сферы твоего внимания. Ты не видишь этого как не видишь собственных глаз. А раз не видишь, так стало быть этого и нету...

Ты что-то совсем перегнул. Выходит что раз это "стандарный набор", то тогда ВСЕ ЛЮДИ совершенно одинаковы - отличия чисто в комбинации кусочков. Ну и какой смысл для монады перебирать эти стандартные, кем-то когда-то сотворенные (причем не факт что с добрыми намерениями) фрагменты мозаики?

Чтоб исправить "картинку" не ломая "кусочков". Бережно.
Fourwinged писал(а):
Чтобы как заколдованный Кай из "Снежной Королевы" сложить слово "ВЕЧНОСТЬ"? А какой смысл? Если как только Кай освободился, эта мозаика сложилась сама по себе?

Хорошая притча.
Прикинь ситуацию, когда Кай не соглашается складывать мозаику, а упорно пытается посадить Снежную Королеву на горячую печь, которой у неё во дворце не было никогда. Причём уже имея осколки в глазах и сердце и примороженый поцелуями Королевы...
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):При этом Плот заявяет о наличии у нас "подлинной" сущности, которая, тем не менее, не доступна нам самим

Рауха писал(а):Точнее говоря, она недоступна для манипуляций со стороны "йа" - обусловленного эйцхоре набора стандартных программ.

Тогда почему "Я" постоянно обуславливается именно "эйцехоре"? Почему никто этого не исправляет?

А чем оно ещё-то обуславливаться может? confused (смущён) confused (смущён) confused (смущён)
И исправить это не невозможно, предполагаю, но смысла нет. Любой эретроцит живёт недолго. Верно ли было бы продлить существования эретроцитов, выкачав у человека всю кровь и поместив её в "более комфортные условия"?
Fourwinged писал(а):
И давай-ка определись: ты хоть частично поддерживаешь идеи, изложенные Д.А.?

А что мне определяться-то? dunno (не понимаю!)
Ничего принципиально не совместимого с картиной мира в "Р.М." я не пишу. Другое дело, что картина эта очень уж противоречива, из совершенно нестыкующихся положений состоит.
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):зато доступна неким другим сущностям

Рауха писал(а):Плоту и Раухе! crazy (ум зашёл за разум)

Не думаю. Вы - такие же жертвы как и все другие.

Иначе чего бы ты так кипятился, когда мое "Я" не соглашается с твоим? Razz

Отчего я "кипятился" - выше. Результат меня в общем и целом удовлетворяет.
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Лично у меня к такой теории сразу возникает огромное подозрение - а не пытаются ли меня "развести" уже второй раз?

Рауха писал(а):Первый-то раз, типа, уже развели...

Ну да. Я то сюда приперся. Как и многие другие.

Откуда? dunno (не понимаю!)
Демонстрирующийся "ты" - 100%-ный результат работы тутошних сил.
То, что "припёрлось" остаётся, по большей части, "за кадром".
Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а):Какие, однако, залепухи можно породить, специальным образом приколовшись к андреевскому мифу...

Начитается некто о прекрасных мирах Света, и ну ножками топать - "А почему это меня туда не взяли! Протестую!!!!!"

Ну со мной все понятно.

Но ты Рауха? Ведь ты, по твоим же словам, там был? И чего ты так злишься тогда? Ты должен излучать свет и спокойствие, а не точно так же "топать ножками", как будто возмущаешься моему наглому желанию посетить эти "прекрасные миры Света"? Что, неужели там ТАК ТЕСНО?

Видишь ли, "свет и спокойствие" если и убеждают, то порою так, что лучше б и не убеждали...
Что там миры Света, вполне от мира сего "высокоцивилизованный Запад" нередко порождает жестокие комплексы у иных бегло оглядывающих его экскурсантов. Чего требует просто нормальное существование в той среде им остаётся невдомёк. Всюду халява мерещится...
Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а):А ты уверен, что написанное тобою какого-то иного отношения заслуживает? Зря. Эгоцентризм адекватному самовосприятию не способствует.

Fourwinged писал(а):Это все что ты можешь найти здесь положительного и относящегося к свободе?

Рауха писал(а):К какой свободе? "Твоей"? Здесь этого нет, не было, не будет и быть не должно. У тебя есть полная свобода хотеть. На что-то принципиально иное твоё "йа" всё равно не гораздо.

Ну твою концепцию свободы я уже давно понял - "Нету ее и быть не должно". Интересно, но это не мой стиль.

Ага. Желание водить машину как вздумается - это "стремление к свободе". Наличие прав и соблюдение правил - "не твой стиль"...
Не может "я" быть свободным, т.е. необусловленным. Как лёд не может быть горячим при нормальном давлении.
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Возвращаюсь не я один - "вы играете и я играю".

Рауха писал(а):А если мы "играем" не только и не столько с тобою? Тебе это обстоятельство до феньки?

Смотри свое же замечение выше по тексту. "У тебя есть полная свобода хотеть" ha-ha (ха-ха-ха)

И выражать своё хотение так, как это делаешь и ты. Laughing
Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а):Не будет Рауха в таком магазине возмущаться, коль уж занесло его в такие дебри. Неконструктивно это. Поскольку если уж он там и оказался, то едва ли ради того, чтоб в единственный на всю округу магазин сходить...

Да НЕТУ там ничего в тех дебрях кроме этого магазина. Точнее все эти "дебри" - один этот "маагазин".

Неа. Там много чего, а "магазин" - постольку поскольку, и приятно что он вообще там есть.
Fourwinged писал(а):
SilverCloud писал(а):Наколько я помню текст "Розы Мира", из него однозначно следует о недобровольности механизма воплощений.

Рауха писал(а):Воплощается монада или шельт? Ты спрашиваешь свои уши, хотят ли они вылезать на мороз?

Спрашиваю. Точнее они сами мне об этом "говорят" - особых диалогов с ними я не веду.

И поэтому я ношу вязанную шапку - ушки мои не мерзнут на морозе. Laughing

А на носик ты что одеваешь? Laughing
Fourwinged писал(а):
SilverCloud писал(а):plot писал(а):Но вообще-то, человек как правило ныряет в этот мир потому, что он кажется ему надёжнее. Тот океан, где он там носится и не может прибиться, кажется ему не выносимым.Олег, не ты ли писал о том, как "проваливаются" в Энроф из Олирны? "Проваливаются" отнюдь не добровольно. Теперь же пишешь прямо противоположное, как только зашла речь о "помощи" Раухе

Рауха писал(а):Противоречия только в твоём воображении. Все эти посмертные миры формируются жёсткообусловлеными шельтами, подконтрольной произвольным волевым импульсам части сознания. В этом случае никакой добровольности просто не бывает и быть не может. Вообще.

Ну то что сободы или добровольности НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ, ты уже говорил.

Для жёстко обусловленного сознания.
Fourwinged писал(а):
Как ты решительно защищаешь этот постулат, даже странно...

Дык что делать-то, коли не доходит иначе? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 11:35 am   

Рауха писал(а):
Прошу прощения, но мы тут щас малость продолжим традиционные развлечения.


ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) цытатнег ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 11:50 am   

Рауха писал(а):
Прошу прощения, но мы тут щас малость продолжим традиционные развлечения.
Позиции Четырёхкрылого и м-ра Эльфа показательны, поскольку очень чётко вырисовывают то, что несовместимо с настоящим христианством (и любой настоящей верой вообще) - безоглядный индивидуализм (надеюсь - главным образом исключительно концептуальный).

Да, я концептуальный индивидуалист и этим горжусь. Правда на практике получается хуже - окружающих просто жалко, но теоретически - я индивидуалист. Angel

Шутки-шутками, но на практике ничего другого я не встречал. Даже самый лучший коллектив - тот, что состоит из лучших индивидуальностей.

Fourwinged писал(а):
Ну да, раухинское "фирменное" садо-мазо...

Рауха писал(а):
Нет тут ни "садо", ни "мазо". И вообще никаких "острых" ощущений. То, что нам видится а-фи-гительно важным может на самом деле вовсе таким и не быть. И ничего "трагического" в этом нет. Если не превращать стоматологию в религию, лечение зубов - дело вполне себе заурядное, жутких переживаний вызывать не обязанное. Но когда на вере в "йа" основано чуть ли не всё, что понимается о мире...

То есть ты предлагаешь "основывать все" на твоей (или чьей-то еще) вере в кого-то или что-то? Laughing

Fourwinged писал(а):
А тебе не приходило в голову что очень странно, что столь огромное число монад, сотворенных совершенным, благим, всемогущим Абсолютом, поголовно больны геммороем?

Рауха писал(а):
А я не вижу происходящее чем-то безусловно значимым. Гуляя по несказанно прекрасным горным ледникам можно испытывать дикомфорт от низкой температуры. Не повод для истерик. Несмотря на то, что сами по себе ощущения у конечностей могут вызывать негативную реакцию в той части психики, которая именно эти ощущения и отслеживает. Твоё (и не только) "йа" (самостоятельного значения не имеющее вовсе) приковано именно к этой части.

Милый Рауха. Твой энтузиазм меня умиляет, но отнюдь не убеждает в твоей позиции. Даже твой пример не безупречен: когда есть что нацепить на себя - дополнительный свитерок или там шапочку или можно заскочить в машинку с климат-контролем или силой воли создать вокруг своего тела прослойку теплого (+15 - +24 С) воздуха - тогда действительно можно продолжить "гулять по несказанным красотам". А вот если у тебя такой воможности нет, то оч-чень скоро твое окоченевшее тельце станет частью этих ледников. И все! Very Happy

Fourwinged писал(а):
Причем настолько в сложной и запущенной форме, что этот гемморой стал для них единственной точкой фокуса сознания и даже обрел некое "Я", отличное от "Я" самой монады?

Рауха писал(а):
А ты уверен, что монаде без "своего" "йа" никак? Что она чем-то боле адекватным пользоваться не может?

Я конечно не скажу "за всю Одессу - вся Одесса очень велика", но есть сильное впечатление, что мое низшее Я, является на 99% выражением (воплощением) мего высшего Я, присущее моей же монаде. Иначе как объяснить ее связь именно с ним, а не с чем-то другим?
Сама постановка вопроса тоже дурацкая - вроде "а ты уверен что тебе удобно в твоей курточке? А может тебе будет более удобно в этом "модном" рубище в сплошных дырах?"

По крайней мере моей монаде гораздо лучше с моим Я, чем с твоим - хотя ты его довольно интенсивно навязываешь всем здесь присутствующим. Laughing

Fourwinged писал(а):
И странно что сам Абсолют не создал некоей "вакцины" против столь коварной болезни для большинства своих детей?

Рауха писал(а):
Сюда приходят именно чтобы "болеть" (другого смысла просто нет). Необходимый опыт, понимаешь ли, да и процесс "боления" с некоторой помощью человечества "лечиться" может в гораздо более серьёзных чем поверхность мелкого космического тельца масштабах.

Да... ну что я могу сказать... выздоравливай Рауха, поскорее. Потому как придумать теорию, в которой мы ИЗНАЧАЛЬНО созданы СОВЕРШЕННЫМ творцом настолько НЕСОВЕРШЕННЫМИ, что нуждаемся в немедленном "лечении", может только оч-чень нездоровая фантазия.

Fourwinged писал(а):
И что было бы логично чтобы эту "болезнь" - если это конечно болезнь, можно было бы полностью искоренить?

Рауха писал(а):
А если "некто" просто именно СОЗНАТЕЛЬНО желает "болеть"? При том, что сознание-бытиё у нас у всех на всех одно и, стало быть, о "полном искоренени болезни" можно будет говорить только тогда, когда вообще ничего омрачённого не останется...

Ага. Кто-то "сознательно хочет", а ему и говорят - "Ты, родимый, конечно свободное существо, но придется полечиться... совершенно добровольно конечно! Санитары, смирительную рубашечку!"
Ведь "больной" сразу лишается своей "свободы"? А больной ты или нет решает "главврач"? Афигеть свобода, однако...

Fourwinged писал(а):
Если это совершенно бесполезная и даже вредная хрень?

Рауха писал(а):
Вся польза от этой хрени становиться понятной только тогда, когда становиться ясно, что это не более чем хрень.

Да-а... ну у тебя и концепции... надеюсь что мне не придется посетить твою реальность, если таковая когда-либо появится....

Fourwinged писал(а):
Да, важно как ни странно. Если мы тут говорим о нашей свободе.

Рауха писал(а):
Опять же, вопрос в том, что такое "свобода", тем более "наша"...

Ну "опять-двадцать пять"... Когда сказать нечего, начинаешь задавать вопросы в стиле "дзэн"?

Fourwinged писал(а):
Потому как если НЕ важно что МЫ хотели бы иметь для себя, значит важным автоматически становится желание неких ДРУГИХ существ, к нам отношения не имеющих.

Рауха писал(а):
Лишь на столько, насколько они маются своей несознательностью. Если некто мучается невозможностью засунуть Луну в карман, имеет значение только то, что он мучается, а никак не невозможность исполнения его блажного намерения.

И где ты заприметил у меня желание "совать Луну в карман"? А вот у тебя явно есть желание "засунуть в свой карман" всех остальных.

Fourwinged писал(а):
Рауха, родимый, а чего ж так злобно?

Рауха писал(а):
А какие варианты ещё остались не испробованы? Laughing

Ты лучше того... на кошках тренируйся. (с) Laughing

Рауха писал(а):
Не раз и не два, и не три твоя позиция громилась. Возражения у тебя находились только сводящиеся, по сути, к возмущённому бульканью. Но тем не менее своё великоценное имхо по поводу анатмавады ты продолжаешь выдавать с прежним настырством...

Эээ... что-то не припомню чтобы кто-то что-то там у меня "громил". Потому как "разгромить позицию" - означает не просто назвать противника дураком много раз - это ты, несомненно, сделал, но и показать ему на реально существующие пробелы в его позиции, что позволило бы ему изменить ее в правильную сторону - ведь мы тут Истину ищем? А ты, похоже, просто хочешь чтобы все заняли твою позицию, и все.

Fourwinged писал(а):
Что такое случилось с твоим сознанием, что голос твоей монады, несомненно говорящий в тебе громко и постоянно, вдруг оказался заглушенным столь примитивными эмоциями раздражения, исходящими из остатков твоего побежденного твоей же монадой "геммороидального" "я"? Laughing

Рауха писал(а):
Дык приходиться на языке собеседника ... Владение им не испаряется, да и нужда не пропадает.

Гмм... а тебе не приходила в голову мысль, что может это уже и есть твой постоянный язык? И другой - истинный - ты уже давно забыл? В идеологической-то борьбе?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 1:37 pm   

Fourwinged писал(а):
... но есть сильное впечатление, что мое низшее Я, является на 99% выражением (воплощением) моего высшего Я, присущее моей же монаде.
d'oh!
Это-ж надо так эдак себя boxed (побеждён)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 2:23 pm   

Fourwinged писал(а):
... но есть сильное впечатление, что мое низшее Я, является на 99% выражением (воплощением) моего высшего Я, присущее моей же монаде.

Gior писал(а):
d'oh!
Это-ж надо так эдак себя boxed (побеждён)

Да, мы же не ищем легких путей? Razz

К тому же если ваше низшее Я не является выражением вашего же высшего Я, то тогда возникает вопрос - а КЕМ МЫ СЕЙЧАС ГОВОРИМ? Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 2:38 pm   

Fourwinged писал(а):
К тому же если ваше низшее Я не является выражением вашего же высшего Я...
Brick wall (бьюсь - никак) Конечно является, но не так прямолинейно... Пример с проекциями цилиндра вспомни.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 3:12 pm   

Fourwinged писал(а):
К тому же если ваше низшее Я не является выражением вашего же высшего Я...

Gior писал(а):
(*,) Конечно является, но не так прямолинейно... Пример с проекциями цилиндра вспомни.

А как? Криволинейно?
Где ты предлагаешь разместить центр самоидентификации? Не в теле же? И не в низших эмоциях и желаниях, "наведенных" частично извне, а частично являющимися попыткой воплощения наших подлинных желаний?
Наш центр есть, был и пребудет в духе, монаде, говори как хочешь, и то, что мы пока не можем призвать "духовное зеркало", чтобы рассмотреть своё подлинное лицо, не означает что мы - это не мы, а наш центр - где-то вовне, неизвестно где, желающий непонятно что и вообще являющийся некоей внешней "сущностью". Большего бреда, причем бреда вредоносного, я даже и представить не могу.
Самоидентификация себя в чем-то ином, чем в духе, является очень опасной мировоззренческой системой, при которой постоянно есть возможность для внешних сил "вбить клинья" в нашу внутреннюю структуру - например убеждая нас что они знают КТО МЫ "на самом деле" и чего мы желаем "на самом деле" - хотя никакого "самого дела" нет - все что мы хотим мы можем знать и так - просто проанализировав наши "воплощенные" желания, которые некоторые презрительно считают "низшими" и "иллюзорными", отказывая им в "законности", несмотря на то, что они также не могут продемонстрировать ничего иного.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 3:25 pm   

Fourwinged писал(а):
Наш центр есть, был и пребудет в духе, монаде

Весь вопрос в том, ЧТО Четырёхкрылый брат подразумевает под "духом, монадой". И что он вообще может под этим подразумевать.
Fourwinged писал(а):
Самоидентификация себя в чем-то ином, чем в духе, является очень опасной мировоззренческой системой

Твёрдая самоидентификация себя вообще в чём-либо является очень опасной мировоззренческой системой, что мы и видим на протяжении всей фиксируемой человеческой истории.
...
Хорошо. Вот ты говоришь - "самоидентификация в духе". Что такое этот "дух", по-твоему?
...
Fourwinged писал(а):
не означает что мы - это не мы, а наш центр - где-то вовне

Кто, кроме тебя это утверждал? dunno (не понимаю!) Опять споришь сам с собой?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 3:29 pm   

Fourwinged писал(а):
Да, я концептуальный индивидуалист и этим горжусь.

+
Кстати, в Евангелии говорится: "возлюби ближнего как самого себя". То есть любовь к себе не отрицается, но является эталоном для любви к миру.

Отрицая Я, не любя себя нельзя-то и ближнего, и дальнего любить также. Ибо "всё иллюзия", какая уж к ней любовь. Sad

Fourwinged писал(а):
Шутки-шутками, но на практике ничего другого я не встречал. Даже самый лучший коллектив - тот, что состоит из лучших индивидуальностей.

Это только необходимое условие. Потому что Я должно ещё не за счёт других Я самореализовываться, а за счёт лишённых Я окружающих сфер (читай: материи/субстанции). Но свосем без Я не коллектив, а стадо выходит.

Рауха писал(а):
А ты уверен, что монаде без "своего" "йа" никак?

Уверен. Без Я она всего лишь атом духовной субстанции. ИМХО.
А на практике. Монадой и атом обладает, и камень, и растение, животное, как низшее, так и высшее, и человек. Разница ощущается, где монада более высокоразвита?

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

plot писал(а):
Твёрдая самоидентификация себя вообще в чём-либо является очень опасной мировоззренческой системой, что мы и видим на протяжении всей фиксируемой человеческой истории.

Почему?
Если последовательно отличаешь истинное Я от навеивания эмиссаров и воладоров (то есть от проекций враждебных и хищ7ых сил), то ничего опасного нет. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 3:38 pm   

Fourwinged писал(а):
А как? Криволинейно?
dunno (не понимаю!) Вот этим и надо заниматься, а не писать белиберду что была ниже.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 3:44 pm   

Песец писал(а):
Кстати, в Евангелии говорится: "возлюби ближнего как самого себя". То есть любовь к себе не отрицается, но является эталоном для любви к миру.

Ух как нравится нам цепляться именно за такое толкование, правда? Smile
Имхо же, здесь скорее говорится об эмпатии, о неделании границ между я и не-я, о том, чтобы, в первом приближении, поступать с другим человеком так, как ты бы хотел чтобы поступили с тобой. Как бы хотело твоё сердце, твоя совесть. Разделение любви к себе и любви к "другим" - это ведь тоже разделение, тоже "я" и "не-я", тоже дуализм. Даже если ты уравниваешь их.
Песец писал(а):
Почему?
Если последовательно отличаешь истинное Я от навеивания эмиссаров и воладоров (то есть от проекций враждебных и хищ7ых сил), то ничего опасного нет. ИМХО.

Отличать, наблюдать навеивания и проекции одно, а фиксироваться - другое. Нет ничего, что можно было бы зафиксировать как "я". Мы же делаем это сплошь и рядом, на том и стоим.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Вт Янв 20, 2009 3:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 3:45 pm   

Песец писал(а):
Если последовательно отличаешь истинное Я от навеивания эмиссаров и воладоров (то есть от проекций враждебных и хищных сил), то ничего опасного нет. ИМХО.
Песец, на пример о монаде не потяну, а на эмоциях попробую.
Разницу между человеком (собой) захваченным эмоцией и испытывающем ту же эмоцию видите?
А ведь "я" это именно то, что идентифицируется - если оно с чем-то идентифицировалось - оно уже не "я".


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 3:47 pm   

Gior писал(а):
если оно с чем-то идентифицировалось - оно уже не "я".

Именно.

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

plot писал(а):
Нет ничего, что можно было бы зафиксировать как "я".

Потому что если это сделано, возникает вопрос: кто фиксирует? Кто-то вне "я"? Или фиксирует "я", но тогда оно опять фиксирует нечто "вне я", обманку. Это в развитие мысли Gior'а, если она вообще в этом нуждается.

Можете вы себе представить это состояние - чистое бытие? А оно ведь вполне возможно и достигается, например, в медитации по Ауробиндо (хотя и не только).

Вообще, Песец, я прошу прощения, вы были engaged в учении Кастанеды? Тогда, если вы говорите то, что говорите, у меня складывается впечатление, что вы из него почерпнули только то, что было связано с древней магией.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 4:00 pm   

Fourwinged писал(а):
Наш центр есть, был и пребудет в духе, монаде

plot писал(а):
Весь вопрос в том, ЧТО Четырёхкрылый брат подразумевает под "духом, монадой". И что он вообще может под этим подразумевать.

Да уж. Сначала вводим в обиход кучу терминов, потом даем им разные определения, ну а под конец спрашивам: "А что, собственно, вы имеете в виду?" Laughing

Fourwinged писал(а):
Самоидентификация себя в чем-то ином, чем в духе, является очень опасной мировоззренческой системой

plot писал(а):
Твёрдая самоидентификация себя вообще в чём-либо является очень опасной мировоззренческой системой, что мы и видим на протяжении всей фиксируемой человеческой истории.

Не более опасный чем предлагаемый "плавающий" вариант Раухи - когда кто, что и где мы - непонятно, и даже пытаться определить это для себя - ужасное заблуждение. Определение себя самого для себя самого - наиболее правильный выход. Только не нужно слушать окружающих - иначе именно ОНИ определят тебя для тебя же.

plot писал(а):
Хорошо. Вот ты говоришь - "самоидентификация в духе". Что такое этот "дух", по-твоему?

Мы "в целом" - каждый человек - как фонарик, маленький источник света. Фонарик имеет корпус, стеклышки. И снаружи изрядно измазан грязью - кто-то явно не хочет чтобы он светил вообще. Мы не можем видеть сами себя - пока что, но можем видеть свет, исходящий от других. Что у нас внутри - откуда идет свет - мы не знаем. Но этот свет - и есть МЫ. Стеклышки, корпус, всякие детальки - они у всех разные, тоже важные, они могут даже меняться в процессе нашей жизни, они - это тоже мы. Но главное - именно этот свет. Это и есть Я. Он - этот свет - не умирает, он не меняется из-за внешних воздействий, но его можно заглушить - залепить стеклышки фонаря грязью.

Fourwinged писал(а):
не означает что мы - это не мы, а наш центр - где-то вовне

plot писал(а):
Кто, кроме тебя это утверждал? dunno (не понимаю!) Опять споришь сам с собой?

Блин, как мне не хочется лазить по этой ветке и грести цитаты... но похоже придется.

Рауха писал(а):
"Произвольно навоображать" себе чего-то стоящее невозможно, за произволом неизбежно стоит личностная обусловленность, способная делать из конфеты дерьмо, но не наоборот. Твоя т.н. "свобода" - это фальшивая свобода для себя. Настоящая свобода - это свобода от себя.

Рауха писал(а):
Образ и подобие - это как раз таки непреходящая сущность человека. Преходящесть же, какими б ужасными не виделись нам отдельные её формы (и привлекательными другие) - дело непринципиальное. Чем бы дитя не тешилось...

Рауха писал(а):
Это смотря что считать "человеком". Если обычный набор психофизических реакций (перцептивных и умственных), то у него не только возможности выбраться нет, но и осмысленному желанию сделать это взяться неоткуда. Однако есть и другие, скажем так, явления в сознании. Связанные с Христом. Непосредственно. С Его помощью это более чем возможно.

Рауха писал(а):
Воля ВСЯ, целиком состоит из одних таких обусловленностей. А зависимость от неё, стало быть, освобождать должна?

Рауха писал(а):
Я, я, я, ... а тебе не приходило в голову, что для "твоей" же монады это самое "Я" - что-то вроде геморроя? Что ему, по большому счёту, глубоко плевать на то, что там убеждённо считает это самое "Я", с чем оно там соглашается, а с чем нет?

Рауха писал(а):
"Люди" - это кто? Тот ходячий набор обусловленностей, который ты называешь "гордым именем человек" ничего САМИ, в том числе и СЕБЕ сделать не в состоянии. Доступная твоей рефлексии часть индивидуального сознания совершенно инертна, и даже объектом сострадания быть не может, там нечего жалеть, просто набор стандартных условных рефлексов. То же, чему подконтрольная твоему "йа" часть сознания приходиться лишь вспомогательной составляющей, просто вне сферы твоего внимания. Ты не видишь этого как не видишь собственных глаз. А раз не видишь, так стало быть этого и нету...

Рауха писал(а):
К какой свободе? "Твоей"? Здесь этого нет, не было, не будет и быть не должно. У тебя есть полная свобода хотеть. На что-то принципиально иное твоё "йа" всё равно не гораздо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 4:03 pm   

Gior писал(а):
Разницу между человеком (собой) захваченным эмоцией и испытывающем ту же эмоцию видите?

Я не эмоция. Я - сознание. Сознанием нельзя быть завхавченным, иожно ыбть либо с ним, либо без.

plot писал(а):
Ух как нравится нам цепляться именно за такое толкование, правда?

Не "нравыится", а воспринимается адекватным. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Имхо же, здесь скорее говорится об эмпатии, о неделании границ между я и не-я, о том, чтобы, в первом приближении, поступать с другим человеком так, как ты бы хотел чтобы поступили с тобой.

Основа этики, выраженная на языке логики. Мост понимания между ними.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

plot писал(а):
Вообще, Песец, я прошу прощения, вы были engaged в учении Кастанеды? Тогда, если вы говорите то, что говорите, у меня складывается впечатление, что вы из него почерпнули только то, что было связано с древней магией.

Почему? Учение Дона Хуана Я не отрицает, учит просто отделять его от социальных и внешних интерпритаций. А тут мне пытаются расказать, что Я - это фигня... Ну, соответственно и реакция. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 4:16 pm   

Fourwinged писал(а):
Определение себя самого для себя самого - наиболее правильный выход.

Да ладно? Shocked
Fourwinged писал(а):
Мы "в целом" - каждый человек - как фонарик, маленький источник света. Фонарик имеет корпус, стеклышки. И снаружи изрядно измазан грязью - кто-то явно не хочет чтобы он светил вообще. Мы не можем видеть сами себя - пока что, но можем видеть свет, исходящий от других. Что у нас внутри - откуда идет свет - мы не знаем. Но этот свет - и есть МЫ. Стеклышки, корпус, всякие детальки - они у всех разные, тоже важные, они могут даже меняться в процессе нашей жизни, они - это тоже мы. Но главное - именно этот свет. Это и есть Я. Он - этот свет - не умирает, он не меняется из-за внешних воздействий, но его можно заглушить - залепить стеклышки фонаря грязью.

Так. Так "мы в целом" или "свет", который исходит откуда "мы не знаем"? Если второе - так значит ты признаёшь, что всё-таки есть некая сердцевинная часть тебя, которой ты не знаешь и которая и является по-настоящему "тобой"? Твоя "сингулярная точка"? И о чём же тогда спор?

По поводу же цитат, которые ты надёргал - это конечно подвиг с твоей стороны, но извини, где же хотя бы в одной из них сказано, что:
Fourwinged писал(а):
мы - это не мы, а наш центр - где-то вовне, неизвестно где, желающий непонятно что и вообще являющийся некоей внешней "сущностью".


Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Песец писал(а):
Не "нравыится", а воспринимается адекватным.

Хорошо. Тогда расскажи, что значит - "любить себя"?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 4:29 pm   

plot писал(а):
Хорошо. Тогда расскажи, что значит - "любить себя"?

Желать блага, проявлять заботу, печься, охранять, оберегать. В особенности - оберегеать от уничтожения и страданий.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 4:44 pm   

Песец писал(а):
Желать блага, проявлять заботу, печься, охранять, оберегать. В особенности - оберегеать от уничтожения и страданий.

Кто кому желает блага и кто о ком проявляет заботу? Ты что - разделился сам в себе? И кто может представлять твоему "я" угрозу? Я бы понял ещё - телу...
В основе этого лежит концепция, что есть "я" и есть "не-я", "другие". Иными словами - в основе этого лежит эгоизм, война. Он же, кстати, лежит и в самоуничижении. Это другая сторона медали, но та же гордыня.

Рискну утверждать со всей ответственностью, что заповедь "возлюби ближнего как самого себя" - противоположна этой самой вышеописанной концепции. То есть они просто-таки отрицают друг друга. Не "есть я и есть не-я", а нет границ между "я и не-я", и "я" и "не-я" - это лишь ментальные конструкции, не более того. Сострадание, со-радование, эмпатия.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 5:08 pm   

Песец писал(а):
Я - сознание. Сознанием нельзя быть захваченным, можно быть либо с ним, либо без.
Так как это можно "быть с ним или без", если я= сознание?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 5:44 pm   

plot писал(а):
В основе этого лежит концепция, что есть "я" и есть "не-я", "другие"

Дак они и есть, это наблюдаемый факт. Вопрос, что из этого следует. Если мы самоутверждаемся за счёт других Я - это война, если же нет, то нет. ИМХО, но стирать границу между разыми Я для того, чтобы не допустить между ними войны, это равносильно лечению головной боли гильйотиной.

plot писал(а):
Рискну утверждать со всей ответственностью, что заповедь "возлюби ближнего как самого себя" - противоположна этой самой вышеописанной концепции.

Это концепция призвана построить взаимоотношения между Я и другими Я на основе любви и гармонии, а не конкурренции и войны. Но при этом сам факт наличия Я и других Я не оспаривается, не называется "иллюзией".

plot писал(а):
Не "есть я и есть не-я", а нет границ между "я и не-я", и "я" и "не-я" - это лишь ментальные конструкции, не более того. Сострадание, со-радование, эмпатия.

Нет. Это всё-таки факт. Потмоу что боль своего физического тела, чувства эмоционального и т.д. вплоть до своей монады - я воспринимаю, а не только мыслю НЕПОСРЕДСТВЕННО. А вот других иначе, отображённо, опосредовательно. Например, если я ударился своей ногой об стену - я лично чувствую боль. А если кто-то рядом также удрился - я боли не ощущаю, но видя его реакцию могу ему сострадать, представив себя на его месте. И так до самых высших структур. Следовательно, Я и другие Я всё-таки не одно и тоже.

plot писал(а):
Кто кому желает блага и кто о ком проявляет заботу? Ты что - разделился сам в себе? И кто может представлять твоему "я" угрозу? Я бы понял ещё - телу...

Я не разделялся, но во Вселенной ещё и хищники и паразиты как-то есть. Тот же воладор, как пример. И его "голос" - однозначно не-Я.

А тебя тут послушать, так и разделять не надо, ведь "кто можект представить тебе угрозу". dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Сострадание, со-радование, эмпатия.

Точно.
Но со-страдать может лишь тот, кто сам страдал и по аналогии воспринимает страдание другого. Со-радоваться можно, самому имея опыт радости. Никакой эмпатии между совершенно чуждыми явлениями быть не может.

Gior писал(а):
Так как это можно "быть с ним или без", если я= сознание?

А также как с Я и без него. К тому был пример.
Монада начинает с бессознательного состояния и толко через время приобретает сознание, которое отображает её уникальность в виде Я-концепции. Последняя доступна только человеку и существам аналогичного или более выского уровня. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 6:04 pm   

Песец писал(а):
А также как с Я и без него.

Прошу пардона.
"я"=монада или нет?
"я"=сознание или нет?
может ли быть "я" без сознания?
может ли быть сознание без "я"?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 6:09 pm   

Песец писал(а):
Дак они и есть, это наблюдаемый факт.

Неа. Это только так кажется. Наблюдается "моё" и "не-мои" физические тела, наблюдаются эмоции ("мои"), наблюдаются, иногда, мысли (тоже "мои"). Не более того. Остальное - интерпретации, картинки и т.д. Своё "я" мы наблюдать не можем, чужие - тоже.
Песец писал(а):
Если мы самоутверждаемся за счёт других Я - это война, если же нет, то нет.

Если есть разделение-противопоставление "я" и "не-я" больше чем только в виде одной из возможных интерпретаций воспринимаемого, одного из возможных допущений, это всегда война. Вялая, или активная, проигранная или успешная, замаскированная или нет, осознаваемая или нет.
Песец писал(а):
А тебя тут послушать, так и разделять не надо, ведь "кто можект представить тебе угрозу".

Угроза может быть "облачениям" я, но не самому я.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 6:38 pm   

Gior писал(а):
Прошу пардона.

"я"=монада или нет?

Истинное Я = монада

Gior писал(а):
"я"=сознание или нет?

Можно сказать и так, но сознание отличается оттенками и степенями.
Монада эволюционирует, она начинает, говоря языком Тейяра де Шардена из точки Альфа, где состояние её сознательности, грубо говоря, практически бессознательно, а заканчивает эволюцию в некоей точке Омега, где обладает полным и совершенным всесознанием.

Gior писал(а):
может ли быть "я" без сознания?

Мы все каогда-то так начинали. Но это в принципе не "без сознания", а с сознанием, абсолюно не осознающим самого себя. Лейбницевские монады, самые примитивные стихиали, духи, стоящие за микробрамфатурами и примитивнейшими формами органики и неорганики...

Gior писал(а):
может ли быть сознание без "я"?

Некоторые буддисты утверждают, что может.
По моему скромному мнению - разве только что Абсолют. Но и то, не "без Я", а "сверх-Я", но тут наших слов не хватает для объяснения чувствуемого.

plot писал(а):
Если есть разделение-противопоставление "я" и "не-я"

Разделение не всегда противопоставление. Exclamation
Я вот смотрю за окно, вижу земнлю и снег, вижу деревья, землю, асфальт и соседний дом. Я их разделяю, но не противопоставляю. Хотя, когда расток дерева вынужден прорастать сквозь асфальт имеет место противопоставление, наверное.

ИМХО, противопоставление как раз должно быть в идеальном состоянии мира преодолено. Как раз отношение к другому как к Я и есть способ не уподобляя другие Я одному, не стирая границы между ними ликвидирвать вражду и войну между ними. Ведь разные не значит враждебные. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 6:46 pm   

Песец писал(а):
Разделение не всегда противопоставление.

Разделение не является противопоставлением только если является временно и для удобства принимаемой интерпретацией воспринимаемого. Как часто мы воспринимаем концепцию "я" и "не-я" в таком качестве?

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Песец писал(а):
Я вот смотрю за окно, вижу земнлю и снег, вижу деревья, землю, асфальт и соседний дом. Я их разделяю, но не противопоставляю.

Пока не стукнешься об землю. Или снег не попадёт за шиворот. Но вообще-то мы говорим о "я" и "не-я". Здесь всё ещё более обострено.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Мы, бывает, уронив вещь, злимся на неё, будто оно - другое "я". Прикольно, да?

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Песец писал(а):
способ не уподобляя другие Я одному, не стирая границы между ними

Никто не уподобляет и не стирает.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Постоянно одна и та же история: если говорят, что А не А, то автоматически делается вывод, будто утверждается, что А это В. А если не А и не В, то значит С. А если не А, не В и не С, то значит нечто среднее. Выйти из описаний не пробовали?


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Вт Янв 20, 2009 6:58 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 6:57 pm   

plot писал(а):
Разделение не является противопоставлением только если является временно и для удобства принимаемой интерпретацией воспринимаемого.

Вода и земля - временное разделение?
Асфальт и камень?
Живое и неживое?
Временное и только для удобства? Или в этом случае разделение - просто констатация фактов различия природы описываемых объектов?

То же самое с Я и другими Я

plot писал(а):
Как часто мы воспринимаем концепцию "я" и "не-я" в таком качестве?

А её осторожно надо употреблять, вдумчиво.
Термин Я и не-Я не люблю, потому что он упрощает другие Я до неодушевлённого, объектного состояния из которого и возникает состояние войны, до андреевской парадигмы демонов. Потому правильнее сказать не "есть Я и есть не-Я" - двоичная логика, а "есть Я, есть другие Я и есть нечто, не обладающее Я, служащее для проявления творчества моего и других Я" - троичная логика, расширяющая поле, признающая различия, но не свобдящая различия к противопоставлению.

plot писал(а):
Пока не стукнешься об землю. Или снег не попадёт за шиворот. Но вообще-то мы говорим о "я" и "не-я". Здесь всё ещё более обострено.

Правильно.
Но что причина: сам факт существования чего-то, отдельного от Я или факт временно возникшего противопоставления?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:01 pm   

Песец писал(а):
Можно сказать и так, но сознание отличается оттенками и степенями.
Монада эволюционирует, она начинает, говоря языком Тейяра де Шардена из точки Альфа, где состояние её сознательности, грубо говоря, практически бессознательно, а заканчивает эволюцию в некоей точке Омега, где обладает полным и совершенным всесознанием.
Фактически Вы говорите о "сознании" как характеристике или "функции" "Я". Т.е. это все же не тождество.

Песец писал(а):
Некоторые буддисты утверждают, что может.
По моему скромному мнению - разве только что Абсолют. Но и то, не "без Я", а "сверх-Я", но тут наших слов не хватает для объяснения чувствуемого.
Может проще? В обычном сновидении самосознание (я-сознание) отсутствует, но не сознание как таковое. Еще один, довольно затасканный пример - дети до приблизительно 3-х летнего возраста говорят о себе в третьем лице и только позже осознают себя как "я". Многие этот момент помнят. Еще пример (послабее) - животные. И т.д. Т.е. "сознание" еще не свидетельство наличия индивидуального "я". А наличие "я" еще не означает наличие сознания - опять же получается, что это не тождество.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Песец писал(а):
отому правильнее сказать не "есть Я и есть не-Я" - двоичная логика, а "есть Я, есть другие Я и есть нечто, не обладающее Я,...
ИМХО - не совсем верно. "Я", хоть и неопределимо, но "чувство я" дано в переживании. А вот насчет "других я" - уже умозаключение - не факт что верное.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:06 pm   

plot писал(а):
Постоянно одна и та же история: если говорят, что А не А, то автоматически делается вывод, будто утверждается, что А это В. А если не А и не В, то значит С. Выйти из описаний не пробовали?

Проблема не в описании, а в наблюдаемой картине.

Это как в анекдоте.
На бывшем военном заводе в связи с конверсией вместо автоматов стали выпускать детские конструкторы. Только как не собираешь, всё равно автомат получается.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:10 pm   

Песец писал(а):
Но что причина: сам факт существования чего-то, отдельного от Я или факт временно возникшего противопоставления?

Факт возникшего противопоставления. И не временно. Он постоянный, просто обычно - латентный. Это противопоставление существует в нашей системе интерпретации постоянно, настолько, что мы его не осознаём.
А существует (в восприятии) нечто, отличное от "моего физического тела". Только и всего.
Ничего, подобного "я" в восприятии не существует. "Я" - это концепция. Ментальная конструкция.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:15 pm   

Gior писал(а):
Может проще? В обычном сновидении самосознание (я-сознание) отсутствует, но не сознание как таковое. Еще один, довольно затасканный пример - дети до приблизительно 3-х летнего возраста говорят о себе в третьем лице и только позже осознают себя как "я". Многие этот момент помнят. Еще пример (послабее) - животные. И т.д. Т.е. "сознание" еще не свидетельство наличия индивидуального "я". А наличие "я" еще не означает наличие сознания - опять же получается, что это не тождество.

Мы по разному Я оказывается понимаем?

Дети до 3 в моём понимании Я отлично воспринимают. Просто они абстрактного слова такого не знают. (Как и многие архаичные языки) Но, скажем, мальчик Коля или девочка Маша прекрасно понимают и ощущают свою уникальность, просто не противопоставляют свою уникальность уникальности других Я, а воспринимают её как нечто особенное, своё, но не противостоящее. Потому для них, как конкретный артикль в некоторых языках служит местоимение "он" или "она" к которому добавляется личное имя, чтоб охарактеризовать, кто именно: мальчик Коля в сознании мальчика "он Коля" и сосед по лестничной клеткет "сосед дядя Вася - другой он". Но нет мысли "я ценней чем он".

Концепция же местоимения Я (точнее, система лиц глагола) так, как мы его употребляем, действительно не индивидуалистична или даже эгоистична, а эгоцентрична, так как именно что противопоставляет Я и не-Я. Хуже того, она выстраивает весь мир в иерархию в зависимости от близости к Я и важности для Я. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:15 pm   

Песец писал(а):
Проблема не в описании, а в наблюдаемой картине.

Именно что в описании, в интерпретации. Мы смотрим на мир сразу же интерпретируя его и поэтому думаем, что наша интерпретация=восприятие. Чистое восприятие ещё надо постараться достигнуть.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:17 pm   

plot писал(а):
Именно что в описании, в интерпретации. Мы смотрим на мир сразу же интерпретируя его и поэтому думаем, что наша интерпретация=восприятие. Чистое восприятие ещё надо постараться достигнуть.

Достаточно остановки ВД, но конкретный объект от этого чем то другим, например дерево - камнем, а я соседом по лестничной клетке, не становится. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:18 pm   

Песец писал(а):
Дети до 3 в моём понимании Я отлично воспринимают.

Это лишь плод существования эйцехоре. Вот в чём проблема.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Песец писал(а):
Достаточно остановки ВД, но конкретный объект от этого чем то другим, например дерево - камнем, а я соседом по лестничной клетке, не становится.

Значит, полная тишина не достигнута.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Блин, не дерево камнем, а дерево перестаёт быть деревом, камень камнем


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:21 pm   

plot писал(а):
Это лишь плод существования эйцехоре. Вот в чём проблема.

То есть, ты считаешь, что причина существования Я - это изобретение Люцифера (не только по Андрееву)?

В идеальном мире человек себя от других вообще не отличает, так что ли?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:24 pm   

Нет ни дерева, ни камня, ни соседа, ни меня. Но это не значит, что этого ничего нет.
Поищи где-то в первой или второй книге Кастанеды место, где дон Хуан описывает вИдение. Может хоть это тебя поколеблет.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

Песец писал(а):
То есть, ты считаешь, что причина существования Я - это изобретение Люцифера (не только по Андрееву)?
В идеальном мире человек себя от других вообще не отличает, так что ли?

Ты не прикалываешься?
Если нет, то, сделав глубокий вдох, в сотый раз объясняю: не причина "существования Я", а причина существования искажённости я-тостью в восприятии мира. Нету Я, нету его отсутствия! Впрочем, чьё это (я-тость) изобретение - не знаю.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

А что такое "идеальный мир" я не знаю.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Вт Янв 20, 2009 7:34 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:33 pm   

Песец писал(а):
Дети до 3 в моём понимании Я отлично воспринимают. Просто они абстрактного слова такого не знают.
Не-а. Попробуйте понаблюдать внимательнее. А лучше вспомнить момент когда в первый раз осознали себя как "я"... Помнят практически все, хотя само переживание разной интенсивности.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:51 pm   

Gior писал(а):
Не-а. Попробуйте понаблюдать внимательнее.

То, что есть в этом возрасте - только семена эйцехоре, из которого наше обычное "я" начинает более или менее оформляться как раз где-то примерно годам к 1,5-3-м. Сознание имеет место, но "я" для младенца не существует. Есть зародыш я-тости. Нямв.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:54 pm   

Gior писал(а):
Не-а. Попробуйте понаблюдать внимательнее

Наблюдал недавно, сейчас уже с Я наблюдаю. dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
лучше вспомнить момент когда в первый раз осознали себя как "я"

Да ну, всегда осознавал. Просто слова "Я" не знал, называл себя по имени.

plot писал(а):
Поищи где-то в первой или второй книге Кастанеды место, где дон Хуан описывает вИдение. Может хоть это тебя поколеблет.

Я сам знаю что это такое.
Но и восприятие как энергии не отменяет факта, что из энергии состоят ОТДЕЛЬНЫЕ, если хочешь называть субъекты и объекты. Просто картинка немного другая.

plot писал(а):
Нет ни дерева, ни камня, ни соседа, ни меня.

Есть, просто человек их неполно воспринимает. Но и вистинном виде они - отдельные субъектообъекты, извини корявый слог.

plot писал(а):
Нету Я

Ну вот и припыли.
А что Я от тех же летунов отделяю?

При разности странно ожидать единства в выводах. Sad

plot писал(а):
Ты не прикалываешься?

Нет, я просто ощущаю это самое Я. Но хорошо, не нравится термин - назови "бессмертной индивидуальностью", "монадой", "атманом". Но это есть на уровне ощущения и потому последовательная анатмавада и вызывает недоумение, как это ощущаемое можно отрицать.

plot писал(а):
А что такое "идеальный мир" я не знаю.

Мир, устроенный по тем законам, которые совесть считает правильными.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:56 pm   

plot писал(а):
В основе этого лежит концепция, что есть "я" и есть "не-я", "другие". Иными словами - в основе этого лежит эгоизм, война. Он же, кстати, лежит и в самоуничижении. Это другая сторона медали, но та же гордыня.

Рискну утверждать со всей ответственностью, что заповедь "возлюби ближнего как самого себя" - противоположна этой самой вышеописанной концепции. То есть они просто-таки отрицают друг друга. Не "есть я и есть не-я", а нет границ между "я и не-я", и "я" и "не-я" - это лишь ментальные конструкции, не более того. Сострадание, со-радование, эмпатия.

Чушь.
Если нет "Я" и "не-Я", то нет никакого сострадания, со-радования. Ты испытываешь "сострадание" к своей ноге, если ее ударишь? Если ВСЕ - часть некоего целого, то ни о каких индивидуальных эмоциях и чувствах не может быть и речи - ты просто часть целого и все - что испытывает одно, то испытывает и другое.

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

plot писал(а):
Нет ни дерева, ни камня, ни соседа, ни меня. Но это не значит, что этого ничего нет.
Поищи где-то в первой или второй книге Кастанеды место, где дон Хуан описывает вИдение. Может хоть это тебя поколеблет.

Плот, извини конечно, а вот ты не путаешь случаем одно из состояний сознания - концентрация на восприятии - с самим сознанием, с "Я" как таковым, с его исходным, базовым состоянием, когда наоборот - нет ничего кроме "Я"?
Состояние концентрации на восприятии чего-либо - очень важно, но это всего лишь ОДНО ИЗ СОСТОЯНИЙ, не более того. И делать выводы что "я-тость" (как ты это обзываешь) - это иллюзия, довольно странно.

plot писал(а):
А что такое "идеальный мир" я не знаю.

А я знаю. И еще я знаю что он - только мой "идеальный мир". А у тебя - свой. И они вряд ли 100%-но совпадают.
И этот "идеальный мир" - просто базовое состояние моего сознания, моего "Я".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 8:07 pm   

Fourwinged писал(а):
А я знаю. И еще я знаю что он - только мой "идеальный мир". А у тебя - свой. И они вряд ли 100%-но совпадают.

И этот "идеальный мир" - просто базовое состояние моего сознания, моего "Я".

Явленные потенции собственной монады.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 8:07 pm   

Gior писал(а):
Не-а. Попробуйте понаблюдать внимательнее.

plot писал(а):
То, что есть в этом возрасте - только семена эйцехоре, из которого наше обычное "я" начинает более или менее оформляться как раз где-то примерно годам к 1,5-3-м. Сознание имеет место, но "я" для младенца не существует. Есть зародыш я-тости. Нямв.

И чем только наш демиург занят... Think (надо подумать) Если в детстве у нас "только семена эйцехоре"...
Может Гагтунгр и есть наш демиург?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 8:11 pm   

plot писал(а):
концепция, что есть "я" и есть "не-я", "другие". Иными словами - в основе этого лежит эгоизм...
До этого момента - "+".
А вот здесь начались передёргивания:
plot писал(а):
... , война

--------------------------------
Gior писал(а):
В обычном сновидении самосознание (я-сознание) отсутствует, но не сознание как таковое.
Не согласен. По крайней мере, в моём опыте такого никогда не было. В моих снах всегда, насколько я помню, "я" - безусловно я самый, даже если и в странных обстоятельствах.

Gior писал(а):
Еще один, довольно затасканный пример - дети до приблизительно 3-х летнего возраста говорят о себе в третьем лице и только позже осознают себя как "я". Многие этот момент помнят.
Не знаю, кто этот пример таскал, но мой опыт вновь говорит о противоположном. Я помню себя примерно с полутора лет (хотя не всё, конечно, а только некоторые эпизоды), осознание своего "я" помню достаточно чётко. Наблюдения за своей дочерью говорят мне о том же.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Янв 20, 2009 8:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 8:12 pm   

plot писал(а):
Нету Я

Песец писал(а):
Ну вот и припыли.

Ё-моё:
plot писал(а):
Нету Я, нету его отсутствия


Fourwinged писал(а):
Если нет "Я" и "не-Я"

Ё-моё:
plot писал(а):
Нету Я, нету его отсутствия


Короче, вы как хотите, я умываю руки. Ввиду вопиющей бессмысленности дальнейшей дискуссии.
Умываю по крайней мере в этот раз. В следующий наверное опять начнётся.

Что-то здесь не то, в этих разговорах. Какая-то фундаментальная Brick wall (бьюсь - никак) . Не слышут. Слова до некоторых товарищей не доходят принципиально. Ну и ладно.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Вт Янв 20, 2009 8:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 8:13 pm   

plot писал(а):
Ничего, подобного "я" в восприятии не существует. "Я" - это концепция. Ментальная конструкция.
В чьём восприятии?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 2:08 am   

SilverCloud писал(а):
plot писал(а):Ничего, подобного "я" в восприятии не существует. "Я" - это концепция. Ментальная конструкция.В чьём восприятии?

А вот это, представь себе, совершенно неважно. Laughing
Границы между индиивидуальными сознаниями предельно размыты (если от необусловленным "йа" взглядом заценить). То, что резко самовыделяется, можно сравнить с инородным вкраплением.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 7:03 am   

Песец писал(а):
Это скользкий вопрос.
Если бы это было так, Он бы давно изничтожил бы Иальдобаофа. ИМХО.

Любовь не уничтожает, а преображает. Даже Иалтабаофа, пусть и со временем (для нас - непредставимо долгим). В этом и заключается всемогущество Бога...
SilverCloud писал(а):
Эльф, здесь один момент: для начала надо, чтобы вы оба согласились с тем, что некое "правильное восприятие окружающего" вообще возможно , иначе говоря - что реальность есть. С Раухой, например, у меня был спор, он концепцию "реальности", как выяснилось, не разделяет.

Не стоит путать непосредственно воспринимаемую "реальность" и конструкции рассудка. Рауха старается этого не делать. Вещи связанные, но отнюдь не идентичные.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Песец писал(а):
Как и концепцию наличия "вечного Я". Сергей проявляет себя как последовательный буддист, для которого "я" и "реальность" - иллюзии.

"Второго порядка", т.е. производные от "базовых" и не столь безнадёжных иллюзий основаных на опыте непосредственного восприятия.
Песец писал(а):
А если прямо и конкретно: что общего между позицией: "нет постоянного Я" и "у каждого есть вечное, высшее, безсмертное Я"? Тут уж кто-то один, вероятно, неправ...

Извиняюсь за дубликацию доводов.
Для атмавадина отрицание "я" при признании наличия индивидуального сознания (пусть и с условной индивидуальностью) может выглядеть непоследовательностью. Тогда как анатмавадину, непосредственно отследившему проявления непосредствено "я" бывает трудно без иронии принять описания "вечного Я" у которого с тем, что проявляется как "эго вульгарис", вообще что-то общее сыскать нелегко... Wink
Песец писал(а):
Песец писал(а):Потому что с этой точки зрения буддизм - оригинален,

Едва ли. Джайнизм чуть постарше. Да и о скольких локальных учениях мы просто не имеем достоверных сведений...
Gior писал(а):
Андреев надо полагать тут не при делах.

Как авторитет - действительно не тянет...
Gior писал(а):
Песец, "Я" - неопределимо. По определению crazy (ум зашёл за разум)

Но вниманием улавливается. При правильной настройке.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Fourwinged писал(а):
Да, я концептуальный индивидуалист и этим горжусь.

А что за повод? Laughing
Fourwinged писал(а):
Шутки-шутками, но на практике ничего другого я не встречал. Даже самый лучший коллектив - тот, что состоит из лучших индивидуальностей.

Нет. Если и есть связь - то только обратная. И индивидуализм такому сообществу - отнюдь не доброе подспорье...
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Ну да, раухинское "фирменное" садо-мазо...

Рауха писал(а):Нет тут ни "садо", ни "мазо". И вообще никаких "острых" ощущений. То, что нам видится а-фи-гительно важным может на самом деле вовсе таким и не быть. И ничего "трагического" в этом нет. Если не превращать стоматологию в религию, лечение зубов - дело вполне себе заурядное, жутких переживаний вызывать не обязанное. Но когда на вере в "йа" основано чуть ли не всё, что понимается о мире...

То есть ты предлагаешь "основывать все" на твоей (или чьей-то еще) вере в кого-то или что-то? Laughing

niasilil (ниасилил) niasilil (ниасилил) niasilil (ниасилил)
Обязательно, считаешь, веровать во что-то "эдакое"? Laughing
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):А тебе не приходило в голову что очень странно, что столь огромное число монад, сотворенных совершенным, благим, всемогущим Абсолютом, поголовно больны геммороем?

Рауха писал(а):А я не вижу происходящее чем-то безусловно значимым. Гуляя по несказанно прекрасным горным ледникам можно испытывать дикомфорт от низкой температуры. Не повод для истерик. Несмотря на то, что сами по себе ощущения у конечностей могут вызывать негативную реакцию в той части психики, которая именно эти ощущения и отслеживает. Твоё (и не только) "йа" (самостоятельного значения не имеющее вовсе) приковано именно к этой части.

Милый Рауха. Твой энтузиазм меня умиляет, но отнюдь не убеждает в твоей позиции. Даже твой пример не безупречен: когда есть что нацепить на себя - дополнительный свитерок или там шапочку или можно заскочить в машинку с климат-контролем или силой воли создать вокруг своего тела прослойку теплого (+15 - +24 С) воздуха - тогда действительно можно продолжить "гулять по несказанным красотам". А вот если у тебя такой воможности нет, то оч-чень скоро твое окоченевшее тельце станет частью этих ледников. И все!

Извини, но все твои "технические дополнения" проблемы не решают никак. Вместе с ними растёт и чувствительность, и претензии ...
Пресыщенного туриста запотевание индивидуального тельца может впечатлить куда более дивных альпийских красот...
Fourwinged писал(а):
Я конечно не скажу "за всю Одессу - вся Одесса очень велика", но есть сильное впечатление, что мое низшее Я, является на 99% выражением (воплощением) моего высшего Я, присущее моей же монаде. Иначе как объяснить ее связь именно с ним, а не с чем-то другим?

Элементарно. Smile
Связи с чем-то другим просто вне твоего внимания. Желудку много знать о работе мозга вовсе необязательно, и именно это невежество и может являться основой уверености в том, что именно он, желудок, лучший друг "мистера Натса". Laughing
Fourwinged писал(а):
Сама постановка вопроса тоже дурацкая - вроде "а ты уверен что тебе удобно в твоей курточке? А может тебе будет более удобно в этом "модном" рубище в сплошных дырах?"

А ты уверен в коректности своего сравнения? Laughing
Скорее речь о том, что твоя "курточка" и выглядит аляповато, и для похода в тайгу не годиться. А на изобретение "ватника" Рауха не претендует (хотя "лёгкие усовершенствования" могли бы быть вполне уместными).
Fourwinged писал(а):
По крайней мере моей монаде гораздо лучше с моим Я, чем с твоим - хотя ты его довольно интенсивно навязываешь всем здесь присутствующим.

Я только пытаюсь обьяснить, зачем монаде типа "твоей" может понадобиться эдакое "йа"...
Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а):Сюда приходят именно чтобы "болеть" (другого смысла просто нет). Необходимый опыт, понимаешь ли, да и процесс "боления" с некоторой помощью человечества "лечиться" может в гораздо более серьёзных чем поверхность мелкого космического тельца масштабах.

Да... ну что я могу сказать... выздоравливай Рауха, поскорее. Потому как придумать теорию, в которой мы ИЗНАЧАЛЬНО созданы СОВЕРШЕННЫМ творцом настолько НЕСОВЕРШЕННЫМИ, что нуждаемся в немедленном "лечении", может только оч-чень нездоровая фантазия.

Коментарии - в пред-предыдущем рауховском посте. Добавить нечего. Neutral
"Ты" - не более чем дежурное представление о "себе". Такой фиговине совершенной выглядеть совершенно никчему. Поскольку самостоятельного значения оно не имеет.
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):И что было бы логично чтобы эту "болезнь" - если это конечно болезнь, можно было бы полностью искоренить?

Рауха писал(а):А если "некто" просто именно СОЗНАТЕЛЬНО желает "болеть"? При том, что сознание-бытиё у нас у всех на всех одно и, стало быть, о "полном искоренени болезни" можно будет говорить только тогда, когда вообще ничего омрачённого не останется...

Ага. Кто-то "сознательно хочет", а ему и говорят - "Ты, родимый, конечно свободное существо, но придется полечиться... совершенно добровольно конечно! Санитары, смирительную рубашечку!"

Ведь "больной" сразу лишается своей "свободы"? А больной ты или нет решает "главврач"? Афигеть свобода, однако...

В том-то и нелёгкость, что всё совершенно наоборот...
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Потому как если НЕ важно что МЫ хотели бы иметь для себя, значит важным автоматически становится желание неких ДРУГИХ существ, к нам отношения не имеющих.

Рауха писал(а):Лишь на столько, насколько они маются своей несознательностью. Если некто мучается невозможностью засунуть Луну в карман, имеет значение только то, что он мучается, а никак не невозможность исполнения его блажного намерения.

И где ты заприметил у меня желание "совать Луну в карман"? А вот у тебя явно есть желание "засунуть в свой карман" всех остальных.

Дык заполучить предельное совершенство (а на меньшем твои апетиты не остановятся, дай им волю), "полную свободу" для себя лично - желание покруче "Луны в карман"...
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Если это совершенно бесполезная и даже вредная хрень?

Рауха писал(а):Вся польза от этой хрени становиться понятной только тогда, когда становиться ясно, что это не более чем хрень.

Да-а... ну у тебя и концепции... надеюсь что мне не придется посетить твою реальность, если таковая когда-либо появится....

Она не "моя" и существует изначально. К "концепциям" относиться постольку-поскольку. Так что когда тебе "твоя реальность" увидится пеклом - добро пожаловать. Говорю не как "хозяин", скорее просто как бывавший в этом так сказать доме.
Fourwinged писал(а):
Да, важно как ни странно. Если мы тут говорим о нашей свободе.

Рауха писал(а):Опять же, вопрос в том, что такое "свобода", тем более "наша"...

Ну "опять-двадцать пять"... Когда сказать нечего, начинаешь задавать вопросы в стиле "дзэн"?

Когда тебе самые обычные и необходимые вопросы видятся неудобными - ты всегда им "дзеновский" статус приписываешь, или исключения бывают?
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Рауха, родимый, а чего ж так злобно?

Рауха писал(а):А какие варианты ещё остались не испробованы? Laughing

Ты лучше того... на кошках тренируйся. (с) Laughing

Считаешь - эффект тот же? Laughing
Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а):Не раз и не два, и не три твоя позиция громилась. Возражения у тебя находились только сводящиеся, по сути, к возмущённому бульканью. Но тем не менее своё великоценное имхо по поводу анатмавады ты продолжаешь выдавать с прежним настырством...

Эээ... что-то не припомню чтобы кто-то что-то там у меня "громил". Потому как "разгромить позицию" - означает не просто назвать противника дураком много раз - это ты, несомненно, сделал, но и показать ему на реально существующие пробелы в его позиции, что позволило бы ему изменить ее в правильную сторону - ведь мы тут Истину ищем?

Сомневаюсь на твой счёт. Если ты прямо под нос тебе сунутые изьяны твоего имха, основанного исключительно на ограниченности собственого индивидуального опыта, в упор не замечаешь...
Fourwinged писал(а):
А ты, похоже, просто хочешь чтобы все заняли твою позицию, и все.

Да если б просто поняли непредвзято - и это уже...
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Что такое случилось с твоим сознанием, что голос твоей монады, несомненно говорящий в тебе громко и постоянно, вдруг оказался заглушенным столь примитивными эмоциями раздражения, исходящими из остатков твоего побежденного твоей же монадой "геммороидального" "я"?

Рауха писал(а):Дык приходиться на языке собеседника ... Владение им не испаряется, да и нужда не пропадает.

Гмм... а тебе не приходила в голову мысль, что может это уже и есть твой постоянный язык? И другой - истинный - ты уже давно забыл? В идеологической-то борьбе?

Нет. Если тебе так кажется - почитай наш обмен мнениями с Плотом, Митей, Родионом, Ондатром...
С теми, кто знает что-то, чего плохо знаю я - стараюсь не спорить. Когда такая же позиция у собеседника - спорить просто не о чем...
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):... но есть сильное впечатление, что мое низшее Я, является на 99% выражением (воплощением) моего высшего Я, присущее моей же монаде.

Gior писал(а):

Это-ж надо так эдак себя

Да, мы же не ищем легких путей?

А куда проще-то? niasilil (ниасилил)
Лиана писал(а):
Мы с моей монадой, конечно, одно целое, но по отдельности И она там спит, бедняжка, а я должна трудится, чтобы когда-нибудь достойно воссоединиться. А может при этой жизни еще она заворочается во сне и приоткроет глаз

Тут, скорее, совсем наоборот... Confused
Если монады "спят" (допустим), то нас, как таковых, вобще как чего-то "такого" не существует вовсе.
Fourwinged писал(а):
Где ты предлагаешь разместить центр самоидентификации? Не в теле же? И не в низших эмоциях и желаниях, "наведенных" частично извне, а частично являющимися попыткой воплощения наших подлинных желаний?

Предельный "монизм" - "Нету никакой психики!!!!" crazy (ум зашёл за разум)
Без толку "размещать" центры самоиндификации. Надо уметь воспринимать настоящие, а не произвольно выдуманные "центры" для начала ...
Fourwinged писал(а):
Самоидентификация себя в чем-то ином, чем в духе

А ты знаешь, что это такое? Laughing
Fourwinged писал(а):
несмотря на то, что они также не могут продемонстрировать ничего иного.

Они могут продемонстрировать несостоятельность твоей позиции, не демонстрируя при этом неадекватности своих взглядов. Каких ещё демонстраций ты жаждешь?
plot писал(а):
Fourwinged писал(а):не означает что мы - это не мы, а наш центр - где-то вовне

Кто, кроме тебя это утверждал? Опять споришь сам с собой?

Это он подразумевает тех, кто понятную ему форму сознательности чем-то определяющим не считает. При этом себя он со своим телом не отождествяет, и "раздвоенности" в этом не видит никакой? Laughing
Песец писал(а):
Да, я концептуальный индивидуалист и этим горжусь.

+

Кстати, в Евангелии говорится: "возлюби ближнего как самого себя". То есть любовь к себе не отрицается, но является эталоном для любви к миру.



Отрицая Я, не любя себя нельзя-то и ближнего, и дальнего любить также. Ибо "всё иллюзия", какая уж к ней любовь. Sad

Иисус просто не был никаким философом (чтоб там не выдумывали гностики). Его "возлюби как самого себя" - не мировозренческая, идеологическая установка, основа для всяких дальнейших "концептуальных" выводов, а конкретное нравственое предписание. Последовательно пытаясь выполнить которое и до атманавады недалеко... Smile
"Иллюзия" - не "всё", есть и не-иллюзия. И только там и возможна настоящая любовь ко всему, в том числе и дающему пищу иллюзиям.
Песец писал(а):
Fourwinged писал(а):Шутки-шутками, но на практике ничего другого я не встречал. Даже самый лучший коллектив - тот, что состоит из лучших индивидуальностей.

Это только необходимое условие. Потому что Я должно ещё не за счёт других Я самореализовываться, а за счёт лишённых Я окружающих сфер (читай: материи/субстанции). Но свосем без Я не коллектив, а стадо выходит.

Не, не выходит. Любое стадо - скопище всяких "Я", пусть и неотличающихся друг от друга. Или одно "Я" на всех. Чтоб совсем без "Я" - это не стадо, а Сангха (Церковь).
Песец писал(а):
Рауха писал(а):А ты уверен, что монаде без "своего" "йа" никак?

Уверен. Без Я она всего лишь атом духовной субстанции. ИМХО.

А с "Я" - нет? Very Happy
Такой же "атом", только нестабильный.
Песец писал(а):
А на практике. Монадой и атом обладает, и камень, и растение, животное, как низшее, так и высшее, и человек. Разница ощущается, где монада более высокоразвита?

Список не полон. Есть существа более высокоразвитые чем человек, и у них с "Я" всё не совсем так как у людей и минералов. Относительная высокоразвитость человека заключается в усложнённости и нестабильности "Я", приходящих на грань очевидности...
Песец писал(а):
Твёрдая самоидентификация себя вообще в чём-либо является очень опасной мировоззренческой системой, что мы и видим на протяжении всей фиксируемой человеческой истории.

Почему?

Если последовательно отличаешь истинное Я от навеивания эмиссаров и воладоров (то есть от проекций враждебных и хищных сил), то ничего опасного нет. ИМХО.

Если действительно последовательно - не остаётся ничего, что стоило б называть "Я" в "общепринятом смысле".

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

Fourwinged писал(а):
Видишь ли, только обусловленные желаниями самого "Я" изменения этого "Я" можно допустить к термину "вечное"; если же эти изменения могут быть вызваны внешними по отношению к этому "Я" факторами и только, то это означает что это "Я" НЕ ВЕЧНО.

Не менее верно и обратное... Laughing
Fourwinged писал(а):
То есть цепочка изменения должна быть только такая: Внешние факторы -> анализ внутри "Я" -> воля к изменению себя самого -> изменение "Я" без утраты памяти о прошлых состояниях.

"Анализ внутри Я" - синоним искажения восприятия эгоцентричными установками.
К тому же "Я" - штука заведомо ограниченная, и удерживать в поле внимания все прошлые состояния просто неспособна.
Fourwinged писал(а):
Если цепочка ограничивается этим: Внешние факторы -> Изменение "Я", то это увы, значит что старое "Я" УМЕРЛО и появилось НОВОЕ, нифига не помнящее о прошлом и, потенциально, могущее совершить точно такие же ошибки что и старое (что обычно и бывает).

Что бывает всегда, покуда "Я" правит бал.
Fourwinged писал(а):
Именно такую схемку пытаются внедрить в нашем текущем слое

А тут давно уж нечего внедрять - с той поры, как "Я" заняло своё "почётное" место...
Fourwinged писал(а):
Тогда эта ваша теория с этими конкретными "азами" - еще большая иллюзия, возникающая в иллюзорных "я" Laughing

Но только с оговоркой - "если она ваша". Я понимаю, что такая оговорка для твоего кредо недопустима, но это проблемы только твоего "йа" и его кредо ... Laughing
Fourwinged писал(а):
А "азы" моей теории немного другие - такие, которые подтверждают мои размышления на эту тему и мой опыт и моя логика (sik!).

Laughing
Песец писал(а):
Да ну! Греческая пневма и каббалистическая йеhида всё-таки определённо признаются существующими. Как и атман у индуистов. Но буддизм именно это отрицает.

Буддизм признаёт их "иллюзорными", поскольку их существование условно. С последним и каббалисты с неоплатониками (из тех, что поумнее) не спорят...
Песец писал(а):
Тут два варианта есть. Первый: уступка небуддийским верованиям, в этом вопрос более, всё-таки естественным для человека (Ваджраяна по такому пути идёт с институтом "живых будд") и по умолчанию отход от чистой анатмавады. И второе, в ортодоксальном, хинаянистском случае речь идёт о "своих" воплощениях как кармической приемственности иллюзий.

Отнюдь не только "хинаянском". Реинкарнация в буддизме - не более чем "рабочая гипотеза" имеющая главным образом дидактическое значение (мнения фундаменталистов, естественно, не в счёт). ТО, что пребывает вечным, по буддийской традиции к индивидуальному не относиться. Другие традиции допускают иные интерпритации. Существенным вопрос таких интерпритаций мне назвать сложно.
Песец писал(а):
Нет. Буддизм всё-таки больше о "выходе из колеса сансары". А христианство - о построении царства Божьего.

http://quakers.ru/forum/showthread.php?t=664
Песец писал(а):
Гностицизм исходит из того, что такой чудесный инструмент как познающий разум способен определить всё, включая себя самого. Так что у нас тут разные предустановки.

Тут, пожалуй, "гнозис" и "манас" близки к синонимичности.
Песец писал(а):
Ортодоксальный буддизм ВООБЩЕ отрицает у человека наличие любого постоянного Я на любом уровне, от грубого тела до того, что на Западе понимают под монадой.

Различие допускается только в степени непостоянства. Но тут противопоставить можно только прямое обожествление "Я" (отнюдь не в смысле адвайтского атмана). Wink
Песец писал(а):
Конкретно высшие тела понимаются как обусловленные причинно-следственной связью комбинации дхарм, в то время как на западе и даже в индуизме в понятии Атман на этом месте стоит нечто, вполне соотносимое с определением монады у Лейбница и Андреева - то есть "атом истинного бытия".

К которому, с "ортодоксально-буддийской" точки зрения название "Я" - как корове седло. И если за "истинное бытиё" признать "бытиё" Абсолюта, атомарность - чистейший нонсенс.
plot писал(а):
Что касается меня, да и Раухи, думаю, это - не истина. Даже не теория. Это интерпретация неких восприятий.

И совсем ещё давеча на "Дхарме" у Раухи состоялись ритуальные бодания с "концептуальными анатавадинами"... Laughing
Песец писал(а):
На типы восприятия, но ни один гностик нигде не позиционировал необходимость гилликов превратить в рабов, психиков в средний класс, а пневматиков в социальную элиту.

Руки не дошли...
Песец писал(а):
И кроме того, масонство, изобретатель современной демократии, тоже через посредство средневековых ересей наследник гностиков. Wink

Действительно - Wink
Confused
Достижением западной демократии можно считать более гибкую, но отнюдь не менее прочную соц.стратификацию.
Увы, мне тут тоже позитивного выхода из этой проблемы не видно. Солидарен с прогнозами Д.А. Sad
Песец писал(а):
Андреев, кстати, о духе как тончайшей субстанции и говорил.

А для чего эта самая "субстанция" нужна? "Сознания" мало? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Целью воплощения является в том числе увеличения ума, способности к познанию каждой монады.

Едва ли монады, исходной основы сознания. Скорее - совершенствование шельтов, где последним достаётся только роль объектов совершенствования и задача сохранения подконтрольной им памяти носит чисто прикладной и необязательный характер.
Fourwinged писал(а):
Ну поскольку выше духовного уровня нет, то постигаем свой дух сами. Wink

Да ну? Laughing
А не наоборот? Это не он нас "постигает" (так сказать)?
Песец писал(а):
Так вот в сравнении с гностическим пониманием учения Христа ортодоксия выглядет как минимум неэтичнее,

Вот уж не сказал бы...
Именно этически гностицизм (как прямая проекция герметизма) до любого христианства изряднейше не дотягивал.
Ортодоксия искажала идеми смирения и самопожертвования, Гностицизму они были попросту малоинтересны...

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Наш центр есть, был и пребудет в духе, монаде

plot писал(а):Весь вопрос в том, ЧТО Четырёхкрылый брат подразумевает под "духом, монадой". И что он вообще может под этим подразумевать.

Да уж. Сначала вводим в обиход кучу терминов, потом даем им разные определения, ну а под конец спрашивам: "А что, собственно, вы имеете в виду?" Laughing

У кого спрашиваем? Не у того ли, кто пользуется этими терминами весьма ... сомнительно?
Fourwinged писал(а):
Самоидентификация себя в чем-то ином, чем в духе, является очень опасной мировоззренческой системой

plot писал(а):Твёрдая самоидентификация себя вообще в чём-либо является очень опасной мировоззренческой системой, что мы и видим на протяжении всей фиксируемой человеческой истории.

Не более опасный чем предлагаемый "плавающий" вариант Раухи - когда кто, что и где мы - непонятно, и даже пытаться определить это для себя - ужасное заблуждение.

Не знаю, насколько ужасное, но не раухино... Laughing
Определяться обусловленным умом (имено так, а не как-то иначе) - утюг к потолку приклеивать. Соплями... Confused
Песец писал(а):
Gior писал(а):Разницу между человеком (собой) захваченным эмоцией и испытывающем ту же эмоцию видите?

Я не эмоция. Я - сознание. Сознанием нельзя быть завхавченным, иожно быть либо с ним, либо без.

Я - это, в первую (да и последнюю) очередь именно ощущение "Я"...
Песец писал(а):
plot писал(а):В основе этого лежит концепция, что есть "я" и есть "не-я", "другие"

Дак они и есть, это наблюдаемый факт.

И войны, из этого проистекающие - тоже наблюдаемый факт.
Вопрос в том, откуда беруться эти "факты"...
Песец писал(а):
но стирать границу между разыми Я для того, чтобы не допустить между ними войны, это равносильно лечению головной боли гильйотиной.

А если условность, произвольность этих границ - тоже наблюдаемый факт, причём наблюдаемый со стороны сознания очевиднейше более высокоразвитого, чем то, которое костатирует факты "непреодолимой" разделённости?
Песец писал(а):
plot писал(а):Не "есть я и есть не-я", а нет границ между "я и не-я", и "я" и "не-я" - это лишь ментальные конструкции, не более того. Сострадание, со-радование, эмпатия.

Нет. Это всё-таки факт. Потмоу что боль своего физического тела, чувства эмоционального и т.д. вплоть до своей монады - я воспринимаю, а не только мыслю НЕПОСРЕДСТВЕННО. А вот других иначе, отображённо, опосредовательно. Например, если я ударился своей ногой об стену - я лично чувствую боль. А если кто-то рядом также удрился - я боли не ощущаю, но видя его реакцию могу ему сострадать, представив себя на его месте. И так до самых высших структур.

Далеко не до самых высших...
Песец писал(а):
plot писал(а):Кто кому желает блага и кто о ком проявляет заботу? Ты что - разделился сам в себе? И кто может представлять твоему "я" угрозу? Я бы понял ещё - телу...

Я не разделялся, но во Вселенной ещё и хищники и паразиты как-то есть. Тот же воладор, как пример. И его "голос" - однозначно не-Я.

То-то и оно, что оно самое его и озвучивает. Иначе кому б эти воладоры мешали б?
Песец писал(а):
plot писал(а):Сострадание, со-радование, эмпатия.

Точно.

Но со-страдать может лишь тот, кто сам страдал и по аналогии воспринимает страдание другого. Со-радоваться можно, самому имея опыт радости. Никакой эмпатии между совершенно чуждыми явлениями быть не может.

Если нет границ восприятия - "чужой" опыт неотделим от "своего".
Песец писал(а):
Gior писал(а):Прошу пардона.



"я"=монада или нет?

Истинное Я = монада

А почему именно "Я"? Laughing
Песец писал(а):
Gior писал(а):"я"=сознание или нет?

Можно сказать и так, но сознание отличается оттенками и степенями.

Монада эволюционирует, она начинает, говоря языком Тейяра де Шардена из точки Альфа, где состояние её сознательности, грубо говоря, практически бессознательно, а заканчивает эволюцию в некоей точке Омега, где обладает полным и совершенным всесознанием.

Правильно. С оговоркою, что это "картинка" представленая шельту...
Монада не завязана на "людское время"...
Песец писал(а):
Gior писал(а):может ли быть сознание без "я"?

Некоторые буддисты утверждают, что может.

Все, кто понимает Дхарму... И не только буддисты (если не абсолютизировать лингвистические феномены).
Песец писал(а):
Вода и земля - временное разделение?

Асфальт и камень?

Живое и неживое?

Условное. Обусловленное. Видя целостно - видишь все свойства свойствами одного и того же.
Песец писал(а):
plot писал(а):Постоянно одна и та же история: если говорят, что А не А, то автоматически делается вывод, будто утверждается, что А это В. А если не А и не В, то значит С. Выйти из описаний не пробовали?

Проблема не в описании, а в наблюдаемой картине

Наблюдаемые картины взаимообусловлены их описаниями...
Песец писал(а):
Это как в анекдоте.

На бывшем военном заводе в связи с конверсией вместо автоматов стали выпускать детские конструкторы. Только как не собираешь, всё равно автомат получается.

Описание "конструктора" в данном случае неотличимо от описания автомата. Естественно, описание одним лиишь "ярлыком" отнюдь не ограничивается. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 10:38 am   

Лиана писал(а):
что у монады нет своих чувств

Смотря что подразумевать под чувствами.
Лиана писал(а):
а шельтовые эмоции не определяют её состояния

Тоже не всё так просто.
Лиана писал(а):
Монада – высшее «я», проекция меня

Наверное, наоборот - "я" - проекция монады? И даже слово "проекция" как-то не очень подходит...

Добавлено спустя 23 минуты 59 секунд:

Лиана писал(а):
шельт – в Энрофе

В Энрофе - физическое тело, а шельт вообще фиг знает где.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 11:18 am   

Лиана писал(а):
Волевые посылы монадой всего лишь фиксируются. Или нет?

Волевые посылы кого?
Нямв, монада - единственный источник истинных волевых посылов в нас. Остальное лишь реакции на окружающие сквозняки. Суррогат воли в лучшем случае. В худшем - подмена своей воли чужой.
Лиана писал(а):
Шельт - базовый элемент, представляющий монаду, но далеко не всегда монадой инспирированный.

niasilil (ниасилил)


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 11:39 am   

plot писал(а):
Тоже не всё так просто

Лиана писал(а):
Волевые посылы монадой всего лишь фиксируются. Или нет?

Нет. "Волевые посылы" монадой инициируются, она - их источник.

plot писал(а):
Наверное, наоборот - "я" - проекция монады?

plot писал(а):
И даже слово "проекция" как-то не очень подходит...

Лиана писал(а):
Пусть будет слово - проявление.
Шельт - базовый элемент, представляющий монаду, но далеко не всегда монадой инспирированный. Монада - "последняя инстанция" проявления индивидуальности Embarassed

Скорее первая. Wink Хотя... "Я - альфа и омега".

plot писал(а):
В Энрофе - физическое тело, а шельт вообще фиг знает где.

Лиана писал(а):
Exclamation Laughing Laughing Laughing

Таки да. Каждое из "тел" находится в своем слое, на своей "частоте".
Но это не означает что это "далеко" или "фиг знает где" - потому как все "фиги" как раз находятся тут, в Энрофе. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 4:17 am   

plot писал(а):
Нямв, монада - единственный источник истинных волевых посылов в нас. Остальное лишь реакции на окружающие сквозняки. Суррогат воли в лучшем случае. В худшем - подмена своей воли чужой.

Источник волевых посылов всё-таки шельт, думается. А монада даёт этим посылам возможность проявиться. Это синтезирующее начало психики, без него - просто хаос. Но какую-то иную, "конкретную" специализацию" ей ещё поискать.
Это как та же "психика" - за что ни возмись - сплошная "физиология" (глаза смотрят, ноги бегают, сердце кровь качает и т.д.). А психика сама по себе будто бы и не проявляется никак crazy (ум зашёл за разум) .
Сознание (как таковое) всё-таки не с воли начинается, не воля является её самым "тонким" проявлением.
Хотя мир сей, лепимый шельтами, держиться на воле и всяческом своеволии.
Fourwinged писал(а):
Таки да. Каждое из "тел" находится в своем слое, на своей "частоте".

Но это не означает что это "далеко" или "фиг знает где" - потому как все "фиги" как раз находятся тут, в Энрофе

Если шельт это не физическое тело - как он может локализовываться в Энрофе если -
Цитата:
Каждое из "тел" находится в своем слое, на своей "частоте".

niasilil (ниасилил)

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Остатки вчерашнего. Embarassed

Песец писал(а):
скажем, мальчик Коля или девочка Маша прекрасно понимают и ощущают свою уникальность, просто не противопоставляют свою уникальность уникальности других Я, а воспринимают её как нечто особенное, своё, но не противостоящее.

Являющееся проявлением общего (настолько, насколько Маша и Коля не успели обусловиться представлениями о "Я").
Fourwinged писал(а):
Чушь.

Если нет "Я" и "не-Я", то нет никакого сострадания, со-радования.

ha-ha (ха-ха-ха)
"Я" и "не-Я" нету. А сострадание и сорадование есть.
Не представить?
Fourwinged писал(а):
Ты испытываешь "сострадание" к своей ноге, если ее ударишь?

Нормально было б испытывать.
Настоящее сострадание - это когда "чужая" боль неотличима от "своей".
Fourwinged писал(а):
Плот, извини конечно, а вот ты не путаешь случаем одно из состояний сознания - концентрация на восприятии - с самим сознанием, с "Я" как таковым, с его исходным, базовым состоянием, когда наоборот - нет ничего кроме "Я"?

Какое может быть "Я", когда нет никакого "не-Я"? Laughing
"Базовое состояние" не ограничено "самостью".
Fourwinged писал(а):
Состояние концентрации на восприятии чего-либо - очень важно, но это всего лишь ОДНО ИЗ СОСТОЯНИЙ, не более того.

А когда эта концентрация на восприятии ВСЕГО?
Fourwinged писал(а):
plot писал(а):А что такое "идеальный мир" я не знаю.

А я знаю. И еще я знаю что он - только мой "идеальный мир". А у тебя - свой. И они вряд ли 100%-но совпадают.

И этот "идеальный мир" - просто базовое состояние моего сознания, моего "Я".

Такая вот "картинка"...
От рауховских отличается тем, что её обусловленность ситуацией, "дежурность" отнюдь не очевидна.
Fourwinged писал(а):
Gior писал(а):Не-а. Попробуйте понаблюдать внимательнее.

plot писал(а):То, что есть в этом возрасте - только семена эйцехоре, из которого наше обычное "я" начинает более или менее оформляться как раз где-то примерно годам к 1,5-3-м. Сознание имеет место, но "я" для младенца не существует. Есть зародыш я-тости. Нямв.

И чем только наш демиург занят... Think (надо подумать) Если в детстве у нас "только семена эйцехоре"...

Может Гагтунгр и есть наш демиург?

Если "наш" в смысле "скопища самостей" - в какой-то мере, пожалуй...
SilverCloud писал(а):
Gior писал(а):В обычном сновидении самосознание (я-сознание) отсутствует, но не сознание как таковое.Не согласен. По крайней мере, в моём опыте такого никогда не было. В моих снах всегда, насколько я помню, "я" - безусловно я самый, даже если и в странных обстоятельствах.

Ограничен опыт разотождествления опыта и его последующих интерпритаций. Хотя сны, где интерпритация происходит в самом сновидении ПОЧТИ как в "жизни" запоминаются лучше.
SilverCloud писал(а):
Gior писал(а):Еще один, довольно затасканный пример - дети до приблизительно 3-х летнего возраста говорят о себе в третьем лице и только позже осознают себя как "я". Многие этот момент помнят.Не знаю, кто этот пример таскал, но мой опыт вновь говорит о противоположном. Я помню себя примерно с полутора лет (хотя не всё, конечно, а только некоторые эпизоды), осознание своего "я" помню достаточно чётко. Наблюдения за своей дочерью говорят мне о том же.

Зависит от того, есть ли "зазор" между умением фиксировать информацию и умением её "правильно" интерпритировать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 5:08 am   

Рауха писал(а):

Fourwinged писал(а):
Чушь.

Если нет "Я" и "не-Я", то нет никакого сострадания, со-радования.

ha-ha (ха-ха-ха)
"Я" и "не-Я" нету. А сострадание и сорадование есть.
Не представить?
Fourwinged писал(а):
Ты испытываешь "сострадание" к своей ноге, если ее ударишь?

Нормально было б испытывать.
Настоящее сострадание - это когда "чужая" боль неотличима от "своей".


Сергей, для этого не обязательно признавать или отказываться от своего или чужого я. Нужна способность к эмпатии. Я даже не знаю, можно ли это назвать состраданием. Просто функция организма. Она есть у всех. У меня была всегда развита сильно. Просто данность, я с ней живу. Когда другим вокруг меня сильно больно, мне тоже не то, что физически больно, но ужасно дискомфортно. До тошноты бывает. Можно сказать, что в воображении возникает эмоционально окрашенная трехмерная иллюстрация чужой боли, как будто эту боль надевают на меня. У меня не болит в тех же местах, а как-то внутренне звенит. Хотела бы, чтобы этого было меньше: очень неудобно. Зная такое свое свойство, я не вижу надобности отказа от "я" и различения своей и чужой индивидуальности. Мне привычно отвечать на боль другого, но я его при этом не воспринимаю, как себя. Я его воспринимаю, как его, которому больно. С его точки зрения. Разница, наверное, в том, что у меня над другим нет контроля в таких случаях. Чувствую, и все. Над собой какой-то контроль есть. Когда у себя что-то болит, если не слишком сильно, понимаешь, что перетерпишь. А другой человек перетерпит или нет - неизвестно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 8:24 am   

Рауха писал(а):
Источник волевых посылов всё-таки шельт, думается. А монада даёт этим посылам возможность проявиться.

Смотрим:
Цитата:
Шельт
первое из материальных облачений монады. Шельт творится самою монадою из материальности пятимерных миров. Вместилище монады вместе с ее божественными свойствами и ее ближайшее орудие. Не сама монада, остающаяся в Ирольне, но именно шельт является тем "я", которое совершает свое странствие по низшим слоям ради их просветления.

Ну не знаю... Хотя, впрочем, я не могу идентифицировать отдельно монадное и шельтовое состояние сознания, т.е. в восприятии мне это не доступно, по кр. мере, пока. Поэтому это всё просто рассуждения с моей стороны.
Имхо, импульс воли исходит всё же из монады.
Но это всё просто имхи и нямвы.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 9:24 am   

Рауха писал(а):
SilverCloud писал(а):
Gior писал(а):В обычном сновидении самосознание (я-сознание) отсутствует, но не сознание как таковое.
Не согласен. По крайней мере, в моём опыте такого никогда не было. В моих снах всегда, насколько я помню, "я" - безусловно я самый, даже если и в странных обстоятельствах.

Ограничен опыт разотождествления опыта и его последующих интерпритаций. Хотя сны, где интерпритация происходит в самом сновидении ПОЧТИ как в "жизни" запоминаются лучше.

Это одна из характеристик различия. Осознанное сновидение "средней яркости" дает промежуточную точку.
Кстати, очень в тему о запоминании - в "нормальном", бодрствовенном состоянии, память то же работает тем лучше - чем четче разотождествление восприятия и интерпретации.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 12:53 pm   

Рауха писал(а):
Являющееся проявлением общего (настолько, насколько Маша и Коля не успели обусловиться представлениями о "Я").

Нет. Ребёнок 2-3 лкт чётко отличает себя как "мальбчика Колю" или "девочку Машу" от другого мальчика Коли или девочки Маши из соседнего дома. Также чётко различает свою и чужую игрушку, хотя поначалу не знает ещё слова "моё". Просто для обозначения своей, воспринимаемой как чётко отдельная и обозначенная, индивидуальности он не употребляет ещё слово "Я" так как не имеет Я-концепции, не знаком с идеей Я.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Тоже самое фиксируют этнографические исследования относительно народов, на ранних стадиях развития. "Дикарь" знает смысл понятий "я" и "моё" (зачатки частной собственности - последние даже у животных в виде территориального инстинкта есть), но не имеет слов и понятий для их определения.

Добавлено спустя 24 минуты 46 секунд:

Рауха писал(а):
"Я" и "не-Я" нету. А сострадание и сорадование есть.

Не представить?

Если нет Я (чётко очерченной границы полномочий между Я, другими Я и тем. что вообще Я не имеет), то нечему и со-. И сорадоваться, как и сострадать, можно ТОЛЬКО другому Я. Тому, что я не имеет это просто нельзя делать. Например, сострадание к куску железа (заготовке) из которой делают деталь, камню, который точкит вода и т.д. - невозможно, а если кто-то и ухитрится, то это попахивает психоневрологическим диспансером. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 1:27 pm   

Песец писал(а):
Просто для обозначения своей, воспринимаемой как чётко отдельная и обозначенная, индивидуальности он не употребляет ещё слово "Я" так как не имеет Я-концепции, не знаком с идеей Я.

Shame on you (постыдились бы!) я то же помню себя с возраста около года, но прекрасно помню первое осознание себя не просто как отдельности от окружения, а именно "я". Качественно иное переживание. Сравнимое только с вспышкой осознания в сновидении при переходе к люцидному сну.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 1:39 pm   

Gior писал(а):
я то же помню себя с возраста около года, но прекрасно помню первое осознание себя не просто как отдельности от окружения, а именно "я".

Надо же.Я себя так до сих пор не воспринимаю. Для меня Я=индивидуальность, нетаковость. Спасибо отсылке нафиг воладора? Think (надо подумать)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 1:43 pm   

Gior писал(а):
я то же помню себя с возраста около года

Я помню себя с ещё более раннего возраста. Сознание "я" и "моё", эта картинка "я" появляется, начинает формироваться, примерно одновременно с овладением речью. По крайней мере, так было в моём случае. Когда человек начинает включаться в социальные игры, в социальное общение. До этого ничего подобного нет. Есть сознание, но оно совершенно не я-тое, не человеческое в общепринятом привычном смысле. Нет никакого отделения от воспринимаемого, и никакого обобщения с ним - есть только воспринимаемое и какие-то ответные реакции, которые тоже воспринимаются как некие феномены. Во время бурных реакций типа плача сознание исчезает или плач просто не воспринимается как "мой". В целом, это состояние трудно описать в терминах. Все реакции в этом возрасте происходят как бы сами собой. Очень похоже на то, как было описано в "Иване Кублаханове".

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Картинка "я" является плодом вовлечения в это сновидение.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Чт Янв 22, 2009 1:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 1:51 pm   

plot писал(а):
Я помню себя с ещё более раннего возраста. Сознание "я" и "моё", эта картинка "я" появляется, начинает формироваться, примерно одновременно с овладением речью. По крайней мере, так было в моём случае. Когда человек начинает включаться в социальные игры, в социальное общение. До этого ничего подобного нет.

У меня всё было по-другому. Да и за ребёнком наблюдаю, картинка напоминает мою.

У меня "моё" появилось явно раньше (по сути - это животный инстинкт охотничей территории), чем "я", которое впоследствии воспринималось как в анекдоте:
-Отличный... от других.

Никаких вспышек и т.п.
Для меня теперь я-это МОЁ БЫТИЕ и МОЁ СОЗНАНИЕ. При утрате которых - какой смысл во всём мире? Думаю, так не у каждого, но у многих. То есть я=индивидуальность.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 1:55 pm   

Песец писал(а):
Да и за ребёнком наблюдаю, картинка напоминает мою.

За ребёнком тоже наблюдаю, только ты говорил о 2-3 годах, но это уже поздно, я же говорил о самых первых месяцах жизни. Ребёнок в раннем возрасте без проблем отдаёт игрушки, ест всякую дрянь и не знает что такое "обида". Хотя зачатки "я-тости" всё равно есть, но это не означает, что так должно непременно быть.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Понятие "я" и "моё" могут быть полезны для жизни в Эрнофе, в чисто практическом плане. Но я - это не "я". Я - это хлопок одной ладони.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 2:25 pm   

plot писал(а):
Ребёнок в раннем возрасте без проблем отдаёт игрушки

грудном

plot писал(а):
ест всякую дрянь

Угу, попробуй накормить далеко не дрянью - и это сразу после молочного питания! dunno (не понимаю!)
Иное дело "берёт в рот всякое, даже несъедобное" - так это потребность в формировании опыта вкуса.

plot писал(а):
Но я - это не "я". Я - это хлопок одной ладони.

Мягко говоря - абстракция. Всерьёз - просто странные, суицидальные даже мечты.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 2:35 pm   

Песец писал(а):
грудном

В младенческом.
Песец писал(а):
Угу, попробуй накормить далеко не дрянью

Пробовали - кормился dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Мягко говоря - абстракция. Всерьёз - просто странные, суицидальные даже мечты.

Smile Ты ошибаешься.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 5:07 pm   

Тут мы кажется застряли в терминах. Не в том смысле, что говорим одно и тоже (говорить-то есть о чем ИМХО), но такие нюансы пошли, что речь буксует.

Добавлено спустя 26 минут 12 секунд:

Попробую уточнить кое-что со своей стороны.
Все же имеет смысл говорить о "я" и "Я". Можно конечно говорить про я-тость и индивидуальность или "эго" и "самость" - не суть важно как называть, но хорошо бы согласовать что есть что.
Если я правильно понял Олега - "хлопок одно ладонью" в данном контексте это то же что и неопределимость "Я". Как только мы его как-то определяем оно перестает быть "Я". (Заметно даже в языке - только "я" можно сказать о себе и ни о ком другом.) "Я" идентифицировавшееся с чем-то становится этим чем-то - отсюда "во время бурных реакций типа плача сознание исчезает или плач просто не воспринимается как "мой"" - память не сохраняет инфы о таких событиях. У взрослого "я" более "защищено" - поэтому провалы памяти рассматриваются как патология.
Еще много чего, но позже Smile


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 6:18 pm   

Gior писал(а):
Все же имеет смысл говорить о "я" и "Я". Можно конечно говорить про я-тость и индивидуальность или "эго" и "самость" - не суть важно как называть, но хорошо бы согласовать что есть что.
Если я правильно понял Олега - "хлопок одно ладонью" в данном контексте это то же что и неопределимость "Я". Как только мы его как-то определяем оно перестает быть "Я". (Заметно даже в языке - только "я" можно сказать о себе и ни о ком другом.) "Я" идентифицировавшееся с чем-то становится этим чем-то - отсюда "во время бурных реакций типа плача сознание исчезает или плач просто не воспринимается как "мой"" - память не сохраняет инфы о таких событиях. У взрослого "я" более "защищено" - поэтому провалы памяти рассматриваются как патология.

Я-тость, это просто не конкретное Я, например, моё, котоорое тождественно Индивидууму, а абстрактное понятие. Можно сказать: Индивидуум и индвидуальность.
Но "определённое Я перестаёт быть Я", по-моему просто агностицизм. На самом деле, сколько я своё определять не пытаюсь, оно от этого Я быть не перестаёт. Просто появляется дополнительный инструмент: ментальная карта Я. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 6:34 pm   

Песец писал(а):
На самом деле, сколько я своё определять не пытаюсь, оно от этого Я быть не перестаёт. Просто появляется дополнительный инструмент: ментальная карта Я. ИМХО.
Вы меня не поняли - когда Вы определяете свое "я" - Вы называете его чем-то, что "я" не является. Ну типа: я - не физическое тело, не имя, не профессия... и т.д. Если Вы будете утверждать о чем-либо, что это "я" - Вы будете отрицать "Я".
По сути "Я" необнаружимо и неопределимо именно в этом смысле. Хотя есть конечно "чувство Я", восприятие - но говорить, что его можно наблюдать в других - неверно. Чужое "Я" - это всегда "ты"... Хотя говорят есть возможность интуитивного (в высшем смысле) воприятия других "Я", но я этого не испытывал (пока Wink )


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 7:41 pm   

Gior писал(а):
Вы меня не поняли - когда Вы определяете свое "я" - Вы называете его чем-то, что "я" не является.

А с чего Вы это взяли? Определения Я от меня пока не звучало. Wink

Gior писал(а):
По сути "Я" необнаружимо и неопределимо именно в этом смысле.

Определимо.
Щас спою.... ha-ha (ха-ха-ха)
Например: Я есть совокупность сознания, индивидуальной непрерывности памяти, характера и целеполагания.

Или, если, например, сказать, что Я есть монада, её совокупный опыт и цели (по Андреевски: монада+шельт), где тут будет негативное определение? dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 7:45 pm   

Gior писал(а):
такие нюансы пошли, что речь буксует.
+
Gior писал(а):
Как только мы его как-то определяем оно перестает быть "Я".
Для меня "я" - это именно субъектность. Тот, кто воспринимает. Если последовательно избавляться от отождествлений "себя" с внешними материальными проявлениями, то в пределе останется "чистое бытие". "Тот, кто существует."

Кстати, я вполне согласен с Полиной.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 7:49 pm   

SilverCloud писал(а):
Если последовательно избавляться от отождествлений "себя" с внешними материальными проявлениями, то в пределе останется "чистое бытие"
Типа того. Но назвать его как-то - не получится Smile

Песец писал(а):
Например: Я есть совокупность сознания, индивидуальной непрерывности памяти, характера и целеполагания.
"Совокупность" - не есть нечто самостоятельно существующее ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):
Или, если, например, сказать, что Я есть монада, её совокупный опыт и цели (по Андреевски: монада+шельт), где тут будет негативное определение?
А монада, надо полагать есть "Я" ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 7:59 pm   

plot писал(а):
Я - это хлопок одной ладони

+
Любопытно. По-моему, тут дуализм какой-то, и это прекрасно. С одной стороны я - это что-то индивидуальное, а с другой стороны - частичка Бога. Я, правда, не знаю, вопрос о самопознании у меня еще не то, что не решен, он еще не поставлен-то корректно Smile Могу только интуитивно согласиться с тем, что истина о том, что такое я едва ли выразима словами.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 8:16 pm   

Gior писал(а):
Типа того. Но назвать его как-то - не получится

Да ну, нельзя назвать... что за странности?
Бога и то называют! А тут речь идёт о Я, понятии более близком и приземлённом.

Gior писал(а):
"Совокупность" - не есть нечто самостоятельно существующее

Смотря какая совокупность. Имелось в виду монада и её опыт, потому что без опыта монада только потенцию Я имеет, но сама по сути несубъектна.

Gior писал(а):
А монада, надо полагать есть "Я"

Его стержень.

По аналогии.монаду можно уподобить вечному и неуничтожимому носителю, на который установлен простой механизм сбора и анализа информации с программа познания и эволюции, и который постоянно записывает на себя этот самый опыт, обрабатывает его, результаты чего усовершенствуют ещё больше познавательные возможности. Беда только, что недружественные силы, чтоб затормозить этот самый процесс развития навострились обнулять периодически этот самый опыт в огромной части. Не всё, не совсем под чистую, но катастрофически много. Та самая "чаша забвения", заставляющая монады крутиться в колесе, топтаться на одном месте, вместо того, чтобы ракетой двинуться вперёд и вверх.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 8:39 pm   

Песец писал(а):
Бога и то называют!
А толку-то? Нет - обозначить словом - это еще не проблема, но вот когда не зная сути, этим словом начинают играть... (это я не про Вас)
Песец, неужели Вы не замечаете, что у Вас получается круг - одно определяете с помощью другого, в свою очередь определяемого через первое?

Песец писал(а):
Беда только, что недружественные силы, чтоб затормозить этот самый процесс развития навострились обнулять периодически этот самый опыт в огромной части.
Да нет же! Ничего существенного не обнуляется!


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 8:58 pm   

Gior писал(а):
Да нет же! Ничего существенного не обнуляется!

Вопоминания прошлых жизней всех и каждого в студию!
Память "откуда я вообще здесь" опять же всех - туда же.

Gior писал(а):
Песец, неужели Вы не замечаете, что у Вас получается круг

Где?
Отождествление - уже не определение одного с помощью другого.

Вспомним с материалистической стороны тогда, раз не видите с идеалистической:
Песец писал(а):
Я есть совокупность сознания, индивидуальной непрерывности памяти, характера и целеполагания.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 9:04 pm   

Plot писал(а):
Ё-моё:

Plot писал(а):
Ё-моё:

Plot писал(а):
Короче, вы как хотите, я умываю руки. Ввиду вопиющей бессмысленности дальнейшей дискуссии.
Умываю по крайней мере в этот раз. В следующий наверное опять начнётся.

Что-то здесь не то, в этих разговорах. Какая-то фундаментальная . Не слышут. Слова до некоторых товарищей не доходят принципиально. Ну и ладно.

Фундаментальная закавыка,Олег заключается в том,что монады,заключенные в "я" не имеют той духовной полноты восприятия их шельтов , глотка свежести и свободы разума,чтобы преодолеть эти пределы "нечто",в чего заключаются изощренно разнообразные порой,почти безграничные,иногда,волны сновидения духа,но ничтожные,обусловленные и конечные в сути своей, по сравнению с богатством восприятия освобожденнного сознания.

P.S.Изощренность дискуссии,и иногда даже внутренний накал впечатляющ...(Огогогооо!!!))Здесь делать нечего нам серррым мышькам...



Последний раз редактировалось: Амивелех (Чт Янв 22, 2009 9:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 9:05 pm   

Песец писал(а):
Вопоминания прошлых жизней всех и каждого в студию!
А это и не есть существенное Smile Точнее, это существенно с точки зрения личности, но не монады т.с.

Цитата:
Я есть совокупность сознания, индивидуальной непрерывности памяти, характера и целеполагания.
Во-первых, если "я" это монада - т.е. что-то первичное-неделимое, то оно никак не может быть совокупностью чего-то. Вы описываете "каузальное тело".

Во-вторых - попробуйте определить "сознание", "непрерывность памяти", "характер" "целеполагание" не обращаясь к понятию "я".


_________________
abusus non tollit usum


Последний раз редактировалось: Gior (Чт Янв 22, 2009 11:06 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 9:20 pm   

Амивелех писал(а):
Фундаментальная закавыка,Олег заключается в том,что монады,заключенные в "я" не имеют той духовной полноты , глотка свежести и свободы разума,чтобы преодолеть эти пределы "нечто",в чего заключаются изощренно разнообразные порой,почти безграничные,иногда,волны сновидения духа,но ничтожные,обусловленные и конечные в сути своей, по сравнению с богатством восприятия освобожденнного сознания.

Извини, Серёж, niasilil (ниасилил) . Что-то плохо соображаю.
Что ты хотел сказать?
Амивелех писал(а):
P.S.Изощренность дискуссии,и иногда даже внутренний накал впечатляющ...Здесь делать нечего...

Фишка в том, что весь корень наших (человеческих) бед лежит в сути этой дискуссии.
Сейчас мы опять вернулись к теме, обсуждавшейся в ветке "Эго". Там мы ни к чему не пришли, а копий было сломано ужас сколько. В конце концов тему просто закрыли. Боюсь, в этот раз будет та же история. Сейчас ещё кто-нибудь подтянется и пошло-поехало. Бесконечная история.
Gior, это Brick wall (бьюсь - никак) . Для меня было удивительно открыть существование этой стены в людях. Отрицание того, что можно увидеть всего лишь хорошенько вглядевшись...


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 9:35 pm   

Plot писал(а):
Что ты хотел сказать?

Plot писал(а):
Для меня было удивительно открыть существование этой стены в людях.

Стена,Олег,стена.Только стена от собственной монады.Чтобы понять то,что ты пытаешься объяснить необходимо преодолеть эту стену -чтобы получить поток духовной влаги,которая оживит понимание разума.Для этого нужно либо поделиться этой живой водой,либо плотина в восприятии должна быть тоньше -словами и логикой здесь не помочь -обусловленный разум не в состоянии зацепиться за ненадежные уступы-призрачные ступени слов и логики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 11:44 pm   

Амивелех писал(а):
словами и логикой здесь не помочь -обусловленный разум не в состоянии зацепиться за ненадежные уступы-призрачные ступени слов и логики.

+


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 12:18 am   

Gior писал(а):
Во-первых, если "я" это монада - т.е. что-то первичное-неделимое, то оно никак не может быть совокупностью чего-то. Вы описываете "казуальное тело".

Попробую по аналогии.
Ваш компьютер - это совокупность "железа" или "железо", опреационная система и программы, установленные на нём? А если бы этот компьютер был мечтаемым кибернетиками искусственным интеллектом, который мог бы самообучаться и согласно опыту вносить изменения в эти самые программы и даже до определённого предела ОСь переделывать и "железо" апгрейдить?

Так и монада - это атом (в демокритовом понимании) первичной субстанции, наделённый способностью к накоплению опыта и обучению.

Gior писал(а):
А это и не есть существенное Точнее, это существенно с точки зрения личности, но не монады т.с.

Обоснуйте, особенно, если незнание такого опыта приводит к перманентному танцу на одних и тех же граблях? Вы считаете, что обучение в одном и том же классе средней школы по ...надцать раз - это продуктивная и нужная трата сил и времени?

Gior писал(а):
Во-вторых - попробуйте определить "сознание", "непрерывность памяти", "характер" "целеполагание" не обращаясь к понятию "я"

Ну, это анатмавадины мне тут пытаются доказать, что сознание без Я возможно - так что и определяйте. А за остальным сможно просто к справочнику по психологии обратиться.

Амивелех писал(а):
Стена,Олег,стена.Только стена от собственной монады.

Это стена у отрицателей Я.
Для меня всегда ценным было единство логики и этики, возможность объяснить этику логически. И тут без концепции Я, без признания его неимоверной важности никуда.

По сути, возможны две логичные, непротиворечивые картины мира. Первая включает опирается на признание Я (не только своё, но шире - я-шность) как нечто наиболее значимого. И тогда мы получаем гуманнистическую этику. Напрмер, мы понимаем, что страдания и смерть - плохо, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого Я и т.д. Мы понимаем, вслед за Достоевским недопустимость слезинки ребёнка и не только чувствуем, но и понимаем цену подвига "положить живот за други своя". В конце концов, проведя аналогию между макрокосмом и микрокосмом мы понимаем смысл понятия образ и подобие Божье относительно обладающего монадой мыслящего существа, и мечты Андреева о том, что человеческие монады будут демиургами сверхгалактического масштаба.

Второй вариант - признание иллюзорности Я. Отрицание Я. Какая тут логически обоснованная картина мира выйдет? Добро и зло потеряет всякий смысл, так как исчезает их мерило, точка отсчёта для их определения. Если нет Я, то и боль, и радость, достижения и потери - теряют смысл, и соответственно теряет смысл сострадание и помощь, как и злодейства перестают быть осуждаемыми, ибо на самом деле представляются иллюзорными дейтсвиями касательно иллюзорного объекта. Такая система, по сути, логически последовательно отрицает этику. Дальше, если в микрокосме нет Я, а есть некий набор взаимообусловленных иллюзий, пены на волнах, то принимая связь макрокосма и микрокосма мы также приходим и к отрицанию понятия Бога. Но его место, как и на место Я в микрокосме, становится шунья, абсолютная пустота Небытия. В мироздании и в существовании исчезает смысл. Это даже не прах из праха Ветхого Завета, а иллюзия из иллюзии, ничто из ничего.

С точки зрения плодов, о которых тут говорилось как о мериле картины мира, какая из описанных выше "пользительнее"? Think (надо подумать)

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Трикстер

Касательно:
Амивелех писал(а):
обусловленный разум не в состоянии зацепиться за ненадежные уступы-призрачные ступени слов и логики.

Разумоотрицание, как и отрицание Я, похоже на бегство от собственного предназначения. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 10:02 am   

Песец писал(а):
Обоснуйте, особенно, если незнание такого опыта приводит к перманентному танцу на одних и тех же граблях? Вы считаете, что обучение в одном и том же классе средней школы по ...надцать раз - это продуктивная и нужная трата сил и времени?
Пример не самый удачный, но попробую.
Суть "обучения" в наработке навыков, способностей, а не внедрение некоего количества знаний. Важно уметь читать и писать, а не помнить как ты этому учился. Важно иметь сострадание (быть сострадательным), а не помнить, что не проявив вовремя сострадание получишь по шее в кама-лока. Т.е. память, до определенного момента, сходит за шпаргалку на экзамене.
Песец писал(а):
Ну, это анатмавадины мне тут пытаются доказать, что сознание без Я возможно - так что и определяйте.
Фи! Как некрасиво так уходить от ответа! Напомню, что речь шла о некорректности определения базовых понятий через самих-себя.
Цитата:
А за остальным можно просто к справочнику по психологии обратиться.
Обращайтесь!
Песец писал(а):
Это стена у отрицателей Я.
dunno (не понимаю!) Кто его, родимое отрицает-то?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 10:17 am   

Песец писал(а):
Это стена у отрицателей Я.

Вспомните притчу про слепого и зрячих. У кого была стена - у слепого, который отрицал существование света на том основании, что никогда ничего подобного не воспринимал, или у зрячих? Разница между ними была лишь в том, что у зрячих имелось некое восприятие, которого у слепого не было. Это разница не в концепциях и убеждениях, а в восприятиях.

Более живая аналогия - это если бы имелся некий социум людей в целом зрячих, но всю жизнь проведших во тьме, в какой-нибудь пещере. И вот если один из них слазил на верх и увидел свет и потом возвратившись начал им рассказывать, а те стали бы логически ему доказывать, что всё это - глюки и фантазии, суицидальные мечты Wink , когда можно было бы просто сходить и посмотреть. У кого здесь стена?

Стена не в том, что они никогда не видели света, а в том, что спорят вместо того, чтобы сходить и посмотреть, а если ты не хочешь идти смотреть - зачем тогда вообще спорить? Живи дальше как тебе нравится. Ты хочешь убедить меня, что то, что я воспринял - это глюк? Зачем? Сначала сходи сам и посмотри, а потом делай какие-то выводы.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 10:52 am   

plot писал(а):
Стена не в том, что они никогда не видели света, а в том, что спорят вместо того, чтобы сходить и посмотреть, а если ты не хочешь идти смотреть - зачем тогда вообще спорить? Живи дальше как тебе нравится. Ты хочешь убедить меня, что то, что я воспринял - это глюк? Зачем? Сначала сходи сам и посмотри, а потом делай какие-то выводы.

Вопрос в том, что Я - это основа, и если меня нет, если Я - иллюзия, то в конечном счёте всё остальное также теряет смысл. О потере смысла этики выше я писал, получается любое благодеяние по отношению к другому Я уравнивается с причинением страданий и нейтральным действием в качестве иллюзорных и несуществующих в реале. Для меня это уже звонок - не может быть благом то, что отрицает смысл самого блага и его отличие от зла.

Но дальше - больше. По аналогии, исходя из доктрины макрокосма и микрокосма и их подобия, отрицая Я в микрокосме мы отрицаем и Бога в макрокосме, отрицаем смысл жизни, отрицаем обожение в любом из его видов в том числе в виде андреевского роста до демиурга метагалактического уровня, и приходим в конце к чудовищному миру, в сравнении с которым даже мир атеистов более наполнен смыслом и благом, а именно - к вселенной, где неиллюзорно только вечное небытие, пустота. Шунья.

Именно последнее - вера в абсолютную смерть, великое ничто, в качестве предельной глубины и единственной реальности мира - мне и кажется суицидальным мотивом.

Я спросил тебя, Олег, если таковы плоды, зачем мне тратитить свою веру на их получение?

Я не отрицаю и неких моментов истины в анатмаваде, в частности, сам факт признания этого самого небытия в качестве одной из фундаментальных сил, а также его влияния на наше Я, в частности, объясннеия причин утраты опыта. Но смыслом считаю противостояние небытию и выступление на стороне Жизни.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 11:13 am   

Песец писал(а):
Вопрос в том, что Я - это основа, и если меня нет, если Я - иллюзия, то в конечном счёте всё остальное также теряет смысл. О потере смысла этики выше я писал, получается любое благодеяние по отношению к другому Я уравнивается с причинением страданий и нейтральным действием в качестве иллюзорных и несуществующих в реале. Для меня это уже звонок - не может быть благом то, что отрицает смысл самого блага и его отличие от зла.

Но дальше - больше. По аналогии, исходя из доктрины макрокосма и микрокосма и их подобия, отрицая Я в микрокосме мы отрицаем и Бога в макрокосме, отрицаем смысл жизни, отрицаем обожение в любом из его видов в том числе в виде андреевского роста до демиурга метагалактического уровня, и приходим в конце к чудовищному миру, в сравнении с которым даже мир атеистов более наполнен смыслом и благом, а именно - к вселенной, где неиллюзорно только вечное небытие, пустота. Шунья.

Именно последнее - вера в абсолютную смерть, великое ничто, в качестве предельной глубины и единственной реальности мира - мне и кажется суицидальным мотивом.

Я спросил тебя, Олег, если таковы плоды, зачем мне тратитить свою веру на их получение?

Я не отрицаю и неких моментов истины в анатмаваде, в частности, сам факт признания этого самого небытия в качестве одной из фундаментальных сил, а также его влияния на наше Я, в частности, объясннеия причин утраты опыта. Но смыслом считаю противостояние небытию и выступление на стороне Жизни.

Уверяю тебя, всё, что ты здесь написал - лишь твои фантазии относительно того, что я говорю, не имеющие к этому никакого отношения. Плюс ты ещё с этими же своими фантазиями споришь. А почему? Потому что для того, чтобы говорить что-то по этому поводу, нужно сначала иметь соответствующее восприятие.

Тратить или не тратить "свою веру" - дело твоё, я не хочу ни в чём тебя убеждать. Меня просто стремает то, что ты упорно споришь с тем, что тебе не доступно. И не доступно оно не потому что ты не способен, а лишь потому, что не хочешь начать это воспринимать, углубиться в этот вопрос взглядом, а не рассуждениями. Не хочешь - не надо - но спорить-то зачем? Да ещё с такой уверенностью...

Смотри: твоё восприятие я-тости у меня есть, потому что оно вообще у всех есть, если человек не идиот. Однако, моего восприятия (а это восприятие, а не концепции, концепции здесь вторичны), о котором говорю я - у тебя явно нет, иначе это было бы видно тому, у кого они есть. О чём тогда разговор? Не хочешь - не надо, но не говори, что твои интерпретации и восприятия единственно верные лишь на том основании, что ничего другого ты не имеешь.

Каждый может придти и увидеть, но почему-то некоторые предпочитают упорно спорить, что света не существует и это всё глупости.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 11:26 am   

plot писал(а):
Смотри: твоё восприятие я-тости у меня есть, потому что оно вообще у всех есть, если человек не идиот. Однако, моего восприятия (а это восприятие, а не концепции, концепции здесь вторичны), о котором говорю я - у тебя явно нет, иначе это было бы видно тому, у кого они есть. О чём тогда разговор? Не хочешь - не надо, но не говори, что твои интерпретации и восприятия единственно верные лишь на том основании, что ничего другого ты не имеешь.

Мммм... Олег, чтобы значть, что прыжок с Эйфелефой Башни смертелен, прыгать лично оттуда не надо. Тут ещё один наш спор - о роли разума. Сторонники отрицания Я почему-то одновременно же отрицают и разум или как минимум отводят ему скромную роль, нагораживают кучу вещей, которе он, якобы, не способен постичь (Тут я могу тебе же упрёк вернуть - попробуй постигни Я посредством разума, дай ему определение - у меня ж получилось Wink ). И именно разум вполне анализиует к каким последствиям приведёт принятие картины мира, в основе которой будет лежать отрицание Я, если будет действительно строго последовательным. Мне такие последствия не нравятся чисто с этической точки зрения. Отсюда и мои возражения. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 11:33 am   

Песец писал(а):
Тут ещё один наш спор - о роли разума. Сторонники отрицания Я почему-то одновременно же отрицают и разум или как минимум отводят ему скромную роль, нагораживают кучу вещей, которе он, якобы, не способен постичь (Тут я могу тебе же упрёк вернуть - попробуй постигни Я посредством разума, дай ему определение - у меня ж получилось ). И именно разум вполне анализиует к каким последствиям приведёт принятие картины мира, в основе которой будет лежать отрицание Я, если будет действительно строго последовательным. Мне такие последствия не нравятся чисто с этической точки зрения. Отсюда и мои возражения.

Уф... Повторю ещё раз:
plot писал(а):
Уверяю тебя, всё, что ты здесь написал - лишь твои фантазии относительно того, что я говорю, не имеющие к этому никакого отношения. Плюс ты ещё с этими же своими фантазиями споришь.

А определение Я, данное с помощью разума - это только определение Я с помощью разума, но никак не его постижение. Это всё равно что назвать ананас ананасом, так и не попробовав и даже не увидев его. Ты дал определение картинке, которую мы привыкли обозначать словом "я" и с которой мы привыкли отождествляться.
Песец писал(а):
отрицание Я

НУ НЕТУ ЕГО, ЭТОГО ОТРИЦАНИЯ. Вы вообще слышите, что вам говорят?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 11:38 am   

plot писал(а):
Фишка в том, что весь корень наших (человеческих) бед лежит в сути этой дискуссии.
Сейчас мы опять вернулись к теме, обсуждавшейся в ветке "Эго". Там мы ни к чему не пришли, а копий было сломано ужас сколько. В конце концов тему просто закрыли. Боюсь, в этот раз будет та же история. Сейчас ещё кто-нибудь подтянется и пошло-поехало. Бесконечная история.
Gior, это Brick wall (бьюсь - никак) . Для меня было удивительно открыть существование этой стены в людях. Отрицание того, что можно увидеть всего лишь хорошенько вглядевшись...

Плот, меня тоже весьма удивляет столь упорное отрицание тобой и Раухой совершенно очевидной (например для меня) вещи: все люди РАЗНЫЕ. И далеко не все желают быть "как все" - причем это "как все" может означать самые разные вещи; для тебя "как все" - это быть "отдельным, самостным", для меня - быть попросту смешанным в некое "единое целое", в котором даже обладание некими отдельными желаниями есть только признаком "несовершенства".

Ты утверждаешь что свое мнение ты базируешь на своем же "видинии", что подымает это мнение с субъективного уровня до уровня "почти истины". Однако любое видиние, даже если ты считаешь что оно не связано с недостатками сугубо человеческого восприятия, является субъективным, связанным с вполне определенным "принимающим" это видиние, - реципиентом.

Ты считаешь что обладание некими отдельными желаниями, "страстями" - есть признак несоврешенства, отделенности от правильного, истинного "целого". Такой человек, по-твоему, не может правильно общаться, со-страдать, со-переживать, так как даже то, что можно считать за эти эмоции, по-твоему есть не более чем "жалость к себе самому".
А для меня само наличие такой позиции как у тебя (не говоря о гораздо более агрессивно выражаемой, как у Раухи), есть признак несоврешенства - навязывание своего мнения другим, практически насильственное желание объединения всех в некое целое, независимо от желания отдельного человека. Причем ваш с Раухой подход, при котором сама "отдельность" должна считаться неправильной, временным искажением для меня - только "отмазка", философический приемчик.

То что ты с Раухой не отрицаешь само наличие некоей "правильной", "истинной" индивидуальности монад - дела не меняет; потому как вы сразу же выносите эту индивидуальность за грань нашей же познаваемости, декларируете ее никак не связанной с нашей нынешней индивидуальностью, то есть практически - отрицаете.

Поэтому удивляться тому что далеко не все жаждут "бросить все" и влиться в "великое единство" - совершенно глупо. И сама эта идея в вашем описании (и особенно с Раухиной агрессией и отрицательными эмоциями отвращения ко всему иному) больше всего напоминает мне сюжет фильма ужасов, где некое коллективное существо-пришелец пытается абсорбировать всех людей, насильно "влив" их в общее сознание их вида.

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:

plot писал(а):
Уверяю тебя, всё, что ты здесь написал - лишь твои фантазии относительно того, что я говорю, не имеющие к этому никакого отношения. Плюс ты ещё с этими же своими фантазиями споришь.

А определение Я, данное с помощью разума - это только определение Я с помощью разума, но никак не его постижение. Это всё равно что назвать ананас ананасом, так и не попробовав и даже не увидев его. Ты дал определение картинке, которую мы привыкли обозначать словом "я" и с которой мы привыкли отождествляться.

Я не разделяю твой подход.
Я считаю что каждая монада может не только постигнуть саму себя, пользуясь своим разумом как одним из инструментов, но и создать свою "индивидуальность" - которой само собой после отделения от нашего Творца у нее и нет, кстати - есть только СЕМЯ этой индивидуальности, которое должно "прорасти".

Песец писал(а):
отрицание Я

plot писал(а):
НУ НЕТУ ЕГО, ЭТОГО ОТРИЦАНИЯ. Вы вообще слышите, что вам говорят?

Да слышим!
Вот только ты НАС не слышишь в упор.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 12:03 pm   

Fourwinged писал(а):
Да слышим!

Не слышите. И именно что в упор.
plot писал(а):
Уверяю тебя, всё, что ты здесь написал - лишь твои фантазии относительно того, что я говорю, не имеющие к этому никакого отношения. Плюс ты ещё с этими же своими фантазиями споришь.

Больше мне добавить нечего. Развлекайтесь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 2:29 pm   

Замечательное обсуждение.
Амивелех писал(а):
Изощренность дискуссии,и иногда даже внутренний накал впечатляющ...(Огогогооо!!!))

Правда, не по заявленной теме.
И оно понятно. Можем ли мы что-либо выяснить, например, насчет «недовершенности миссии Штирлица», основываясь лишь на экранизации романа Ю. Семенова, без пояснений представителей Разведупра (изначально замысливших эту миссию)?
Схоластики раннего средневековья потратили не одну сотню лет на споры о миссии Христа, но к чему-то конечному не пришли.
Замечательно здесь, собственно, не это, а «столкновение со стеной».
plot писал(а):
Gior, это . Для меня было удивительно открыть существование этой стены в людях. Отрицание того, что можно увидеть всего лишь хорошенько вглядевшись...

Амивелех писал(а):
Стена,Олег,стена.Только стена от собственной монады.

plot писал(а):
Стена не в том, что они никогда не видели света, а в том, что спорят вместо того, чтобы сходить и посмотреть

Песец писал(а):
Тут ещё один наш спор - о роли разума. Сторонники отрицания Я почему-то одновременно же отрицают и разум

plot писал(а):
НУ НЕТУ ЕГО, ЭТОГО ОТРИЦАНИЯ. Вы вообще слышите, что вам говорят?

Fourwinged писал(а):
Да слышим!
Вот только ты НАС не слышишь в упор.

plot писал(а):
Не слышите. И именно что в упор.

Может, пора развернуть дискуссию в конкретное психологическое русло и поразмышлять о контекстах восприятия (смысла текстов), зависимых от «пакетов ман-штампов» личного бессознательного (проецируемых из коллективного бессознательного – «матрицы»).
Аккурат эта тема возникла в соседней ветке – «Пассионарный импульс (детей индиго) для Розы Мира?» - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=572&start=150

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 4:50 pm   

Fourwinged писал(а):
Я считаю что каждая монада может не только постигнуть саму себя, пользуясь своим разумом как одним из инструментов, но и создать свою "индивидуальность" - которой само собой после отделения от нашего Творца у нее и нет, кстати - есть только СЕМЯ этой индивидуальности, которое должно "прорасти".

+
И наше "низшее Я", личность, шельт, не путать с высшим Я - Индивидуальностью, монадой, как раз и является такой пробой создания "индивидуальности", опыт которого развивает и Индивидуальность. Однако, для успеха данной пробы, нужно ПОЗНАТЬ механизмы формирования личности. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 10:02 pm   

SilverCloud писал(а):

Кстати, я вполне согласен с Полиной.

А с тобой тоже так бывает?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 11:18 pm   

Рауха писал(а):
Хотя мир сей, лепимый шельтами, держиться на воле и всяческом своеволии.


БИНГО! ДЖЕКПОТ! Высший пилотаж!!!!!!!!!
И тем живем,
ордимся этим,
Страдаем тоже от того жЖж.... crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

Смерть - ты видишь - также мнима.
Жизнь и правда - лишь в любви, (с) Генрих Гейне

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 5:15 pm   

Polina Brown писал(а):
А с тобой тоже так бывает?
Конкретные телесные ощущения, конечно, другие, но суть та же: мне не может быть комфортно до тех пор, пока кто-то страдает. И это - именно вследствие сострадания, эмпатии.

Сострадать можно, разумеется, только другому "я". Для меня, пожалуй, вообще "я", "субъектность" и "способность ощущать страдания" - синонимы.

Ещё я не вижу никакого противопоставления между альтруизмом и эгоизмом - помогая другому, я действую предельно эгоистично. Альтруизм - это, в сущности, более разумная разновидность эгоизма. Единственный способ перестать страдать самому - сделать так, чтобы перестал страдать каждый. Более приземлённо: наиболее конструктивный способ улучшить лично своё положение - сделать так, чтобы стало лучше большинству в обществе. Тогда я, как член общества, автоматически получаю из этого выгоды. Вот такое у меня NSHO.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Рауха писал(а):
мир сей, лепимый шельтами, держиться на воле и всяческом своеволии
Есть мнение, что мир вообще весь держится исключительно на воле и своеволии. Сотворившего этот мир.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 5:56 pm   

SilverCloud писал(а):

Ещё я не вижу никакого противопоставления между альтруизмом и эгоизмом - помогая другому, я действую предельно эгоистично. Альтруизм - это, в сущности, более разумная разновидность эгоизма. Единственный способ перестать страдать самому - сделать так, чтобы перестал страдать каждый.


Точно. Фишка в том, чтобы понять, что свой дискомфорт идет именно от чужого. У меня это долгое время заняло. Такой всеобъемлющий эгоизм как раз и рассматривает чужую боль, как свою.

И свободное принятие Божьей воли, как своей, по-моему, похоже. Не свою волю ломать, а спрашивать себя, чего хочешь внутри. Очищать свою волю от наносного, докапываться до настоящего своего желания. После этого видишь, что оно Божьей воле не противоречит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 8:41 pm   

Polina Brown писал(а):
И свободное принятие Божьей воли, как своей, по-моему, похоже. Не свою волю ломать, а спрашивать себя, чего хочешь внутри. Очищать свою волю от наносного, докапываться до настоящего своего желания. После этого видишь, что оно Божьей воле не противоречит.
+
По-моему, здесь же рядом - отличие Света от Тьмы. И там, и там есть единство. Но у Тёмных оно приказное, основанное на доминировании воли старшего. У Светлых же - просто совпадение индивидуальных свободных воль. (Не это ли православные называют "соборностью"?)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 11:20 pm   

Песец писал(а):
Это стена у отрицателей Я.
Для меня всегда ценным было единство логики и этики, возможность объяснить этику логически. И тут без концепции Я, без признания его неимоверной важности никуда.

Если ты ищешь единство то ИМХО ищешь его не в том месте.Не обусловленный разум являет источник настоящего единство но изначальный свет лучей монады.

Песец писал(а):
По сути, возможны две логичные, непротиворечивые картины мира. Первая включает опирается на признание Я (не только своё, но шире - я-шность) как нечто наиболее значимого. И тогда мы получаем гуманнистическую этику.


Гуманистическая этика в основе своей имеет подоплеку не в рационалистическом восприятии мира,и это пресловутое «я» так ценимое обусловленным сознанием всего лишь жаба,пускающая пузыри возмущения на поверхности вод Cансары.Пусть хоть сколько пытается раздуваться она от собственной важности и значимости,но подняться хоть на мало мальски значимую высоту она не сможет,потому что для этого ей необходим заёмный свет истинной индивидуальности -монады,который всё равно разрушит таки этот раздувающийся пузырь эго в итоге.

Песец писал(а):
Напрмер, мы понимаем, что страдания и смерть - плохо, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого Я и т.д. Мы понимаем, вслед за Достоевским недопустимость слезинки ребёнка и не только чувствуем, но и понимаем цену подвига "положить живот за други своя". В конце концов, проведя аналогию между макрокосмом и микрокосмом мы понимаем смысл понятия образ и подобие Божье относительно обладающего монадой мыслящего существа, и мечты Андреева о том, что человеческие монады будут демиургами сверхгалактического масштаба.

Вся красота человеческой этики берет начало именно в НАДЛИЧНОСТНОМ источнике,без лучей которого эта личность всего лишь эгоистическая шкура,которая всего навсего –склад различных установок принятый от систем гуманистического воспитания,и при первой же острой ситуации сбросит с себя все это как ненужную ей шелуху,оставив только одно единственное и естественное для эго стремление –действовать во благо и имя своё и спасать свою шкуру.

Песец писал(а):
Второй вариант - признание иллюзорности Я. Отрицание Я.


Принятие иллюзорности «я» не значит отрицание индивидуальности.

Песец писал(а):
Разумоотрицание, как и отрицание Я, похоже на бегство от собственного предназначения. ИМХО.


Только для обусловленного разума,который не в состоянии воспринимать ничего большего кроме блеклой тени,жалкого подобия единства и полноты монады,настоящей индивидуальности.Эту иллюзию мы и называем личностью.
Истинное предназначение лежит за гранью каких бы то ни было представлений о мире внутри этого "я",потому,что истинно жить мы можем только в те миги и моменты -когда в состоянии выходить за пределы этой обусловленности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 12:17 am   

Амивелех писал(а):
Если ты ищешь единство то ИМХО ищешь его не в том месте.Не обусловленный разум являет источник настоящего единство но изначальный свет лучей монады.

А с чего идея их противопоставлять берётся? Почему не считать, что первое есть важный инструмент, необходимый второй для того, чтоб её миссия могла быть исполнена? dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 1:09 am   

Амивелех писал(а):
Принятие иллюзорности «я» не значит отрицание индивидуальности.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 10:25 am   

Амивелех писал(а):
Если ты ищешь единство то ИМХО ищешь его не в том месте.Не обусловленный разум являет источник настоящего единство но изначальный свет лучей монады.
Гуманистическая этика в основе своей имеет подоплеку не в рационалистическом восприятии мира,и это пресловутое «я» так ценимое обусловленным сознанием всего лишь жаба,пускающая пузыри возмущения на поверхности вод Cансары.Пусть хоть сколько пытается раздуваться она от собственной важности и значимости,но подняться хоть на мало мальски значимую высоту она не сможет,потому что для этого ей необходим заёмный свет истинной индивидуальности -монады,который всё равно разрушит таки этот раздувающийся пузырь эго в итоге.

Извини пожалуйста, Амивелех, но ты хоть понял что ты написал? Mad
Массивное использование эзотерической терминологии вкупе с сомнительными сравнениями вряд ли поможет в данном обсуждении.

Амивелех писал(а):
Вся красота человеческой этики берет начало именно в НАДЛИЧНОСТНОМ источнике,без лучей которого эта личность всего лишь эгоистическая шкура,которая всего навсего –склад различных установок принятый от систем гуманистического воспитания,и при первой же острой ситуации сбросит с себя все это как ненужную ей шелуху,оставив только одно единственное и естественное для эго стремление –действовать во благо и имя своё и спасать свою шкуру.

Ясно, вся красота формы - в ее отсутствии. Laughing
Не надо смешивать высшую личность, "я" с их низшими "этажами", которые могут сильно меняться даже в течении одной жизни, не говоря о вечности.

Песец писал(а):
Второй вариант - признание иллюзорности Я. Отрицание Я.

Амивелех писал(а):
Принятие иллюзорности «я» не значит отрицание индивидуальности.

"Я" - единственное воплощение нашей индивидуальности. Без этого "я" тебя вообще нет. Точнее ты есть, но тебе от этого не легче - ты спишь.

Песец писал(а):
Разумоотрицание, как и отрицание Я, похоже на бегство от собственного предназначения. ИМХО.

Амивелех писал(а):
Только для обусловленного разума,который не в состоянии воспринимать ничего большего кроме блеклой тени,жалкого подобия единства и полноты монады,настоящей индивидуальности.Эту иллюзию мы и называем личностью.
Истинное предназначение лежит за гранью каких бы то ни было представлений о мире внутри этого "я",потому,что истинно жить мы можем только в те миги и моменты -когда в состоянии выходить за пределы этой обусловленности.

Это все в зависимости от того ЧЕМ этот разум "обусловлен". Если исключительно внешними факторами - да, проку от него негусто. Но, слава Богу, такого почти никогда не встречается - это был бы не человек, а просто "зомби", кукла.

Кроме того, лично я избегаю использования высоких эпитетов "истинное предназначение", "за гранью каких-либо представлений", "непознаваемый" и т.д., кроме как к Изначальному.
Мое "я" вполне познаваемо мною же посредством меня же самого. А всякие рассуждения о том что "истинное предназначение лежит за гранью каких бы то ни было представлений о мире внутри этого "я",потому,что истинно жить мы можем только в те миги и моменты -когда в состоянии выходить за пределы этой обусловленности" - бесполезны в силу самого этого рассуждения - "истинно живу я лишь тогда, когда делаю то, что делать не могу в принципе". Razz
Когда я "в состоянии выйти за пределы обусловленности" - это значит что мои границы познания расширились.
А вот по твоим словам - ты истинно живешь когда твой "ум зашел за разум". Отсюда следует явная полезность обширных возлияний и употребления психотропных средств - с помощью даже их небольшого кол-ва ты быстренько "выйдешь за пределы обусловленности"... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 10:59 am   

Fourwinqed писал(а):
Извини пожалуйста, Амивелех, но ты хоть понял что ты написал?

Я то понял.Хоть и не такой умный.
Fourwinqed писал(а):
Массивное использование эзотерической терминологии вкупе с сомнительными сравнениями вряд ли поможет в данном обсуждении.

Прости,но в данной дискуссии,когда оппоненты плотно заливают свои уши воском а потом говорят-"а ну-ка попробуйте докричаться -хрена с два у вас выйдет" -лучше б поступить по примеру Трикстера -послать всех на х** и сказать что все лохи и уроды.Потому,что сравнение что я привел для эго слишком мягко,для этой склизкой сущности, ср*ного дрожащего за своё "я" холодца на поверхности этого материального мира.
Fourwinqed писал(а):
"Я" - единственное воплощение нашей индивидуальности. Без этого "я" тебя вообще нет. Точнее ты есть, но тебе от этого не легче - ты спишь.

"Я"- дерьмо-моча и кал -вот что такое это "я".
Fourwinqed писал(а):
Кроме того, лично я избегаю использования высоких эпитетов "истинное предназначение", "за гранью каких-либо представлений", "непознаваемый" и т.д., кроме как к Изначальному.
Мое "я" вполне познаваемо мною же посредством меня же самого. А всякие рассуждения о том что "истинное предназначение лежит за гранью каких бы то ни было представлений о мире внутри этого "я",потому,что истинно жить мы можем только в те миги и моменты -когда в состоянии выходить за пределы этой обусловленности" - бесполезны в силу самого этого рассуждения - "истинно живу я лишь тогда, когда делаю то, что делать не могу в принципе".
Когда я "в состоянии выйти за пределы обусловленности" - это значит что мои границы познания расширились.
А вот по твоим словам - ты истинно живешь когда твой "ум зашел за разум". Отсюда следует явная полезность обширных возлияний и употребления психотропных средств - с помощью даже их небольшого кол-ва ты быстренько "выйдешь за пределы обусловленности"...

Когда ты спасаешь жизнь другого человека,может быть совсем незнакомого тебе,не думая о том,что ты сгоришь в огне пожара,или над тобой сомкнется темная свинцово-холодная зимняя вода -ты живешь именно так,как говорит тебе изначальная сущность -твоя совесть и монада.ИМХО -все твои рассуждения сейчас будут стоить выеденного яйца,когда наступит подобный момент.Всё твоё рационалистическое понимание индивидуальности и гуманистические клише разума,привнесенные в круг твоего сознания воспитанием ,что дало тебе общество слетят с тебя как шелуха и ты узнаешь ,кто такой на самом деле ты есть -жалкое эго,спасающее свой мерзкий холодец псевдоиндивидуальности,или сознание,деиствующее в этот миг в потоке истинного стремления -выходящего за пределы себя,жертвующее этим "драгоценным Я".
Сказано в писании -"кто сбережет душу,тот потеряет её,а кто отдаст за Меня,тот обретет жизнь вечную".
Песец писал(а):
А с чего идея их противопоставлять берётся? Почему не считать, что первое есть важный инструмент, необходимый второй для того, чтоб её миссия могла быть исполнена?

Чтобы стало это возможным мы должны выйти за пределы первого.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 12:12 pm   

Амивелех писал(а):
Прости,но в данной дискуссии,когда оппоненты плотно заливают свои уши воском а потом говорят-"а ну-ка попробуйте докричаться -хрена с два у вас выйдет" -лучше б поступить по примеру Трикстера -послать всех на х** и сказать что все лохи и уроды.Потому,что сравнение что я привел для эго слишком мягко,для этой склизкой сущности, ср*ного дрожащего за своё "я" холодца на поверхности этого материального мира.

Что-то все апологеты тезиса о "склизкой сущности, ср*ного дрожащего за своё "я" холодца на поверхности этого материального мира" такие нервные... прямо даже странно. Laughing

Амивелех писал(а):
"Я"- дерьмо-моча и кал -вот что такое это "я".

Да, запущенный случай разочарования в своих возможностях.

Амивелех писал(а):
Когда ты спасаешь жизнь другого человека,может быть совсем незнакомого тебе,не думая о том,что ты сгоришь в огне пожара,или над тобой сомкнется темная свинцово-холодная зимняя вода -ты живешь именно так,как говорит тебе изначальная сущность -твоя совесть и монада.ИМХО -все твои рассуждения сейчас будут стоить выеденного яйца,когда наступит подобный момент.Всё твоё рационалистическое понимание индивидуальности и гуманистические клише разума,привнесенные в круг твоего сознания воспитанием ,что дало тебе общество слетят с тебя как шелуха и ты узнаешь ,кто такой на самом деле ты есть -жалкое эго,спасающее свой мерзкий холодец псевдоиндивидуальности,или сознание,деиствующее в этот миг в потоке истинного стремления -выходящего за пределы себя,жертвующее этим "драгоценным Я".

Сказано в писании -"кто сбережет душу,тот потеряет её,а кто отдаст за Меня,тот обретет жизнь вечную".

Угу. Также сказано - "Пятилетку за четыре года" и "Три года упорного труда - десять тысяч лет счастья". Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 1:01 pm   

Амивелех писал(а):
Когда ты спасаешь жизнь другого человека,может быть совсем незнакомого тебе,не думая о том,что ты сгоришь в огне пожара,или над тобой сомкнется темная свинцово-холодная зимняя вода -ты живешь именно так,как говорит тебе изначальная сущность -твоя совесть и монада.

Ну, кто как. Я обычно помагаю, ставя как раз своё Я, себя на место другого.

Амивелех писал(а):
Всё твоё рационалистическое понимание индивидуальности и гуманистические клише разума,привнесенные в круг твоего сознания воспитанием ,что дало тебе общество слетят с тебя как шелуха и ты узнаешь ,кто такой на самом деле ты есть -жалкое эго,спасающее свой мерзкий холодец псевдоиндивидуальности,или сознание,деиствующее в этот миг в потоке истинного стремления -выходящего за пределы себя,жертвующее этим "драгоценным Я".

С психологической точки зрения тирады о "мерзком холодце" явно навевают на мысли о действии Юнговского Танатоса, воли к смерти и самоуничтожению. Да, этот холодец - пока ещё не демиург галлактического масштаба, но именно он и ничто иное есть зерно, зародыш из которого в процессе обожения такой демиург родится. "Холодец" часто бывает не самым приятным на вид, но и гусеница тоже - не ахти какой красоты, в отличии от бабочки, в которую она превращается. Или не превращается, если сейчас этот зародыш/гусеницу убить.

Амивелех писал(а):
Чтобы стало это возможным мы должны выйти за пределы первого.

Изменяя и развивая его, а не уничтожая.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 1:29 pm   

Песец писал(а):
но и гусеница тоже - не ахти какой красоты, в отличии от бабочки, в которую она превращается. Или не превращается, если сейчас этот зародыш/гусеницу убить.
Кстати, именно гусеница должна умереть как гусеница, что бы стать бабочкой...


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 1:37 pm   

Fourwinged писал(а):
Что-то все апологеты тезиса о "склизкой сущности, ср*ного дрожащего за своё "я" холодца на поверхности этого материального мира" такие нервные... прямо даже странно.

Ты ошибаешься,я настолько спокоен,что мне просто влом распаляться в этой бессмысленной дискуссии как мастера Рауха и Плот.Во мне недостает самопожертвования,ради вразумления раздувшегося донельзя ,самоодурившего себя зацикленного на своей обусловленности разума,тупого невежества.
Fourwinged писал(а):
Да, запущенный случай разочарования в своих возможностях.

Разочарование в возможностях того,у чего нет никаких возможностей.)))
Fourwinged писал(а):
Угу. Также сказано - "Пятилетку за четыре года" и "Три года упорного труда - десять тысяч лет счастья".

Тогда тебе прямо в мышеловку -там много сыра на халяву.)
Песец писал(а):
Ну, кто как. Я обычно помагаю, ставя как раз своё Я, себя на место другого.

Пытаешься проникнуться чужими проблемами,забывая о своих?Выходя из границ своей обусловленности.
Песец писал(а):
С психологической точки зрения тирады о "мерзком холодце" явно навевают на мысли о действии Юнговского Танатоса, воли к смерти и самоуничтожению. Да, этот холодец - пока ещё не демиург галлактического масштаба, но именно он и ничто иное есть зерно, зародыш из которого в процессе обожения такой демиург родится. "Холодец" часто бывает не самым приятным на вид, но и гусеница тоже - не ахти какой красоты, в отличии от бабочки, в которую она превращается. Или не превращается, если сейчас этот зародыш/гусеницу убить.

Если считать носителем своего сознания обусловленность то да.)Тем более,что стать демиургом мы сможем после того,как казуальное тело разломится под напором небесного духовного огня,и просветленный шельт,выйдя их границ "я"сольётся со своей монадой.Но и после этого до демиурга галлактики будут еще долгие и долгие Эоны восхождения,где сознание будет всё более гармонично по мере выхода из очерченных границ несовершенства самой монады с Источником Сверхиндивидуальности.
Песец писал(а):
Изменяя и развивая его, а не уничтожая.

Каузальное тело разламывается,исчезая в огне Духа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 2:14 pm   

Песец писал(а):
но и гусеница тоже - не ахти какой красоты, в отличии от бабочки, в которую она превращается. Или не превращается, если сейчас этот зародыш/гусеницу убить.

Gior писал(а):
Кстати, именно гусеница должна умереть как гусеница, что бы стать бабочкой...

Gior, а кто с этим спорит? Но для гусеницы это не "смерть" - это эволюция. Пример, само собой, не самый удачный.
Центр ее никуда не девается, она была гусеницей, стала бабочкой, все прекрасно. Тоже самое и с человеком - он был ребенком, станет взрослым, но он же не перестает быть тем же человеком, который был ребенком? Вот о этом и разговор.

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

Fourwinged писал(а):
Что-то все апологеты тезиса о "склизкой сущности, ср*ного дрожащего за своё "я" холодца на поверхности этого материального мира" такие нервные... прямо даже странно.

Амивелех писал(а):
Ты ошибаешься,я настолько спокоен,что мне просто влом распаляться в этой бессмысленной дискуссии как мастера Рауха и Плот. Во мне недостает самопожертвования,ради вразумления раздувшегося донельзя ,самоодурившего себя зацикленного на своей обусловленности разума,тупого невежества.

Ты не спокоен, раз позволяешь себе использовать столь "крепкие" эпитеты, беря пример с мастера беседы а-ла "руссо дзен" - Раухи. Это раз.
Два - если ты проводишь такую оценку своего "самопожертвования", то отсюда есть только два варианта:
1. Почему-то ты не корректируешь себя, хотя вроде бы четко видишь "правильный путь" - очень странно.
2. Это все красивые слова.

Fourwinged писал(а):
Да, запущенный случай разочарования в своих возможностях.

Амивелех писал(а):
Разочарование в возможностях того,у чего нет никаких возможностей.)))

Та земетно. И это очень печально.

Fourwinged писал(а):
Угу. Также сказано - "Пятилетку за четыре года" и "Три года упорного труда - десять тысяч лет счастья".

Амивелех писал(а):
Тогда тебе прямо в мышеловку -там много сыра на халяву.)

Мне такая халява не по вкусу. Laughing

Песец писал(а):
Изменяя и развивая его, а не уничтожая.

Амивелех писал(а):
Каузальное тело разламывается,исчезая в огне Духа.

Можно подумать что ты всю жизнь работал на такой вот свалке, созерцая "разламывания" каузальных тел. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 2:59 pm   

Fourwinged писал(а):
Ты не спокоен, раз позволяешь себе использовать столь "крепкие" эпитеты, беря пример с мастера беседы а-ла "руссо дзен" - Раухи. Это раз.
Два - если ты проводишь такую оценку своего "самопожертвования", то отсюда есть только два варианта:
1. Почему-то ты не корректируешь себя, хотя вроде бы четко видишь "правильный путь" - очень странно.
2. Это все красивые слова.

Я недостаточно открыт для самопожертвования потому и не буду распаляться на десятки страниц в надежде что заколоченный накрепко разум способен вразумиться .Потому и спокоен,я просто посылаю на ...
! Данила:
вместо сомнительно цензурного оборота, вероятно, лучше употребить "не продолжаю" или "отправляю в изгнание". Сергей, прости, но ведь можно же иначе сформуливать Smile Хотелось бы на будущее попросить воздержаться от такого.


дискуссию с теми,кто либо сознательно не хочет понимать априори собеседника,либо просто не способен это сделать ввиду своей чрезвычайной дремучести.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 3:16 pm   

Gior писал(а):
Кстати, именно гусеница должна умереть как гусеница, что бы стать бабочкой...

Чисто символически, инициативно, то есть пройти трансформу. А не загнуться. Разница огромна, не так ли?

Амивелех писал(а):
Пытаешься проникнуться чужими проблемами,забывая о своих?

Не забывая, а одновременно выявляя и анализируя общности и различия, разумом, а воображением вполне понимая, что при определённых условиях в этой ситуации мог бы оказаться и я сам.

Амивелех писал(а):
Если считать носителем своего сознания обусловленность то да.)Тем более,что стать демиургом мы сможем после того,как казуальное тело разломится под напором небесного духовного огня

Извини, это уже что-то из области околооккультных фантазий. Кажется, из "Агни-йоги", которая не только бесспорным но и вообще авторитетом быть не может в данном вопросе. Что касается обусловленности - то её нужно ПРЕОДОЛЕВАТЬ, освобождая Я и Ум от неё, а не уничтожать их из-за неё.

Амивелех писал(а):
просветленный шельт,выйдя их границ "я"сольётся со своей монадой

Излишне фантастическое описание, ИМХО. Много восторженной образности и никакого конкретного описания процесса. Я это скорее бы иначе объяснил: шельт - это специальный орган, который монада специально развивает в процессе эволюции. Без него она, скажем так, не совсем полноценна, что подтверждает и мнение Андреева, который считает утрату шельта для монады катастрофой, а необходимость начинать его строительство заново - отставанием и упущением возможностей. Когда этот орган дозревает до полноценного использования, он объединяется с монадой.

Но тогда нучно задать вопрос: а что есть шельт? А шельт - это тот самый, так нелюбимый оппонентами разум. Когда разум постигает монаду, он становится её инструментом (для чего ясность сознания требуется), что и называется таким объединением.

Амивелех писал(а):
Каузальное тело разламывается,исчезая в огне Духа.

В фантазиях Е. Блаватской и Е.Рерих.
Казуал - это орган демиургичности. Если его не будет, монада не сможет быть творцом и поддерживателем даже собственных низших оболочек, не говоря уж о слоях и брамфатуруах, состоящих из многих слоёв разной степени плотности. И тут два варианта, но оба означают полную пассивность: либо растворение в Высшем с предельным стиранием собственной индивидуальности, пассивная нирвана, без каких либо активных, волевых импульсов, либо, что вероятнее и печальнее, падение до минерального и подпадание под волю могущественных недружественных существ, превращение в инструмент и материал для их творчества.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 3:36 pm   

По большому счету здесь много может быть непоняток,что подразумевается под теми или иными терминами.И в этом ни Рерихи ни Блаватская мне не авторитет.Я даже их не читал если что.
Хотя по большому слово оккультист обозначает не такое уж плохое понятие ИМХО.)
Шельт...это прежде всего инструмент,и говорить о том что он и есть какой-то носитель индивидуальности,это так же как говорить о том,что гаечный ключ есть нечто родственное твоей руке что его держит.)
Однако...как говорят японские мастера меча -оружие должно стать продолжением твоей руки -и если шельт становится продолжение монады -это и есть ВЫХОД ИЗ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ.А поскольку "я" -это обусловленность,то уничтожение "я".
Отныне остается нечто,что является истинной неповторимой во Вселенной сущностью.Вечной,индивидуальной и абсолютно свободной.

А вообщем-то бессмысленный разговор.Понятий,что могли бы обяснить на уровне материальной плоскости НЕ СУЩЕСТВУЮТ,и если сознание упорно сопротивляется этому пониманию,то все попытки обречены на провал.Можно сделать только намеки,коих было предостаточно .Остальное стоит за теми,кто готов сделать свой первый добровольный шаг.Если не захочет -никто не сможет их заставить можно только помочь.Попыток было предостаточно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 3:48 pm   

Песец писал(а):
Чисто символически, инициативно, то есть пройти трансформу. А не загнуться. Разница огромна, не так ли?
Во все времена инициация была связана со столь радикальной транформой, что единственным аналогом ей в обычной жизни была смерть.
То о чем говорите Вы и Четырехкрылый соответствует "позиции" гусеницы желающей стать бабочкой минуя стадию куколки...
Увы, пустой разговор. В ваших аргументах сквозит уверенность, что в вашем распоряжении уже есть все необходимое - все что нужно количественное наращивание.


ЗЫ
Песец писал(а):
Казуал ...
Извините, но надо все же - "кауза" - причина.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 4:30 pm   

Gior писал(а):
Извините, но надо все же - "кауза" - причина.

Ага. Но раз оппонент употребляет я уж не стал на мелочи размениваться.

Тем более, что это просто значит, что слово русифицируется, становится родным. Потому что для русского языка, в отличие от латыни с её дифтонгами, соединения двух гласных нехарактерны, отторгаются на подсознательном уровне носителями языка и переделываются либо редукцией, удалением или превращением в согласную одной из гласных (например, мы говорим "Австралия", а не "Аустралия"), либо чередованием, как имеем в данном случае.

Gior писал(а):
Увы, пустой разговор. В ваших аргументах сквозит уверенность, что в вашем распоряжении уже есть все необходимое - все что нужно количественное наращивание.

Да, так и есть. Моя уверенность в том, что разум, познание, гнозис - не ограниченный, а целиком всеобъемлющий и достаточный, в синергии с волей и интуицией, инструмент для сущностной эволюции и трансформации. И необходимо его не менять, а просто загружать дополнительной информацией.

Gior писал(а):
Во все времена инициация была связана со столь радикальной транформой, что единственным аналогом ей в обычной жизни была смерть.

Смерть, а не гибель. Смерть в сознании, до изобретения материализма и атеизма, воспринималась как трансформа, а не как уничтожение. Поскольку сейчас смысл восприятия изменился, необходимо внести соответствующее дополнение: трансформа, но не гибель, изменение, но не полное прекращение старого.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Амивелех писал(а):
А поскольку "я" -это обусловленность,то уничтожение "я".

В этом наше принципиальное расхождение.
Я счиатю, что Я нужно освобождать от обусловленности, для чего весьма помогает её осознание, осознание её причин и следствий, глубинная рефлексия.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 5:18 pm   

Песец писал(а):
Моя уверенность в том, что разум, познание, гнозис - не ограниченный, а целиком всеобъемлющий и достаточный, в синергии с волей и интуицией, инструмент для сущностной эволюции и трансформации.
Увы! А ведь как удобно было бы...
Разум - великий объяснитель - он может объяснить все что угодно! Его видимая эффективность обеспечена исключительно опытностью в делах энрофа. Для любого другого слоя применимость разума прямо связана с опытностью его обладателя именно в том новом слое.
Все бы ничего, но сама возможность восприятия иных слоев эффективно блокируется попытками ума интерпретировать тамошние переживания - вплоть до полной невозможности их осознать.

Песец писал(а):
Тем более, что это просто значит, что слово русифицируется, становится родным.
Давайте тогда уж называть это дело по русски - тело причинности. Smile


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 5:32 pm   

Gior писал(а):
Все бы ничего, но сама возможность восприятия иных слоев эффективно блокируется попытками ума интерпретировать тамошние переживания - вплоть до полной невозможности их осознать.

Выход - практика ОС, например. Кое-в-чём преуспел юнгианский психоанализ. Wink

Просто "выбрасывая разум"... кгм... в место него ведь никакой другой альтернативной хотя бы близкой по эффективности замены нет. Потому и получается, что атака на разум и атака на Я есть атака на само предназначение монады, ИМХО.

Кстати, оп примирении анатмавады и персонализма.
К источнику доктрины надо обратиться. Будда ведь дословно говорил так: "нет постоянного Я". Из чего буддийские фундаменталисты отрицание Я выводят. Но смысл этой фразы в другом, он не утвержждает, что Я - нет или оно иллюзия, он говорит что Я непостоянно, меняется. Так то же само и персоналист, верящий в эволюцию монады, то есть любой гностик или герметик скажет. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 5:42 pm   

Песец писал(а):
Просто "выбрасывая разум"... кгм... в место него ведь никакой другой альтернативной хотя бы близкой по эффективности замены нет. Потому и получается, что атака на разум и атака на Я есть атака на само предназначение монады, ИМХО.
Ох, Песец! Ну когда я предлагал выбросить разум? А насчет его эффективности - я выше сказал.
(Кстати, "ум" гностиков вовсе не то, что сегодня умом называют. Умственное видение - это именно "видение", прямое занние - ближе к интуиции в нашем понимании.)
Песец писал(а):
Но смысл этой фразы в другом, он не утвержждает, что Я - нет или оно иллюзия, он говорит что Я непостоянно, меняется.
Дык, разве Олег не то же говорил? Оно "иллюзия" в том смысле, что оно не имеет безусловного бытия и тем более безусловною ценности.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 5:54 pm   

Gior писал(а):
(Кстати, "ум" гностиков вовсе не то, что сегодня умом называют. Умственное видение - это именно "видение", прямое занние - ближе к интуиции в нашем понимании.)

Синтез логики и интуиции. С этой точки зрения всем, кто по ТИМу ИЛЭ,ЛИЭ, ИЛИ или ЛИИ гностицизм прямо предопределён психической конституцией. Wink

Gior писал(а):
Оно "иллюзия" в том смысле, что оно не имеет безусловного бытия и тем более безусловною ценности.

Если кроме него нет другого пути к исполнению миссии монады, то оно как раз имеет безусловную ценность. Ум как Логос микрокосма, "и никто не приходит к Отцу иначе, чем через Меня", то есть ни одна монада не способна достичь совершенства иначе, чем развивая и совершенствуя Ум. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 6:05 pm   

Песец писал(а):
Синтез логики и интуиции.
Что Вы! Никоим образом. Логика - тренажер. Тренировочная площадка.

Песец писал(а):
Ум как Логос микрокосма, "и никто не приходит к Отцу иначе, чем через Меня", то есть ни одна монада не способна достичь совершенства иначе, чем развивая и совершенствуя Ум.

Сначала Вы поставили знак равенства между Умом и Логосом, а потом... dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 6:09 pm   

Gior писал(а):
Что Вы! Никоим образом. Логика - тренажер. Тренировочная площадка.

Не согласен.

Gior писал(а):
Сначала Вы поставили знак равенства между Умом и Логосом

Не равенства, а подобия. Ум есть Логос микрокосма, как монада в микрокосме подобие Бога в макрокосме.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 6:16 pm   

Песец писал(а):
Не согласен.
dunno (не понимаю!) Дело хозяйское.
Но почему тогда в науке эксперимент является последней инстанцией? Почему не обойтись "логикой"

Песец писал(а):
Ум есть Логос микрокосма, как монада в микрокосме подобие Бога в макрокосме.
Совершенно не верно. Вы опираетесь на слишком упрощенную схему... Вот скажите чему в человеке соответствует Мудрость... Мысли или чувству?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 8:43 pm   

Gior писал(а):
Кстати, именно гусеница должна умереть как гусеница, что бы стать бабочкой...
А ты помнишь свои ощущения от воплощения бабочкой? Или умеешь с ними общаться на равных? Или читать их мысли? А если нет, то чем обосновано это утверждение?

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

Gior писал(а):
почему тогда в науке эксперимент является последней инстанцией? Почему не обойтись "логикой"
Чтобы выбрать между несколькими логически непротиворечивыми гипотезами. (*) Чтобы отбросить нелогичное построение, эксперимент будет излишним.

(*) Древние греки, ксати, такого варианта представить не могли, для них "логическая непротиворечивость" означала "реальность". Пример разума в развитии, однако.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 9:09 pm   

SilverCloud писал(а):
Чтобы выбрать между несколькими логически непротиворечивыми гипотезами. (*)
Вот! Это верно.
SilverCloud писал(а):
Чтобы отбросить нелогичное построение, эксперимент будет излишним.
dunno (не понимаю!) Соотношение неопределенностей "логично"?
Существует множество непротиворечивых формальных систем, однако в нашем мире, в строгом смысле, не реализуется ни одна из них. Эксперимент необходим как для определения наиболее близкой к реальности "модели", так и для нахождения пределов ее применимости.
Сергей, Вы упускаете из виду насколько большую роль играет привычность некоторых понятий.

SilverCloud писал(а):
(*) Древние греки, ксати, такого варианта представить не могли, для них "логическая непротиворечивость" означала "реальность". Пример разума в развитии, однако.
То-то у них физика была на высоте... Think (надо подумать)
А если серьезно - то "реальность" для греческого философа - совсем другая категория.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 10:21 pm   

Gior писал(а):
Вот скажите чему в человеке соответствует Мудрость.

Интуиции, инсайту. Она же на востоке "тело пробуждения". Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 10:45 pm   

Песец писал(а):
Gior писал(а):
Вот скажите чему в человеке соответствует Мудрость.

Интуиции, инсайту. Она же на востоке "тело пробуждения". Wink

Песец, простите - я некорректно поставил вопрос не оговорив смысла терминов. Попробую уточнить. Настаивать на такой версии не буду - просто прошу обдумать непредвзято. Smile
Интуиция все же соответствует (в терминах физического плана) - восприятию (в частности - видению). Разумеется я имею ввиду не ту смутную интуицию-предчувствие.
Мудрость, если исходить из того, что обычно понимается под мудрым человеком (не путать со знающим) - это сфера эмоций, чувств.
Остается ум. Умный человек - умеет правильно мыслить. И тут начинается пожалуй начинается самое интересно в плане наших разногласий Wink


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 10:45 pm   

Gior писал(а):
Соотношение неопределенностей "логично"?
Оно не "нелогично".

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Gior писал(а):
Эксперимент необходим как для определения наиболее близкой к реальности "модели", так и для нахождения пределов ее применимости.
Да, конечно.
Я к чему веду: есть мнение (мне оно кажется весьма правдоподобным), что сама логика - всего лишь следствие фундаментальных свойств (топологических?) пространства-времени. То есть, по большому счёту, вещь сугубо локальная, энрофная.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 10:51 pm   

Gior писал(а):
Интуиция все же соответствует (в терминах физического плана) - восприятию (в частности - видению)

А термин "боддхи" что означает?
Достоверное знание либо о сути вещей, либо о конкретном вопросе, полученное моментально в "готовом"виде. В форме прозрения, или соединения с истичником знаний и т.д.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 5:58 am   

SilverCloud писал(а):
Я к чему веду: есть мнение (мне оно кажется весьма правдоподобным), что сама логика - всего лишь следствие фундаментальных свойств (топологических?) пространства-времени. То есть, по большому счёту, вещь сугубо локальная, энрофная.

Не согласен. Есть ведь разные логики и то, что для них общее от пространственных характеристик зависит слабо. Скорее исключительно от временных (причинно-следственная связь). Например, в мире с несколькими измерениями времени у одной причины может одновременно быть несколько взаимоисключающих следствий. То есть, грубо говоря, логика - дитя времени, а тип логики задают временные характеристики слоя.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 11:35 am   

SilverCloud писал(а):
Gior писал(а):
Соотношение неопределенностей "логично"?
Оно не "нелогично".
Что Вы, Сергей! Оно совершенно абсурдно! Другое дело, что имея возможность убедится в его "практической ценности" ученный вынужденно подправляет свой представления о логичности. Если Вы получили образование в соответствующем ВУЗе или работаете со студентами, то наверняка можете наблюдать процесс "освоения" такой логики: сперва принятие на уровне "авторитета", потом привыкание к формальной (математической) верности и только потом, и далеко не во всех случаях, реальное освоение - когда следствия подобной модели становятся интуитивно понятны. Заметьте, что для ньютоновской механики (как правило) интуитивное понимание присутствует с самого начала.

SilverCloud писал(а):
То есть, по большому счёту, вещь сугубо локальная, энрофная.
Так и я о том же. За пределами энрофа существует нечто аналогичное нашей "логике", но ей надо учится заново. И очень важно понимать, что "энрофная логика" должна оставаться в энрофе.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 5:35 pm   

Песец писал(а):
А термин "боддхи" что означает?

Я, к сожалению, не очень силен в восточной терминологии, но из того что я знаю и как Вы это описали "соединения с источником знаний" - это и есть "истинная" интуиция.
Если Вам интересно можно попробовать проследить параллели терминов.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 6:08 pm   

Gior писал(а):
Оно совершенно абсурдно!
Не согласен категорически. Наоборот, если рассматривать аналогию между реальностью Энрофа и виртуальной реальностью, вычисляемой на некоем компьютере, то принцип неопределённости кажется абсолютно логичным - увеличение точности по одному параметру за счёт уменьшения точности вычисления другого. dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Заметьте, что для ньютоновской механики (как правило) интуитивное понимание присутствует с самого начала.
Для ньютоновской механики - да. Поскольку "встроенный" "вычислитель" для ньютоновской механики был жизненно необходим нам для успеха в эволюции. А вот аристотелева логика уже весьма далека от интуитивного понимания (если только Вы не имеете дело с группой чрезвычайно одарённых детей). Да что далеко ходить - даже на этом форуме добрая половина активных спорщиков (особенно из "духовидцев", почему-то... d'oh! ) её "не догоняет". Я уже не говорю об булевой алгебре и аналогии между логикой и вычислениями.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 6:41 pm   

SilverCloud писал(а):
Не согласен категорически. Наоборот, если рассматривать аналогию между реальностью Энрофа и виртуальной реальностью, вычисляемой на некоем компьютере,...
Сергей, Вы все же искусственно расширяете понятие "логичности" - для физика много чего становится "логичным", но это "не естественно". Собственно, микромир - это уже не совсем энроф - поэтому и логика такая странная.
SilverCloud писал(а):
А вот аристотелева логика уже весьма далека от интуитивного понимания (если только Вы не имеете дело с группой чрезвычайно одарённых детей).
А я про детей вообще не говорю - формально-логическое мышление проявляется (естественным образом) только после определенного возраста - годам к девяти-одиннадцати.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 8:03 pm   

Gior писал(а):
Сергей, Вы все же искусственно расширяете понятие "логичности" - для физика много чего становится "логичным", но это "не естественно".

А кто сказал, что логика должна быть непременно естественна? "Естественно", даже по значению этого слова, производного от "естество", скорее синоним энрофно, что Вы пытаетесь доказать. А "логично", то есть связано с Логосом как Разумом макрокосма или просто умом как разумом микрокосма. ИМХО.

Если принять выше изложенное как гипотезу, тогда в реальном мире "естественно" должно быть заведомо уже понятия "логично", что мы и наблюдаем. Wink

Gior писал(а):
формально-логическое мышление

А зачем искусственно сужать понятие логики до одной из её разновидностей, формальной логики?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 8:16 pm   

Песец писал(а):
А кто сказал, что логика должна быть непременно естественна?
Наоборот. Я все пытаюсь показать, что пресловутая "логика", во всех ее ипостасях, не более чем производное опыта переживания соответствующих миров. Именно поэтому экстраполировать нашу, энрофную логику вовне - нельзя.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 8:43 pm   

Песец писал(а):
А кто сказал, что логика должна быть непременно естественна?

Gior писал(а):
Наоборот. Я все пытаюсь показать, что пресловутая "логика", во всех ее ипостасях, не более чем производное опыта переживания соответствующих миров. Именно поэтому экстраполировать нашу, энрофную логику вовне - нельзя.

В этой Вселенной все зависит от "контекста". Логика Энрофа работает в Энрофе. ВНЕ Энрофа может быть несколько иные принципы, но пока мы здесь - она нам нужнее всего. Экстраполировать ее вовне конечно не нужно; но и делать ОБРАТНОЕ - тоже глупо. Логика других миров здесь тоже совершенно бесполезна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 26, 2009 8:50 pm   

Fourwinged писал(а):
Экстраполировать ее вовне конечно не нужно; но и делать ОБРАТНОЕ - тоже глупо
Наконец-то. Very Happy
С чувством выполненного долга удаляюсь... Smile


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 8:56 am   

Polina Brown писал(а):
Рауха писал(а):

Fourwinged писал(а):Чушь.



Если нет "Я" и "не-Я", то нет никакого сострадания, со-радования.



"Я" и "не-Я" нету. А сострадание и сорадование есть.

Не представить?

Fourwinged писал(а): Ты испытываешь "сострадание" к своей ноге, если ее ударишь?

Нормально было б испытывать.

Настоящее сострадание - это когда "чужая" боль неотличима от "своей".





Сергей, для этого не обязательно признавать или отказываться от своего или чужого я. Нужна способность к эмпатии.

Это всего лишь самый поверхностный, "неглубокий" уровень. То, что подавляюще большинство "нормальных" людей ни о чём ином и подозревать не желает - ничего не доказывает кроме тотального и коренного несовершенства индивидуального сознания в "необращённой форме".
Polina Brown писал(а):
Когда другим вокруг меня сильно больно, мне тоже не то, что физически больно, но ужасно дискомфортно. До тошноты бывает.

Очень понимаю. Если даже на нашем "куцем" уровне восприятия...
Кто-то думает, что Христу или Будде с их полным восприятием существуется исключительно легко и приятно.... Confused
Polina Brown писал(а):
Я даже не знаю, можно ли это назвать состраданием. Просто функция организма. Она есть у всех.

Но с самого рождения (а может и раньше) её почти что целенаправленно глушат. Пока не остаётся то, что остаётся....
Polina Brown писал(а):
Хотела бы, чтобы этого было меньше: очень неудобно.

Во-во... Очень наглядно. Стемление к комфорту и порождает все тутошние "милые особености". Типа, эгоистом быть приятней, полезней и практичней.
Обычное дело - устранить источник дискомфорта. Болит ухо - отрезать и голову. Устранять то, что за этот самый комфорт цепляется - не принято как-то, что ли...
Polina Brown писал(а):
Зная такое свое свойство, я не вижу надобности отказа от "я" и различения своей и чужой индивидуальности. Мне привычно отвечать на боль другого, но я его при этом не воспринимаю, как себя.

Выбор сделан - отказ от полноты восприятия в угоду "самосохранения". Наглядный пример того, что "йа" мир шире и полноценней воспринимать не способствует. Правилен ли выбор - решать не Раухе, конечно.
"Эмпатия", надо дополнительно оговорить, - отнюдь не пример "всепонимания". Как если б кто-то очень тонко слышал - это совсем не показатель его "всеведения" или даже музыкальности. "Эфирная" информация, к тому же дезориентированая наличием "я" (и априорно принимаеого чужого "я", на которое проецируется "важность" своего).
Polina Brown писал(а):
Над собой какой-то контроль есть. Когда у себя что-то болит, если не слишком сильно, понимаешь, что перетерпишь. А другой человек перетерпит или нет - неизвестно.

Потому, что "его" восприятие видиться ограниченно. Эсли б воспринимались не только "его" ощущения, но и волевые посылы - многое было бы понятней...
В моём ответе нет личного осуждения. Я сам подобным досыта... Раскачивать свою эмпатию чтоб Богу уподобиться - только эгоизм в самой дикой форме тешить. Речь только об отношении к явлению как таковому.
plot писал(а):
Рауха писал(а):Источник волевых посылов всё-таки шельт, думается. А монада даёт этим посылам возможность проявиться.

Смотрим:

Цитата:Шельт

первое из материальных облачений монады. Шельт творится самою монадою из материальности пятимерных миров. Вместилище монады вместе с ее божественными свойствами и ее ближайшее орудие. Не сама монада, остающаяся в Ирольне, но именно шельт является тем "я", которое совершает свое странствие по низшим слоям ради их просветления.



Ну не знаю... Хотя, впрочем, я не могу идентифицировать отдельно монадное и шельтовое состояние сознания, т.е. в восприятии мне это не доступно, по кр. мере, пока. Поэтому это всё просто рассуждения с моей стороны.

Имхо, импульс воли исходит всё же из монады.

Но это всё просто имхи и нямвы.

Всё несколькро "понятней и проще", так сказать. "Материальность пятимерных миров" (которую Д.А. как-то себе представлял) - это просто "мир воли" (а не только её "осознанных" мыслительных оболочек). Каузал тот самый. "Самскары в чистом виде", по иному выражаясь. Думаю, строить шельт просто больше не из чего, не довелось людям ничего иного там углядеть (из тех немногих, конечно, которые вообще туда смотрели, а не на любимые объекты своего "оченно полезного" ментального коструирования. Если ни фига не обьясняющую и не дающую саму-по-себе "пятимерность" как некую "самоценность" не воспринимать...
"Пятимерны" ли самскары? Вполне вероятно, это весьма перспективная "картинка".
Gior писал(а):
Рауха писал(а):SilverCloud писал(а):

Gior писал(а):В обычном сновидении самосознание (я-сознание) отсутствует, но не сознание как таковое.

Не согласен. По крайней мере, в моём опыте такого никогда не было. В моих снах всегда, насколько я помню, "я" - безусловно я самый, даже если и в странных обстоятельствах.



Ограничен опыт разотождествления опыта и его последующих интерпритаций. Хотя сны, где интерпритация происходит в самом сновидении ПОЧТИ как в "жизни" запоминаются лучше.

Это одна из характеристик различия. Осознанное сновидение "средней яркости" дает промежуточную точку.

Кстати, очень в тему о запоминании - в "нормальном", бодрствовенном состоянии, память то же работает тем лучше - чем четче разотождествление восприятия и интерпретации.

Точно подмечено.
Песец писал(а):
Рауха писал(а):Являющееся проявлением общего (настолько, насколько Маша и Коля не успели обусловиться представлениями о "Я").

Нет. Ребёнок 2-3 лкт чётко отличает себя как "мальчика Колю" или "девочку Машу" от другого мальчика Коли или девочки Маши из соседнего дома.

Процесс отождествления с "я" начинается ещё в утробе. "Иван Кублаханов"...
Песец писал(а):
Просто для обозначения своей, воспринимаемой как чётко отдельная и обозначенная, индивидуальности он не употребляет ещё слово "Я" так как не имеет Я-концепции, не знаком с идеей Я.

Но уже "как-то" ("вербально" - в довольно незначительной степени) обзаведшийся его "корнем" - восприятием "йа" как чего-то "первостепенного". Картину мира инкстинкты не расширяют, а ограничивают, деформируют. Инкстинкт самосохранения - в том числе.
Песец писал(а):
Тоже самое фиксируют этнографические исследования относительно народов, на ранних стадиях развития. "Дикарь" знает смысл понятий "я" и "моё" (зачатки частной собственности - последние даже у животных в виде территориального инстинкта есть), но не имеет слов и понятий для их определения.

Тоже самое фиксирует и обычное наблюдение за воробьём или крысой. Или даже газонной растительностью. "Закон взаимопожирания" на этом и держится...
Песец писал(а):
Рауха писал(а):"Я" и "не-Я" нету. А сострадание и сорадование есть.



Не представить?

Если нет Я (чётко очерченной границы полномочий между Я, другими Я и тем. что вообще Я не имеет), то нечему и со-. И сорадоваться, как и сострадать, можно ТОЛЬКО другому Я.

В жёстких лингвистических рамках (всего лишь). Язык ориентирован на "среднестатистическое нормативное" восприятие и полноты всей доступной восприятию (даже не шибко продвинутому) картины мира не отражает. Не для того нужон...
Песец писал(а):
Тому, что я не имеет это просто нельзя делать.

Можно. Если суметь на "я" не циклиться при осозновании воспринимаемого (при этом сами процессы восприятия и осознавания не разделяются, восприятие МОЖЕТ БЫТЬ целостным, единым и глубоко понимаемым.
Песец писал(а):
Например, сострадание к куску железа (заготовке) из которой делают деталь, камню, который точит вода и т.д. - невозможно, а если кто-то и ухитрится, то это попахивает психоневрологическим диспансером.

Это - "ненормативно". И посему, конечно, психушкой "пахнет"...

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Gior писал(а):
Все же имеет смысл говорить о "я" и "Я". Можно конечно говорить про я-тость и индивидуальность или "эго" и "самость" - не суть важно как называть, но хорошо бы согласовать что есть что.

Есть смысл, думаю, просто прикинуть, что переживает человек когда "включается" его "я" (а "включённым" оно пребывает отнюдь не постоянно, маса разного происходит в сознании совсем без его участия). Понятно, что процесс наблюдения за "я" должен обходиться без его участия. А тут некоторый навык нужен, без которого всё это совершенно без толку.
Это, конечно, некоего фиксируемого состояния "ятости" (на самом деле - всего лишь эгоцентрического ограничивания восприятия) касается. Почему при этом "высшее Я" - это "Я", а не "ПИРОЖОК С ПАВИДЛОМ" - мне не очень понятно, честно говоря... Confused
(Чуток лукавлю, чисто дидактические преимущества мне, думается, представимы, но не более чем чисто дидактические).
Песец писал(а):
Я-тость, это просто не конкретное Я, например, моё, котоорое тождественно Индивидууму, а абстрактное понятие.

Не совсем. Дело-то в том, что "конкретное я" (эгоцентричное самовосприятие как таковое) совершенно не имеет индивидуальных отличий. Может быть, индивидуалисты возмутятся, но "я" делает всех одинаковыми...
Песец писал(а):
На самом деле, сколько я своё определять не пытаюсь, оно от этого Я быть не перестаёт.

Просто не пропадает "фокусировка внимания" в виду "жёсткости крепежа". Дело самое обычное.
Песец писал(а):
Например: Я есть совокупность сознания, индивидуальной непрерывности памяти, характера и целеполагания.

Эта совокупность не является неким "я". Это - личность, а "ятость" - просто её атрибут, увы, практически повальный.
Песец писал(а):
Или, если, например, сказать, что Я есть монада, её совокупный опыт и цели (по Андреевски: монада+шельт), где тут будет негативное определение?

Определение не негативно, оно просто совершенно абстрактно...
SilverCloud писал(а):
Для меня "я" - это именно субъектность. Тот, кто воспринимает.

Принятый как данность. Необсуждаемая...
На лицо - УБЕЖДЕНИЕ что этот самый "субъект" действительно имеет место быть, а комплекс ощущений, связаный с этим убеждением, - "объективен" и "реален"....
Более глубоким и интересным является понимание, что это не "йа" на мир гляжу, а мир глядит на себя "мною" (в том числе). При таком видении - где тот самый "субъект"?
SilverCloud писал(а):
Если последовательно избавляться от отождествлений "себя" с внешними материальными проявлениями, то в пределе останется "чистое бытие". "Тот, кто существует."

И к которому "я" отношение имеет не большее, чем пирожок с павидлом...
Данила писал(а):
С одной стороны я - это что-то индивидуальное, а с другой стороны - частичка Бога.

Это - всё - с "одной стороны". Нет даже смысла разграничивать, дуализм тут только неадекватность провоцирует. С другой стороны, на самом деле (если "присмотреться повнимательней") - просто .... ничего. Не в смысле шуньи, непознаваемости, а в смысле отсутствия чего-либо кроме иллюзорного восприятия.
Песец писал(а):
Да ну, нельзя назвать... что за странности?

Бога и то называют!

Но, заметь, всё время при этом как-то либо очень неконкретно, либо совершенно неправильно... Laughing
Песец писал(а):
А тут речь идёт о Я, понятии более близком и приземлённом.

Но уж больно провоцирующем на спекуляции...
Вот, ты вошёл в состояние "ятости". "Со стороны" пронаблюдать за этим состоянием - слабо? Wink
Песец писал(а):
Gior писал(а):"Совокупность" - не есть нечто самостоятельно существующее

Смотря какая совокупность. Имелось в виду монада и её опыт, потому что без опыта монада только потенцию Я имеет, но сама по сути несубъектна.

Необходимо добавить - ограниченный (и ограничивающий) опыт...
Песец писал(а):
По аналогии.монаду можно уподобить вечному и неуничтожимому носителю, на который установлен простой механизм сбора и анализа информации с программа познания и эволюции, и который постоянно записывает на себя этот самый опыт, обрабатывает его, результаты чего усовершенствуют ещё больше познавательные возможности. Беда только, что недружественные силы, чтоб затормозить этот самый процесс развития навострились обнулять периодически этот самый опыт в огромной части. Не всё, не совсем под чистую, но катастрофически много. Та самая "чаша забвения", заставляющая монады крутиться в колесе, топтаться на одном месте, вместо того, чтобы ракетой двинуться вперёд и вверх.

Любой конкретный (а стало быть - изолированный) "носитель" имеет предел ёмкости. И наращиванием ёмкости проблему не решить, необъятного необъять. Вопрос решается более просто и радикально - открытостью системы, в идеале - полной открытостью.
Песец писал(а):
Вопоминания прошлых жизней всех и каждого в студию!

Вообще-то и это - довольно ограниченный и небесспорный опыт...
Песец писал(а):
Память "откуда я вообще здесь" опять же всех - туда же.

Не спрашивая у этих всех? Laughing
Очень многое человек просто не хочет помнить, даже из своей нынешней жизни. Либо произвольно интерпритируя имеющуюся у него инфу, либо вообще вытесняя её. Что этому способствует кроме "самоценной" самости - dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Песец писал(а):
Так и монада - это атом (в демокритовом понимании) первичной субстанции, наделённый способностью к накоплению опыта и обучению.

Вывод -
Gior писал(а):
Вы описываете "каузальное тело".

кажется мне правильным.
Песец писал(а):
Вы считаете, что обучение в одном и том же классе средней школы по ...надцать раз - это продуктивная и нужная трата сил и времени?

Несколько самоуверенное замечание, как мне кажется. Энроф - мир, конечно, ограниченный, но не такой уж и примитивный. Очень на многое тут пары-тройки "человеко-жизней" может оказаться совершено недостаточным.
Песец писал(а):
Ну, это анатмавадины мне тут пытаются доказать, что сознание без Я возможно - так что и определяйте.

А что тут определять? Сознание - это сознание (понятие из разряда "базовых"). "Я" - специфический "дефект" на его поверхности. Почему одно обязательно должно связываться с другим - dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Для меня всегда ценным было единство логики и этики, возможность объяснить этику логически. И тут без концепции Я, без признания его неимоверной важности никуда.

И как, сильно помогает концепция? Mad
Попытка сродни "объяснить" психику физиологией, физиологию - химией и т.д. Тупиковый путь.
Песец писал(а):
По сути, возможны две логичные, непротиворечивые картины мира. Первая включает опирается на признание Я (не только своё, но шире - я-шность) как нечто наиболее значимого. И тогда мы получаем гуманнистическую этику. Напрмер, мы понимаем, что страдания и смерть - плохо, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого Я и т.д.

Однако картинка при этом выходит косоватая (мягко говоря). Здесь нет (ни "этически", ни "логически") "красивого решения", только более чем шаткий компромисс. Почему это вдруг моё родимое "я" должно ограничиваться "свободой" (в виду можно иметь при этом что угодно) кого-то "другого"? Произвольное допущение. Кто решает, где там кончается свобода моего "я", где начинается "сфера влияния" другого? "Я"? Не смешно...
В конце концов принятие решений делегируется неким достаточно хорошо вычисляемым носителям "яшности", которые (якобы) решают сии замысловатые вопросы "по-своему" (а на самом-то деле, будучи существами обусловлеными...)
Песец писал(а):
Мы понимаем, вслед за Достоевским недопустимость слезинки ребёнка и не только чувствуем, но и понимаем цену подвига "положить живот за други своя".

Хорошо ли понимаем, или только "по-своему"...
Песец писал(а):
В конце концов, проведя аналогию между макрокосмом и микрокосмом мы понимаем смысл понятия образ и подобие Божье относительно обладающего монадой мыслящего существа, и мечты Андреева о том, что человеческие монады будут демиургами сверхгалактического масштаба.

Т.е. выстраиваем некую картинку, впечатляющую нас своими масштабами... А если структура метагалактики (сама по себе, незнание того, как устроен микромир на работу электронщика влияет слабо) не сложне процессора? Завидная участь - функционировать в качестве винчестера? Соответствует "образу и подобию"?
Песец писал(а):
Второй вариант - признание иллюзорности Я. Отрицание Я. Какая тут логически обоснованная картина мира выйдет? Добро и зло потеряет всякий смысл, так как исчезает их мерило, точка отсчёта для их определения.

Да. Зато просветлённость и её неполнота - невежество увидятся чем-то значительно более серьёзным чем "добро и зло" в обычном понимании.
Песец писал(а):
Если нет Я, то и боль, и радость, достижения и потери - теряют смысл, и соответственно теряет смысл сострадание и помощь, как и злодейства перестают быть осуждаемыми, ибо на самом деле представляются иллюзорными дейтсвиями касательно иллюзорного объекта.

Если при этом иллюзорность увидиться как нечто неестественное, недовершённое - места для альтруизма и сострадания окажется куда больше чем при стандартной дуальной картине мира. И при этом возможность довести дополноты ущербное сознание окажется не настолько безнадёжной...
Песец писал(а):
Такая система, по сути, логически последовательно отрицает этику.

Только её расхожий вариант. Как нечто имеющее преходящее значение.
Песец писал(а):
Дальше, если в микрокосме нет Я, а есть некий набор взаимообусловленных иллюзий, пены на волнах, то принимая связь макрокосма и микрокосма мы также приходим и к отрицанию понятия Бога.

Понятия...
И это - очень даже правильно. Любое понятие неизбежно девальвируется и вырождается. Этика держиться не на логике, а на опыте. Чем шире восприятие - тем адекватней этика. Логические "шоры" полезны только тем, кто думает вообще особым местом. Confused
Бог - не понятие. Его знать надо, а не включать в мировозренческие установки на "логической основе". Непосредственно знать...
Песец писал(а):
Но его место, как и на место Я в микрокосме, становится шунья, абсолютная пустота Небытия.

Неадекватный "перевод". На Его месте появляется понимание совершенного сознания, не обусловленного пристрастиями и аффектами. Безтрепетно взирающего на непознаваемое (шунью), и без тени высокомерия на то, что этого непознаваемого без-умно боится.
Песец писал(а):
В мироздании и в существовании исчезает смысл. Это даже не прах из праха Ветхого Завета, а иллюзия из иллюзии, ничто из ничего.

Наоборот, он обнаруживается. "Существование" - это то, что следует превзойти (без опоры на самоутверждение).
Песец писал(а):
Разумоотрицание, как и отрицание Я, похоже на бегство от собственного предназначения. ИМХО.

Совершенно наоборот.
Gior писал(а):
Песец писал(а):Это стена у отрицателей Я. dunno (не понимаю!) Кто его, родимое отрицает-то?

Справедливое замечание. У мнимых сущностей бывают вполне ощутимые проявления.
Песец писал(а):
Вопрос в том, что Я - это основа, и если меня нет, если Я - иллюзия, то в конечном счёте всё остальное также теряет смысл.

Нельзя потерять то, чего нет. Терять можно иллюзии на этот счёт. Это неприятно, но, если нужен именно смысл, а не иллюзия "обладания" им - просто необходимо.
Песец писал(а):
По аналогии, исходя из доктрины макрокосма и микрокосма и их подобия, отрицая Я в микрокосме мы отрицаем и Бога в макрокосме, отрицаем смысл жизни, отрицаем обожение в любом из его видов в том числе в виде андреевского роста до демиурга метагалактического уровня, и приходим в конце к чудовищному миру, в сравнении с которым даже мир атеистов более наполнен смыслом и благом, а именно - к вселенной, где неиллюзорно только вечное небытие, пустота. Шунья.

Шунья не является "небытием". Логика - всего лишь логика, на ней адекватную картину мира никому ещё выстроить не удавалось. Копни "логику" чуть поглубже - обязательно вылезет какой-нибудь совершенно "нелогичный" предрассудок. А то и целая куча таковых.
Сейчас ты, фактически, апологетствуешь в пользу "опиума для народа". Сущность "я" понимается не из "чистой логики", а из конкретного опыта работы с сознанием. И в этом случае никаких описанных тобою пагубных последствий не являет.
Песец писал(а):
Я посредством разума, дай ему определение - у меня ж получилось Wink ).

Не сказал бы, что то, что у тебя получилось достойно подражания (извини уж, приходиться констатировать). Neutral
Песец писал(а):
Мммм... Олег, чтобы знать, что прыжок с Эйфелефой Башни смертелен, прыгать лично оттуда не надо.

Плот совсем не первопроходец в таких "прыжках", и даже не "экстремал". Опасность для жизни (при верном понимании вопроса) минимальна. При неверном - как и всё что угодно ещё...
plot писал(а):
Ты дал определение картинке, которую мы привыкли обозначать словом "я" и с которой мы привыкли отождествляться.

Причём далеко не все мы, и, как правило, исключительно "абстрактно". К "ятости" определение, по-сути, никакого отношения не имеет.
Fourwinged писал(а):
Плот, меня тоже весьма удивляет столь упорное отрицание тобой и Раухой совершенно очевидной (например для меня) вещи: все люди РАЗНЫЕ.

Не смотря на то, что "я" у всех совершенно одинаковое... Laughing
Личностные особенности совершено ничего не говорят в пользу "реальности" "я".
Изумруд отличим от молока совсем не потому, что считает себя изумрудом.
Fourwinged писал(а):
Ты утверждаешь что свое мнение ты базируешь на своем же "видинии", что подымает это мнение с субъективного уровня до уровня "почти истины". Однако любое видиние, даже если ты считаешь что оно не связано с недостатками сугубо человеческого восприятия, является субъективным, связанным с вполне определенным "принимающим" это видиние, - реципиентом.

Дело в том (и говорилось это не раз и не два), что это видение - не видение некой отдельно взятой личности. При этом видении личность как нпа ладони видит и саму себя, и других таких же, не преувеличивая при этом значение преходящих различий. Ты уверен, что когда-то не был или когда-нибудь не станешь Раухой? Laughing Тебя такая мысль в содрогание приводит?
Трансперсональный опыт - единственное из всего, о чём я когда-либо хоть что-то слышал, имеющее универсалистское значение, то, что действительно надёжно объединяет не приводя при этом к деградации (только наоборот). Любая же разновидность индивидуализма неизбежно порождает рознь и распри. Для Розы - это совершено никудышное основание (имею в виду именно основание, а не сопутствующее и радикально не влияюще явление).
Ты можешь себе вообще представить,(хотя бы "чисто теоретически")что объективный, надличностный опыт вообще возможен, или это несовместимо с твоим "кредо"("верую")? Если да - то то, о чём пытается говорить Олег и есть попытка делёжки подобным опытом.
Fourwinged писал(а):
А для меня само наличие такой позиции как у тебя (не говоря о гораздо более агрессивно выражаемой, как у Раухи), есть признак несоврешенства - навязывание своего мнения другим, практически насильственное желание объединения всех в некое целое, независимо от желания отдельного человека.

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
С больной-то головы ...
"Агрессивность" Раухи - реакция на нарочитое и самозабвеное выдавание сомнительных истин со стороны определённого рода "товарищей". Твой случай, надо отметить, не предельно патологичен, после позёрского "финального утверждения" типа "ну это всего-то лишь твоя точка зрения!" продолжения в виде плевками дерьмом всё-таки не следуют... Confused
Кого это, если не секрет ( crazy (ум зашёл за разум) ) Рауха с Плотом пытались "насильно" вовлечь в свои дружные ряды? Факт, который просто приходиться принимать как данность - большинство людей как раз таки привлечены к стадному существованию. И, в первую очередь, именно благодаря причине так горячо тобою любимой самости. Чем самозабвенней человек поёт (или молчит, но ОЧЕНЬ выразительно) о своей драгоценной неповторимости - тем спокойней "пастухам", особь проблемная, но из под контроля никуда не денется...
Fourwinged писал(а):
То что ты с Раухой не отрицаешь само наличие некоей "правильной", "истинной" индивидуальности монад - дела не меняет; потому как вы сразу же выносите эту индивидуальность за грань нашей же познаваемости, декларируете ее никак не связанной с нашей нынешней индивидуальностью, то есть практически - отрицаете.

"Практически" только для тех, кто принципиально не желает серьёзно (хоть насколько-то) работать со своим сознанием, считает себя и без этих "лишностей" достойным всего что ни на есть наилучшего...
Fourwinged писал(а):
Я считаю что каждая монада может не только постигнуть саму себя, пользуясь своим разумом как одним из инструментов, но и создать свою "индивидуальность" - которой само собой после отделения от нашего Творца у нее и нет, кстати - есть только СЕМЯ этой индивидуальности, которое должно "прорасти".

А основания так считать - каковы? Так приятнее, да? crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Чтоб что-то авторитетно декларировать - надо хоть что-то в декларируемом понимать...
Уляшов писал(а):
Может, пора развернуть дискуссию в конкретное психологическое русло и поразмышлять о контекстах восприятия (смысла текстов), зависимых от «пакетов ман-штампов» личного бессознательного (проецируемых из коллективного бессознательного – «матрицы»).

Опять туда же разговор повернётся... Sad
Имеющие трансперсональный опыт будут пытаться им делиться под возмущённое улюлюканье тех, кто считает свой рассудок более чем достаточным инструментом для получения независимости от "матрицы"...

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Песец писал(а):
И наше "низшее Я", личность, шельт, не путать с высшим Я - Индивидуальностью, монадой, как раз и является такой пробой создания "индивидуальности", опыт которого развивает и Индивидуальность. Однако, для успеха данной пробы, нужно ПОЗНАТЬ механизмы формирования личности. ИМХО.

Уже почти что Адвайта. ПОЧТИ. Потому как без практики... crazy (ум зашёл за разум)
Буддизм ориентирован на разум, он последовательно и методично обосновывает иллюзорность "я", но при этом все эти обоснования - не более чем подспорье для верной практики. У Адвайты несколько иной подход. Концентрируясь на высшем "Я", за пределами которого ничего нет практикующий "растворяет" то, что, собствено "я" и называют (собь, самость, эгоцентрическую ограниченность). Если на место "Я" поставить пресловутый пирожок с павидлом - результат будет тот же. Разница только в лёгкости нахождения "способствующей" мотивации (совсем без неё - в большинстве случаев никак).
SilverCloud писал(а):
Сострадать можно, разумеется, только другому "я".

Разумется-разумеется... crazy (ум зашёл за разум)
Страдает психика. Переживает страдание - личностное (ограниченое, обусловленое) сознание. "Я", как всегда, только присваивает (другого оно и не могёт).
SilverCloud писал(а):
Для меня, пожалуй, вообще "я", "субъектность" и "способность ощущать страдания" - синонимы.

А колбаса, капуста и банковские чеки - не синонимы? Shocked
SilverCloud писал(а):
Ещё я не вижу никакого противопоставления между альтруизмом и эгоизмом - помогая другому, я действую предельно эгоистично.

Это - не более чем способ обьяснения собственого поведения. Не самый убедительный.
SilverCloud писал(а):
Единственный способ перестать страдать самому - сделать так, чтобы перестал страдать каждый.

Для отдельно взятого "я" - совершенно не реалистичный.
SilverCloud писал(а):
Более приземлённо: наиболее конструктивный способ улучшить лично своё положение - сделать так, чтобы стало лучше большинству в обществе.

И более реалистично. И более ограниченно. Но для отдельно взятого "я" - ничуть не более достижимо.
Для того, кто не умеет плавать, 5 метров глубины или 500 - без разницы.
SilverCloud писал(а):
Есть мнение, что мир вообще весь держится исключительно на воле и своеволии. Сотворившего этот мир.

Есть. У тех, кто видит Бога кем-то навроде себя...
Polina Brown писал(а):
Точно. Фишка в том, чтобы понять, что свой дискомфорт идет именно от чужого. У меня это долгое время заняло. Такой всеобъемлющий эгоизм как раз и рассматривает чужую боль, как свою.

Правильней - наоборот. Свою - не более чем проявление общей.
Polina Brown писал(а):
И свободное принятие Божьей воли, как своей, по-моему, похоже. Не свою волю ломать, а спрашивать себя, чего хочешь внутри.

"Ломать волю" самостоятельно можно только волей же, больше просто нечем. То, что "глубоко внутри" к "я" относиться также как к "он". Не деля.
Polina Brown писал(а):
После этого видишь, что оно Божьей воле не противоречит.

Если всё так, как желается понять - это она самая Божья воля и есть. Очень ненавязчивая, по большей части. Хотя, конечно, сомнениями да мыканьем можно Бога "уговорить" и как нечто внешнее проявиться. Чтоб потом опять же Его внутри ощутить. Пока понятия "внутри" и "снаружи" не отвалятся за ненадобностью.
SilverCloud писал(а):
У Светлых же - просто совпадение индивидуальных свободных воль.

Случайное совпадение? crazy (ум зашёл за разум) Или т.н. "светлые" всё-таки себя насилуют ради драгоценного консенсуса?
Не, как ни глянь - убогая у гуманистического индивидуализма "концептуальная основа".
Амивелех писал(а):
Принятие иллюзорности «я» не значит отрицание индивидуальности.

Разумеется. Напишу-ка ещё раз, вдруг дойдёт до кого-нибудь - "яшность", собь на самом деле только обезличивает, делает сознания одинаковыми в принципе, но цепляющимися за малозначимые формальные отличия. Пока они вобще одной сплошной формальностью не станут и не "выпадут в осадок", оставляя на поверхности чистейший гаввах.
Песец писал(а):
А с чего идея их противопоставлять берётся?

А противопоставлять тут что-то никчему. Просто коннцентрируемся - и видим. Всё как есть, без всяких левых бинарностей.
Песец писал(а):
Почему не считать, что первое есть важный инструмент, необходимый второй для того, чтоб её миссия могла быть исполнена?

Важный-неважный - это оценка, имеющая смысл только в своём контексте. Разум - вещь имеющая своё скромное преходящее значение. По сю пору. Ни больше, ни меньше.
Fourwinged писал(а):
Амивелех писал(а):Если ты ищешь единство то ИМХО ищешь его не в том месте.Не обусловленный разум являет источник настоящего единство но изначальный свет лучей монады.

Гуманистическая этика в основе своей имеет подоплеку не в рационалистическом восприятии мира,и это пресловутое «я» так ценимое обусловленным сознанием всего лишь жаба,пускающая пузыри возмущения на поверхности вод Cансары.Пусть хоть сколько пытается раздуваться она от собственной важности и значимости,но подняться хоть на мало мальски значимую высоту она не сможет,потому что для этого ей необходим заёмный свет истинной индивидуальности -монады,который всё равно разрушит таки этот раздувающийся пузырь эго в итоге.

Извини пожалуйста, Амивелех, но ты хоть понял что ты написал? Mad


Эмоционально, но вполне понятно. Если ты ничего не понял - нет резона обобщать.
Fourwinged писал(а):
Ясно, вся красота формы - в ее отсутствии. Laughing

Нет, только в ней же самой! Laughing
В сознании художника нет ни красок ни полотен. Тем не менее иные дураки считают, что реализованное в картине может не полностью отразить красоту задуманого образа! Evil or Very Mad Какого образа! Где!!!!!!!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Внутри головы что ли?!!! Сплошной абсурд какой-то!!!!!!!!!!
Fourwinged писал(а):
Не надо смешивать высшую личность, "я" с их низшими "этажами", которые могут сильно меняться даже в течении одной жизни, не говоря о вечности.

Так не смешивай. Для этого разглагольствований на идеологической базе индивидуализма совершенно недостаточно.
Fourwinged писал(а):
"Я" - единственное воплощение нашей индивидуальности. Без этого "я" тебя вообще нет.
ha-ha (ха-ха-ха)
А с ним - нет и подавно. Есть только это обезличивающее "я", делающее подвластные ему сознания совершено одинаково самовлюблёнными. Собственно "я" как чего-то конкретного нет вообще, чистейшей воды морок прикрывающий коллапс сознания.
Сколько ж усилий надо Свету чтоб эту втягивающую воронку тормозить да ещё и в обратную сторону раскручивать. Не прибегая при этом к насилию...
Fourwinged писал(а):
Точнее ты есть, но тебе от этого не легче - ты спишь.

Laughing
Либо ты спишь - либо ты обусловлен своим "йа". По другому - не бывает. Наверное потому, что Четырёхкрылый так считает...
Евгений, ситуация банальна до предела. Тебе говорят - у тебя нет определённого опыта. В ответ на это ты огрызаешься (причём наредкость настырно и навязчиво) - "нет у вас никакого такого опыта, а если он и есть, то он на фиг никому не нужен, сами вы дураки!"...
Fourwinged писал(а):
Это все в зависимости от того ЧЕМ этот разум "обусловлен".

Да нет, по большому счёту это без разницы. В лоб ли, по лбу - обусловленность она обусловленность и есть. Иначе говоря - отсутствием свободы.
Fourwinged писал(а):
Если исключительно внешними факторами - да, проку от него негусто.

Внутренние факторы порождены внешними, внешние - внутренними. И катит карусель ...
Fourwinged писал(а):
Мое "я" вполне познаваемо мною же посредством меня же самого.

crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
И каким оно себя хочет "познавать" - таким и познаёт...
Его личное дело!
Fourwinged писал(а):
А всякие рассуждения о том что "истинное предназначение лежит за гранью каких бы то ни было представлений о мире внутри этого "я",потому,что истинно жить мы можем только в те миги и моменты -когда в состоянии выходить за пределы этой обусловленности" - бесполезны в силу самого этого рассуждения - "истинно живу я лишь тогда, когда делаю то, что делать не могу в принципе".

Четырёхкрылый - человек. За пределы собственного "я" его внимание если и попадало, то он этого как-то не запомнил. Значит эти "запределы" либо несущественны, как специфическое искажение сознания, либо вообще выдуманы.
Вывод - человеку это всё никчему.
Очень логично! crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Когда я "в состоянии выйти за пределы обусловленности" - это значит что мои границы познания расширились.

И ты уверен, что твоему "я" там забронировано привычное ему почётное место? Зря.
Fourwinged писал(а):
Что-то все апологеты тезиса о "склизкой сущности, ср*ного дрожащего за своё "я" холодца на поверхности этого материального мира" такие нервные... прямо даже странно.

Да ну? Laughing
Знаешь, когда клоун на арене выдаёт свой незамысловатый номер надрывно и фальшиво, но с переизбытком куража - его просто жалко. И всё. Если б тебя читал только Рауха (зачем-то) - он бы только тягостно сострадал, без тени гнева. Но если ты вылез на сцену при публике - ты артист. И если в кураже тебе свистки ощущаются знаком одобрения - вот тебе гнилая помидорина. Ничего личного. Neutral
Тебя насильно вовлекают в "тоталитарную секту"? Насильно навязывают тебе сомнительное вероучение? Или ты "за правду" борешься? Если последнее - твоя "правда" СОВСЕМ в защите не нуждается. Популярный, мягко выражаясь, взгляд на суть проблемы...
Так что если посмотреть на наше взаимодействие обратным образом - ты в зале - Рауха на сцене, ситуацию можно было бы сравнить с той, как если бы от мима выступающего в стиле Марсо "изысканная публика" стала бы бурно требовать стандартных реприз со сваливающимися штанами. Мнение человека, имеющего глубокий и серьёзный опыт внеличностного восприятия, каким бы оно ни было, хошь верь, хошь нет, воспринималось бы Раухой несколько иначе, каким бы критичным оно при этом не было (тут, скорее всего, начались бы вопросы с его стороны, с целью выяснить, в чём нестыковка). А так... Мим выходит на сцену с бадминтонной ракеткой. Чтоб тухлые помидоры отбивать обратно. Если уж публика падка до подобных шоу...
Fourwinged писал(а):
Амивелех писал(а):Когда ты спасаешь жизнь другого человека,может быть совсем незнакомого тебе,не думая о том,что ты сгоришь в огне пожара,или над тобой сомкнется темная свинцово-холодная зимняя вода -ты живешь именно так,как говорит тебе изначальная сущность -твоя совесть и монада.ИМХО -все твои рассуждения сейчас будут стоить выеденного яйца,когда наступит подобный момент.Всё твоё рационалистическое понимание индивидуальности и гуманистические клише разума,привнесенные в круг твоего сознания воспитанием ,что дало тебе общество слетят с тебя как шелуха и ты узнаешь ,кто такой на самом деле ты есть -жалкое эго,спасающее свой мерзкий холодец псевдоиндивидуальности,или сознание,деиствующее в этот миг в потоке истинного стремления -выходящего за пределы себя,жертвующее этим "драгоценным Я".



Сказано в писании -"кто сбережет душу,тот потеряет её,а кто отдаст за Меня,тот обретет жизнь вечную".

Угу. Также сказано - "Пятилетку за четыре года" и "Три года упорного труда - десять тысяч лет счастья". Very Happy

Цинизм нарочит. Вы опять неубедительны, маэстро. Confused
Песец писал(а):
Амивелех писал(а):Когда ты спасаешь жизнь другого человека,может быть совсем незнакомого тебе,не думая о том,что ты сгоришь в огне пожара,или над тобой сомкнется темная свинцово-холодная зимняя вода -ты живешь именно так,как говорит тебе изначальная сущность -твоя совесть и монада.

Ну, кто как. Я обычно помагаю, ставя как раз своё Я, себя на место другого.

Для "нормального" случая это нормально (всего лишь). В экстриме, действительно, бывает не до того...
Песец писал(а):
С психологической точки зрения тирады о "мерзком холодце" явно навевают на мысли о действии Юнговского Танатоса, воли к смерти и самоуничтожению. Да, этот холодец - пока ещё не демиург галлактического масштаба, но именно он и ничто иное есть зерно, зародыш из которого в процессе обожения такой демиург родится. "Холодец" часто бывает не самым приятным на вид, но и гусеница тоже - не ахти какой красоты, в отличии от бабочки, в которую она превращается. Или не превращается, если сейчас этот зародыш/гусеницу убить.

Однако, с запасом подмечено.
К теме о добровольности воплощения - в самый раз.
Амивелех писал(а):
Песец писал(а):Изменяя и развивая его, а не уничтожая.

Каузальное тело разламывается,исчезая в огне Духа.

Скажем так, тело в смысле "оболочка", "скорлупа", "форма", "рупа". Но исчезает оно отдав все свои "соки" "ядру". Трансформированный шельт сливается с монадой, но его "позитивная специфика" (особого рода информация) не исчезает.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Fourwinged писал(а):
есец писал(а):но и гусеница тоже - не ахти какой красоты, в отличии от бабочки, в которую она превращается. Или не превращается, если сейчас этот зародыш/гусеницу убить.

Gior писал(а):Кстати, именно гусеница должна умереть как гусеница, что бы стать бабочкой...

Gior, а кто с этим спорит? Но для гусеницы это не "смерть" - это эволюция. Пример, само собой, не самый удачный.

Нормальный пример, вполне достойный. Разница ТОЛЬКО в интерпритации...
Помнит ли бабочка, что некогда она ползала и жрала свежую клетчатку? Не видится ли гусенице уставшей от бесконечного жранья и накапливания массы окукливание концом её жизни?
Fourwinged писал(а):
Тоже самое и с человеком - он был ребенком, станет взрослым, но он же не перестает быть тем же человеком, который был ребенком?

Вопрос риторичен? Eh? (чего?)
Считается, что не перестанет. На самом же деле - едва ли есть серьёзные основания для такого утверждения. Старик что-то помнит о ребёнке, из которого вырос. Однако если б можно было их как-то сравнить - едва ли разница сочлась бы несущественной.
Песец писал(а):
Что касается обусловленности - то её нужно ПРЕОДОЛЕВАТЬ, освобождая Я и Ум от неё, а не уничтожать их из-за неё.

Само собою. Сомневаюсь что даже Е.Рерих с Блаватской считали иначе.
Песец писал(а):
А шельт - это тот самый, так нелюбимый оппонентами разум.

Неа. Разум - штука скользкая для определений, но если понимать под ним "ментал" - то это всего лишь тонкая и "не непрерывная" "верхушка" астрального тела. Уровень спонтанно фиксирующегося восприятия завершается не способностью к размышлению (умелому манипулированию астральными образами), а волевыми посылами. Там, есть, думаю, все основания полагать, в самскара-рупе, искомый шельт находить и следует. Который и "каузальное тело" при этом (события непосредственно формируются именно волевыми посылами, "пакетом стереотипов").
Песец писал(а):
Чисто символически, инициативно, то есть пройти трансформу. А не загнуться. Разница огромна, не так ли?

В восприятии - пожалуй. Жаль, ни одна бабочка в форуме не напишет ...
Песец писал(а):
оя уверенность в том, что разум, познание, гнозис - не ограниченный, а целиком всеобъемлющий и достаточный, в синергии с волей и интуицией, инструмент для сущностной эволюции и трансформации. И необходимо его не менять, а просто загружать дополнительной информацией.

Пока не лопнет... Mad
Песец писал(а):
К источнику доктрины надо обратиться. Будда ведь дословно говорил так: "нет постоянного Я". Из чего буддийские фундаменталисты отрицание Я выводят. Но смысл этой фразы в другом, он не утвержждает, что Я - нет или оно иллюзия, он говорит что Я непостоянно, меняется.

Меняется сознание. "Я" при этом остаётся неизменным. Вчера он пёрся от металла, сегодня - слушает радио Радонеж, а тяжёлый рок считает "чистым сатанизмом". При этом его "я" качественно изменилось едва ли... "Постоянное "я"" - иллюзия не потому, что оно переменчиво, а потому, что просто иллюзия.
Термин "постоянное я", полагаю, изобретение переводчиков. На самом деле речь идёт об упанишадском атмане в обычной для тамошних мест и тогдашних времён "странной" интерпритации. С одной стороны атман декларировался, согласно Упанишадам, как вечное и неизменное "я", с другой - связывался с очевиднейше пластистичными и "неглубокими" проявлениями психики. Чью-то позицицию в вопросе о "я" мне точка зрения умствующих брахманов оченно напоминает, однако... Wink Laughing
Песец писал(а):
Амивелех писал(а):А поскольку "я" -это обусловленность,то уничтожение "я".

В этом наше принципиальное расхождение.

Я счиатю, что Я нужно освобождать от обусловленности, для чего весьма помогает её осознание, осознание её причин и следствий, глубинная рефлексия.

Что при этом остаётся от "я" "как такового" (переживаемой собственной особости, отнюдь не сводящейся к констатации неких индивидуальных отличий)... Cool
Песец писал(а):
Просто "выбрасывая разум"... кгм... в место него ведь никакой другой альтернативной хотя бы близкой по эффективности замены нет.

Есть.
Только осваивать всерьёз это дело лениво, да и самоутверждению, в отличии от рассудка, праджня совсем не способствует.
Песец писал(а):
С этой точки зрения всем, кто по ТИМу ИЛЭ,ЛИЭ, ИЛИ или ЛИИ гностицизм прямо предопределён психической конституцией. Wink

Нэ нада...
Гностицизм не сумел преодолеть дуальности мировосприятия. Манихейство - если и не прямой его "потомок", то уж "племянник"-то точно...
Gior писал(а):
Что Вы! Никоим образом. Логика - тренажер. Тренировочная площадка.

Основы психической концентрации отрабатываются логикой. Но - только самые основы.
Ну и ещё накачка на убедительность, пожалуй.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 11:55 am   

Рауха писал(а):
Плот совсем не первопроходец в таких "прыжках", и даже не "экстремал".

Этточно.
Рауха писал(а):
Напишу-ка ещё раз, вдруг дойдёт до кого-нибудь - "яшность", собь на самом деле только обезличивает, делает сознания одинаковыми в принципе, но цепляющимися за малозначимые формальные отличия. Пока они вобще одной сплошной формальностью не станут и не "выпадут в осадок", оставляя на поверхности чистейший гаввах.

Exclamation Exclamation Exclamation
Эхе-хе... Серёжа, для меня это вопрос и я его думаю и всё время к нему возвращаюсь.
Люди не просто не отличают восприятия от его интерпретации. Это, в конце концов, обычное дело. Но они даже не делают попыток. Более того - они во всё горло заявляют, что их интерпретация - это и есть истинное восприятие. Как же, мол, - это же самоочевидно! Когда же ты говоришь, что это не так, что они как раз заворожены своими интерпретациями, картинками, что они заслоняются этими картинками от Реальности, что ты сам прошёл через это и видел всё это, они заявляют, что это - всего лишь твоя интерпретация и у тебя нет никакого основания считать её менее искажённым восприятием. Но ты-то через всё это прошёл, переболел ещё в детстве. Ну не хотят люди отказываться от своих картинок, они кричат, что это и есть реальность. Упорствование в заблуждениях. Это оно и есть. (Ох, чувствую, сейчас опять начнётся вой).
Человек готов говорить, но не готов слушать. Он вообще не слушает тебя, то есть совсем! Впечатление, что разговариваешь со стеной. Это конечно феноменально...
Но вопрос вот в чём: стоит ли вообще продолжать этот разговор? Для чего? Разговаривать нужно с теми, кто слушает. Кто хочет понять. Кто хочет всё испытать на себе, применить это знание. Или с тем, кто тоже что-то понимает.
Это такая штука, что нужно пойти и посмотреть. А если ты не пойдёшь и не посмотришь сам - любые аргументы будут бесполезны. Аргументы могут быть полезны если человек идёт. Пытается понять.
Вот Омела считает, что не нужно всё это. Даже вредно. Что они лишь укрепляются в своей позиции в этих спорах. Я тоже склоняюсь к этому. Каждый раз прихожу к этому выводу. Скажи, почему ты продолжаешь разговаривать с тем же Четырёхкрылым? Это что - практика непривязанности к результатам?
Женя, дорогой, не знаю, почему Рауха с тобой всё ещё разговаривает, но, как бы ты к нему ни относился, знай: тебе сильно повезло. Видно, карма у тебя была хорошая. Но ты её профигачиваешь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 12:40 pm   

Рауха писал(а):
Напишу-ка ещё раз, вдруг дойдёт до кого-нибудь - "яшность", собь на самом деле только обезличивает, делает сознания одинаковыми в принципе, но цепляющимися за малозначимые формальные отличия. Пока они вобще одной сплошной формальностью не станут и не "выпадут в осадок", оставляя на поверхности чистейший гаввах.

Я с тобой в этом совершенно не согласен.

Ты очень оригинально подходишь к понятиям "индивидуальность", "я", "личность" - это факт. По-твоему получается что индивидуальность как бы существует, но сам факт ее обособления, отделения от остальных "индивидуальностей" есть некий недостаток, несовершенство, который ты презрительно называешь "йа", "яшность" и т.д. и т.п., совершенно забывая что эти термины ты придумываешь именно своей собственной "яшностью". Именно существование границ подразумевает возможность общения, со-переживания, обмена информацией и многое другое - если границ нет, то о каком обмене или общении может вообще идти речь? Это получается разговор сам-с-собой. На этот довод ты сразу же реагируешь тем что мол, "вам этого пока не понять, слишком вы молодые да глупые" - впрочем это меня уже давно не удивляет и даже уже не раздражает. Cool
Но тут ты уже выдвигаешь теорию, по которой сама индивидуальность (которую ты обзываешь "яшностью") - не более чем одна из комбинаций большого числа простейших элементов - извини, но имхо ты совсем перегнул палку. Сразу тогда возникает вопрос - а КТО, собственно, создал эти простейшие элементы и почему это ты считаешь что их кол-во ограничено? А если оно НЕ ограничего, но как ты можешь считать даже такую комбинацию "ограниченной"? crazy (ум зашёл за разум) А если их кол-во и сам набор ограничен только самой монадой, то почему ты считаешь такую индивидуальность злом, да еще и "обезличивающим"?

Дело в том, что по-настоящему обезличивает не "яшность", а именно условия становления этой самой "яшности" (низшей части выражения личности).
На 100% клоны конечно не получатся никогда, но сделать смазанные тени из наших индивидуальностей конечно можно - что и происходит в случаях различных диктатур - от грубо-организационных (армия или тюряга), социальных ("правильное воспитание"), и до утонченно-духовных (тоталитарное общество с единой "истинной" религией).
Кстати твоя концепция "побега от яшности" прекрасно ложится в один из вариантов таких диктатур - ведь ты не просто отрицаешь саму концепцию существования отдельного "я", ты агрессивно сопротивляешься самому факту её наличия! Для тебя это просто искажение, к тому же нуждающееся в немедленном "исправлении".

И если существование твоего, отличного от моего мнения, не вызывает у меня агрессивной реакции в стиле "нужно срочно тебя исправить", то у тебя, увы и ах, такая реакция есть, и причем в очень запущенной форме - ты не просто констатируешь а-ля "ты со мной не согласен, значит ты - дурак", но и подводишь целый философско-духовный базис, из которого следует четкое обоснование несовершенства наличия "самости" и неизбежно - необходимость "излечения" от нее. По методу "духовного вождя" само собой. Более того, для тебя это путь эволюции, причем эволюции НЕИЗБЕЖНОЙ и ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЙ. Никаких иных мнений и вариантов ты просто не допускаешь.

Извини, но для меня более худшего зла просто не существует; нет ничего для меня хуже, чем существо, активно, агрессивно навязывающее свое мнение (читай волю) всем остальным, при этом аргументируя что это - истина.

Plot писал(а):
Женя, дорогой, не знаю, почему Рауха с тобой всё ещё разговаривает, но, как бы ты к нему ни относился, знай: тебе сильно повезло. Видно, карма у тебя была хорошая. Но ты её профигачиваешь.

Ну нам всем повезло, раз мы собрались тут на форуме. Wink

Вообще сам факт что кто-то с кем-то разговаривает "по душам", на духовные/философские темы и не за деньги - т.е. не ожидая что ты побежишь и сделаешь "взнос" или будешь проповедывать в метро - уже большая удача. Далеко не все хотят делиться своими сокровенными мыслями "о вечном", какими бы несовершенными они не были бы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 1:41 pm   

Fourwinged писал(а):
кто-то с кем-то разговаривает "по душам", на духовные/философские темы

Это без меня.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 2:14 pm   

Fourwinged писал(а):
кто-то с кем-то разговаривает "по душам", на духовные/философские темы

plot писал(а):
Это без меня.

Ну это меня не удивляет.
Дело в том, что ты и Рауха не очень расположены к разговору; вы расположены к проповеди - то есть вы говорите, все остальные - слушают и внимают. Feedback, так сказать, вам ни к чему - по крайней мере вы так считаете.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 2:34 pm   

Fourwinged писал(а):
Дело в том, что ты и Рауха не очень расположены к разговору; вы расположены к проповеди

Телепатия? Shocked Судить о том, кто к чему расположен...
Дело в том, что я расположен к разговору по делу. Когда собеседники слышат друг друга и пытаются извлечь из слов друг друга пользу для себя, а не тупо защищать свою точку зрения или преследовать какие-то ещё свои цели типа самовыражения/самоутверждения, что никогда ни к чему конструктивному не приводит. А некоторые ещё и норовят всё обличить меня или Рауху в чём-то. Это тоже не конструктив.
За Раухой я тоже не замечал склонности к проповеди.
С твоей же стороны я вижу пока только... Фиг с ним, не буду углубляться, потому что ни к чему это не приведёт.
Fourwinged писал(а):
по крайней мере вы так считаете.

Опять телепатия? Shocked Если так, она тебя подводит.
Вообще, приведи, пожалуйста, аргументы - почему ты делаешь относительно нас с Раухой такие выводы? Ведь то, что ты сказал - пока просто голословный переход на личности.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 2:57 pm   

Fourwinged писал(а):
Дело в том, что ты и Рауха не очень расположены к разговору; вы расположены к проповеди

plot писал(а):
Телепатия? Shocked Судить о том, кто к чему расположен...

Зачем тут телепатия? Просто читаю твои посты.

plot писал(а):
С твоей же стороны я вижу пока только... Фиг с ним, не буду углубляться

Сказал А, говори и Б. Не хочешь в общий форум, напиши в приват.

plot писал(а):
Дело в том, что я расположен к разговору по делу.

К какому именно "делу" ты расположен? У нас тут разговоры не по "делам", а по темам. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 3:23 pm   

Fourwinged писал(а):
Зачем тут телепатия? Просто читаю твои посты.

И делаешь субъективные выводы, по сути ничем не подтверждённые, да ещё и совершенно безапелляционные по форме. Ты допускаешь, что эти твои выводы могут быть ошибочны?
Fourwinged писал(а):
Сказал А, говори и Б. Не хочешь в общий форум, напиши в приват.

Это уже много раз было тебе сказано. И мной и тем же Раухой. Если я скажу ещё раз - это вряд ли что-либо изменит.
Fourwinged писал(а):
У нас тут разговоры не по "делам", а по темам.

Вот поэтому
plot писал(а):
Это без меня.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 3:54 pm   

Fourwinged писал(а):
plot писал(а):
Цитата:
Дело в том, что я расположен к разговору по делу.


К какому именно "делу" ты расположен? У нас тут разговоры не по "делам", а по темам

Смысл, цель, сверхзадача, метафункция данной дискуссии (будем считать) – формирование общего «ментально-семантического поля» («пространства общего слова»), которое бы отражало некую «стержневую идею» («пространство общего сердца») для структурирования эгрегора (солитона) РМ.
В сторону этого «дела» и направлены, похоже, усилия Раухи, Плота, Понтифика, Трикстера и других форумистов (объективно, вне зависимости от субъективной мотивации).
Тема эта заявлена была в соседней ветке – «Пассионарный импульс (детей индиго) для Розы Мира?» (см. пост от 17 января 2009г. на стр.11).

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 8:28 pm   

Gior писал(а):
микромир - это уже не совсем энроф
Это вопрос сугубо философский. Гипотеза интересная и право на существование, конечно, имеет. Но я пока я не вижу достаточных соображений в её подкрепление.
=====================
Рауха писал(а):
Песец писал(а):
Например, сострадание к куску железа (заготовке) из которой делают деталь, камню, который точит вода и т.д. - невозможно, а если кто-то и ухитрится, то это попахивает психоневрологическим диспансером.
Это - "ненормативно". И посему, конечно, психушкой "пахнет"...
Интересно, а сострадание к таким вещам, как "родной город", "своя страна" etc сильно от этого отличается? Wink

Рауха писал(а):
Более глубоким и интересным является понимание, что это не "йа" на мир гляжу, а мир глядит на себя "мною" (в том числе).
В моём восприятии второй вариант ничуть не противоречит первому. Короче, в этой твоей фразе согласен со всем, кроме противопоставления этих двух "картинок". dunno (не понимаю!)

==============================
Рауха писал(а):
УБЕЖДЕНИЕ что этот самый "субъект" действительно имеет место быть...
+
Рауха писал(а):
..., а комплекс ощущений, связаный с этим убеждением, - "объективен" и "реален"....
-
С точностью до наоборот. На мой взгляд, нет ничего более субъективного, чем ощущения. Ощущения в принципе трансцендентны для всех и всего, кроме ощущающего субъекта. (Про "тест Тьюринга" наверняка ведь слыхал?) В то же время для субъекта единственная, по большому счёту, реальность - его ощущения.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Fourwinged писал(а):
концепция "побега от яшности" прекрасно ложится в один из вариантов таких диктатур
+

Добавлено спустя 20 минут 33 секунды:

plot писал(а):
тупо защищать свою точку зрения
Exclamation
выделение моё, разумеется


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 9:15 pm   

Глубокий оффтоп, но
SilverCloud писал(а):
Это вопрос сугубо философский.
Smile А Вы попробуйте провести границу между слоями.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 11:18 pm   

Gior писал(а):
Глубокий оффтоп, но
SilverCloud писал(а):
Это вопрос сугубо философский.
Smile А Вы попробуйте провести границу между слоями.

Смотря между какими Cool
Наш теперишний например оч-чень хорошо "огражден", даже непонятно - для нас или ОТ нас.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 12:26 am   

SilverCloud писал(а):
сострадание к таким вещам, как "родной город", "своя страна" etc сильно от этого отличается?

"Родной город" и "своя страна" в указанном случае - это совокупность живых существ, прежде всего людей, обладающих Я, их населяющих. Для людей тонкихз. чувствительных - это также и эгрегор или иные трансфизические сущности, обладающие своим Я или его подобием. Например, своя страна - это может быть гос.эгрегор, нац.эгрегор, демиург или уицраор, соборная душа или каросса...
В любом случае - это нечто, что как минимум в воображении сопереживающего обладает Я (персонификация), которому он и сопереживает.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 12:25 pm   

Сережа
вчерашний пост просто браво!! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

Fourwinged писал(а):
Наш теперишний например оч-чень хорошо "огражден", даже непонятно - для нас или ОТ нас.

нами же и огражден crazy (ум зашёл за разум) но тёмная и грустная это история Crying or Very sad


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 3:32 pm   

Fourwinged писал(а):
Наш теперишний например оч-чень хорошо "огражден", даже непонятно - для нас или ОТ нас.

брат орм писал(а):
нами же и огражден crazy (ум зашёл за разум) но тёмная и грустная это история Crying or Very sad

Да-да. Очень грустно, особенно учитывая то, что никто ничего об этом не помнит и рассказывать об этом можно что угодно crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 3:37 pm   

брат орм писал(а):
нами же и огражден но тёмная и грустная это история

Fourwinged писал(а):
Да-да. Очень грустно, особенно учитывая то, что никто ничего об этом не помнит

У нескольких форумчан есть различной полноты ощущения и воспоминания,
НО
Fourwinged писал(а):
рассказывать об этом можно что угодно

Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 6:24 pm   

Fourwinged писал(а):
Очень грустно, особенно учитывая то, что никто ничего об этом не помнит и рассказывать об этом можно что угодно

Помнить не нужно - достаточно разуть глаза.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 6:29 pm   

Fourwinged писал(а):
Очень грустно, особенно учитывая то, что никто ничего об этом не помнит и рассказывать об этом можно что угодно

plot писал(а):
Помнить не нужно - достаточно разуть глаза.

Знакомый стиль. Cool
Ну что же, если ты уже "разулся", как видно из твоего совета, может ты просветишь "обутых", что ты видишь босыми глазами? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 8:26 pm   

plot писал(а):
Помнить не нужно
Exclamation

Великолепное дополнение к предыдущей ремарке!

PS/ Олег! Очень прошу - попробуй всё-таки обойтись без обвинений в "передёргивании": просто посмотри "разутыми глазами"© на цитаты из твоих же сообщений...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 9:17 pm   

Вот интересный феномен! И причем наблюдаю его далеко не в первый раз.
Собираются вместе люди - не упертые материалисты судя по поводу сбора. Начинают обсуждать интересные вопросы, но... Стоит кому-то выйти за рамки возможностей цитирования вышеназванного повода - dead end! Стена! Brick wall (бьюсь - никак) Типа моё имхо, не хуже вашего. В переводе на разговорный язык: а ты кто такой?!
Между тем суть проблемы в дилетантизме и нежелании признать, что еще не все тебе известно.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Янв 29, 2009 9:34 pm   

SilverCloud писал(а):
Олег! Очень прошу

Мне нужно как-то ответить?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 12:58 am   

Вы всё ещё спорите? Shocked Shocked Shocked Я покидал форум более, чем на неделю, думал, тема уже давно протухла, а вот нет! Exclamation

Похоже, моих способностей к письменной речи совершенно недостаточно, чтобы показать свою точку зрения plot'у. Если я когда-нибудь посещу какую-нибудь из ваших встреч, попробую объяснить это устно. Чувствую - живая речь необходима в этом вопросе.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 1:14 am   

Gior писал(а):
Собираются вместе люди - не упертые материалисты судя по поводу сбора. Начинают обсуждать интересные вопросы, но... Стоит кому-то выйти за рамки возможностей цитирования вышеназванного повода - dead end! Стена! Типа моё имхо, не хуже вашего. В переводе на разговорный язык: а ты кто такой?!

Между тем суть проблемы в дилетантизме и нежелании признать, что еще не все тебе известно.

Я бы не упрощал до такой степени.
Например, благодаря практикам Кастанеды, мне опыт Олега (Плота) в других вопросах, кроме эгоотрицательных, как я это воспринимаю, понятен. А тут... не стена, а другая точка зрения, тоже имеющая право на жизнь. Скорее, мой опыт тут ближе тем, кого Кастанеда "древними видящими" называл. С их сверхидеей "бросить вызов смерти". Точнее не смерти. всё-таки, а именно уничтожению Я, небытию. Для меня преодоление смерти как потери памяти, преодоление Небытия - сверхидея, ценная сама по себе. Она стержень и мотив движения.

И вот тут кто-то приходит, и без достаточных оснований - точнее, ссылаясь на СВОЙ опыт, но МОЙ опыт другой, подтверждающий мои выводы - говорит, что этот стержень "фигня". Как на такое реагировать? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

plot писал(а):
Мне нужно как-то ответить?

А со стороноы Олега всё, видимо, наоборот. Он исходит из своего опыта и не понимает, вполне вероятно, касательно данного вопроса моего. ИМХО. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 6:18 am   

Песец писал(а):
Как на такое реагировать?

Подумать, вглядеться. Или просто идти своей дорогой.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Песец писал(а):
Скорее, мой опыт тут ближе тем, кого Кастанеда "древними видящими" называл

Хорошо, что ты это хотя бы осознаёшь. Только ведь у "древних видящих" главное отличие от "новых видящих" не в опыте как таковом. А:
1. В интерпретации опыта.
2. В неумении отличать интерпретацию от собственно восприятия, т.е. нетрезвый подход.
На смом деле - по-видимому, хорошо, что ты не "просто пошёл своей дорогой", а начал спорить. Значит, ты подспудно ощущаешь шаткость своей позиции.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 9:36 am   

Песец писал(а):
А тут... не стена, а другая точка зрения, тоже имеющая право на жизнь.
Точки зрения... Вы можете представить себе точки зрения в математике? А ведь математика это один из объектов (точнее группа объектов) арупа плана.
Точка зрения может существовать в двух случаях: либо вы видите объект с двух с разных сторон (фасад и торец н.п.) либо восприятие одного или более участников "спора" замутнено.
Одна из глобальных причин замутненности и существования точек зрения: поначалу каждый высовывающий нос "туда" видит только (или почти только) самого себя. Ввиду подобия. Свою Личность спроецированную вовне. Один из традиционных путей избавится от этой проблемы - уметь погасить себя. Причем это не означает ни отказ от "индивидуальности" ни "уничтожения личности".
А отрицание эго это: во-первых - отрицание его абсолютной ценности, во-вторых - отрицание ого самостоятельного существования (как отражения в зеркале). Ну и признание того, что "непогашенное эго" не дает воспринимать что-то кроме себе самого.

ЗЫ если говорить об опыте Кастанеды - много ли общего между Карлосом-ученным и молодым нагвалем? Что там дон Хуан говорил о точке зрения студента-антрополога о магии? ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 9:37 am   

Gior писал(а):
Собираются вместе люди - не упертые материалисты судя по поводу сбора.


Повод для спора - не причина для невозможности материалистов спорить по этому поводу.

Считаю позиции СильверКлауда и Четырехкрылого не то, чтобы материалистическими, но что-то весьма близко к этому.

Типа - "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях" Wink говорили уже об этом.

Настоящее "Я" мы в полноте осознаем дай Бог несколько раз в жизни. Остальное - дело упорного труда, устремления, - и встречного движения, конечно.

Страх перед потерей "я" - это и есть это самое псевдо-"я". Эйцехоре.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 11:21 am   

Gior писал(а):
Точки зрения... Вы можете представить себе точки зрения в математике?

Как на счёт точки зрения и её важности в квантовой теории?

Gior писал(а):
если говорить об опыте Кастанеды - много ли общего между Карлосом-ученным и молодым нагвалем?

В конце он это синтезировал. И в отрицателя науки не смотря на магические успехи Кастанеда не превратился, в отличие от подавляющего большинства постсоветских эзотериков. Wink

Gior писал(а):
А отрицание эго это: во-первых - отрицание его абсолютной ценности, во-вторых - отрицание ого самостоятельного существования (как отражения в зеркале).

Наша песенка мочало...
А что от Вас в таком случае остаётся? Что остаётся от Других? Что в мире вообще ценного? Любовь, сострадание? - так они возможны только между Я... Если мы последовательны и честны перед собой, то начиная с отрицания Я приходим к утверждению пустоты, Небытия.

Похоже, наличие стены эгрегорообусловленности в понимании оппонентов уже мне констатировать время. Sad

Ахтырский писал(а):
Страх перед потерей "я" - это и есть это самое псевдо-"я". Эйцехоре.

Митя, не совсем так. Демоническая парадигма - это эгоцентризм, двоичная логика: есть Я/есть не-Я. При которой разница между другими Я и неодушевлённой материей и предметами не делается. Оппоненты анатмавадинов же отдельные ценностные единицы Другие Я в качестве уникальных и самоценных признают, таким образом исходя не из двоичной, а из троичной логики: Я/Другие Я/не-Я/.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 11:31 am   

Ахтырский писал(а):
Считаю позиции СильверКлауда и Четырехкрылого не то, чтобы материалистическими, но что-то весьма близко к этому.

"По-моему, вы не ворчите, а мурлыкаете, - возразила Алиса. - Во всяком случае, я это так называю.
- Называй как хочешь, - ответил Кот. - Суть от этого не меняется." (с) Л.Кэролл, "Алиса в Стране чудес".

Ахтырский писал(а):
Типа - "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях" Wink говорили уже об этом.

ВСЁ есть "объективная реальность". В данном текущем контексте. За пределами которого это "все" - вообще ничто.

Ахтырский писал(а):
Настоящее "Я" мы в полноте осознаем дай Бог несколько раз в жизни. Остальное - дело упорного труда, устремления, - и встречного движения, конечно.
Страх перед потерей "я" - это и есть это самое псевдо-"я". Эйцехоре.

Тогда это не наше "настоящее я". Какой в нем смысл, если мы его не осознаем? Гораздо больше по твоему описанию это напоминает морковку, висящую на веревочке над головой у ослика - чтобы тот двигался в нужном направлении. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 1:12 pm   

Песец писал(а):
И в отрицателя науки не смотря на магические успехи Кастанеда не превратился, в отличие от подавляющего большинства постсоветских эзотериков. Wink
О проблеме дилетантизма я и сам писал. И не только на постсоветском пространстве. (Кстати, а кто тут писал об отрицании науки?)

Песец писал(а):
А что от Вас в таком случае остаётся? Что остаётся от Других?
Можете называть это "я", но к тому, что подразумевается под этим словом Вами (совокупность памяти и т.д.) остаток не имеет почти никакого отношения.

Fourwinged писал(а):
ВСЁ есть "объективная реальность". В данном текущем контексте. За пределами которого это "все" - вообще ничто.
d'oh! Мдя...


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 1:42 pm   

Gior писал(а):
Можете называть это "я", но к тому, что подразумевается под этим словом Вами (совокупность памяти и т.д.) остаток не имеет почти никакого отношения.

Обосновать свою гипотезу сможете? Предьявить, так сказать, доказательства?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 2:11 pm   

Песец писал(а):
А что от Вас в таком случае остаётся? Что остаётся от Других?

Gior писал(а):
Можете называть это "я", но к тому, что подразумевается под этим словом Вами (совокупность памяти и т.д.) остаток не имеет почти никакого отношения.

Тогда опишите что по-вашему "имеет отношение" к нашему истинному Я и каким образом оно вообще может называться "нашим", если оно "не имеет почти никакого отношения" к тому что МЫ подразумеваем под этим словом?

Fourwinged писал(а):
ВСЁ есть "объективная реальность". В данном текущем контексте. За пределами которого это "все" - вообще ничто.

Gior писал(а):
d'oh! Мдя...

А что такое? Вы с чем-то несогласны? Тогда пожалуйста ваши доводы в студию!
А то театрально вздыхать или глубокомысленно намекать на свой мистический опыт, непередаваемый никакими словосочетаниями, кроме, как ни странно, утверждений что все несогласные - дураки, тут могут многие. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 2:57 pm   

Fourwinged писал(а):
А то театрально вздыхать или глубокомысленно намекать на свой мистический опыт, непередаваемый никакими словосочетаниями, кроме, как ни странно, утверждений что все несогласные - дураки, тут могут многие. Laughing
Вижу. dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):
Обосновать свою гипотезу сможете? Предьявить, так сказать, доказательства?
Вы поминали квантовую теорию? Вот если подойдет к Вам хороший слесарь и попросит предъявить - что Вы ответите? Давай дядя сперва диф исчисление с тензорным анализом выучим, потом разберемся с принципами работы экспериментальных установок...
А он Вам: нет дружок - я и сам ученый - ты мне на слесарном станке продемонстрируй. dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 3:15 pm   

Песец писал(а):
Обосновать свою гипотезу сможете? Предьявить, так сказать, доказательства?

Gior писал(а):
Вы поминали квантовую теорию? Вот если подойдет к Вам хороший слесарь и попросит предъявить - что Вы ответите? Давай дядя сперва диф исчисление с тензорным анализом выучим, потом разберемся с принципами работы экспериментальных установок...
А он Вам: нет дружок - я и сам ученый - ты мне на слесарном станке продемонстрируй. dunno (не понимаю!)

Этот подход в данном случае не подходит.

Квантовой теорией можно заниматься, а можно НЕ заниматься; а вот например ходьбой, умением управлять своим физическим телом, умением есть, пить, и т.д. - то есть БАЗОВЫМИ ФУНКЦИЯМИ человек учится с первых моментов жизни, практически сам - животные так вообще 100% САМИ - им никто это не ОБЪЯСНЯЕТ, для этого Оксфорд не нужно заканчивать.

Вы что, полагаете что для того чтобы познать себя нам нужны знания, причем многочисленные и труднопостижимые, ИЗВНЕ? Laughing Что именно такую систему создал всеблагой и совершенный Бог?
И это говорит один из тех, кто считает наше текущее "я" совершенно бесполезным придатком "я" истинного, а все накопленные нами тут вещи - от материальных до интеллектуальных - иллюзией? Cool

Нет, уважаемый Gior, этой отговоркой вы не отделаетесь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 3:28 pm   

Fourwinged писал(а):
Квантовой теорией можно заниматься, а можно НЕ заниматься;
Поиском истины то же можно не заниматься dunno (не понимаю!) Собственно можно даже интенсивно симулировать этот поиск ничего по сути не делая. Что и наблюдаем в большинстве случаев. Увы и ах! dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 3:31 pm   

Fourwinged писал(а):
Этот подход в данном случае не подходит.

+

Gior писал(а):
Вы поминали квантовую теорию? Вот если подойдет к Вам хороший слесарь и попросит предъявить - что Вы ответите? Давай дядя сперва диф исчисление с тензорным анализом выучим, потом разберемся с принципами работы экспериментальных установок...

Интересный момент заключается в том, что весьма значительная часть, чтоб не быть обвимнённым в субъективизме - не скажу "большинство", хотя у меня лично в результате изучения религиеведения именно такое мнение сложилось, из тех, кто имеет мистический опыт к числу анатмавадинов НЕ ОТНОСЯТСЯ.

Будь правы Вы и Ваши единомышленники, подавляющее большинство мистиков должно бы говорить об иллюзорности Я, число же сторонников противоположной точки зрения должно бы не привышать статистической погрешности. Однако в реальности всё сложнее (как именно - см. абзацем выше). Как Вы это объясните?

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Gior писал(а):
Поиском истины то же можно не заниматься

Вы можеет доказать, что именно Вы ею обладаете?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 3:51 pm   

Песец писал(а):
Будь правы Вы и Ваши единомышленники, подавляющее большинство мистиков должно бы говорить об иллюзорности Я,
Так они и говорят Smile разными словами, но все о том же... Или Вы думаете, что Великое Ничто Экхарта - это тот бог о котором тут спрашивают: благ ли он? Или что человеческий дух, будучи образом и подобием Бога, может на человеческом языке быть назван как-нибудь иначе?
С другой стороны - неужели каждого кто имел какие-то видения Вы готовы записать в "мистики"?
Песец писал(а):
Вы можеет доказать, что именно Вы ею обладаете?
Доказать можно только тому кто открыт новому, иначе это будет насилие. Так что даже если бы мог - не стал бы Smile


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 4:09 pm   

Gior писал(а):
Доказать можно только тому кто открыт новому, иначе это будет насилие. Так что даже если бы мог - не стал бы

Проще говоря, поскольку нет явных свидетельств, которые могут послужить для верификации или фальсификации обеих предположений, по умолчанию более приемлемой считается общепринятая. Вы, в смысле сторонники анатмавады в данной дискуссии, настойчиво предлагаете именно уверовать в правоту Вашей позиции, при том, что по сути не можете её доказать.

К новому я открыт. Но прежде, чем принимать что-либо на веру, я хочу посомтреть на плоды. Что в смысле духовного пути имеет анатмавадин такого, чего не имею я уже здесь и сейчас. Под плодами я не о сиддхах и т.д. говорю, а о познании. Одним из позитивных плодов своего мировидения я могу назвать

1) соединение логики и высокой этики (логическое обоснование этики);
2) Второй - миссия, целеполагание существования, направленное на избавление не абстракции, а конкретных Я вокруг от страданий и смерти;
3) Третий - восприятие и возможность постижения подобия макрокосма и микрокосма.

Приняв вашу точку зрения я всё это потеряю. А что приобрету? Веру в ничто? Отречение от разума? Примирение со смертью и хуже, пустотой и небытием как чем-то должным, а не тем, что должно преодолеть? dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 5:11 pm   

Песец писал(а):
Вы, в смысле сторонники анатмавады в данной дискуссии, настойчиво предлагаете именно уверовать в правоту Вашей позиции, при том, что по сути не можете её доказать.

1 - я не анатмавадин. Просто то, что Вы называет "я" действительно иллюзия. А о "другом я" Вы не смогли ничего сказать, о чем собственно я и предупреждал.
2 - я не призываю Вас во что-то "уверовать". Наоборот - я отказался даже доказывать Вам что-то.

Песец писал(а):
Но прежде, чем принимать что-либо на веру, я хочу посомтреть на плоды.
Совершенно справедливо.
Песец писал(а):
Одним из позитивных плодов своего мировидения я могу назвать
1) соединение логики и высокой этики (логическое обоснование этики);
"Логическое обоснование этики" - полный абсурд.
Песец писал(а):
2) Второй - миссия, целеполагание существования, ...
Предполагает, что Вы знаете как конечную цель, так способы ее достижения. Знаете, что есть Смерть и Страдание.
Я не настолько самонадеян, но знаю, что смерть необходимая сила в нашем мире. И если избавить от смерти то, что вы тут называете "я" - результат будет ужасен.
Песец писал(а):
3) Третий - восприятие и возможность постижения подобия макрокосма и микрокосма.
Тут согласен. Но, как уже писал, то что соответствует "я" в макрокосме, человеками именуется не иначе как Ничто. Теперь можете предположить - что есть его подобие.
Песец писал(а):
Приняв вашу точку зрения я всё это потеряю.
dunno (не понимаю!) Не вижу логики.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 5:57 pm   

Песец писал(а):
2) Второй - миссия, целеполагание существования, ...

Gior писал(а):
Предполагает, что Вы знаете как конечную цель, так способы ее достижения. Знаете, что есть Смерть и Страдание.
Я не настолько самонадеян, но знаю, что смерть необходимая сила в нашем мире. И если избавить от смерти то, что вы тут называете "я" - результат будет ужасен.

Я готов рискнуть. Чесно говоря, у меня сразу же возникает вопрос - ДЛЯ КОГО результат "будет ужасен"? Cool
Может для того, кто эту самую смерть со страданиями придумал? Это да, для него будет.... будет.

Песец писал(а):
3) Третий - восприятие и возможность постижения подобия макрокосма и микрокосма.

Gior писал(а):
Тут согласен. Но, как уже писал, то что соответствует "я" в макрокосме, человеками именуется не иначе как Ничто. Теперь можете предположить - что есть его подобие.

"Ничто" - это слово. Которое меняет свое значение очень легко - в зависимости от контекста, от человека, который его произносит, от людей, которые его слушают - от ЧЕГО УГОДНО.
Ничто - как ненаполненность или пустота, ничто - как отсутствие всего или как бесконечная возможность существования всего. Не надо нас пугать этим словом.

Песец писал(а):
Приняв вашу точку зрения я всё это потеряю.

Gior писал(а):
dunno (не понимаю!) Не вижу логики.

Кто-то кажется утверждал что мы - единое целое? Cool
Что-то по уровню понимания друг друга я так не скажу...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 5:59 pm   

Fourwinged писал(а):
ДЛЯ КОГО результат "будет ужасен"?

для монады, для Энрофа


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 6:01 pm   

Fourwinged писал(а):
ДЛЯ КОГО результат "будет ужасен"?

брат орм писал(а):
для монады, для Энрофа

Для монады - сомневаюсь.
А для Энрофа... а чего ему сделается? Все равно он исчезнет рано или поздно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 6:11 pm   

Fourwinged писал(а):
"Ничто" - это слово. Которое меняет свое значение очень легко - в зависимости от контекста, от человека, который его произносит, от людей, которые его слушают - от ЧЕГО УГОДНО.
dunno (не понимаю!) Для Вас главное - поболтать? Think (надо подумать)
Простите, но я не вижу возможности продолжать диспут с человеком не задумывающимся о смысле своих слов.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 6:15 pm   

Gior писал(а):
Не вижу логики.

Уважаемый Gior,логика как раз во всей этой дискусиии до банальнейцшего проста -каждый дурак(не только люди,но и животные и жучки и паучки!) знает с момента своего рождения,что мы суть это есть некое "я",которое хочет есть пить,чувствует боль и удовлетворение,хочет получать наслаждение,некоторые более изысканы,интеллектуальны в удовольствиях,в меру сопереживательны,выуживая полезные уроки для себя,проигрывая ситуации с обсчитыванием поведения эго в условиях поставленных для другого "я",извлекая из этого уроки для утверждения"я",своего уважаемого и любимого "я".
А тут приходят чуваки,и толкуют о том,что от всего этого,привычного и знакомого от рождения нужно отказаться,в пользу того,чего они и в помине не видывали,не понимали и понять не желают?Иш чего захотели такие сякие!!!

Вообщем,заканчивайте сказки о том,что Земля круглая,плоская она,это даже дурак понимает,достаточно посмотреть вокруг себя до горизонта,что вы видите?Плоская,так и есть!И Солнце крутится вокруг Земли а не Земля вокруг Солнца -ведь это каждый дурак знает!
А то что там бухтят некоторые так пусть себе там бухтят,всё равно они ниччего не докажут,ведь это ж надо так высоко подняться!

К началу темы
  Ответить с цитатой                
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 6:18 pm   

Fourwinged писал(а):
Все равно он исчезнет рано или поздно.

Shocked опаньки, это как?

Fourwinged писал(а):
Для монады - сомневаюсь.

А чего тогда шельту о ней думать? И так вполне хорошо можно жить не тужить. А она это того, жужжит еще, понимаешь Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 7:34 pm   

Fourwinged писал(а):
"Ничто" - это слово. Которое меняет свое значение очень легко - в зависимости от контекста, от человека, который его произносит, от людей, которые его слушают - от ЧЕГО УГОДНО.

Gior писал(а):
dunno (не понимаю!) Для Вас главное - поболтать? Think (надо подумать)
Простите, но я не вижу возможности продолжать диспут с человеком не задумывающимся о смысле своих слов.

Вы, похоже, его вообще не увидели, раз вы о нем спрашиваете в таком ключе.
В приведенной моей утверждении где вы видите ошибку и в чем?

И незачем так нервничать, "диспут не можете продолжать" - на вашей же стороне Истина... она ведь на вашей стороне? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 7:36 pm   

Gior писал(а):
1 - я не анатмавадин.

То, что Вы дальше утверждаете соответствует доктрине анатмавады, так что Вы - анатмавадин:
Gior писал(а):
то, что Вы называет "я" действительно иллюзия.

Гы... Знали бы Вы ещё. что я называю словом Я...

Gior писал(а):
А о "другом я" Вы не смогли ничего сказать, о чем собственно я и предупреждал.

Ах, какие Вы гениальные, в сравнении с нами сирыми и убогими. dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
2 - я не призываю Вас во что-то "уверовать". Наоборот - я отказался даже доказывать Вам что-то.

То есть выставляете, насколько Вы, не имеющий Я, в отличие от меня, сирого, крутой... Sad

Gior писал(а):
"Логическое обоснование этики" - полный абсурд.

Ну, я за Вас рад.
Только Ваше утверждение означает, что разум надо выкинуть на помойку (специально зафиксировал для тех. кто не понял болно вумных пассажей).

Gior писал(а):
Предполагает, что Вы знаете как конечную цель, так способы ее достижения. Знаете, что есть Смерть и Страдание.

Да.

Gior писал(а):
Я не настолько самонадеян, но знаю, что смерть необходимая сила в нашем мире.

Для Гагтунгра - очень необходима. Для ег помощников - тоже.

Gior писал(а):
И если избавить от смерти то, что вы тут называете "я" - результат будет ужасен.

См. выше для кого. И для начальства упомянутых выше.

Gior писал(а):
Тут согласен. Но, как уже писал, то что соответствует "я" в макрокосме, человеками именуется не иначе как Ничто.

Вы наименовали себя Ноуменом Небытия?

Gior писал(а):
Не вижу логики.

Зато я вижу. bomb (щас лопну!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 7:41 pm   

Fourwinged писал(а):
Все равно он исчезнет рано или поздно.

Gior писал(а):
Shocked опаньки, это как?


Цитата:
Шаданакар вступит в третий эон. Он исчезнет из космического Энрофа, как исчезла некогда планета Дайя, чтобы в высших, непредставимых формах бытия разрешать задачу третьего эона


Fourwinged писал(а):
Для монады - сомневаюсь.

А чего тогда шельту о ней думать? И так вполне хорошо можно жить не тужить. А она это того, жужжит еще, понимаешь Wink[/quote]
Дык монада и шельт - братья навек. Одному без другого плоховато... Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 8:09 pm   

Fourwinged писал(а):
В приведенной моей утверждении где вы видите ошибку и в чем?
Ошибка в Вашем отношении - Вы просто болтаете.
Fourwinged писал(а):
И незачем так нервничать,
Smile Я не нервничаю - мне скучно.

Песец писал(а):
То, что Вы дальше утверждаете соответствует доктрине анатмавады, так что Вы - анатмавадин:
Хоть трамваем называйте - лишь бы не приписывали то чего не говорил.
Песец писал(а):
Знали бы Вы ещё. что я называю словом Я...
То что Вы описали наверно. Но может мы друг-друга не поняли - сформулируете еще раз?
Песец писал(а):
Ах, какие Вы гениальные, в сравнении с нами сирыми и убогими.
Не надо сарказма, право. Просто я утверждаю, что "определить я" - невозможно и пока что Вы действительно не смогли дать сколько-нибудь приемлемое определение.
Песец писал(а):
То есть выставляете, насколько Вы, не имеющий Я, в отличие от меня, сирого, крутой...
Опять же - ничего не "выставляю" и я не "не имеющий я"... Если Вы немного подумаете, то сами поймете, что требовать "доказательств" в этой области не очень разумно.
Песец писал(а):
Только Ваше утверждение означает, что разум надо выкинуть на помойку (специально зафиксировал для тех. кто не понял болно вумных пассажей).
Чушь. Попробуйте "логически" вывести это из моих утверждений.
Песец писал(а):
Для Гагтунгра - очень необходима. Для ег помощников - тоже.
Именно что наоборот - смерть и спасает нас от него.
Песец писал(а):
Вы наименовали себя Ноуменом Небытия?
dunno (не понимаю!) Вы умышленно игнорируете пояснения или это вытеснение?
Песец писал(а):
Зато я вижу. bomb (щас лопну!)
Так покажите.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 8:41 pm   

Gior писал(а):
Я не нервничаю - мне скучно.

Неужели скука столь эмоциональна? horror (жуть)

Gior писал(а):
Просто я утверждаю, что "определить я" - невозможно и пока что Вы действительно не смогли дать сколько-нибудь приемлемое определение.

См. парой страниц раньше.

Gior писал(а):
Если Вы немного подумаете, то сами поймете, что требовать "доказательств" в этой области не очень разумно.

Напротив. Без доказательств в столь жизненноважной сфере - никуда. dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Чушь. Попробуйте "логически" вывести это из моих утверждений.

Мне не стоит этого делать, утверждение прирождённой ограниченности разума Вы утверждали сами, говоря, что существуют вещи, которые разум не способен постичь в принципе. Философски это называется агностицизм.

Gior писал(а):
Именно что наоборот - смерть и спасает нас от него.

ПлакалЪ.
Смерть спасает от убийцы, да? horror (жуть)

Gior писал(а):
Вы умышленно игнорируете пояснения или это вытеснение?

Кто из нас игнорирует?
Я пояснил, провёл "до конца" лдогическую цепочку, которую Вы обрываете посредине, потому что результат Вам не нравится.

Но так не пойдёт. Найдите ошибку в моей логике, почему я не прав, говоря, что отрицание Я отрицает и Бога, и этику, и утверждает культ абсолютной смерти (небытия) как единственной реальности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 8:59 pm   

Gior писал(а):
"Логическое обоснование этики" - полный абсурд.
Я так не считаю. Странно, правда? И Вашу точку зрения "полным абсурдом" не считаю тоже. А вот чем считаю - так это шагом по Тёмному пути, Вы уж извините за прямоту. (И раухино хамство - это первый маленький, но абсолютно ожидаемый и логичный шажок по этой дороге. А вот его же отрицание гуманизма - это уже не маленький шаг. Туда же идёт отрицание многого из "Розы Мира". А уж оправдание наиболее мракобесной и этически отвратительной части в Новом Завете...) Но, собственно, зачем я это перечисляю? Вы же сами все точки над i расставляете:
Цитата:
Gior писал(а):
Я ... знаю, что смерть необходимая сила в нашем мире.
Песец писал(а):
Для Гагтунгра - очень необходима. Для его помощников - тоже.

Надо уточнять, что здесь я (опять это "я" треклятое!) согласен с Песцом и Даниилом Андреевым?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 9:12 pm   

Песец писал(а):
Неужели скука столь эмоциональна?
Песец, Вы определенно проецируете на меня свои эмоции Wink
Цитата:
См. парой страниц раньше.
Там было много чего. Пожалуйста, скопируйте Ваше определение сюда.
Цитата:
Вы утверждали сами, говоря, что существуют вещи, которые разум не способен постичь в принципе.
Да, это я утверждал и это так. Но, если уж Вы стремитесь быть логичным, попробуйте показать: как из признания ограниченности применимости разума вытекает необходимость "выкинуть на помойку"?
Цитата:
Смерть спасает от убийцы, да?
Смерть тела спасает от смерти духа. Физическое бессмертие для обычного человека - было бы разрушительно.

Песец писал(а):
Но так не пойдёт. Найдите ошибку в моей логике, почему я не прав, говоря, что отрицание Я отрицает и Бога, и этику, и утверждает культ абсолютной смерти (небытия) как единственной реальности.
Первая ошибка в самом начале Smile - отрицается (мной) иллюзорное представление о "я".
Вторая ошибка в том, что отсутствие "я" не отрицает Бога никоим образом. Бог, как существо необусловленное, не зависит от наличия или отсутствия в творении чего бы то ни было.
Ошибка третья - этика из наличия "я" или представлений о нем не выводится - точнее из наличия таких представлений может быть
выведена любая этическая теория, что обесценивает само понятие.

Добавлено спустя 6 минут:

SilverCloud писал(а):
Я так не считаю. Странно, правда?
Нет не странно. Вполне согласно с остальными Вашими мыслями.
SilverCloud писал(а):
А уж оправдание наиболее мракобесной и этически отвратительной части в Новом Завете...
Это всего лишь Ваше непонимание... Точнее нежелание понимать ...


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 11:04 pm   

Gior писал(а):
этика из наличия "я" или представлений о нем не выводится - точнее из наличия таких представлений может быть выведена любая этическая теория, что обесценивает само понятие.
Речь шла о том, что "наличие "я"" - для этики условие не достаточное, но необходимое. Увы, вынужден отослать к нашему обмену репликами касаемо логики.

Gior писал(а):
Цитата:
А уж оправдание наиболее мракобесной и этически отвратительной части в Новом Завете...
Это всего лишь Ваше непонимание... Точнее нежелание понимать ...
Ну да, конечно. SilverCloud "не врубается", Андреев "не врубается", Иисус тоже "не врубается".


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 11:10 pm   

Gior писал(а):
Смерть тела спасает от смерти духа. Физическое бессмертие для обычного человека - было бы разрушительно.

Говоря по-другому, лоботомия и периодическое стирание памяти препятствует укореннению "неправильных" мыслей, порождающих "неправильное" (с точки зрения различных иерархИй) воление. Я правильно понял?

Gior писал(а):
Первая ошибка в самом начале - отрицается (мной) иллюзорное представление о "я".

1) без объяснения и обоснования почему;
2) без выдвижения на его место понятного, поддающегося верификации правильного представления. То есть на уровне "верьте мне"...

Gior писал(а):
Вторая ошибка в том, что отсутствие "я" не отрицает Бога никоим образом. Бог, как существо необусловленное, не зависит от наличия или отсутствия в творении чего бы то ни было.

Подмена.
Есть утверждение относительно "образа и подобия", которое в эзотерике принято относить к духовным категориям. Отрицание Я или утверждение его иллюзорности же, будучи логически последовательным, есть либо отрицания наличия этого самого образа и подобия и утверждение характеристики Бога как творца иллюзий, либо при признании такой связи - утверждение, что Бога нет (в случае отрицания Я), либо Его иллюзорности (в случае утверждения, что Я есть иллюзия). Повторяюсь, всё это - логическое следствие представления об Индивидуальности как об образе и подобии Бога.

Gior писал(а):
Ошибка третья - этика из наличия "я" или представлений о нем не выводится - точнее из наличия таких представлений может быть

Об этом выше было несколько раз написано. Повторять ещё раз? Ну, попробую...
Высокая этика логически выводится из:
1) признания ценности Я;
2) признания ценности Других Я.

Gior писал(а):
из наличия таких представлений может быть

выведена любая этическая теория, что обесценивает само понятие.

Попытайтесь из двух положений, приведенных мной выше, и принимаемых за аксиомы, вывести "любую" этику.

Gior писал(а):
Это всего лишь Ваше непонимание... Точнее нежелание понимать ...

Любопытно, что не смотря на отрицание или утверждение иллюзорности Я, тем не менее, гордыня у многих из активных сторонников такой позиции значительная. Что лишний раз иллюстрирует правоту учения Юнга о вытеснении. Проще говоря: отрицающий или умаляющий Я на уровне Персоны имеет вполне себе так тираническое Эго на уровне Тени. Такое, которое даже вопрос: а с чего другой должен мне верить, не может себе задать. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 11:11 pm   

SilverCloud писал(а):
И Вашу точку зрения "полным абсурдом" не считаю тоже. А вот чем считаю - так это шагом по Тёмному пути, Вы уж извините за прямоту. (И раухино хамство - это первый маленький, но абсолютно ожидаемый и логичный шажок по этой дороге

SilverCloud
алгоритм, логика рулез, это и есть "первый шажок по темному пути"


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 11:33 pm   

Трикстер писал(а):
алгоритм, логика рулез, это и есть "первый шажок по темному пути"
Продолжу твою мысль. Вторым шагом должно быть "этика рулез"


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Янв 30, 2009 11:42 pm   

SilverCloud писал(а):
Речь шла о том, что "наличие "я"" - для этики условие не достаточное, но необходимое.
Продемонстрируйте.
SilverCloud писал(а):
Ну да, конечно. SilverCloud "не врубается", Андреев "не врубается", Иисус тоже "не врубается".
Иисус-то как раз все понимал. Иначе на кресте на оказался бы.

Песец писал(а):
Я правильно понял?
Разумеется нет. Smile
Песец писал(а):
1) без объяснения и обоснования почему;
2) без выдвижения на его место понятного, поддающегося верификации правильного представления. То есть на уровне "верьте мне"...
1 - внимательнее.
2 - Проблема как раз в невозможности сформировать "представление" о том, что не испытано на опыте.
Песец писал(а):
Подмена.
Никакой подмены. "Образ и подобие" существуют, но не являются Вашим представлением и в него не вписываются.
Кстати, Вы не выполнили мою просьбу привести определение Вашего представления о "я".
Песец писал(а):
Попытайтесь из двух положений, приведенных мной выше, и принимаемых за аксиомы, вывести "любую" этику.
Аксиомы могут быть любыми только в формальных системах. В реальности они должны опираться на опыт.
Песец писал(а):
с чего другой должен мне верить, не может себе задать.
Я уже устал повторять, что нисколько не ожидаю от Вас веры. Я только предлагаю проверить Ваши убеждения на опыте.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 12:27 am   

Gior писал(а):
Никакой подмены. "Образ и подобие" существуют, но не являются Вашим представлением и в него не вписываются.

Вы демонстрируете телепатию? horror (жуть)

Я давал описательную характеристику понятия Я, однако полного описания образа, а также раскрытия механизма подобия, опять же полного, с моей стороны не было (да и не могло быть), чтобы Вы так безаппеляционно заявляли, соответствуют ли действительности мои представления или нет.

В конце концов, это даже уже не смешно. В одной фразе Вы выразили сразу два утверждения, плохо приличествующие тому, кто считает Я иллюзией. Плохо приличествующие, потому что диаметрально противоположные понятию скромность.
1) Ненавязчиво дали понять, что знаете, как обстоят дела в действительности;
2) Также сказали, что знаете мои мысли настолько, что Вам в детаkях известны мои представления.

Ну что тут сказать: confused (смущён)

Gior писал(а):
Аксиомы могут быть любыми только в формальных системах. В реальности они должны опираться на опыт.

Да, именно так. Но Ваши аксиомы на какой опыт опираются? Вы показать его можете? Мы тут уже несколько страниц просим это сделать, а в ответ слышим разные утверждения, по смыслу сводимые к "уверуйте" и "вам не дано". dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Я только предлагаю проверить Ваши убеждения на опыте.

Дык а на чём, по-Вашему, они базируются?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 6:22 am   

plot писал(а):
Это такая штука, что нужно пойти и посмотреть. А если ты не пойдёшь и не посмотришь сам - любые аргументы будут бесполезны. Аргументы могут быть полезны если человек идёт. Пытается понять.


Добавлено спустя 35 секунд:

Fourwinged писал(а):
Ты очень оригинально подходишь к понятиям "индивидуальность", "я", "личность" - это факт.

Это отнюдь не "факт", а опять, всего лишь поверхностная интерпритация. Я подхожу не оригинально, а всего-то лишь стараюсь - трезво...
Все ваши "определения" "ятости" подобны попыткам определить что такое книга ничего о книгах не желая знать кроме их названий. Отсюда и "аргументы типа -
"Вот Вы говорите, что книги пыль скапливают. А на каком это основани Вы такие выводы делаете? Собственного опыта? А какие у Вас книги "пыляться, разрешите узнать? Сборники волшебных сказок? Но что общего имеют сказки с кулинарией? Мало чего? Так вот, на основании этого я смею утверждать, что запыляемость кулинарных книг - это очень сомнительный феномен!"
Что тут можно сказать кроме того, что заявляющий это не имеет представления о том, как выглядит любая бумажная книга независимо от названия...
С вашими попытками определить что такое "я" - примерно то же самое. "Я" может рядиться во что угодно, всё это - не более чем его оболочки, внутри котрых ничего нет. Но то, что "пошло на обёрку "я"" деформируется при этом изряднейше, о чём носитель "яшности" и догадываться не собирается...
Наши рассуждения - не только плод нашего личного опыта. То же самое наблюдали практически ВСЕ кто пытался это не по дурацки делать, а не просто тупо декларировать - "когнито - эго сум". Однако такие проверенные источники вас попросту пугают, вам (вашей "ятости") просто страшно увидеть всё как есть. И каких только страшилок не готово выдумать замороченное "эгостью" сознание, чтоб не углядеть своего истинного положения, далеко не столь завидного, как ему свойственно видеть...
Fourwinged писал(а):
По-твоему получается что индивидуальность как бы существует, но сам факт ее обособления, отделения от остальных "индивидуальностей" есть некий недостаток, несовершенство, который ты презрительно называешь "йа", "яшность" и т.д. и т.п., совершенно забывая что эти термины ты придумываешь именно своей собственной "яшностью".

Это - твоё глупое предубеждение, извини уж за прямоту. Источники моей информированности тебе непонятны, в связи с чем ты их просто тупо отрицаешь примерно такими вот "здравыми" заявлениями -
Цитата:
Те вещи, которые мы "принципиально" не можем воспринять для нас вовсе не "есть". А те, которые "есть" - мы принципиально можем постичь

Распространяя это прежде всего на свой не ахти какой богатый опыт. Дескать, если круче рассудка ничего Четырёхкрылому неизвестно, значит этого и нету вовсе... Laughing
И сколько ж раз тебе писать-то надо - хочешь, чтоб к твоим словам относились не как к неумному выпендриванию - поищи основания понадёжней тех, чем те, на которые ты ссылаешься. А как замучаешься искать попусту - имей смелость сделать правильные выводы...
Fourwinged писал(а):
Именно существование границ подразумевает возможность общения, со-переживания, обмена информацией и многое другое - если границ нет, то о каком обмене или общении может вообще идти речь?
ha-ha (ха-ха-ха)
Если Четырёхкрылый не может себе вообразить чего-то, не имеющего привычных ему границ, значит, этого и нет вовсе... crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Это получается разговор сам-с-собой
crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
Нет, никак не получается. Твоё "сам-с-собой" опять же, подразумевает некие очень даже чёткие границы...
Fourwinged писал(а):
Сразу тогда возникает вопрос - а КТО, собственно, создал эти простейшие элементы и почему это ты считаешь что их кол-во ограничено?

А их обязательно должен был создать этот некий "КТО"? Laughing
Выделение ограниченых и ограничивающих "элементов" - плод ограниченности неадекватного сознания. Этого, вообще-то, для начала вполне достаточно.
Fourwinged писал(а):
Дело в том, что по-настоящему обезличивает не "яшность", а именно условия становления этой самой "яшности" (низшей части выражения личности).

Ага-ага. crazy (ум зашёл за разум)
Не граната убивает, типа, а её взрыв. Или наоборот...
Очень здоровский "довод". Laughing
Fourwinged писал(а):
На 100% клоны конечно не получатся никогда, но сделать смазанные тени из наших индивидуальностей конечно можно - что и происходит в случаях различных диктатур - от грубо-организационных (армия или тюряга), социальных ("правильное воспитание"), и до утонченно-духовных (тоталитарное общество с единой "истинной" религией).

Все твои примеры - против твоей позици свидетельствуют. ВСЕ подобные организации функционируют на самоутверждении. Может, ты хочешь добавить "важную", типа, "деталь" - одних за счёт других? Так такой "довод" чиха мышачьего не стоит. Практикой не раз доказано - убери "бугров" - "чмыри" тут же устроят "бугорщину" покруче прежней. И ни на что иное они просто не способны. Дело не в устройстве, а в его принципе. Единственные вдохновляющие (обоснованно) примеры показывали только те человеческие сообщества, где "яшность" умело выявлялась и отправлялась по месту своего истинного предназначения - в никуда.
Fourwinged писал(а):
Кстати твоя концепция "побега от яшности" прекрасно ложится в один из вариантов таких диктатур - ведь ты не просто отрицаешь саму концепцию существования отдельного "я", ты агрессивно сопротивляешься самому факту её наличия! Для тебя это просто искажение, к тому же нуждающееся в немедленном "исправлении".

Я показательно, а вовсе не тупо-агрессивно, на очень удачном примере твоей показательной позиции демонстрирую полную и однозначнейшую безосновательность признания подобных, якобы "наличиствующих фактов". И от "яшности" Рауха уже давным-давно набегался. Куда убежишь от того, чего на самом деле нет? Наблюдаемые проявления "яшности" должны осознаваться (по настоящему, а не так, как ты обычно в виду имеешь Laughing ). Этого более чем достаточно.
И насчёт "немедленности" исправления - очередная иллюстрация твоей, прямо скажем, неумной предвзятости. Может цитатку кинешь, где Рауха о "немедленности исправления"? Laughing
Другое дело, что мой скромный опыт показывает - от человека не разобравшегося мало-мальски с этим вопросом, многого ждать не приходиться...
Fourwinged писал(а):
Более того, для тебя это путь эволюции, причем эволюции НЕИЗБЕЖНОЙ и ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЙ. Никаких иных мнений и вариантов ты просто не допускаешь.

Варианты я допускаю, да только гниловастые они, по большей части. В общем-то - и не варианты никакие, всё то же "павидло". То, что ты с со своими "единомышленниками" изредка пытаешься намечтать - из той же оперы, только глянуть повнимательней...
Fourwinged писал(а):
Извини, но для меня более худшего зла просто не существует; нет ничего для меня хуже, чем существо, активно, агрессивно навязывающее свое мнение (читай волю) всем остальным, при этом аргументируя что это - истина.

И каким же образом? Показывая, что все твои "красивые" мечтания - туфта на майонезе, и некую неопровергаемую альтернативу обозначая? Laughing
Что ж такое твоё "худшее зло"? Это когда тебе выпендриваться в волю не дают? Чего-то иного за твоей позицией углядеть-то сложненько...
Fourwinged писал(а):
Дело в том, что ты и Рауха не очень расположены к разговору;

Чтоб разговаривать на равных (а жаждешь ты именно этого) необходимо некоторая равность информированности и (главное) - понимания. Чего ты никоим образом не вытягиваешь, не умеряя при этом своих притензий...
Fourwinged писал(а):
ы расположены к проповеди - то есть вы говорите, все остальные - слушают и внимают.

В твоём случае (а о других ты, в связи с изряднейшей эгоцентричностью своего мировосприятия объективно судить не можешь) - не к проповеди, а к отповеди. Именно такую форму диалога ты и провоцируешь своими "бабъёгскими" декларациями.
Что ж, тоже возможность поговорить. Не тебе - так кому-нибудь ещё повод подумать...
Уляшов писал(а):
Тема эта заявлена была в соседней ветке – «Пассионарный импульс (детей индиго) для Розы Мира?» (см. пост от 17 января 2009г. на стр.11).

Оченно хочу добраться и поучаствовать. Пока стараюсь вникнуть получше. С Четырёхкрылым балаболить малость полегче всё же... Laughing Confused
Да и другие темы взывают. Что-то отставать в последнее время Рауха начал... Confused
SilverCloud писал(а):
Рауха писал(а):Песец писал(а):Например, сострадание к куску железа (заготовке) из которой делают деталь, камню, который точит вода и т.д. - невозможно, а если кто-то и ухитрится, то это попахивает психоневрологическим диспансером. Это - "ненормативно". И посему, конечно, психушкой "пахнет"...Интересно, а сострадание к таким вещам, как "родной город", "своя страна" etc сильно от этого отличается? Wink

Сильно. Насколько обоснованна эта "сила" - вопрос иной.
SilverCloud писал(а):
Рауха писал(а):УБЕЖДЕНИЕ что этот самый "субъект" действительно имеет место быть...+Рауха писал(а):..., а комплекс ощущений, связаный с этим убеждением, - "объективен" и "реален"....-

С точностью до наоборот. На мой взгляд, нет ничего более субъективного, чем ощущения. Ощущения в принципе трансцендентны для всех и всего, кроме ощущающего субъекта. (Про "тест Тьюринга" наверняка ведь слыхал?) В то же время для субъекта единственная, по большому счёту, реальность - его ощущения.

Поскольку ты никак выход за рамки "субъектности" своего восприятия не обозначил, твоя оценка "субъективности" - не более чем констатация. Твоя "логическая" позиция обусловлена твоими ощущениями и переживаниями (тоже отнюдь не "самостийными"...).
Неумение воспроизвести поведенческие программы на "машинном" уровне - всего лишь результат ограниченности программистов. И это очень хорошо и правильно...
SilverCloud писал(а):
Fourwinged писал(а):концепция "побега от яшности" прекрасно ложится в один из вариантов таких диктатур+

Как обычно - очередная глупость помечена очередным сильверовским плюсом... Confused (обоснования - выше).
Fourwinged писал(а):
Наш теперишний например оч-чень хорошо "огражден", даже непонятно - для нас или ОТ нас.

И ЧЕМ он, по-твоему, "ограждён" кроме воспприятия, которое вполне можно и развить?

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Fourwinged писал(а):
Ну что же, если ты уже "разулся", как видно из твоего совета, может ты просветишь "обутых", что ты видишь босыми глазами? Laughing

А "обутые" в ответ будут истошно вопиять о "навязывани чуждых идей" и активно противопоставлять свою "обутую" точку зрения... Laughing
Gior писал(а):
Между тем суть проблемы в дилетантизме и нежелании признать, что еще не все тебе известно.

А в конечном итоге - во всё той же банальной "яшности"...
Песец писал(а):
А что от Вас в таком случае остаётся? Что остаётся от Других?

Самое главное. О чём без толку только говорить...
Песец писал(а):
Похоже, наличие стены эгрегорообусловленности в понимании оппонентов уже мне констатировать время. Sad

А не наоборот? Wink
Песец писал(а):
Оппоненты анатмавадинов же отдельные ценностные единицы Другие Я в качестве уникальных и самоценных признают, таким образом исходя не из двоичной, а из троичной логики: Я/Другие Я/не-Я/.

Это - только пол-шага. В нужном направлении, но если не до конца - считаться не может. Троичная система может быть либо вектором ухода от монополии бинарного (точнее - дискретного) восприятия, либо её боле изысканный, но не мене безнадёжный вариант.
Fourwinged писал(а):
Тогда это не наше "настоящее я". Какой в нем смысл, если мы его не осознаем?

Варианта два. Можно учиться его осознавать. А можно посчитать его "ненастоящим". Последнее, конечно, сделать проще...
Песец писал(а):
Gior писал(а):Можете называть это "я", но к тому, что подразумевается под этим словом Вами (совокупность памяти и т.д.) остаток не имеет почти никакого отношения.

Обосновать свою гипотезу сможете? Предьявить, так сказать, доказательства?

Это не "гипотеза". Это констатация. О доказательствах уж который раз Олег пишет - возьми да посмотри...
Fourwinged писал(а):
А то театрально вздыхать или глубокомысленно намекать на свой мистический опыт, непередаваемый никакими словосочетаниями, кроме, как ни странно, утверждений что все несогласные - дураки, тут могут многие. Laughing

А ты можешь иначе? Laughing
Докажи не видавшему трамваев и не желающему признавать их наличия что они на самом деле есть, но только не у тебя в кармане? Laughing
Единственное, что тут можно сделать - почётче обозначить нелепость такого отрицания. Чтоб другим понятней было.

Добавлено спустя 40 секунд:

Песец писал(а):
Интересный момент заключается в том, что весьма значительная часть, чтоб не быть обвимнённым в субъективизме - не скажу "большинство", хотя у меня лично в результате изучения религиеведения именно такое мнение сложилось, из тех, кто имеет мистический опыт к числу анатмавадинов НЕ ОТНОСЯТСЯ.

Только ПО УБЕЖДЕНИЯМ, КОНЦЕПТУАЛЬНО. При этом имея опыт (если он достаточно глубок) вполне подтверждающий основания анатмавады.
Когда речь заходит о серьёзном и актуальном обмене опытом - эта проблема вполне решаема.
Песец писал(а):
Проще говоря, поскольку нет явных свидетельств, которые могут послужить для верификации или фальсификации обеих предположений, по умолчанию более приемлемой считается общепринятая.

ТОЛЬКО если она основана на глубоком мистическом опыте. Лингвистические расхождения могут видиться препятствием только тем, у кого этот опыт ограничен.
Fourwinged писал(а):
Чесно говоря, у меня сразу же возникает вопрос - ДЛЯ КОГО результат "будет ужасен"? Cool

Для любого вляпавшегося инд.сознания ("монады") (дублируя Андрея-Орма).
Fourwinged писал(а):
Кто-то кажется утверждал что мы - единое целое? Cool

Что-то по уровню понимания друг друга я так не скажу...

Не на то внимание обращено...
Fourwinged писал(а):
Для монады - сомневаюсь.

На каких основаниях? Laughing
Песец писал(а):
Gior писал(а):то, что Вы называет "я" действительно иллюзия.

Гы... Знали бы Вы ещё. что я называю словом Я...

Называть-то можно что угодно...
Песец писал(а):
Gior писал(а):"Логическое обоснование этики" - полный абсурд.

Ну, я за Вас рад.

Только Ваше утверждение означает, что разум надо выкинуть на помойку (специально зафиксировал для тех. кто не понял болно вумных пассажей)

Если молотком нельзя вылечить больную голову - молоток нужно выкинуть на помойку.
Логично...

Добавлено спустя 30 секунд:

Fourwinged писал(а):
Дык монада и шельт - братья навек. Одному без другого плоховато... Cool

Вот кабы в шельт это понимание (факта, а не просто словеснной формулировки, где под "монадой" и "шельтом" может что угодно подразумеваться) ...
SilverCloud писал(а):
Gior писал(а):"Логическое обоснование этики" - полный абсурд.Я так не считаю. Странно, правда?

Ничуть. Абсурдность твоих "этических установок" (через логику) достаточно наглядна.
SilverCloud писал(а):
Gior писал(а):этика из наличия "я" или представлений о нем не выводится - точнее из наличия таких представлений может быть выведена любая этическая теория, что обесценивает само понятие.Речь шла о том, что "наличие "я"" - для этики условие не достаточное, но необходимое.

Очередное абсурдное утверждение выдаваемое за истину...
Пока "я" деформирует сознание, этичность только недостижимый идеал.
SilverCloud писал(а):
И раухино хамство - это первый маленький, но абсолютно ожидаемый и логичный шажок по этой дороге. А вот его же отрицание гуманизма - это уже не маленький шаг. Туда же идёт отрицание многого из "Розы Мира". А уж оправдание наиболее мракобесной и этически отвратительной части в Новом Завете...

О! Кокое кощунство!!!
Очередная иллюстрация того, что на дешёвое "поповство", ханжество, падка любая идеологическая замороченость, в какие бы она антиклирикальные одёжки не рядилась при этом...
Песец писал(а):
Мы тут уже несколько страниц просим это сделать, а в ответ слышим разные утверждения, по смыслу сводимые к "уверуйте" и "вам не дано". dunno (не понимаю!)

Нет. Просто попробуйте проверить практикой, а не бесплодными рассуждениями. Или - воздержитесь от оспаривания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 8:00 am   

Рауха писал(а):
Просто попробуйте проверить практикой, а не бесплодными рассуждениями. Или - воздержитесь от оспаривания.

Именно. Не более.
Смотри аналогию Раухи про трамвай - говорится не "уверуйте в существование трамвая" и не "вам не дано его увидеть", а "пойдите наконец и посмотрите сами и кончайте уже спорить".
Песец писал(а):
Дык а на чём, по-Вашему, они базируются?

Опыт - он у всякого есть, и у мамы моей, и у сына, которому 3 года. И что? Ты же вглядывался во что угодно, только не в природу того, что называешь "я". Ты предпочитаешь пустые филосовствования, а точнее - споры. В этом всё дело. Этот опыт есть у Gior'а, у Раухи, у меня в конце концов - только потому, что мы пошли и посмотрели. У вас этого опыта нет, потому что вы не смотрели толком. И ВСЁ. Толком означает - смотреть чтобы попытаться понять, а не подтвердить свои представления. Почему вы не смотрели так? Потому что у "вас", вероятно, были более интересные объекты для вглядывания. Потому что у "у вас", вероятно, уже есть некое представление о "себе", которое вы представляете истинным. Возникает вопрос: у кого это - "у вас"? Почему у этого "вас" сразу появляются более интересные объекты, почему оно предпочитает спорить вместо того чтобы дать вашим глазам посмотреть на "него"?

И ведь точно так же мы поступаем с Богом. Заменяем Его на свои представления и картинки.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 10:09 am   

Gior писал(а):
Физическое бессмертие для обычного человека - было бы разрушительно.

Увы похоже так и есть, хотя Селю это очень не нравится, но его не спрашивали.ю когда ТАК сделали.
а вообще читал недавно где то интересную мысль, что бессмертные существа порой завидуют смертным. А главное якобы высший смысл всех религий в идее жертвы.

Бог приносит Себя в жертву Себе руками Своих детей.

И даже как бы в итоге всей истории человечество должно принести в жертву и себя и весь этот мир - только так и произойдёт Смена Эонов, Вселенная перезагрузится и запустится вновь очищенной от информационных глюков.

И тогда Человечество Последних дней это и есть Бог-Творец Первых дней Творения - тот самый Элохим.

Но такая закольцованность Бытия мне не нравится, что в этом есть убогое и примитивное.
Мне больше по вкусу идея бесконечного развития и совершенствования, а не ходьбы по кругу.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

SilverCloud писал(а):
рикстер писал(а):
алгоритм, логика рулез, это и есть "первый шажок по темному пути"
Продолжу твою мысль. Вторым шагом должно быть "этика рулез"

Именно так. Поскольку любая черезчур рьяная попытка формолизовать этические императивы приводит к обратному результаты то на практике это и будет второй шаг по тёмному пути
Ибо истиная этика может быть понята только через дух, но никак через букву.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 10:19 am   

Gior писал(а):
Продемонстрируйте.
Перечитайте тму. Рассуждения уже несколько раз приводил и Песец, и я.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 10:21 am   

Увы последние два сообщения Раухи и Плота прочту лишь вечером. сейчас убегаю снимать чемпионат Тулобласти по рукопашному бою.
Что то мне подсказывает, что в этих двух зрелищах много общего boxed (побеждён)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 10:25 am   

Gior писал(а):
Иисус-то как раз все понимал.
Так это не я, а анатмавадины (тьфу! Язык свернёшь! Давайте лучше по-русски: сторонники обезличенности) утверждали, что "возлюби ближнего, как самого себя" - чушь полная. Гуманизм ("не человек для субботы")- та же фигня. Зато лидер секты, "замочивший" семью, утаившую часть доходов от общины - ессть Супер и Дух Святой. crazy (ум зашёл за разум)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 10:26 am   

Сель писал(а):
Ибо истиная этика может быть понята только через дух, но никак через букву.

Точно. Этика является законом и рассуждением только по началу и только потому, что ничего другого у нас на первых порах и нет. А вообще-то этика - это чувство, внутренний компас, ощущение, исходящее из просыпающегося духа. "Чувства, навыком наученные к различению добра и зла" (с).
Буква (добавлю - и логика) мертва, дух животворит, а любовь выше закона. Не противоречит ему (как правило) - а выше.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 10:29 am   

Песец писал(а):
Мы тут уже несколько страниц просим это сделать, а в ответ слышим разные утверждения, по смыслу сводимые к "уверуйте" и "вам не дано".
Яков, ты просил краткий реферат этой дискуссии? Так вот он.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 10:29 am   

SilverCloud писал(а):
сторонники обезличенности

Серёжа, где ты видишь здесь "сторонников обезличенности"? Из какого пальца ты это высосал?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 10:34 am   

Я уже сбился со счёта, сколько раз объяснял всё по полочкам. Способность людей всё понимать так, как им нравится просто поразительна. Нет надежды, что вы поймёте то, о чём вам говорят. Но, блин, хотя бы признайте, что вы не понимаете о чём вам говорят и возможно в этом есть некий смысл, который вам пока не доступен.

Ветка конечно не моя, но я прошу модераторов закрыть её, как в своё время закрыли ветку "Эго", если Серёжа-Амивелех не будет возражать. Потому что эта бодяга может продолжаться до бесконечности.

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Объясняешь одно и то же одним и тем же людям, а они словно не слышат и продолжают бубнить то же, что ты уже не раз опровергал. "Ну докажи, что трамвай есть на самом деле. Нет, ты не заставляй меня пойти и посмотреть - докажи. Вот ты говоришь, что есть железка, которая питается людьми. Как не говорил? Ты же говорил, что люди входют унутр железки? Значит питаются!" И так далее до бесконечности.
Чуваки, успокойтесь! Живите как живёте. Я в эту ветку больше ни ногой.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 10:50 am   

SilverCloud писал(а):
анатмавадины (тьфу! Язык свернёшь! Давайте лучше по-русски: сторонники обезличенности)


Это не по-русски Wink По-русски - анатмавадины ))) сторонники трансперсонализма )))

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

причем не иначе как с его полным преодолением, деконструкцией и прорывом насквозь на другой берег )

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

plot писал(а):
Чуваки, успокойтесь! Живите как живёте. Я в эту ветку больше ни ногой.


Олег, наверное, моя очередь Wink но я один тоже не успею - 25 страниц за несколько дней - не шутка )))

Между атмавадой и анатмавадой нет различия


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 10:56 am   

SilverCloud писал(а):
сторонники обезличенности

plot писал(а):
Серёжа, где ты видишь здесь "сторонников обезличенности"? Из какого пальца ты это высосал?

Плот, извини за то что вклиниваюсь в твое обращение к Сергею, но просто уже не вмочь:
НУ ЗАЧЕМ ВЫ ЖОНГЛИРУЕТЕ СЛОВАМИ?

"Сторонники обезличенности" - это вы с Раухой. И Gior с вами. И Амивелех вдруг проявился, причем с таким накалом страстей и так грубо, что поверить в то, что он уже "отказывается от я-шности" просто невозможно. crazy (ум зашёл за разум)

Просто под словом "обезличенность" каждый понимает свое. И вы, хотя обвиняете меня в "узости видиния", в "обутых глазах" и т.д. и т.п., тоже не демонстрируете широту понимания - вы в принципе не способны понять видиние МОЁ, поэтому и не можете показать мне источник "моего непонимания вашего истинного видиния".
Давай я попробую передать свое мнение на примере, может получится.

Если сравнивать личность, Я, с сосудом, то для меня это - сосуд, способный вместить некое содержимое и хранить его, пополняя его и заменяя то, что уже ненужно хозяину.
Я не спорю, что если сосуд сделать с микроскопическим горлышком, которое еще и намертво запечатать, то толку с содержимого скоро может и не быть - вовсе не факт что даже прекрасное вино через 1000 лет не превратится в уксус - это именно то, чего вы боитесь в бессмертии - бессмысленное хранение бессмысленного содержимого. Здесь я с вами не спорю - такая опасность есть, поэтому намертво "запечатываться" и делать горлышко диаметром в пол миллиметра (чтоб никто ничего не налил нового или не вылил старого) просто глупо.

Но ваш вариант решения проблемы меня тоже не устраивает - для Раухи (и похоже для тебя) этого сосуд представляет собой "бурбулятор" из армейского анекдота (для тех кто не слышал - дырявое ведро а-ля решето). Жидкость свободно входит и выходит из него - так сказать "полная свобода восприятия" и отсутствие деления на "свое" и "чужое" - такой сосуд просто не способен что-либо удержать в принципе, поэтому "своего" у хазяина такого сосуда не будет ваще. Smile Очень хорошая "защита от эгоизма" и, увы и ах, совершенно бессмысленный сосуд для всех остальных целей. Вы, конечно, можете возразить что это не проблема, если постоянно сидеть в реке - воды вокруг навалом, зачем ее делить на "свою" и "чужую" - мол давайте воспринимать все как "общее"!

Но тогда ребром встает другой вопрос - а нафига ВООБЩЕ нам сосуд-шельт? Почему мы просто не изначальные духи? Безличные, с непостижимо-без-яшной индивидуальностью? Cool

Ответить на этот вопрос вы бессильны, поэтому ваша теория для меня почти бессмысленна, а призывы "отказаться от яшности" больше всего похожи на первую часть рекламы какой-то религиозной общины.
(Во второй части этой рекламы "великий учитель" рассказывает ЧЕМ именно он заменит вашу "яшность").

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 11:09 am   

Еще раз, на санскрите:

Между сторонниками субстанциальности и отсутствия субстанции противоречия иллюзорны. Это лишь концепции.

Если кому-то угодно затевать аналог нюрнбергского процесса на том основании, что ему не предоставлена возможность прям вот сейчас получить конституцию и все возможные права гуманоида, людена, странника и демиурга метагалактики,

что ему не предоставлена возможность потреблять севрюжину с хреном, черную икру на красной, тетрагидроканнабиол - да так, чтобы не выявлялся в продуцируемом организмом растворе сернокислого аммония,

и что некого за все эти зверские преступления прямо сейчас высечь, кастрировать, низвергнуть, трансплюкировать -

все это не повод рассматривать аргументы подателей претензий в качестве философских концепций. Под философской концепцией разумею стремление к истине, а не к удовлетворению распаленного рессентимента.

Ну подадим мы петиции с претензиями. Кому? ha-ha (ха-ха-ха) Себе? Своему эйцехоре? Богу? Солнцу Мира? Абсолюту? Пустоте? Плероме? Падшей Софии? Демиургам (во всех возможных значениях слова)? Какой толк предъявлять претензии и находиться в состоянии обиды?

Состояние обиды неконструктивно. Есть только один вариант. Перестать обижаться. Обида - неконструктивный способ преодоления страха.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 1:31 pm   

Ахтырский писал(а):
Состояние обиды неконструктивно. Есть только один вариант. Перестать обижаться. Обида - неконструктивный способ преодоления страха.

Митя, за всех не поручусь, но лично у смменя обиды нет ни капли.

Отстаивание же принципа Я имеет под собой вполне коструктивное желание: переделать мир в соответствии с идеалом. По типу идеала это синтез наследия гностицизма, включая манихейство, и гуманизма. То есть, своими руками (не только лично, но и руками единомышленников) построить рай на Земле. В чём, возвращаясь к основной теме топика, я и вижу завершение миссии Христа, которую должно осуществить соборно человечество как совокупность индивидов.

Только Я, и не просто Я, но Я
1) осознавшее себя;
2) научившееся в гармонии со-трудничать и со-творить с другими Я
способно произвести это. И базис тут именно Я, пускай и несовершенное поначалу, но над усовершенствованием которого никто не мешает, а скорее, прямо подталкивает к этому, трудиться.

К анатмаваде как таковой у меня отношение двойственное. С одной стороны, серьёзные аргументы в её поддержку, подталкивают к самопознанию и работе над усовершенствованием Я (правда тут они озвучены, как это ни парадоксально, не были), но с другой, просто настойчивое, но лишённое аргументации настаивание на радикальных формуклировках а ля "я - иллюзия", "я не существует" просто отнимает у людей время. необходимое для осуществления той миссии, о которой я говорил выше а потому конрпродуктивна. ИМХО.

З.Ы. И возвращаясь к теме и спору. Любопытно, что у стороников анатмавады Андреев не прав, и миссия Христа уже довершена. Так и хочется ехидно констатировать: видимо, или мы живём в мире, где несть ни слёз, ни печали, ни боли, ни смерти, либо оппоненты считают, как многие из них говорили, что страдания, боль и смерть - это необходимые элементы мира. Но последней сентенции не может принять не логика, а как раз этическое чувство, видимо, непоправимо отравленное гностико-манихейскими милинаристскими ересями да либерально-интелегентским гуманизмом. crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

Лис писал(а):
МОНАДА - ДУХ, ПОТЕНЦИАЛЬНО СОДЕРЖАЩАЩИЙ В СЕБЕ ВСЁ БОГОСОТВОРЁННОЕ, НО НИЧЕГО НЕ МОГУЩИЙ БЕЗ СВОИХ ТЕЛ - ОБОЛОЧЕК: БЕЗРУК, БЕЗНОГ, ГЛУХ, СЛЕП, БЕССИЛЕН... Монада - дух непроявленный. И ещё - маленкий начаток троицы! Субстанциональная матрица: 1,2,3.

+
Вот! И фундаментальным, просто необходимейшим элементом прорастания этого зерна в демиурга, лейбницевской монады-духа, есть развитие и совершенствование РАЗУМА. "Ибо никто не приходит к Отцу" (то есть ни одна Монала не становится совершенной, богоподобной, не постигает силы собственной же природы) "иначе чем через Меня" (то есть, минуя Гнозис, не занимаясь логическим самопознанием и познанием окружающего мира).

Лис писал(а):
И ещё - маленкий начаток троицы!

+++
Воля, вера или намерение, если по Кастанеде, подобна Отцу,
Интуиция и этика (то, что на востоке называают "боддхи", а в средиземноморье Хокма в каббале и София в гнозисе) - подобие Матери.
Разум есть микрокосмическое подобие Логоса.

Почему это не услышали - не знаю. Но повторяю на всякий случай. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Лис писал(а):
О недовершённости миссии Христа:

ДА, МИССИЯ ХРИСТА БЫЛА НЕ ЗАВЕРШЕНА, НО ТО, ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ХРИСТОМ - СОВЕРШЕННО.

Да, Господь не вырастил дерева, но зато Он посадил совершенное зерно этого Дерева.

Да, Господь не построил дома, но зато Он заложил совершенный фундамент этого Дома.

+

Лис писал(а):
Да, Господь не преобразил этот мир, но зато Он взломал двойственную матрицу этого мира и дал ей новый образ, образ заложенный в верующих в Него, без эйцехоре. В.Соловьёв называл этот народ - богочеловечеством.

Скажем так, Он показал что и как нужно делать в дальнейшем. А довершить миссию - задача соборного человечества как совокупности отдельных Индивидуумов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 2:13 pm   

Песец писал(а):
Он показал что и как нужно делать в дальнейшем. А довершить миссию - задача соборного человечества как совокупности отдельных Индивидуумов.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 5:10 pm   

Песец писал(а):
И фундаментальным, просто необходимейшим элементом прорастания этого зерна в демиурга, лейбницевской монады-духа, есть развитие и совершенствование РАЗУМА.

Согласен, если под разумом иметь ввиду нечто большее, чем процессор. Я считаю разум сектором первичного духа, но никак не целым. Поэтому я бы добавил: и наполнение этого разума, и пластичность по отношению к чувственным делам и др...
Песец писал(а):
Воля, вера или намерение, если по Кастанеде, подобна Отцу,

Интуиция и этика (то, что на востоке называают "боддхи", а в средиземноморье Хокма в каббале и София в гнозисе) - подобие Матери.

Я дифференцирую несколько иначе. И интуиция, и вера и намерение, и воля, ИМХО, женские начала. Этика? Think (надо подумать)
Как раз разум я и отношу к Ян-ам.
Песец писал(а):
Разум есть микрокосмическое подобие Логоса.

Почему это не услышали - не знаю. Но повторяю на всякий случай.

Я пробовал теоретически обосновать подобные выводы: получается очень сложно. Всегда выходишь на генезис. А это темка ещё та. Smile
Песец писал(а):
А довершить миссию - задача соборного человечества как совокупности отдельных Индивидуумов.

Йес!
Правда, если б миссия была полностью Христом довершена, мы бы в ней всё равно участвовали, на других условиях. Сейчас воплощение Его замыслов продолжается при менее благоприятных обстоятельствах, полноте и временной задержке.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 5:51 pm    О сути спора с антиперсоналистами

plot писал(а):
блин, хотя бы признайте, что вы не понимаете о чём вам говорят и возможно в этом есть некий смысл, который вам пока не доступен.
Олег, ты демонстрируешь редкостное непонимание. Я (и думаю, что и Андрей тоже) веду речь совсем о другом. Попробую развить вашу с Раухой аллегорию:
plot писал(а):
Смотри аналогию Раухи про трамвай - говорится не "уверуйте в существование трамвая" и не "вам не дано его увидеть", а "пойдите наконец и посмотрите сами и кончайте уже спорить".
Речь не о том, что я не верю в существование трамвая. Как раз в этом я не сомневаюсь. И то, что он едет гораздо быстрее, чем я иду пешком - тоже. Речь о том, надо ли мне в него садиться. Потому что я понимаю, что идёт он в другую строну от того сада, в который я иду. Зато в том конце города есть бойня, куда мне совсем не надо. Вот где-то так...

А теперь серьёзно. Я не оспариваю ваш с Раухой опыт. Я не оспариваю ваше право исповедовать эту идеологию. Я просто понимаю, к каким последствиям в плане этики эта идеология (в случае её принятия) должна привести. Именно к ним (насколько я вижу) она и приводит. Ты писал, что "вера приводит к знанию". Я добавляю - в восприятии фанатика-фундаменталиста. Сюда же абсолютно логично ложится отрицание разума (ещё одной вещи, способной поколебать такое "знание"), и замена этики какими-то "Священными Писаниями" (именно так, С Большой Буквы). Отрицание гуманизма, но оправдание смерти, страданий и Инквизиции - столь же ожидаемый (и очевидный для меня) плод этой идеологии. Принимать или не принимать эту доктрину - дело, в конце концов, этического выбора. Я и делаю этот выбор.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 6:16 pm   

SilverCloud писал(а):
Олег, ты демонстрируешь редкостное непонимание.
А ведь и правда.
Олег, ты тут разговариваешь с человеком отбросившим догмы церкви и заменившим их для себя догмами гуманизма, строящим этику на умозрительных аксиомах, ставящим "разум" (вернее было бы сказать интеллект) выше опыта (знания), а главное точно знающим как и что должен был совершить Логос во время своего воплощения и вообще знающим цель эволюции вселенной... Ты надеешься его в чем-то переубедить? ha-ha (ха-ха-ха)
Ты представляешь себе что будет если тебе это удастся? d'oh!


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 6:54 pm   

Gior писал(а):
"разум" (вернее было бы сказать интеллект) выше опыта (знания)

Без разума опыт - ничто, так как из опыта надо ещё уметь выводы делать.

Gior писал(а):
точно знающим как и что должен был совершить Логос во время своего воплощения и вообще знающим цель эволюции вселенной..

Это похоже на автопортрет оппонентов некоторых.

Добавлено спустя 1 час 56 минут 8 секунд:

Ахтырский писал(а):
Это не по-русски По-русски - анатмавадины ))) сторонники трансперсонализма )))

Неа. Wink
С санскрита преффикс а(н)- переводится на латынь Exclamation как им-. То есть анатмавадин вообще-то, имперсоналист, если дословно. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 11:57 pm   

Песец писал(а):
анатмавадин вообще-то, имперсоналист, если дословно.


Я выше писал, что между атмавадой и анатмавадой в корне нет различия.

СильверКлауд, нет слов. Боюсь, говорить не о чем. dunno (не понимаю!)


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 12:31 am   

Ахтырский писал(а):
Я выше писал, что между атмавадой и анатмавадой в корне нет различия.

Митя, разве что в случае очень корректного, буквально по Будде, понимаемой анатмавады. То есть утверждения: "нет постоянного Я"

Будучи персоналистом, тоже не стану утверждать, что Я постоянно, напротив, утверждаю, что оно эволюционирует, то есть пребывает в динамике. Но оппоненты тут другие варианты анатмавады показывают, от "я не существует", до "я - иллюзия, которая на самом деле не я", а они к вышеупомянутому корректному пониманию изречения Будды совсем не близки. Sad

Ахтырский писал(а):
сторонники трансперсонализма

Тогда нужно расшифровывать, что именно подразумевается под трансперсонализмом. Если признание истинности и ценности Я, но в эволюционной динамике - сам соглашусь, если очередной вариант отрицания/умаления - нет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 12:42 am   

Песец писал(а):
Без разума опыт - ничто, так как из опыта надо ещё уметь выводы делать.
Совершенно согласен.
А как насчет разума без опыта? Еще раз (в последний надеюсь) - все законы разума (если брать уже - логики) взяты нами из опыта. Чувственного или не только. Для правомерного использования разума в иных (не энрофных) условиях - необходимо "накопить" опыт переживаний в этих слоях. Если попытаться подключить разум слишком рано получится нечто подобное рассуждениям малолетки об устройстве телевизора (тётя сидит в ящике). разум, такой как он есть - не пригоден вне энрофа. А то, во что он развивается "там" имеет с нормальным интеллектом столько же общего - сколько жабры с легкими.

Песец писал(а):
Это похоже на автопортрет оппонентов некоторых.
Портрет Very Happy . Впрочем это уже не важно.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 12:47 am   

Plot писал(а):
Ветка конечно не моя, но я прошу модераторов закрыть её, как в своё время закрыли ветку "Эго", если Серёжа-Амивелех не будет возражать. Потому что эта бодяга может продолжаться до бесконечности.

Пусть будет так.Я уже говорил,что бесполезно говорить на земном языке о невыразимом и непроявленном.К чему эти бесполезные разговоры?Я,конечно не мастер слова,как присутствующие здесь,однако как мне кажется на каждый аргумент найдется контраргумент,который будет убеждать применяющих его в глупости оппонентов,и утверждать их в собственной правоте ещё и ещё.К чему тогда ,действительно,эта бодяга?
Я не смогу поддерживать этот разговор,потому ,что поддерживать бесполезные разговоры не в состоянии просто физически,если я вижу,что результат равен нулю,а может быть даже отрицательной величине.
Можно правда добавить несколько слов о том,что настоящего,глубокого атеиста и материалиста тоже очень тяжело убедить в существовании Бога,если этот материалист утвердился всей силой своего ума в защищаемой картине мира,потому,что материальный мир с его законами вот он,только руку протяни,а Невыразимое -Его словами не измеришь,и не имеющим Веры -логически не докажешь и не объяснишь.
Можно сказать,что позиция сторонников "я"чем -то сродни материализму -они доказывают и утверждают концепцию того,что и так лежит на поверхности,и всегда доступно,и невооруженному взгляду.Они защищают представление о сущности,которая не является сутью,как таковой,а всего лищь следствием,проистекающим из истинной причины,первоначального стержня,источника любого сознания,вокруг которого и лепится пресловутое "я",используя источник в качестве своей подпитки,умудряясь однако утверждать при этом абсурднейшую вещь,что якобы его,источника всей заёмной энергии , жизненности и сознания,не существует,а существует только оно -паразитический нарост на изначальном чистейшем восприятии монады.
Но это и не удивительно -внутри этого"я" существуют силы,не дающие выйти за его пределы,сродни силами внутри некоей "черной дыры",куда проваливается любой свет.И свет монады внутрь эго также.
Здесь нужен какой-то особенный толчок,взрыв в сознании,если хотите,либо...постепенное раскручивание внутри самой области коллапса сознания,если так можно выразиться,чтобы в этом вращении проявились некие силы,которые ослабят втягивающее внутрь эго притяжение самости.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 1:07 am   

SilverCloud писал(а):
Так это не я, а анатмавадины (тьфу! Язык свернёшь! Давайте лучше по-русски: сторонники обезличенности) утверждали, что "возлюби ближнего, как самого себя" - чушь полная.

Написанная фраза - чушь полная.
Автор явнейшим образом склонен понимать оппонентов так, как ему удобнее. Если обсуждаемая заповедь понимается ими не так, как ему хочется (а более глубоко и точно), значит, с его позиции, они её считают "чушью"... Liar (лгунишка)
Fourwinged писал(а):
НУ ЗАЧЕМ ВЫ ЖОНГЛИРУЕТЕ СЛОВАМИ?

Тут нет "жонглёров". Есть неадекватные описания (причём конкретно у тебя).
Fourwinged писал(а):
Если сравнивать личность, Я, с сосудом, то для меня это - сосуд, способный вместить некое содержимое и хранить его, пополняя его и заменяя то, что уже ненужно хозяину.

Ничего неожиданного. Совершенно.
Дело в том (о чём тебе не раз уже писалось), что "я" не может быть отождествлено ни с какой конкретной формой. Это только функция присваивания - и всё. Один отождествляется с "чувствами", другой - с рассудком, третий - с какой-то наиболее выдающейся частью тела. Очень многие - с теми или иными (весьма иллюзорными) убеждениями. Один и тот же при этом в разных случаях с разными "своими" проявлениями. "Я" как такового просто нет. Это - факт. Если ты не хочешь этого признавать - то только потому, что не хочешь...
Fourwinged писал(а):
Но ваш вариант решения проблемы меня тоже не устраивает - для Раухи (и похоже для тебя) этого сосуд представляет собой "бурбулятор" из армейского анекдота (для тех кто не слышал - дырявое ведро а-ля решето). Жидкость свободно входит и выходит из него - так сказать "полная свобода восприятия" и отсутствие деления на "свое" и "чужое" - такой сосуд просто не способен что-либо удержать в принципе, поэтому "своего" у хазяина такого сосуда не будет ваще

И это - ужастно! Shocked
Как это - без Хозяина! horror (жуть)
Fourwinged писал(а):
Но тогда ребром встает другой вопрос - а нафига ВООБЩЕ нам сосуд-шельт? Почему мы просто не изначальные духи? Безличные, с непостижимо-без-яшной индивидуальностью? Cool

А именно за этим. Чтоб научиться от неё отказываться.
Fourwinged писал(а):
Ответить на этот вопрос вы бессильны

Откуда уверенность? Eh? (чего?)
Лис писал(а):
1.О недовершённости миссии Христа:

ДА, МИССИЯ ХРИСТА БЫЛА НЕ ЗАВЕРШЕНА, НО ТО, ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ХРИСТОМ - СОВЕРШЕННО.

Мисия не была завершена только потому, что она ЕЩЁ не завершилась. Всё, что необходимо было сделать тогда - было сделано.
Лис писал(а):
Монада - это такое зерно, которое содержит начаток всего, что и есть мы сами. Поэтому волевой импульс по любому исходит от монады.

Нет. Волевой импульс не есть нечто "самостийное", необусловленое. Монада "выше".
Лис писал(а):
Вопрос не в том, откуда импульс (импульс от монады, яснее ясного )

Не обязательно. А если непосредственно - то нет. Источник волевых импульсов - шельт.
Лис писал(а):
МОНАДА - ДУХ, ПОТЕНЦИАЛЬНО СОДЕРЖАЩАЩИЙ В СЕБЕ ВСЁ БОГОСОТВОРЁННОЕ, НО НИЧЕГО НЕ МОГУЩИЙ БЕЗ СВОИХ ТЕЛ - ОБОЛОЧЕК

В этом мире теней.
Лис писал(а):
"Я" христианина подвергается не меньшему обрезанию, чем в восточных школах. Сколько бы буддисты не прокаливали своё низшее "я" от этого они менее личностями не перестают быть. Ап. Павел удачно сформулировал это на образах ветхого и нового человека( факт, реально имеющий место быть в практике христианства). Умер ветхий, родился новый. Задавил человек себя нового - расцвёл пышным цветом ветхий.

Так.
Песец писал(а):
Отстаивание же принципа Я имеет под собой вполне коструктивное желание: переделать мир в соответствии с идеалом.

Конструктивность такого желания более чем сомнительна. Усовершенствование мира на основе человеческого несовершенства не раз выходило человечеству боком. Однако двигаться по раскатанной калее легче. И если она по кругу - значит будем круги нарезать, типа... crazy (ум зашёл за разум) Sad
Песец писал(а):
То есть, своими руками (не только лично, но и руками единомышленников) построить рай на Земле. В чём, возвращаясь к основной теме топика, я и вижу завершение миссии Христа, которую должно осуществить соборно человечество как совокупность индивидов.

Фактически речь может в таком случае идти ТОЛЬКО о комфортабельном свинарнике для всех "обездоленных" хрюшек. Чтоб им вольготно и беззаботно сало наращивать... Confused
Песец писал(а):
Только Я, и не просто Я, но Я

1) осознавшее себя;

2) научившееся в гармонии со-трудничать и со-творить с другими Я

"Я" (точнее не "я", а ум) осознавшее себя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не может не увидеть собственой мнимости. Это - верный индикатор настоящей осознанности.
Возможности действительно плодотворно сотрудничать - только на такой основе возможны.
Песец писал(а):
но с другой, просто настойчивое, но лишённое аргументации настаивание на радикальных формуклировках а ля "я - иллюзия", "я не существует" просто отнимает у людей время. необходимое для осуществления той миссии, о которой я говорил выше а потому конрпродуктивна.

Без понимания собственных мотиваций - те же грабли на дороге. "Я" имеет мнимую природу. Увидь - а дальше уже многое яснее...
Песец писал(а):
И возвращаясь к теме и спору. Любопытно, что у стороников анатмавады Андреев не прав, и миссия Христа уже довершена. Так и хочется ехидно констатировать: видимо, или мы живём в мире, где несть ни слёз, ни печали, ни боли, ни смерти, либо оппоненты считают, как многие из них говорили, что страдания, боль и смерть - это необходимые элементы мира.

Ты будто начала темы не читал. Усилиями одной, даже наисовершеннейшей личности тотально изменить общечеловеческое сознание в позитивную сторону просто невозможно. Не предусмотрено таких "халявных" методов. Христос выполнил свою миссию, а поголовно "осчастливливать" человечество Он и не собирался. Одним лихим кавалерийским наскоком такие кампании победоносно не завершаются.
Лис писал(а):
Согласен, если под разумом иметь ввиду нечто большее, чем процессор. Я считаю разум сектором первичного духа, но никак не целым. Поэтому я бы добавил: и наполнение этого разума, и пластичность по отношению к чувственным делам и др...

"И др..." - в первую очередь...
Лис писал(а):
Сейчас воплощение Его замыслов продолжается при менее благоприятных обстоятельствах, полноте и временной задержке.

Варианты без "временных задержек", плиззз. Предложеный Трикстером

Цитата:
Я расскажу свою версию – Христос прожил бы ещё какое-то время в Энрофе, трансформу «при жизни» Он бы все равно совершил и врата страдалищ были бы разрушены все равно, возможно, что и врата Суфэтха. И у нее было бы одно отличительное качество от трансформы «через смерть» - Он смог бы жить в Энрофе по своему усмотрению достаточно долгий период времени (но не это важно). Была бы основана Школа, было бы освоено проведение трансформ (а не ритуал отпевания), весть разнесена была бы во все концы планеты. Всякую глупость, что вот де понабежали бы «гоги-магоги» и всех перерезали (так как христиане оружия не берут в руки) и слушать не хочу, эти размышлизмы сродни утверждениям, что самолет летать не будет, т.к. тяжелее воздуха.

- тоже не катит.
SilverCloud писал(а):
Речь о том, надо ли мне в него садиться.

Об этом речи нет. Решаешь ты сам. Исключительно добровольно.
SilverCloud писал(а):
Потому что я понимаю, что идёт он в другую строну от того сада, в который я иду. Зато в том конце города есть бойня, куда мне совсем не надо.

Какие-то "своеобразные" у тебя представления о "географии"... crazy (ум зашёл за разум)
"Бойни" - монопольное владение персоналистов. Ни одной действительно трансперсоналистической не известно. С "садами" - скоре совершенно наоборот.
SilverCloud писал(а):
Я просто понимаю, к каким последствиям в плане этики эта идеология (в случае её принятия) должна привести. Именно к ним (насколько я вижу) она и приводит.

Приводит. Какие тебе известны действительно достойные примеры человеческих сообществ?
А принятие понимания приводит не к появлению очередной идеологии, а чему-то более серьёзному. Появление идеологии - не более чем побочный эффект.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Песец писал(а):
Gior писал(а):"разум" (вернее было бы сказать интеллект) выше опыта (знания)

Без разума опыт - ничто, так как из опыта надо ещё уметь выводы делать.

Уметь - надо. Ограничиваться этим как пределом понимания ...
Песец писал(а):
"]Неа.

С санскрита преффикс а(н)- переводится на латынь как им-. То есть анатмавадин вообще-то, имперсоналист, если дословно.

Можно и так. Однако концепция анатмавады для твоих оппонентов - не более чем инструмент. В других местах мне со сторонниками и почитателями этой концепции лоб разбивать в "смертельных боданиях" приходиться. Раухе и Мите, например, эти положения близки в несколько разной степени, что не создаёт сколько-нибудь ощутимых проблем. В целом наша позиция, действительно, трансперсоналистична, и полемика обострилась не из-за горячей приверженности к анатмавадской концепции, а из-за её жгучего (в разной степени) неприятия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 1:14 am   

Gior писал(а):
разум, такой как он есть - не пригоден вне энрофа.

Не согласен. Тот же Андреев иномирный опыт вполне соотносит с энрофным и даже общие для разных слоёв закономерности выводит (например, наличие пространства и времени, хоть и в разных координатах. А поскольку логика прямо проистекает именно из них, то следует признать, что у всех видов логики есть общий стержень, одинаковый для всех слоёв).

Gior писал(а):
А то, во что он развивается "там" имеет с нормальным интеллектом столько же общего - сколько жабры с легкими.

Преувеличение, общностей много больше. Разница в основном количественного порядка.

Амивелех писал(а):
Они защищают представление о сущности,которая не является сутью,как таковой,а всего лищь следствием,проистекающим из истинной причины,первоначального стержня,источника любого сознания

Лично я утверждаю, что без этой сущности стержень неполноценен. Более того, в формировании, последующем развитии этой сущности и состоит смысл эволюции стержня.

Проиллюстрировать это просто.
И элементарные частицы, и животные, и люди, и высокие духи - все имеют монады. А тем попробуем, изучая форму, сопоставить её содержание. Монады, одушевляющие элементарные частицы практически лишены индивидуальности. Тоже касается простейших (это всё лейбницевские "монады"). Но уже для высших животных и растений это не так, каждое из них уже - индивидуально и неповторимо. Тем более нет в мире и двух одинаковых людей. (Это уже о следующей ступени эвоюции, "монадах-душах"). А если вспомнить о демиургах метакультур? Логосах брамфатур? Насколько индивидуальны и неповторимы, судя хотя бы из их творений, они?
Выводл прост - эволюция как раз состоит в наращивании, углублении неповторимости. Кстати, туже цепочку и в отношении разумности можно проследить. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 1:17 am   

Песец писал(а):
Митя, разве что в случае очень корректного, буквально по Будде, понимаемой анатмавады. То есть утверждения: "нет постоянного Я"

Писалось об этом, вообще-то...
Что такое "непостоянное я" (сейчас одно, через секунду - другое) если не иллюзия?
Песец писал(а):
Но оппоненты тут другие варианты анатмавады показывают, от "я не существует", до "я - иллюзия, которая на самом деле не я", а они к вышеупомянутому корректному пониманию изречения Будды совсем не близки. Sad

Не близки к твоему "компрмисному" пониманию этого изречения.

Добавлено спустя 9 минут 53 секунды:

Песец писал(а):
Не согласен. Тот же Андреев иномирный опыт вполне соотносит с энрофным и даже общие для разных слоёв закономерности выводит (например, наличие пространства и времени, хоть и в разных координатах. А поскольку логика прямо проистекает именно из них, то следует признать, что у всех видов логики есть общий стержень, одинаковый для всех слоёв).

Есть такое. Антропоморфизм называется...
Чтоб просечь "стержень" - нужно поглубже логики глянуть.
Песец писал(а):
Преувеличение, общностей много больше. Разница в основном количественного порядка.

Есть возможность сравнивать?
Песец писал(а):
Лично я утверждаю, что без этой сущности стержень неполноценен. Более того, в формировании, последующем развитии этой сущности и состоит смысл эволюции стержня.

Совершенно безосновательно. Произвольно.
Что за этим кроме острого желания?
Песец писал(а):
И элементарные частицы, и животные, и люди, и высокие духи - все имеют монады.

Есть такая картинка. И что?
Песец писал(а):
Монады, одушевляющие элементарные частицы практически лишены индивидуальности. Тоже касается простейших (это всё лейбницевские "монады"). Но уже для высших животных и растений это не так, каждое из них уже - индивидуально и неповторимо.

Не уверен в объективности сравнения. Не с нашим бы восприятием столь широкие выводы...
Песец писал(а):
Выводл прост - эволюция как раз состоит в наращивании, углублении неповторимости.

Обожествляем эволюцию? Развивается сознание, учась видеть уже имеющееся вне зависимости от его воли разнообразие. И только-то.
Песец писал(а):
Кстати, туже цепочку и в отношении разумности можно проследить.

Ага. Разум - вершина эволюции. Дальше некуда, типа...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 1:42 am   

Рауха писал(а):
Что такое "непостоянное я" (сейчас одно, через секунду - другое) если не иллюзия?

А что такое физическое тело человека, которое начинает как оплодотворённая яйцеклетка, а заканчивает как старик? Или от того, что с ним происходят временные изменнеия оно иллюзорным становится?

Тоже и к разуму. И к воле. И к интуитиции. И к Я. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Не близки к твоему "компрмисному" пониманию этого изречения.

Ну, разве у Будды спросим? ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Есть такое. Антропоморфизм называется...

Антропоморфизм - это нечто иное. Это подобие сенсорных реакций, но не логики. Вроде представление богов человекоподобными.

Рауха писал(а):
Есть возможность сравнивать?

Да, психические практики позволяют. Та же практика осознанных сновидений.

Рауха писал(а):
Совершенно безосновательно. Произвольно.

Что за этим кроме острого желания?

Анализ наблюдаемых в реальности фактов.

Рауха писал(а):
Есть такая картинка. И что?

Плоды принятия этой картинки большие, чем противтивоположной. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Обожествляем эволюцию? Развивается сознание, учась видеть уже имеющееся вне зависимости от его воли разнообразие.

Учится ТВОРИТЬ свою лепту в этом разнообразии. А творить значит осознанно использовать волю (намерение).

Рауха писал(а):
Ага. Разум - вершина эволюции. Дальше некуда, типа...

Одна из трёх вершин. Каждая совершенная монада есть троица, и троица микрокосма есть подобие Троицы макрокосма. Разум (Логос) - одна из трёх испостасей, нарабатываемая монадой в процессе эволюции.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 2:26 am   

Песец писал(а):
А что такое физическое тело человека, которое начинает как оплодотворённая яйцеклетка, а заканчивает как старик? Или от того, что с ним происходят временные изменнеия оно иллюзорным становится?



Тоже и к разуму. И к воле. И к интуитиции. И к Я

Тело (как и прочее перечисленное) тоже может быть отнесено к категории "илюзорного", но с "я" - несколько иной случай.
Тело - оно тело и есть, ни за что иное оно себя не выдаёт. "Я", будучи, по-сути", только лишь фукцией ограничения восприятия через "присваивание", как только не представляется, не будучи при этом тем, что с собою отождествляет.
Песец писал(а):
Ну, разве у Будды спросим?

Давай. Neutral
Песец писал(а):
Антропоморфизм - это нечто иное. Это подобие сенсорных реакций, но не логики. Вроде представление богов человекоподобными.

Логика - не менее антропоморфное явление.
Песец писал(а):
Да, психические практики позволяют. Та же практика осознанных сновидений.

А как насчёт корректировки субъективности восприятия?
Песец писал(а):
Анализ наблюдаемых в реальности фактов.

Меня он приводит к совершенно иным выводам... И что?
Песец писал(а):
Рауха писал(а):Есть такая картинка. И что?

Плоды принятия этой картинки большие, чем противтивоположной. dunno (не понимаю!)

А иные альтернативы непредставимы? Eh? (чего?)
Если допустить наличие монады у любого объекта - остаётся проблема адекватности восприятия этого объекта. А это уже - в идеологию дрейф. Мне, например, идея о том, что булыжники имеют достаточно сложную структуру, сопоставимую со структурой микроорганизмов "дикой" не кажется. У Эндрю такое отношение "праведный гнев" вызывает. Что за этим, кроме безоглядной приверженности "ортодоксальным" сциентистским представлениям - dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Рауха писал(а):Обожествляем эволюцию? Развивается сознание, учась видеть уже имеющееся вне зависимости от его воли разнообразие.

Учится ТВОРИТЬ свою лепту в этом разнообразии. А творить значит осознанно использовать волю (намерение).

И знать ему цену...
Песец писал(а):
Рауха писал(а):Ага. Разум - вершина эволюции. Дальше некуда, типа...

Одна из трёх вершин. Каждая совершенная монада есть троица, и троица микрокосма есть подобие Троицы макрокосма. Разум (Логос) - одна из трёх испостасей, нарабатываемая монадой в процессе эволюции.

Во-во...
По отношению к праджне рассудок - то же, что стереотипное принятие решения к рассудку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 4:56 am   

Рауха писал(а):
Тело - оно тело и есть, ни за что иное оно себя не выдаёт.

Как же не выдаёт, Сергей? Для господствующего в человечестве мировоззрения - материалистов и агностиков физическое тело – источник сознания и всех психических проявлений, включая «духовность», совесть и религиозность. Для этих людей вся сфера психики, включая даже психокинетические эффекты, является всего лишь продуктом биохимических реакций в нейронных оболочках мозга.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 8:25 am   

Константин Софьин писал(а):
Для господствующего в человечестве мировоззрения - материалистов и агностиков физическое тело – источник сознания и всех психических проявлений, включая «духовность», совесть и религиозность. Для этих людей вся сфера психики, включая даже психокинетические эффекты, является всего лишь продуктом биохимических реакций в нейронных оболочках мозга.

Можно, конечно, сводить психику к биохимии, а сознание - исключительно к психике. Но это уже другой "фокус", гораздо менее убедительный (даже марксисты-ленинисты на него с потрохами не покупались). Так уж ли подобное мировоззрние можно назвать "господствующим" - ещё большой вопрос. А вот вера в безусловное наличие "я" без малого поголовна, пожалуй, даже подавляющее большинство тех же буддистов по факту её исповедуют, вопреки своим же религиозным убеждениям...
И за верою в "материальность" всё та же "ятость" высвечивается...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 9:42 am    Ну, наконец-то маски сброшены!

Gior писал(а):
SilverCloud писал(а):
Олег, ты демонстрируешь редкостное непонимание.
А ведь и правда.
Олег, ты тут разговариваешь с человеком отбросившим догмы церкви и заменившим их для себя догмами гуманизма, строящим этику на умозрительных аксиомах
Дальше - известный манипулятивный приём, именуемый "чтением мыслей", поэтому продолжать цитату не стал. Но вот почти всё процитированное мной - верно. За одним ислючением: не "умозрительные аксиомы", а выводы, сделанные с помощью разума. И именно в этом - суть спора. Противостояние разума и этики фундаментализму и "догмам церкви". По большому счёту - спор между разумом и мракобесием.

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

Рауха писал(а):
Что такое "непостоянное я" (сейчас одно, через секунду - другое) если не иллюзия?
Писалось же, что нет застывшей воды в водопаде. Каждую секунду одни молекулы занимают место других. Что же такое водопад, как не иллюзия?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 12:36 pm   

Fourwinged писал(а):
НУ ЗАЧЕМ ВЫ ЖОНГЛИРУЕТЕ СЛОВАМИ?

Рауха писал(а):
Тут нет "жонглёров". Есть неадекватные описания (причём конкретно у тебя).

Где ты увидел использование мною нескольких смыслов одних и тех же терминов с одновременным их использованием в зависимости от поворота в разговоре? confused (смущён)
А насчет "неадекватности" моих описаний - сорри, какие есть НЯМВ, такие я и использую.
Твои точно такие же субъективные, но с твоей же пометкой - "ИВПИ" ("Истина В Последней Инстанции"). Cool

Fourwinged писал(а):
Если сравнивать личность, Я, с сосудом, то для меня это - сосуд, способный вместить некое содержимое и хранить его, пополняя его и заменяя то, что уже ненужно хозяину.

Рауха писал(а):
Ничего неожиданного. Совершенно.
Дело в том (о чём тебе не раз уже писалось), что "я" не может быть отождествлено ни с какой конкретной формой. Это только функция присваивания - и всё. Один отождествляется с "чувствами", другой - с рассудком, третий - с какой-то наиболее выдающейся частью тела. Очень многие - с теми или иными (весьма иллюзорными) убеждениями. Один и тот же при этом в разных случаях с разными "своими" проявлениями. "Я" как такового просто нет. Это - факт. Если ты не хочешь этого признавать - то только потому, что не хочешь...

Тогда почему эта "функция" показала себя такой устойчивой и даже необходимой? Где же проявления - хотя бы одно - нашего "истинного я", если воля - это от шельта, который есть иллюзия, никакого накопления информации нет - тоже иллюзия, функции "присваивания" тоже нет - тоже бесполезная иллюзия - то есть вообще НЕТ НИЧЕГО?
"Что же это у вас получается, чего ни хватишься, ничего нет!" (с) Воланд, "Мастер и Маргарита"

Fourwinged писал(а):
Но ваш вариант решения проблемы меня тоже не устраивает - для Раухи (и похоже для тебя) этого сосуд представляет собой "бурбулятор" из армейского анекдота (для тех кто не слышал - дырявое ведро а-ля решето). Жидкость свободно входит и выходит из него - так сказать "полная свобода восприятия" и отсутствие деления на "свое" и "чужое" - такой сосуд просто не способен что-либо удержать в принципе, поэтому "своего" у хазяина такого сосуда не будет ваще

Рауха писал(а):
И это - ужастно! Shocked
Как это - без Хозяина! horror (жуть)

А что вас так это смущает? Вы не хотите быть хозяином себя? Значит неминуемо будете чьим-то рабом-куклой!

Fourwinged писал(а):
Но тогда ребром встает другой вопрос - а нафига ВООБЩЕ нам сосуд-шельт? Почему мы просто не изначальные духи? Безличные, с непостижимо-без-яшной индивидуальностью? Cool

Рауха писал(а):
А именно за этим. Чтоб научиться от неё отказываться.

Ага. Понятно. Значит изначальный, абсолютно благой и совершенный Бог, сотворил НЕсовершенных людей, навязав им несвойственный им элемент НЕсовершенства, просто чтобы научить их "от него отказываться"?
А значит сделать нечто совершенное СРАЗУ у него не вышло? crazy (ум зашёл за разум)
Толково, ничего не скажешь. Cool

Fourwinged писал(а):
Ответить на этот вопрос вы бессильны

Рауха писал(а):
Откуда уверенность? Eh? (чего?)

Отсутствие доказательств противного с вашей стороны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 2:49 pm   

Ахтырский писал(а):
но я один тоже не успею - 25 страниц за несколько дней - не шутка

Можно печатать! В твёрдых корках, миллионными тиражами уйдёт ветка, как горячие пирожки. Smile Laughing Very Happy Бестселлер! Диалоги Платона и рядом не валялись. crazy (ум зашёл за разум) Тут каждый и Гераклит с Аристотелем, и Кастанедой подгоняет. И драма, и комедия, и триллер с вестерном. Smile И фабула просматривается...


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Вс Фев 01, 2009 7:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вс Фев 01, 2009 5:53 pm   

Мир смотрит на себя моими глазами
+

Эмпатия ... мне опытно это очень хорошо знакомо, способность воспринимать звучания эфирного и астрального тел. Эфирная эмпатия применялась мной для облегчения диагностики заболеваний.

Это не имеет ничего общего с переживанием страдания этого мира-. При таком переживании обращает на себя внимание в первую очередь не само событие, в котором ты и участник и наблюдатель одновременно, а то, что за ним стоит. Именно вот это, "стоящее за событием" воспринимается как страдание. Когда твое сознание дробится на тысячу частей и ты переживаешь одновременно тысячу эпизодов (зрительно-сенсорных), проживаешь моменты жизни тысяч живых существ (не только людей), когда ты одновременно жертва и охотник её настигающий и их чувства/эмоции/ощущекния твои тоже. Ты и есть они. Ты одинокий калека и пресыщенный жизнью жиголо, ты капля дождя и раненый китобоем кит.
Вот тогда, тогда когда ты убийца, ты жертва, ты лезвие ножа и ты предсмертный хрип, ты узреваешь "стоящее за этим" и ещё... ещё понимаешь, что мы сами крутим "чертову дробилку" перевоплощений, хотя запускалась она совсем не как дробилка.

Понимаешь, что нет освобождения "для меня", ведь я и есть каждый человек живущий в этом мире.
Мы№1
в человеческом мире
все зависит от нас
это мы Свет губили
мы любовь топчем в грязь

это мы убиваем
строим мы эшафот
мы селенья сжигаем
наше зло нас ведёт

мы... постигны всю горечь
этих траурных строк
мы создали чудовищ
хотя нас создал Бог
1999

Мы№2
жизнь творящие творцы
это мы, я знаю это
не для нас царей венцы
мы посланцы Света

мы пронзаем тьму и мрак
звезды зажигая
нам любовь творить в мирах
их же создавая

пусть мы слепы и грубы
мало человечности
но знаю я - мы не рабы
мы - Демиурги Вечности

Изорвался беззвучным криком пытаясь донести простую истину - МЫ ЕДИНЫ. Нет грязного бомжа в переходе, есть я грязный и оборванный бомж в переходе.

...а Время, это Время, пропасть ждёт
я вижу мир людей в неё идущий
я вижу мир ткань жизни рвущий
я вижу.. кто не видит, не поймет

я проникаюсь вами, я как вы
я ваша ложь и боль и состраданье
я ночь души и я души сиянье
я с вами, хоть правы, хоть не правы

А ведь есть и другое, есть крылья несущие по невиданным просторам духа, есть чудо Рассвета над жемчугом миров, много чего ещё есть....

реально в наших силах изменить этот мир через себя, я чувствую нервы, вены и артерии этого мира. Мы можем изменить себя, мы можем изменить этот мир. Близко, очень близко мы к этому. Мы можем довершить миссию Христа, и мы её довершим невзирая ни на что, наши грехи на Нём и Его ноша тоже на нас.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 1:35 am   

SilverCloud писал(а):
За одним ислючением: не "умозрительные аксиомы", а выводы, сделанные с помощью разума.

Разума, обусловленного предрассудками и пристрастиями. Так, что и не разума, по большому счёту если...
SilverCloud писал(а):
И именно в этом - суть спора. Противостояние разума и этики фундаментализму и "догмам церкви".

Только в твоём не шибко изощрённом воображении, строящим свои картинки на дешёвых шаблонах.
Суть спора - в противостоянии "достижений" куцего рассудка достаточно неувереным попыткам целостного, не-дискретного мировосприятия. "Фундаментализм" и "догмы церкви" - плоды работы таких же тупоумных рационалистов, как и ярые сторонники "гуманистических ценностей". Любители зелёных чертей привыкли бодаться с любителями чертей бурого окраса. Иных оппонентов они не признают, все, кто с ними не согласен - сторонники бурых чертей, другое просто невозможно в принципе... crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
SilverCloud писал(а):
  Ну, наконец-то маски сброшены!

С твоего видения? Поздравляю с этим скромненьким, но достижением.
SilverCloud писал(а):
Писалось же, что нет застывшей воды в водопаде. Каждую секунду одни молекулы занимают место других. Что же такое водопад, как не иллюзия?

Водопад - это падающая вода, нечто относительно стабильно воспринимаемое. "Я" - отождествляется с чем угодно и как угодно, единственное, что объединяет "оболочки" "я" - ограниченность и противопоставляемость. Очень надёжные ориентиры, спору нет... crazy (ум зашёл за разум)
Иные, возможно, готовы отождествить индивидуальную психику и "я". От худой рефлексии, всего лишь. Большую часть времени индивидуальная психика функционирует совершенно без "помощи" "я". И вполне удовлетворительно, по большей части, вмешательство "я" приводит, главным образом, к негативным или "нейтральным" результатам.
Fourwinged писал(а):
Где ты увидел использование мною нескольких смыслов одних и тех же терминов с одновременным их использованием в зависимости от поворота в разговоре?

В отношении твоего любимого "я" - это постоянно. То, что ты абстрактно определяешь как "я", и то, что ты подразумеваешь когда разговор отходит от абстрактных определений - совсем не одно и то же.
Fourwinged писал(а):
А насчет "неадекватности" моих описаний - сорри, какие есть НЯМВ, такие я и использую.

И при этом непочтения к своим сомнительным нямвам переносишь с изрядным неудовольствием. Как будто они априорно чего-то иного заслуживают.
Fourwinged писал(а):
Твои точно такие же субъективные, но с твоей же пометкой - "ИВПИ" ("Истина В Последней Инстанции"). Cool

А вот это - всего лишь один из твоих малоценных нямвов. Всего лишь навсего. Cool
Fourwinged писал(а):
Тогда почему эта "функция" показала себя такой устойчивой и даже необходимой?

Она обусловлена. Гусеница не умеет летать, в её природе только ползанье, поедание и короткий отдых от этих занятий. "Я" вполне можно сравнивать с "неполётностью" гусеницы, т.е. если даже называть "я" "функцией" - то "функцией" отрицательной.
Можно, конечно, сказать, что "неполётность" гусеницы не просто так взялась, толку-то...
Fourwinged писал(а):
Где же проявления - хотя бы одно - нашего "истинного я", если воля - это от шельта, который есть иллюзия, никакого накопления информации нет - тоже иллюзия, функции "присваивания" тоже нет - тоже бесполезная иллюзия - то есть вообще НЕТ НИЧЕГО?

Пока ты в своём "яшном" восприятии заперт - всё именно так.
Fourwinged писал(а):
А что вас так это смущает? Вы не хотите быть хозяином себя? Значит неминуемо будете чьим-то рабом-куклой!

А фигу с маслом! Laughing
Всё совершенно наоборот.
Пока ты стремишься быть хозяином чему бы то ни было - найдутся хозяева и для тебя.
Fourwinged писал(а):
Ага. Понятно. Значит изначальный, абсолютно благой и совершенный Бог, сотворил НЕсовершенных людей, навязав им несвойственный им элемент НЕсовершенства, просто чтобы научить их "от него отказываться"?
ha-ha (ха-ха-ха)
Ты хоть понимаешь, о чём пишешь?
Если Бог сотворил людей - откуда у них могла взяться какая-то там "несвойственность им"? crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Работу чистых сознаний-монад можно, пожалуй, уподобить "тонкой художественой резьбе по шельту". Неудобность "матерьяльца" отчасти (от очень скромной части) демонстрируют и твои реплики...
Fourwinged писал(а):
А значит сделать нечто совершенное СРАЗУ у него не вышло? crazy (ум зашёл за разум)

Бог видит совершенство результатов своей работы вне времени. То, что твоё несовершенное восприятие считает "уродством" для Него - только элемент совершенного целого. Можно зафиксировать момент очень даже красивого бега и долго и нудно распространяться, насколько нелепа и неустойчива поза, в которой бегущий якобы "застыл".
Нечем тебе ценить результаты Его дела, короче говоря.
Fourwinged писал(а):
Отсутствие доказательств противного с вашей стороны.

Обоснований достаточно. Вся загвоздка в ступоре с вашей.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Трикстер
Верно просекаешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 4:33 am   

SilverCloud писал(а):
спор между разумом и мракобесием.


Мало было таких мракобесов, как некоторые французские "просветители" в 18 веке - и тоже очень много о торжестве разума над "гадиной" говорили... Если ты о разуме - как о неоплатоническом Нусе (Уме), то дело одно. А если о рассудке (манасе) - то у этого рассудка нет глаз - он слепой поводырь слепых, и "аксиомы" его - просто игра, которую носитель хочет навязать и несогласным, обвиняя их в "мракобесии".

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

SilverCloud писал(а):
И именно в этом - суть спора. Противостояние разума и этики фундаментализму и "догмам церкви".


Ничего подобного Wink у тебя аберрации, ИМХО

Просто некоторые полагают, что их шельт уже с монадой соединился по-видимому, и голос монады слышат отчетливейшим образом перманентно.

Люди, а о гордыне слыхали? )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 6:46 am    Re: О сути спора с антиперсоналистами

Привет, Сергей. Ваш ответ аж в середину темы сполз, во как!
Рауха писал(а):
Polina Brown писал(а):
Хотела бы, чтобы этого было меньше: очень неудобно.


Во-во... Очень наглядно. Стемление к комфорту и порождает все тутошние "милые особености". Типа, эгоистом быть приятней, полезней и практичней.
Обычное дело - устранить источник дискомфорта.

Я выразилась все же неточно. С одной стороны чувствовать все это действительно неудобно. Особенно, когда работе мешает. Я как-то волонтеркой была в ожоговом центре, Вы себе можете представить, что там. Смотреть на больных вообще боялась, все из-за этого неудобства, в основном чистое белье по палатам разносила. Но когда медбрат попросил помощи при перевязке, отказаться было нельзя. И мне надо было всю эту эмпатию вполне сознательно глушить, иначе и не перевяжешь ничего. В этом плане неудобно.

Но есть и очень сильная приятность в восприятии жизни, в том числе и через эмпатию. Эмпатия может быть сильным мотивационным стимулом, заставить человека почувствовать, что он живет по-настоящему, а не понарошку. Если через первый дискомфорт переступить. И многие люди это делают. Реализуют, понятное дело, каждый по-своему. Устраняют источник дискомфорта, стремятся к счастью. Другие чувства (не эмоции), если им поддаться, наверное, тоже помогают человеку достичь более настоящей жизни. Я могу сказать, что в те редкие моменты, когда я действую, поддавшись эмпатии, я действительно живу.

Рауха писал(а):
Polina Brown писал(а):
Зная такое свое свойство, я не вижу надобности отказа от "я" и различения своей и чужой индивидуальности. Мне привычно отвечать на боль другого, но я его при этом не воспринимаю, как себя.


Выбор сделан - отказ от полноты восприятия в угоду "самосохранения". Наглядный пример того, что "йа" мир шире и полноценней воспринимать не способствует.

Здесь Вы не правы, я не отказывалась от полноты своего восприятия. Наоборот, в своем я стараюсь разобраться до конца. Общая "полнота" мне, естественно, недоступна. Я хотела сказать, что Ваш аргумент в пользу отказа от индивидуальности - почувствовать чужую боль, как свою - для меня не работает. Мое восприятие меня к такому отказу не привело. Мне кажется, что мой опыт в эту концепцию до конца не укладывается. Потому что я не могу принимать решения за других, даже если с ними переживаю часть их боли. Это отличает их от меня. (Хотя какую концепцию Вы конкретно предлагаете? тут каждый пишет немного о разном.)
SilverCloud писал(а):
Я просто понимаю, к каким последствиям в плане этики эта идеология (в случае её принятия) должна привести. Именно к ним (насколько я вижу) она и приводит. Ты писал, что "вера приводит к знанию". Я добавляю - в восприятии фанатика-фундаменталиста. Сюда же абсолютно логично ложится отрицание разума (ещё одной вещи, способной поколебать такое "знание"), и замена этики какими-то "Священными Писаниями" (именно так, С Большой Буквы). Отрицание гуманизма, но оправдание смерти, страданий и Инквизиции - столь же ожидаемый (и очевидный для меня) плод этой идеологии. Принимать или не принимать эту доктрину - дело, в конце концов, этического выбора. Я и делаю этот выбор.

Да ну, Сильвер, это перегиб. Жестокость не декларациями порождается. По-моему, к ней может любая идеология привести. Или - ни одна идеология не может ей эффективно противостоять. Или - любая может в жестокость выродиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 7:27 am   

Амивелех писал(а):
А разве ум и рассудок не одно и тоже?Есть различие между умом и разумом,первое -калькулятор его хозяина,разума.

Слово "ум" - полисемантическое, значений у него много, оттенков значений. В неоплатоническом смысле "ум" и "разум" - одно и то же. Вопрос в договоре о терминах.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 8:54 am   

Polina Brown писал(а):
Но когда медбрат попросил помощи при перевязке, отказаться было нельзя. И мне надо было всю эту эмпатию вполне сознательно глушить, иначе и не перевяжешь ничего. В этом плане неудобно.

С всеприятием КРАЙНЕ тяжело и "непривычно" жить, и уровень сознания, которому это по силам в полной мере - это уровень Христа или Будды, причём даже не в основную (по нашим меркам "продолжительности") часть их земной жизни. Для народа из мяса и костей это - только возможный ориентир на неблизкое будущее. Великое дело - что вообще возможный. Отказываться от него нельзя.
Да, и мне, как я писал Вам, приходилось и приходиться порою глушить свои способности к эмпатии. Но это - не более чем результат моего несовершенства, неполноценности моего "нормального" сознания. С которым стоит работать, а не потакать ему. Ничего иного я в виду не имел.
Polina Brown писал(а):
Но есть и очень сильная приятность в восприятии жизни, в том числе и через эмпатию. Эмпатия может быть сильным мотивационным стимулом, заставить человека почувствовать, что он живет по-настоящему, а не понарошку. Если через первый дискомфорт переступить.

Конечно.
Polina Brown писал(а):
Я хотела сказать, что Ваш аргумент в пользу отказа от индивидуальности - почувствовать чужую боль, как свою - для меня не работает.

Почему не работает? "Переступание через первый дискомфорт" может быть шагом на пути к Полноте. Путь неблизок, наверное, но на нём ценен каждый шаг.
Polina Brown писал(а):
Мое восприятие меня к такому отказу не привело.

Тут, опять те же крайности...
Приближение к совершенству не отнимает возможности оставаться несовершенным. Видимо, последнее даже необходимо. Вопрос только в акцентах. Стремление к совершенству требует концентрации. Несовершенство не требует ничего (оно просто само берёт всё, что сочтёт нужным, без всяких там требований). Дохлая рыба плывёт по течению безо всяких усилий...
Polina Brown писал(а):
Потому что я не могу принимать решения за других, даже если с ними переживаю часть их боли.

Принятие решения, волевой акт - это вообще штука из разряда "неизбежно допускаемых для обыденного сознания". Не более того. Вам не приходилось переживать состояния, когда какого-то "важного" решения принимать просто НЕ НАДО? Потому что есть ПОНИМАНИЕ, что вопрос УЖЕ решён, решён предельно оптимально и не "кем-то". Можно, предельнейше условно, сказать, что решён он "истинным Я", если б такие формулировки имели хоть малейшее значение...
Эмпатия, как я и писал, это далеко не исчерпывающее проявление Сознательности, Понимания. Какие б тут ещё-то слова... слова... слова... Confused
Амивелех писал(а):
А разве ум и рассудок не одно и тоже?

Зависит от терминологической системы. В одной манас - это именно что "плоский рассудок", в другой - "потенциально объёмный" ум, ведущий к не-уму. Слова...
Амивелех писал(а):
Трикстер писал(а):И как сырое дерево загорается наконец, если пламень жаркий и долго возле него горит, так и человечество загорелось бы огнем духовного преображения.

Именно так и произошло бы,не удалось бы Гагтунгру распять Иисуса на кресте.

Распятие - мощнейший "трут". Воскресение - "керосин", эффективней которого едва ли что-то дано людям. Без них, ты считаешь, огонь загорелся бы жарче? Есть все основания сомневаться.
Моим оппонентам в данном вопросе очень свойственно совершенно игнорировать первоисточник информации о миссии, заменяя его своими или чужими домыслами. Между тем евангелия рисуют чёткий, непротиворечивый (вцелом) и совершено не "мифический" образ. Иисус при жизни НЕ МОГ сплотить вокруг Себя "массы" так, как Его могло бы устроить. Когда, казалось бы, те готовы были признать в Нём долгожданного "пастуха" ОН САМ, вполне целенаправленно, разгонял их на все четыре стороны. И даже верных ему апостолов обескураживал зловещими предсказаниями о своей грядущей смерти. И вообще вёл себя вполне однозначно - "нарывался на неприятности". По естественным, "нормальным человеческим понятиям" Он не совершал ничего действительно порочного, но по "законам и понятиям" окружающего социума (не лучшего и не худшего, чем большинство иных) - Он вёл себя предельно вызывающе. Зачем? Это было необходимо для организации очередной школы или секты? Ой вряд ли...
Что этому противопоставляется? Главным образом инфантильные сентенции, сводящиеся к "а я не хочу чтоб так!".... Точка зрения, которую не запретишь, конечно, но и отношения заслуживающая вполне понятного...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 1:51 pm   

Fourwinged писал(а):
Где ты увидел использование мною нескольких смыслов одних и тех же терминов с одновременным их использованием в зависимости от поворота в разговоре?

Рауха писал(а):
В отношении твоего любимого "я" - это постоянно. То, что ты абстрактно определяешь как "я", и то, что ты подразумеваешь когда разговор отходит от абстрактных определений - совсем не одно и то же.

Сорри, но это скорее ТВОИ проблемы восприятия.
Мое "Я конкретное" - воплощение моего "Я абстрактного" - именно так я постулировал этот вопрос. Если ты его восприниимал как-то по-своему - не моя вина. Но на наличии связи - четкой и прямой, между духом - Я абстрактным, и шельтом-личностью - Я воплощенным, я настаивал всегда. И настаиваю. Потому что при противном утверждении смысла в шельте нет никакого.

Fourwinged писал(а):
А насчет "неадекватности" моих описаний - сорри, какие есть НЯМВ, такие я и использую.

Рауха писал(а):
И при этом непочтения к своим сомнительным нямвам переносишь с изрядным неудовольствием. Как будто они априорно чего-то иного заслуживают.

Если бы эти "непочтения" были выражены не так ярко и грубо, при явном наличии ба-а-альшого почтения к нямвам собственным, то и моего "неудовольствия" было бы поменьше. Cool
И из твоей последней фразы должно следовать что ТВОИ мнения "априорно" заслуживают чего-то большего? Laughing

Fourwinged писал(а):
Твои точно такие же субъективные, но с твоей же пометкой - "ИВПИ" ("Истина В Последней Инстанции"). Cool

Рауха писал(а):
А вот это - всего лишь один из твоих малоценных нямвов. Всего лишь навсего. Cool

Увы, в это верится с трудом. Особенно читая твои же замечания - просто смотри выше. Явное пренебрежение к тому что говорит собеседник плохо гармонирует с "личной скромностью" - гораздо лучше соседствует с гордыней.
Я когда-небудь писал тебе, что ты изрекаешь глупости, например? Твоих же замечаний в этом стиле я просто не считаю, воспринимая их как неизбежный изъян в твоей манере переписки, который ты уже вряд ли исправишь в текущем воплощении.
Надеюсь что в личном общении ты не такой.

Fourwinged писал(а):
Тогда почему эта "функция" показала себя такой устойчивой и даже необходимой?

Рауха писал(а):
Она обусловлена. Гусеница не умеет летать, в её природе только ползанье, поедание и короткий отдых от этих занятий. "Я" вполне можно сравнивать с "неполётностью" гусеницы, т.е. если даже называть "я" "функцией" - то "функцией" отрицательной.
Можно, конечно, сказать, что "неполётность" гусеницы не просто так взялась, толку-то...

Fourwinged писал(а):
Где же проявления - хотя бы одно - нашего "истинного я", если воля - это от шельта, который есть иллюзия, никакого накопления информации нет - тоже иллюзия, функции "присваивания" тоже нет - тоже бесполезная иллюзия - то есть вообще НЕТ НИЧЕГО?

Рауха писал(а):
Пока ты в своём "яшном" восприятии заперт - всё именно так.

Даже если принять твой подход, то все равно бороться с "яшностю" смысла нет - она пройдет сама собой - если это только одно из иллюзорных и временных состояний.
А вот если она повторятся с потрясающей периодичностью и настойчивостью, то имеет смысл подумать - а с тем ли ты борешься? Cool

Fourwinged писал(а):
А что вас так это смущает? Вы не хотите быть хозяином себя? Значит неминуемо будете чьим-то рабом-куклой!

Рауха писал(а):
А фигу с маслом! Laughing
Всё совершенно наоборот.
Пока ты стремишься быть хозяином чему бы то ни было - найдутся хозяева и для тебя.

Пока хозяева находятся даже для того, что принципиально не может ни к чему стремиться - прямой зависимости тут нет. Это раз.
Два - я желаю быть хозяином только самому себе.
И три - у меня сразу возникает вопрос - а что именно ты подразумеваешь под словом "хозяин"? Потому как обычные трактовки слов в твоем случае обычно не подходят. Smile

Fourwinged писал(а):
Ага. Понятно. Значит изначальный, абсолютно благой и совершенный Бог, сотворил НЕсовершенных людей, навязав им несвойственный им элемент НЕсовершенства, просто чтобы научить их "от него отказываться"?

Рауха писал(а):
ha-ha (ха-ха-ха)
Ты хоть понимаешь, о чём пишешь?
Если Бог сотворил людей - откуда у них могла взяться какая-то там "несвойственность им"? crazy (ум зашёл за разум) Laughing

Я - понимаю. На все 100% смысла, который я вложил в свои слова.
Если Бог сотворил людей - то какой смысл им избавляться от элементов своей сущности, созданных самим Творцом?
Если же избавиться надо, так как этот элемент мешает претворению в жизнь Его задумки, то тут сразу возникает 2 предположения:
1. Этот элемент все-таки есть несвойственный, нечто лишнее и чужерождное - раз от него нужно отказаться;
2. Творец сам и его творчество несовершенны.

Рауха писал(а):
Работу чистых сознаний-монад можно, пожалуй, уподобить "тонкой художественой резьбе по шельту". Неудобность "матерьяльца" отчасти (от очень скромной части) демонстрируют и твои реплики...

Видишь ли, если мы - наши Я - только "материалец", типа глины, то и заморачиваться материалу смысла нет; для глины все равно - будет ли она обращена обратно в бесформенную массу, или в виде некоей формы горшка или вазы пылиться на стеклянной полке как "бесценное произведение искусства".
Так что все-таки шельт гораздо БЛИЖЕ к монаде чем ты тут хочешь показать. Он связан с нею, они - одно целое. То что их можно условно разделить - ни о чем не говорит. Человек - цельный. Отдельно руки-ноги смысла не имеют, как голова сама по себе многого не стоит. Тело же без духа - просто кадавр, бездыханный труп, а монада, не проявляющаяся вовне через свою личность, просто несуществует в более "плотных" мирах, ее просто НЕТ.

Fourwinged писал(а):
А значит сделать нечто совершенное СРАЗУ у него не вышло? crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):
Бог видит совершенство результатов своей работы вне времени. То, что твоё несовершенное восприятие считает "уродством" для Него - только элемент совершенного целого. Можно зафиксировать момент очень даже красивого бега и долго и нудно распространяться, насколько нелепа и неустойчива поза, в которой бегущий якобы "застыл".
Нечем тебе ценить результаты Его дела, короче говоря.

Я бы мог оценить твое "славословие" Изначальному, если бы не твой пафос - "я Его понимаю, а ты - просто дурачок", что низводит его до декларации своей собственной гордыни. И не более того.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 03, 2009 4:06 am   

Лис писал(а):
Она ещё не завершилась, потому что была не завершена. Smile Апория?

Нет. Миссия Иисуса из Назарета была завершена вполне удачно. Миссия Христа ещё далека от завершения.
Лис писал(а):
Выше нет инструментария для констатации факта существования объекта силы. Подходим к созерцанию элементов непроявленного.

Монада - не "объект силы". В противном случае шельту просто места не находится. Рассудок и шельт Д.А. не отождествлял, а терминология - его.
Лис писал(а):
Мы же рассматривем и то, что могло бы быть.

Вот и я взываю - "давайте свои "возможные варианты""...
Лис писал(а):
Ведь крестная жертва будучи абсолютной Истиной, полностью совешённая от Духа милосердия - мера к спасению крайняя, форсмажорная, но совсем необязательная при других стечениях обстоятельств.

А где они могли быть, эти другие стечения?
Иуда, Анна, Пилат - они что, реликтовые изверги какие-то? Отнюдь, вполне себе обыкновенные "нормальные" люди (о возможности пересмотра образа Иуды в евангельском нарративе - речь отдельная, сути дела этот вопрос не меняет). Как и везде.
Лис писал(а):
Всё хотел у вас, Рауха, спросить по поводу, набившей оскомину уже, "роли личности в истории" в контексте данной темы. Она есть эта роль?

Она бывает. Но для истории вцелом послествия в большинстве случаев со временем сводятся к минимуму. "Интервенция духа", проявляемая в таких явлениях, как миссии Христа или Будды - особого рода исключения.
Fourwinged писал(а):
Мое "Я конкретное" - воплощение моего "Я абстрактного" - именно так я постулировал этот вопрос.

Тут ты можешь хоть запостулироваться до чего-то странного - суть дела не измениться ничуть.
Fourwinged писал(а):
Но на наличии связи - четкой и прямой, между духом - Я абстрактным, и шельтом-личностью - Я воплощенным, я настаивал всегда. И настаиваю.

Дело не в наличии связи, а в том, где ты её находишь...
Fourwinged писал(а):
Если бы эти "непочтения" были выражены не так ярко и грубо, при явном наличии ба-а-альшого почтения к нямвам собственным, то и моего "неудовольствия" было бы поменьше. Cool

А я, знаешь ли, в данной полемике в основном без нямвов обхожусь. То, что тебе хочецца видеть моими или плотовскими нямвами, несколько иной статус имеет.
Рассыпаться же в корректностях по отношению к твоим нямвам - прости, но дело совешенно гиблое при той жёсткости позиции, которую ты демонстрируешь отнюдь не только в этой теме...
Fourwinged писал(а):
Явное пренебрежение к тому что говорит собеседник плохо гармонирует с "личной скромностью" - гораздо лучше соседствует с гордыней.

Был бы резон искать гордыню, если б мои утверждения действительно были б моими. Констатирование очевидного - худой повод для самоутверждения.
Fourwinged писал(а):
И из твоей последней фразы должно следовать что ТВОИ мнения "априорно" заслуживают чего-то большего? Laughing

Конечно. Потому, что они не "МОИ". Neutral
Fourwinged писал(а):
Даже если принять твой подход, то все равно бороться с "яшностю" смысла нет - она пройдет сама собой - если это только одно из иллюзорных и временных состояний.

Бороться - действительно, никакого смысла. Вникать надо, концентрировать внимание учиться.
И то, что пройдёт - тоже верно. Вопрос только в течении какого времени и как. Вопрос немаловажный в масштабах инд.сознания (которое с "я" отождествлять нелепо).
Fourwinged писал(а):
А вот если она повторятся с потрясающей периодичностью и настойчивостью, то имеет смысл подумать - а с тем ли ты борешься?

А ты уверен, что я (так сказать) действительно "борюсь"?
Это несколько иначе выглядит.
Fourwinged писал(а):
Пока хозяева находятся даже для того, что принципиально не может ни к чему стремиться - прямой зависимости тут нет.

Никакого прямого следствия не наблюдается. То, что не имеет воли - может иметь хозяев, может не иметь - ему без разницы. То, что стремиться заделаться хозяином - хозяина получает. Карма.
Fourwinged писал(а):
Два - я желаю быть хозяином только самому себе.

Желай сколько влезет. Не припятствие это для твоих хозяев. Совсем.
Fourwinged писал(а):
И три - у меня сразу возникает вопрос - а что именно ты подразумеваешь под словом "хозяин"? Потому как обычные трактовки слов в твоем случае обычно не подходят. Smile

Да нормально они подходят. И в этом случае - в том числе.
Если, конечно, определять "хозяина" как субъект вообще, а не только как человека.
Fourwinged писал(а):
Если Бог сотворил людей - то какой смысл им избавляться от элементов своей сущности, созданных самим Творцом?

Ответов может быть несколько.
Предпочтительней, наверное, - не все "элементы сущности" (специфичное выражовывание Laughing ) непосредственно от Бога. Есть и такие, которые попущены Богом для избавления от них. Гантеля - отнюдь не неотъемлемая часть атлета.
Fourwinged писал(а):
1. Этот элемент все-таки есть несвойственный, нечто лишнее и чужерождное - раз от него нужно отказаться;

Чужеродное - не всегда синоним "лишнего".
Fourwinged писал(а):
Видишь ли, если мы - наши Я - только "материалец", типа глины, то и заморачиваться материалу смысла нет

Смысла (афигенно глубокого) - нет. А свойство такое иметься может.
Fourwinged писал(а):
для глины все равно - будет ли она обращена обратно в бесформенную массу, или в виде некоей формы горшка или вазы пылиться на стеклянной полке как "бесценное произведение искусства".

Фи ... Confused
Тоже мне, "довод".
То, что не свойственно глине, может быть свойственно иным материалам. Глина - это не пластилин. И не шельт.
Fourwinged писал(а):
Так что все-таки шельт гораздо БЛИЖЕ к монаде чем ты тут хочешь показать. Он связан с нею, они - одно целое.

Это не делает их равноценными. Шельт - не более чем несовершенное, преходящее проявление монады. Объект её творчества. Не наоборот. Чтоб отконстатировать единство творимого и творца - не от шельта смотреть надо.
Fourwinged писал(а):
Человек - цельный.

И не только человек. И что?
Fourwinged писал(а):
Тело же без духа - просто кадавр, бездыханный труп, а монада, не проявляющаяся вовне через свою личность, просто несуществует в более "плотных" мирах, ее просто НЕТ.

Для этих самых "плотных миров". Только лишь. Если меня нет в Харькове, например, это не значит, что меня нет вообще.
Fourwinged писал(а):
Я бы мог оценить твое "славословие" Изначальному, если бы не твой пафос - "я Его понимаю, а ты - просто дурачок", что низводит его до декларации своей собственной гордыни. И не более того.

Не обижайся. Я не о тебе, а о твоей позиции. Если ты себя с нею отождествляешь - это для меня не повод разделять твой взгляд. А позиция у тебя наредкость упёртая. Чем она и занятна (по-своему, конечно).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 11:56 pm   

Сергей, не сердитесь за то, что я редко пишу. Чаще сейчас не получается.
Рауха писал(а):
С всеприятием КРАЙНЕ тяжело и "непривычно" жить, и уровень сознания, которому это по силам в полной мере - это уровень Христа или Будды, причём даже не в основную (по нашим меркам "продолжительности") часть их земной жизни. Для народа из мяса и костей это - только возможный ориентир на неблизкое будущее. Великое дело - что вообще возможный. Отказываться от него нельзя.

Эта возможность - как один из ключей к реальности. Трудно совмещать восприятие с сознанием и, тем более, с действием. Но, видимо, надо : ) от этого и смысл, и способ, и результат действия зависит.

Рауха писал(а):
Эмпатия, как я и писал, это далеко не исчерпывающее проявление Сознательности, Понимания.

Я с этим не спорила. Согласна.

Рауха писал(а):
Polina Brown писал(а):

Мое восприятие меня к такому отказу не привело.


Тут, опять те же крайности...


А почему "крайности"? Эмпатия - один из способов общения, по-моему. Как Вы сами объясняете себе возможность одновременно общаться с другим и оставаться собой? Расскажите!

Рауха писал(а):
Принятие решения, волевой акт - это вообще штука из разряда "неизбежно допускаемых для обыденного сознания". Не более того. Вам не приходилось переживать состояния, когда какого-то "важного" решения принимать просто НЕ НАДО? Потому что есть ПОНИМАНИЕ, что вопрос УЖЕ решён, решён предельно оптимально и не "кем-то". Можно, предельнейше условно, сказать, что решён он "истинным Я", если б такие формулировки имели хоть малейшее значение...

Я точно не знаю, но мне, может, и приходилось переживать что-то, похожее на состояние, описанное Вами. А почему Вы об этом заговорили?

Я как раз подразумевала, что уровень и содержание решения другого зависит в конце концов от него. Его волевого акта, осуществляющего желание его "истинного я". Или его эмоций. Мне инересно как раз то, что на каком-то уровне мы все одно, несмотря на различие индивидуальностей. И внутреннее единение и восприятие другого человека может быть очень глубоким. Без потери индивидуальности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 10:57 am   

Fourwinged писал(а):
Все люди, так или иначе влияющие на "судьбу мира" - проводники сил иномировых, что сводит свободу воздействия отдельного "маленького" человека почти к нулю.

брат орм писал(а):
Тем не менее, действуют люди. А они могут и не действовать. Или метаться из стороны в сторону.

Лабораторная крыса, помещенная в лабиринт с ловушками, открывающимися и закрывающимися перегородками и кое-где - кусочками сыра, свободна? Cool

Добавлено спустя 25 минут 35 секунд:

Fourwinged писал(а):
Даже свободы выбора, как таковой - хотя это только "подмножество" свободы воли - у нас нет.

Лис писал(а):
Вы написали этот пост, вас кто - то принуждал? Laughing

Слава Богу нет. Smile
Но это, увы, еще не показатель свободы.

Fourwinged писал(а):
Все люди, так или иначе влияющие на "судьбу мира" - проводники сил иномировых, что сводит свободу воздействия отдельного "маленького" человека почти к нулю.

Лис писал(а):
Что такое свобода воздействия?

Можете ли вы как-то влиять на глобальные события? Стать президентом? Сместить президента?
НЕТ.
Единственная возможность у "обычного" человека совершить некое изменение, это попробовать уничтожить "краеугольный камень"; отсюда такая популярность терроризма у революционеров всех мастей и видов - создать что-то СВОЁ тут практически невозможно, в лучшем случае для этого нужно сначала разрушить старое, а это далеко не всегда приводит к появлению новых возможностей из числа тех что мы хотели бы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 1:06 am   

Fourwinged писал(а):
Лабораторная крыса, помещенная в лабиринт с ловушками, открывающимися и закрывающимися перегородками и кое-где - кусочками сыра, свободна?

а то Wink

Fourwinged писал(а):
Можете ли вы как-то влиять на глобальные события? Стать президентом? Сместить президента?
НЕТ.

Нет ничего невозможного.
Ложки нет (с)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 10:10 am   

Fourwinged писал(а):
Можете ли вы как-то влиять на глобальные события? Стать президентом? Сместить президента?

Разве наличие свободы поверяется масштабом совершаемых действий?
"Лучше плохо свершать свою дхарму,
чем в чужой преуспеть, Арджуна..."
Свободный человек владеет собой. И в малом, и в большом, и главное - в том, что ему отмерено. Фаэтон решил вместо отца Гелиоса порулить солнечной колесницей и... Но даже в этом он был свободен: в свободе совершить ошибку.
А так, одно вытекает из другого - раб своих страстей, невежества и обстоятельств, ими привлекаемых, не имеет и свободы влияния или, лучше говорить по - другому, свободы созидания. Разве нет?
Fourwinged писал(а):
Лис писал(а):Вы написали этот пост, вас кто - то принуждал?

Слава Богу нет.
Но это, увы, еще не показатель свободы.


Что же по - вашему является показателем свободы? Не абсолютной, а так как она есть - свободы волеизъявления?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 12:55 pm   

Fourwinged писал(а):
Можете ли вы как-то влиять на глобальные события? Стать президентом? Сместить президента?

Лис писал(а):
Разве наличие свободы поверяется масштабом совершаемых действий?
"Лучше плохо свершать свою дхарму,
чем в чужой преуспеть, Арджуна..."

Масштаб возможных действий напрямую не связан с уровнем свободы, это понятно, но в данном примере (власть и наша зависимость от нее) действия связаны с нашим жизненным пространством, нашей "песочницей" так сказать, или, как я это называю - доменом (царством).

Я не могу считать себя свободным существом до тех пор пока я не свободен в границах своего домена.

В этом вопросе у меня есть 2 претензии:
1. Уровень свободы в домене
2. Размер этого домена

1. Уровень свободы в абсолюте должен быть тоже "абсолютным". В нашем случае это необязательно, а для большинства людей (я вхожу в их число Wink ) - и нежелательно. НО отсутствие практически ВСЕХ возможностей - это имхо черезчур. Наши действия оказывают минимальное воздействие на нас самих, но при этом мы вполне в силах нанести себе и другим УРОН. То есть совершить ОШИБКУ или подпасть ЗАБЛУЖДЕНИЮ гораздо легче чем сделать что-то хорошее/полезное.
Само понятие "дхарма" в приведенном вами стихе из Вед лично мне противно; здесь имеется в виду ЗАРАНЕЕ НАВЯЗАННЫЕ человеку ФОРМЫ и ГРАНИЦЫ. Ни о какой "свободе" при таких законах не может идти и речи.
2. Размер домена должен определяться нашим сознанием - то что ты можешь представить, ты можешь делать.
Вещи, которые тебя "не касаются" и так лежат за пределами нашего сознания, беспокоиться об этом не стоит.
Текущий уровень нашего домена микроскопичен - он даже не полностью охватывает наше же физическое тело.
(И через это же тело можно влиять на наше сознание вопреки нашей же воле - паразитная "обратная связь")
При таких границах домена о свободе говорить бессмысленно - ее у нас НЕТ.

Лис писал(а):
Свободный человек владеет собой. И в малом, и в большом, и главное - в том, что ему отмерено. Фаэтон решил вместо отца Гелиоса порулить солнечной колесницей и... Но даже в этом он был свободен: в свободе совершить ошибку.
А так, одно вытекает из другого - раб своих страстей, невежества и обстоятельств, ими привлекаемых, не имеет и свободы влияния или, лучше говорить по - другому, свободы созидания. Разве нет?

Это классическая религиозная трактовка, при которой оправдывается "отмеренное" нам состояния рабства. И не более того.
Власть трактуется как "данная свыше", посягательство на которую является невыполнением своей дхармы, а значит - грехом.

Свобода "совершения ошибок" еще не является свободой; истинная свобода лежит в свободном выборе и свободном постижении его плодов, какими бы они не были и также в свободной корректировке своего дальнейщего пути. У нас этого НЕТ и никогда не было.

(Совет - не надо использовать пример из греческой мифологии если точно не знаете содержание мифа. В вашем же примере этот миф работает не в вашу пользу).

Лис писал(а):
Вы написали этот пост, вас кто - то принуждал?

Fourwinged писал(а):

Слава Богу нет.
Но это, увы, еще не показатель свободы.

Лис писал(а):
Что же по - вашему является показателем свободы? Не абсолютной, а так как она есть - свободы волеизъявления?

Опять таки возникает вопрос - а что по-вашему эта самая "свобода волеизъявления"? Лично мне она очень напоминает чисто формальное право, теоретически даже записанное в конституции какой-то банановой республики, но исполнение которого абсолютно невозможно из-за царящего там местного тирана-князька, который и назначает всем их "дхармы".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 8:57 am   

Fourwinged писал(а):
Пример из нашей "реальности" - бомж на помойке, живущий в картонном ящике во внутреннем дворике позади блистающего небоскреба крупного банка. В этом банке на его имя лежит ОГРОМНАЯ сумма, многократно превышающая все возможные мечты этого нищего бомжа. Но его проблема в том, что он об этом НЕ ПОМНИТ.

Потому, что помнит иное. Что он - это ОН! Что он при этом грязный бомж - дела не меняет. Любой прочий, каким бы он крутым не выглядел - уже не ОН. И этого боле чем достаточно, чтоб любые сравнения не порождали ничего перспективней обиды...
Вот вся тебе "дорога к шифру". Понятно, что ТЕБЯ не устраивающая и провоцирующая на разные дикие фантазии...

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
В аду ты отвечаешь только за себя.

Да нет, по существу ты и за себя отвечать только пытаешься, не более. Что в аду, что тут. Тут с этим немного легче разобраться. В этом и разница. Прочее - несущественные домыслы. Cool Cool Cool Speak to the hand (между нами)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 10:11 am   

Fourwinged писал(а):
Пример из нашей "реальности" - бомж на помойке, живущий в картонном ящике во внутреннем дворике позади блистающего небоскреба крупного банка. В этом банке на его имя лежит ОГРОМНАЯ сумма, многократно превышающая все возможные мечты этого нищего бомжа. Но его проблема в том, что он об этом НЕ ПОМНИТ.

Рауха писал(а):
Потому, что помнит иное. Что он - это ОН! Что он при этом грязный бомж - дела не меняет. Любой прочий, каким бы он крутым не выглядел - уже не ОН. И этого боле чем достаточно, чтоб любые сравнения не порождали ничего перспективней обиды...
Вот вся тебе "дорога к шифру". Понятно, что ТЕБЯ не устраивающая и провоцирующая на разные дикие фантазии...

Рауха. Я теоретически понимаю концепцию, которую ты здесь приводишь и которую ты исповедуешь.
Но дело в том что я в нее не верю; я не вижу ни одного доказательства ее справедливости, или обоснованности, или хотя бы действительности ее существования.

Я - это я, ты - это ты. Никакой связи между нами НЕТ, если только мы сами ее не создадим - причем на это нужно затратить определенные усилия, как для ее создания, так и для ее поддержания. Это как мост - минимум две опоры должно быть для того чтобы он мог простоять сколько небудь долгое время.
Ты конечно можешь сказать что я просто не вижу этих доказательств - пока не вижу или не хочу видеть. Но согласись - если бы твоя теория работала, то уж ТЫ по крайней мере ДОЛЖЕН был бы мочь увидеть мир с моей точки зрения, и, соответственно, совершенно точно указать мне на ее изъяны. Но пока ты просто утверждаешь что она неверна. И все! Без доказательств, без ничего, что могло бы дать толчок у собеседника к пониманию ТВОЕЙ точки зрения.
(И не надо говорить что у тебя "нет точки зрения" - концепция "без концепции" все равно остается концепцией. Wink )

Жалкий нищий на улице НИКАК не может воспользоваться своими богатствами, принадлежащими ему по праву, пока ими распоряжаются другие. И эти "другие" - не он. Никакого отношения к нему они не имеют. Для того, чтобы можно было смешать все в одну кучу и утверждать что бомж - это и есть "крутой миллионер" - необходимо чтобы и бомж и миллионер исчезли, смешавшись в одно целое. Кстати вместе с "богатством". Что, как ни странно, не делает бомжа миллионером и миллионера - бомжом, а просто подводит под этим всем общий знаменатель - НИЧТО, Нигиль. Пустота. Их нет, нет богатства, нет НИЧЕГО. Никакого смысла в их существовании их как раздельных сущностей, или как единого целого, с таким знаменателем просто НЕТ.

Любое число, разделенное на НОЛЬ дает НОЛЬ.

Я прекрасно понимаю этот взгляд на вещи и даже в чем-то разделяю. Но я также исповедую еще один принцип - все сущее должно оправдывать свое существование САМО для СЕБЯ. Пока это есть - ты имеешь полное право существовать как нечто отдельное, самостоятельное - самоценное. А когда ты вообще не видишь причин для существования себя - ты исчезаешь, возвращаешься в Нигиль. Которое есть Ничто, Нигде и Никак.
И как мне кажется, ты просто рекламируешь этот подход.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 10:38 am   

Fourwinged писал(а):
Любое число, разделенное на НОЛЬ дает НОЛЬ.
Ага! Вот так же и с остальным получается ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 11:39 am   

Рауха в Энрофе человек отвечать пытаетсяне только за себя, на нем еще ответственность перед отцом или матерью, перед супргой или супругом, перед детьми, перед друзьями и близкими. В аду ты никому ничем не обязан и тебе никто ничем не обязан - ты сам стоишь перед лицом всех ужасов, осознавая лишь горечь оттого, что могло бы быть иначе все в твоей судьбе, если бы энрофское существование зря не потратил.
Fourwinged на ноль ничего не делится с точки зрения арифметики и алгебры, а с точки зрения высшей математики - ноль есть бесконечно малая величина, деление на которую дает вовсе не ноль, а бесконечность.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 12:07 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Рауха в Энрофе человек отвечать пытаетсяне только за себя, на нем еще ответственность перед отцом или матерью, перед супргой или супругом, перед детьми, перед друзьями и близкими. В аду ты никому ничем не обязан и тебе никто ничем не обязан - ты сам стоишь перед лицом всех ужасов, осознавая лишь горечь оттого, что могло бы быть иначе все в твоей судьбе, если бы энрофское существование зря не потратил.

связи и привязки не исчезают в момент смерти

Максим_де_Трай писал(а):
ноль есть бесконечно малая величина, деление на которую дает вовсе не ноль, а бесконечность.

ага Smile

Добавлено спустя 6 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Брат орм я отнюдь не иронизирую.

Максим, я вижу. И пытаюсь донести мысль, что не нужно относится ко всему слишком серьезно.

Рауха писал(а):
Да нет, по существу ты и за себя отвечать только пытаешься, не более. Что в аду, что тут. Тут с этим немного легче разобраться. В этом и разница. Прочее - несущественные домыслы.

+


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 5:27 pm   

Fourwinged писал(а):
пока ты просто утверждаешь что она неверна. И все! Без доказательств, без ничего, что могло бы дать толчок у собеседника к пониманию ТВОЕЙ точки зрения.

ИМХО, данная критика аргументов сторонников анатмавады в наших дискуссиях верна. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 17 минут 5 секунд:

Ахтырский писал(а):
А ты считаешь себя бомжом, который уже вспомнил, что именно лежит в том банке? И что же? И какие способности следует развить, чтобы обрести как бы утраченное?

Полная автаркия.
То есть возможность полноценно жить и существовать независимо от всех во всех мирах. То есть, напрмиер, не питаться (а поддерживаться излучениями собственной монады), уметь эмманировать из себя материальности для воплощения собсвтенных замыслов, уметь ставить барьер, который ни одна воля не способна преодолеть, от существ, которых сочну агреесивными или нежелательными. Также - всезнание. Всесилие над другими в этой модели - злоупотребление, оно излишне.

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
В аду ты отвечаешь только за себя. Никаких обязательств перед другими у тебя нет

Это не мучилище, это Дно (Шаданакара или - вдруг - другой брамфатуры), опыт пребывания в котором меняет природу шельта, имеющего его. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 9:11 pm   

Связи и привязки не исчезают - это так - поэтому если тебе поставили хоть одну свечу после смерти - ты уже не упадешь на дно или в Гашшарву. а если сорокоуст заказали - ниже чистилищ не упадешь.
Радость Энрофа как раз в том, что только, здесь ты можешь оказывать поддержку другому человеку. Именно здесь делаются поступки во имя чего-то или кого-то (пусть даже злые поступки). Только здесь возможны подвиги (хотя еще и в шрастрах - но реже). В аду этого - нет - там ни ты, ни тебе никто не окажет помощи - помощь может прийти только из Энрофа и синклитов - но у синклитов дел и так по горло. И вот по этому иногда снятся нам умершие родственники в каких-то нелепых ситуациях. Обязательно поставьте свечу, помяните их - может быть легче станет и вам и умершим родственникам.
Я поэтому не очень хорошо отношусь ко всяким попыткам медитации, нирваны, кастанедирования и йоги. В Энрофе надо не ими заниматься - этих состояний всегда можно будет с лихвой и в посмертии наощущаться.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 9:48 pm   

Песец писал(а):
Полная автаркия.
То есть возможность полноценно жить и существовать независимо от всех во всех мирах. То есть, напрмиер, не питаться (а поддерживаться излучениями собственной монады), уметь эмманировать из себя материальности для воплощения собсвтенных замыслов, уметь ставить барьер, который ни одна воля не способна преодолеть, от существ, которых сочну агреесивными или нежелательными. Также - всезнание. Всесилие над другими в этой модели - злоупотребление, оно излишне.


А откуда в этой модели берутся другие? Wink "Гости", что ли? Или пленные? В таком мире существует только одно живое существо - создатель этого мира.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Песец писал(а):
ИМХО, данная критика аргументов сторонников анатмавады в наших дискуссиях верна.


Атмавада и анатмавада - две недоказуемые доктрины. Критиковать аргументы другой стороны можно до бесконечности - и все без толку. Будет показана только ментальная изворотливость. Налицо логически неразрешимая антиномия. "Я" существует - и "Я" не существует. Само понятие "существования" таит в себе глубинное неразрешимое противоречие. Может быть, на сверхментальных уровнях это слово вообще теряет смысл.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Связи и привязки не исчезают - это так - поэтому если тебе поставили хоть одну свечу после смерти - ты уже не упадешь на дно или в Гашшарву. а если сорокоуст заказали - ниже чистилищ не упадешь.


В христианских метакультурах людей было принято отпевать со всеми ритуалами. Практически всех, кроме проклятых земными властями. По Вашей логике, лучшее посмертие должно ожидать политических деятелей - уж по ним во всех церквах панихиды служились...

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Я поэтому не очень хорошо отношусь ко всяким попыткам медитации, нирваны, кастанедирования и йоги. В Энрофе надо не ими заниматься - этих состояний всегда можно будет с лихвой и в посмертии наощущаться.

dunno (не понимаю!)
На свечки надеетесь? Может быть, в медитации (молитве) лучше? Кстати, а к молитве Вы как относитесь? Тоже "не очень хорошо"? А если все-таки хорошо, то каким образом Вы проводите границу между молитвой и медитацией?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 10:02 pm   

Fourwinged писал(а):
Но дело в том что я в нее не верю; я не вижу ни одного доказательства ее справедливости, или обоснованности, или хотя бы действительности ее существования.

Не видишь только потому что не веришь и верить не хочешь. Большего и не надо.
Fourwinged писал(а):
Я - это я, ты - это ты. Никакой связи между нами НЕТ

А вот в это ты веришь. Без особых на то оснований.
Fourwinged писал(а):
Но согласись - если бы твоя теория работала, то уж ТЫ по крайней мере ДОЛЖЕН был бы мочь увидеть мир с моей точки зрения, и, соответственно, совершенно точно указать мне на ее изъяны.

А что, мало указывал? Eh? (чего?)
Несостоятельность любого вывода из твоей "концепции" вроде разъяснялась не раз.
Fourwinged писал(а):
Жалкий нищий на улице НИКАК не может воспользоваться своими богатствами, принадлежащими ему по праву, пока ими распоряжаются другие. И эти "другие" - не он.

Нищий бомж - это нищий бомж. Пока он верит в себя "такого, каков он есть" несметные богатства добра ему не принесут. Зачем верблюду балалайка?
Fourwinged писал(а):
Для того, чтобы можно было смешать все в одну кучу и утверждать что бомж - это и есть "крутой миллионер" - необходимо чтобы и бомж и миллионер исчезли, смешавшись в одно целое.

Неа. Надо только лишь увидеть этот ФАКТ. И только то.
Fourwinged писал(а):
Никакого смысла в их существовании их как раздельных сущностей, или как единого целого, с таким знаменателем просто НЕТ.

Смотря что ты считаешь "смыслом".
Fourwinged писал(а):
Но я также исповедую еще один принцип - все сущее должно оправдывать свое существование САМО для СЕБЯ.

Должно? Кому? Если б так - долг неоплачиваем в принципе.
И смысла верить в это - никакого. Оснований - тоже.
Fourwinged писал(а):
Пока это есть - ты имеешь полное право существовать как нечто отдельное, самостоятельное - самоценное.

Неа. Не имеешь ты ПОЭТОМУ никаких прав. Вообще.
Fourwinged писал(а):
А когда ты вообще не видишь причин для существования себя - ты исчезаешь, возвращаешься в Нигиль. Которое есть Ничто, Нигде и Никак.

Проверял?
Сомневаюсь...

Добавлено спустя 19 минут 16 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Рауха в Энрофе человек отвечать пытаетсяне только за себя, на нем еще ответственность перед отцом или матерью, перед супргой или супругом, перед детьми, перед друзьями и близкими.

Которых он, как правило, не знает толком. И, соответственно, чего им от него действительно надо - тоже. В результате - всего лишь одна из зависимостей. В адах такого тоже в достатке.
Максим_де_Трай писал(а):
В аду ты никому ничем не обязан и тебе никто ничем не обязан - ты сам стоишь перед лицом всех ужасов, осознавая лишь горечь оттого, что могло бы быть иначе все в твоей судьбе, если бы энрофское существование зря не потратил.

Ады разные бывают...
Песец писал(а):
ИМХО, данная критика аргументов сторонников анатмавады в наших дискуссиях верна. dunno (не понимаю!)

И что ж тут верного-то? dunno (не понимаю!)
Сплошные голословные утверждения, ни на что кроме укоренённых заблуждений и досужие домыслы не опирающиеся.
Песец писал(а):
Полная автаркия.

То есть возможность полноценно жить и существовать независимо от всех во всех мирах. То есть, напрмиер, не питаться (а поддерживаться излучениями собственной монады), уметь эмманировать из себя материальности для воплощения собсвтенных замыслов, уметь ставить барьер, который ни одна воля не способна преодолеть, от существ, которых сочну агреесивными или нежелательными. Также - всезнание.

А зачем? Ты - это ты, конкретная, заведомо ограниченная личность. Потребности в реализации таких способностей не имеет места быть. Есть только желание крутоты. Только как желание и ценное для личности. Как дело до реализации доходит ... "Фауст" Гёте.
Максим_де_Трай писал(а):
Именно здесь делаются поступки во имя чего-то или кого-то (пусть даже злые поступки). Только здесь возможны подвиги (хотя еще и в шрастрах - но реже). В аду этого - нет - там ни ты, ни тебе никто не окажет помощи - помощь может прийти только из Энрофа и синклитов - но у синклитов дел и так по горло.

Специфический ад. Такое, впрочем, и в Энрофе - не великая редкость.
А есть ады, где кромешники сами своим мучениям способствуют. В массовом порядке.
Максим_де_Трай писал(а):
Я поэтому не очень хорошо отношусь ко всяким попыткам медитации, нирваны, кастанедирования и йоги. В Энрофе надо не ими заниматься - этих состояний всегда можно будет с лихвой и в посмертии наощущаться.

Laughing
Написано глупо, но смешно.
Ахтырский писал(а):
Налицо логически неразрешимая антиномия. "Я" существует - и "Я" не существует.

"Я" - феномен фиксируемый. Как его отсутствие в качестве чего-то целого и стабильного. Ничего кроме некоторой тренировки внимания для этого не надо. Когда ж этого нет -
Ахтырский писал(а):
Критиковать аргументы другой стороны можно до бесконечности - и все без толку. Будет показана только ментальная изворотливость.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 11:45 pm   

Рауха писал(а):
"Я" - феномен фиксируемый. Как его отсутствие в качестве чего-то целого и стабильного. Ничего кроме некоторой тренировки внимания для этого не надо.

Фиксируется "я" с маленькой буквы. И в буддизме последовательно негативистична только мадхьямака. Опять проблемы с терминами - "отсутствие", "стабильность", "целое". Состояние будды характерно видением нестабильности дхарм, но можно ли говорить о постоянстве, стабильности самого состояния будды? Если говорить о нем так, как сансарические существа с омраченным сознанием говорят и думают о "стабильности" - то нельзя. Но если думать о нестабильности так, как думают существа с омраченным сознанием - то тогда нельзя говорить о состоянии будды как о нестабильном. Wink И высокая атмавада говорит об Атмане как о чем-то рядоположном "состоянию будды".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 12:01 am   

Ахтырский писал(а):
Фиксируется "я" с маленькой буквы.

А что такое "Я" с большой, если не абстракция? Почему оно "Я", а не "Ю"?
Ахтырский писал(а):
И в буддизме последовательно негативистична только мадхьямака.

Опыт, в буддийской традиции интепритируемый по анатмавадски, разве что только пудгалавадины не просекали. Отчего и были лёгкой мишенью.
Ахтырский писал(а):
Состояние будды характерно видением нестабильности дхарм, но можно ли говорить о постоянстве, стабильности самого состояния будды?

Если можно говорить о нём вообще...
Что ж конкретно до "я" - его мнимость и для тхеравадинов совсем не секрет, несмотря на то, что дхармы представляются ими "реальными". Предельно фиктивная штука...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 12:40 am   

Ахтырский писал(а):
А откуда в этой модели берутся другие? "Гости", что ли? Или пленные? В таком мире существует только одно живое существо - создатель этого мира.

Митя, я имею в виду возможности познания, возможность не только сидеть в своём мире, куда и гостей приглашать, но и посещения "туристом" всех возможных миров, при этом не имея возможности получить в них никакого негатива.

Рауха писал(а):
Сплошные голословные утверждения, ни на что кроме укоренённых заблуждений и досужие домыслы не опирающиеся.

Сергей, а у сторонников анатмавады что, доказательная база больше?. Wink

Рауха писал(а):
Что ж конкретно до "я" - его мнимость и для тхеравадинов совсем не секрет, несмотря на то, что дхармы представляются ими "реальными".

А если "Я" и есть одна-единственная дхарма?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Чт Фев 12, 2009 5:18 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 12:54 am   

Рауха писал(а):
А что такое "Я" с большой, если не абстракция? Почему оно "Я", а не "Ю"?


Потому что то, что имеет отношение к сознанию, буквой "Ю" обозначать не принято. Wink Но можно ))) Можно - "Ты". С "Он" - уже посложнее. "Царство Божие внутри нас" - "внутри" принципа субъективности, который принято обозначать как "я". Но путаница преодолима - между атманом и аханкарой разница концептуальная ведь есть. Или "высшее Я". Чтобы не было соблазна искать Бога на облаках или еще где во "внешнем мире", где человек склонен бывает располагать и "Ты", и "Он".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 2:09 pm   

Fourwinged писал(а):
Но дело в том что я в нее не верю; я не вижу ни одного доказательства ее справедливости, или обоснованности, или хотя бы действительности ее существования.

Рауха писал(а):
Не видишь только потому что не веришь и верить не хочешь. Большего и не надо.

Хмм.. тогда верно и обратное - ТЫ "не веришь и верить не хочешь" в мою точку зрения.

Fourwinged писал(а):
Я - это я, ты - это ты. Никакой связи между нами НЕТ

Рауха писал(а):
А вот в это ты веришь. Без особых на то оснований.

Потому что очень уж много тому доказательств; например - полное непонимание друг друга, а с твоей стороны еще и довольно яркое желание переубедить меня (заметь, что я тебя не пытаюсь переубеждать - я просто отстаиваю свою точку зрения, не навязывая ее тебе).

Fourwinged писал(а):
Но согласись - если бы твоя теория работала, то уж ТЫ по крайней мере ДОЛЖЕН был бы мочь увидеть мир с моей точки зрения, и, соответственно, совершенно точно указать мне на ее изъяны.

Рауха писал(а):
А что, мало указывал? Eh? (чего?)
Несостоятельность любого вывода из твоей "концепции" вроде разъяснялась не раз.

Это такими замечаниями вроде "глупо", "беспочвенно", "чепуха", "ерунда", "мнение слепого" и т.д. и т.п.? Cool
Извини, но это не доказательства и не разъяснения - это просто декларация своей "крутизны" и самомнения и глубокого неуважения к собеседнику.

Fourwinged писал(а):
Жалкий нищий на улице НИКАК не может воспользоваться своими богатствами, принадлежащими ему по праву, пока ими распоряжаются другие. И эти "другие" - не он.

Рауха писал(а):
Нищий бомж - это нищий бомж. Пока он верит в себя "такого, каков он есть" несметные богатства добра ему не принесут. Зачем верблюду балалайка?

То есть ему нужно поверить что он богат и счастлив? Или ему лучше ни во что не верить, а просто лежать на улице?

Fourwinged писал(а):
Для того, чтобы можно было смешать все в одну кучу и утверждать что бомж - это и есть "крутой миллионер" - необходимо чтобы и бомж и миллионер исчезли, смешавшись в одно целое.

Рауха писал(а):
Неа. Надо только лишь увидеть этот ФАКТ. И только то.

То есть нужно перестать быть " собой", приняв за ФАКТ что "тебя" нет.
Толково. Ничего не скажешь.

Fourwinged писал(а):
Никакого смысла в их существовании их как раздельных сущностей, или как единого целого, с таким знаменателем просто НЕТ.

Рауха писал(а):
Смотря что ты считаешь "смыслом".

Смысл для меня - это то, что я вклыдываю (кстати я могу вкладывать и такой смысл что смысл чего-то определяется другим существом). Но все равно его создаю, вкладываю и считываю Я.

Fourwinged писал(а):
Но я также исповедую еще один принцип - все сущее должно оправдывать свое существование САМО для СЕБЯ.

Рауха писал(а):
Должно? Кому? Если б так - долг неоплачиваем в принципе.
И смысла верить в это - никакого. Оснований - тоже.

А твой "долг" оплачиваем? И кому? И кем? Если никого нет?

Fourwinged писал(а):
Пока это есть - ты имеешь полное право существовать как нечто отдельное, самостоятельное - самоценное.

Рауха писал(а):
Неа. Не имеешь ты ПОЭТОМУ никаких прав. Вообще.

Значит ты декларируешь что никаких прав у нас нет, так? Тогда о какой свободе ты вообще можешь тут рассуждать? У ТЕБЯ ведь их тоже нет, кстати. Smile

Fourwinged писал(а):
А когда ты вообще не видишь причин для существования себя - ты исчезаешь, возвращаешься в Нигиль. Которое есть Ничто, Нигде и Никак.

Рауха писал(а):
Проверял?
Сомневаюсь...

Зачем проверять то, что и так очевидно. Не надо бросаться в огонь чтобы только проверить сгоришь ты или нет.

Песец писал(а):
ИМХО, данная критика аргументов сторонников анатмавады в наших дискуссиях верна. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
И что ж тут верного-то? dunno (не понимаю!)
Сплошные голословные утверждения, ни на что кроме укоренённых заблуждений и досужие домыслы не опирающиеся.

И твои также, увы и ах.

Песец писал(а):
Полная автаркия.
То есть возможность полноценно жить и существовать независимо от всех во всех мирах. То есть, напрмиер, не питаться (а поддерживаться излучениями собственной монады), уметь эмманировать из себя материальности для воплощения собсвтенных замыслов, уметь ставить барьер, который ни одна воля не способна преодолеть, от существ, которых сочну агреесивными или нежелательными. Также - всезнание.

Рауха писал(а):
А зачем? Ты - это ты, конкретная, заведомо ограниченная личность. Потребности в реализации таких способностей не имеет места быть. Есть только желание крутоты. Только как желание и ценное для личности. Как дело до реализации доходит ... "Фауст" Гёте.

Откуда ты это взял? Ты даже о себе ничего не можешь (хочешь) расказать, но зато задорно и бодро (правда несколько однообразно) определяешь всех остальных.

Ахтырский писал(а):
Налицо логически неразрешимая антиномия. "Я" существует - и "Я" не существует.

Рауха писал(а):
"Я" - феномен фиксируемый. Как его отсутствие в качестве чего-то целого и стабильного. Ничего кроме некоторой тренировки внимания для этого не надо. Когда ж этого нет -

Ерунда. Мы, на твоё это самое "отсутствующее" сейчас и смотрим и с ним говорим. Если бы у тебя его не было, то ты бы тут не пописывал посты о "отсутствии я".

Ахтырский писал(а):
Критиковать аргументы другой стороны можно до бесконечности - и все без толку. Будет показана только ментальная изворотливость.

Да уж.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 2:29 pm   

Fourwinged писал(а):
Ерунда. Мы, на твоё это самое "отсутствующее" сейчас и смотрим и с ним говорим.


Я не знаю, на что ты смотришь. А аргумент - из разряда "бога нет - космонавты летали в космос и бога не видели".

Кстати, ты его видел, это "я" Снаружи или внутри? Wink Берешься доказать его существование?

Fourwinged писал(а):
Ахтырский писал(а):
Критиковать аргументы другой стороны можно до бесконечности - и все без толку. Будет показана только ментальная изворотливость.

Да уж.

Похоже, что ты как-то односторонне интерпретировал фразу Wink

Fourwinged писал(а):
Потому что очень уж много тому доказательств; например - полное непонимание друг друга, а с твоей стороны еще и довольно яркое желание переубедить меня (заметь, что я тебя не пытаюсь переубеждать - я просто отстаиваю свою точку зрения, не навязывая ее тебе).

Было бы непонимание полным - ты бы даже не заметил бы Рауху. так что понимания довольно много Wink

Просто отстаиваешь? ha-ha (ха-ха-ха) а зачем? Никого не хочешь переубедить? Типа, просто "вот он Я"?

Что же касается отстаивания точек зрения - то дискуссия о субстанциальности "я" грозит заполнить собой слишком много веток, у которых, вообще-то, несколько иное содержание.

Fourwinged писал(а):
Это такими замечаниями вроде "глупо", "беспочвенно", "чепуха", "ерунда", "мнение слепого" и т.д. и т.п.?
Извини, но это не доказательства и не разъяснения


Еще раз повторяю - существование или несуществование "я" не может быть логически обосновано. Доказательств нет и не может быть, это типичная антиномия в кантовском смысле слова.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 3:20 pm   

Ахтырский писал(а):
Еще раз повторяю - существование или несуществование "я" не может быть логически обосновано.

Оно есть эмпирический факт, так что, если мы не софисты, то опытно воспринимаемое надо не доказывать логически, а объяснять, что уже не одно и тоже. А доказывать как раз надо противоположную точку зрения.

Пример из истории науки. Поскольку эпирически люди воспринимают, что Солнце, Луна и звёздное небо в равной мере вращаются вокруг Земли, Копернику пришлось именно доказывать, что касательно Солнца и звёздного неба это не так. Коперник, при этом, оказался прав, а не сторонники наглядности. Именно поскольку феномен Я воспринимается как очевидный факт, именно сторонникам его илюзорности или несуществования по правилам науки и следует доказывать свою точку зрения. Wink

Кстати, я вот в этой теме удивляюсь, почему до сих пор не озвучен серьёзный аргумент не против существования Атмана, а именно в защиту буддийской позиции? Придётся самому за оппонентов сделать.

Феномен Я в данном случае представляется комбинацией некоторых базовых элементов - дхарм. По аналогии, как молекула или атом любого химического вещества, и давже атомное ядро и его составляющие частицы лишь кажутся элементарными, а на самом деле не элементарны, являясь сложной конструкцией. В частности, нуклолны состоят из кварков. Согласноозвученому выше представлению Я не несуществует, но существует оно в границах и является продуктом кармического закона (в буддизме, в принципе можно себе представить также вариант вероятностной рекомбинации дхарм), комбинирующего и связующего между собой дхармы. В этом случае Я, монада, получается неэлементарна, а следовательно невечна и обсусловлена теми закономерностями которые управляют сплетением и расплетением дхарм.

Проводя параллель с языком современной физики, можно сказать, что в этом случае Я мыслиться не аналогом одной "струны", а аналогом их сочетаний и, говоря философски, из разряда ноуменов переводится в разряд феноменов.

Такой взгляд переводит дискуссию в иную плоскость, но от радикального отрицания, данная позиция, всё же. далека.

Ахтырский писал(а):
Доказательств нет и не может быть, это типичная антиномия в кантовском смысле слова.

Митя, см. выше. Наблюдаемые факты не нужно даказывать, их нужно интерпритировать. Доказывать нужно их несуществование или иллюзорную природу. Это вопрос из того же ряда, как вопрос о том, существует ли воспринимаемый посредством органов чувств мир вокруг нас или он тоже "иллюзия".

Ахтырский писал(а):
Что же касается отстаивания точек зрения - то дискуссия о субстанциальности "я" грозит заполнить собой слишком много веток, у которых, вообще-то, несколько иное содержание.

А тут модераторам взять бы их да и выделить в отдельную ветку. И если можно пришить туда куски разговоров на эту тему из разных обсуждений, где ссылки оставить, если по ходу, как например в вопросе о миссии Христа, где часть участников мыслила вопрос существования Я важным в качестве оправдателя нравственности.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Ахтырский писал(а):
Просто отстаиваешь? а зачем? Никого не хочешь переубедить? Типа, просто "вот он Я"?

С точки зрения психологии - это нормальная реакция на утверждение тезисов явным образом отрицающих очевидное.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 3:29 pm   

Fourwinged писал(а):
Ерунда. Мы, на твоё это самое "отсутствующее" сейчас и смотрим и с ним говорим.

Ахтырский писал(а):
Я не знаю, на что ты смотришь. А аргумент - из разряда "бога нет - космонавты летали в космос и бога не видели".

Я смотрю на отражение "я" собеседника в зеркале своего собственного "я".

Ахтырский писал(а):
Кстати, ты его видел, это "я" Снаружи или внутри? Wink Берешься доказать его существование?

Я думаю что всем в школе показывали опыт с магнитом, расположенным на листе на котором рассыпаны железные опилки. Магнита не видно, а опилки сами двигаются по листу, образуя его контуры.
Так вот, "Я" - это магнит (его вроде как не видно, но он есть), магнитное поле - это воля "Я", опилки - это все объекты мира, в котором это "Я" воплощено - как материальные, так и не-материальные.

Fourwinged писал(а):
Ахтырский писал(а):
Критиковать аргументы другой стороны можно до бесконечности - и все без толку. Будет показана только ментальная изворотливость.
Да уж.

Ахтырский писал(а):
Похоже, что ты как-то односторонне интерпретировал фразу Wink

Извини, но этим занимаюсь не я один.

Fourwinged писал(а):
Потому что очень уж много тому доказательств; например - полное непонимание друг друга, а с твоей стороны еще и довольно яркое желание переубедить меня (заметь, что я тебя не пытаюсь переубеждать - я просто отстаиваю свою точку зрения, не навязывая ее тебе).

Ахтырский писал(а):
Было бы непонимание полным - ты бы даже не заметил бы Рауху. так что понимания довольно много Wink

Ну тогда это было бы не просто "непонимание" - это было бы "отсутствие всех связей" в моей терминологии.

Ахтырский писал(а):
Просто отстаиваешь? ha-ha (ха-ха-ха) а зачем? Никого не хочешь переубедить? Типа, просто "вот он Я"?

Аз есмь.
И я "отстаиваю" свое мнение потому, что мнение Раухи не просто высказывается им, а навязывается как однозначно истинное и как замещение моего собственного мнения.

Ахтырский писал(а):
Что же касается отстаивания точек зрения - то дискуссия о субстанциальности "я" грозит заполнить собой слишком много веток, у которых, вообще-то, несколько иное содержание.

Потому как это очень важный вопрос. Даже слишком важный, для того, что по мнению Раухи попросту нет.

Fourwinged писал(а):
Это такими замечаниями вроде "глупо", "беспочвенно", "чепуха", "ерунда", "мнение слепого" и т.д. и т.п.?
Извини, но это не доказательства и не разъяснения

Ахтырский писал(а):
Еще раз повторяю - существование или несуществование "я" не может быть логически обосновано. Доказательств нет и не может быть, это типичная антиномия в кантовском смысле слова.

Я с этим согласен. Но тут загвоздка в том, что я склонен доказывать что "я" есть, а Рауха - что его нет.
И уступать никто не намерен, так как полностью убежден в своей правоте (я бы написал "в правоте своего Я", но вспомнил что "Я" у Раухи нет Laughing )

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд:

Песец писал(а):
Феномен Я в данном случае представляется комбинацией некоторых базовых элементов - дхарм. По аналогии, как молекула или атом любого химического вещества, и давже атомное ядро и его составляющие частицы лишь кажутся элементарными, а на самом деле не элементарны, являясь сложной конструкцией. В частности, нуклолны состоят из кварков. Согласноозвученому выше представлению Я не несуществует, но существует оно в границах и является продуктом кармического закона (в буддизме, в принципе можно себе представить также вариант вероятностной рекомбинации дхарм), комбинирующего и связующего между собой дхармы. В этом случае Я, монада, получается неэлементарна, а следовательно невечна и обсусловлена теми закономерностями которые управляют сплетением и расплетением дхарм.

Проводя параллель с языком современной физики, можно сказать, что в этом случае Я мыслиться не аналогом одной "струны", а аналогом их сочетаний и, говоря философски, из разряда ноуменов переводится в разряд феноменов.

Такой взгляд переводит дискуссию в иную плоскость, но от радикального отрицания, данная позиция, всё же. далека.

Размышляя на эту тему, я наткнулся на пример, хорошо демонстрирующий процесс формирования временного "я" в этом мире как "отражение" "я" вечного - это пример из школьной физики с магнитом, листом бумаги и опилками (см. выше). ИМХО почти идеальная иллюстрация "Я", воли "Я" и образа Я, созданного из сущностей мира, в котором это Я воплощено.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 4:02 pm   

Песец писал(а):
Оно есть эмпирический факт


И какими же очами это видно? Было бы видно, не возникало бы вопросов. Последовательный эмпирист Дэвид Юм утверждал, что правомерно говорить лишь о "пучке восприятий".

Добавлено спустя 18 минут 21 секунду:

Песец писал(а):
Кстати, я вот в этой теме удивляюсь, почему до сих пор не озвучен серьёзный аргумент не против существования Атмана, а именно в защиту буддийской позиции? Придётся самому за оппонентов сделать.


Тхеравадинская вещь. Это лишь одна из концепций, придлагаемых в разных направлениях буддизма.

В мадххьямаке говорится, что не имеет смысла говорить о существовании чего бы то ни было. Все дхармы пусты. Не существует не только дхарм "великих элементов", но и сознания. Wink

Это апофатика. И ты с Четырехкрылым выступаете за ограничение апофатичности.
А еще - как интерпретировать слова Иисуса "Я и Отец - одно"? И второе - "да будут все едино, как Я и Отец Мой едины"? А также "и будет Бог все во всем"? Так, типа метафора? Wink
Песец писал(а):
Наблюдаемые факты не нужно даказывать, их нужно интерпритировать. Доказывать нужно их несуществование или иллюзорную природу.
А как насчет сновидений? Они существуют или не существуют? Еще раз повторяю, нет смысла доказывать существование или несуществование чего бы то ни было. По крайней мере - в принципе. Имеет ограниченный смысл подобные доказательства лишь в конкретных ситуациях.

Дело в другом. Человек, утверждающий, что существование "я" очевидно, часто склонен претендовать на то, что он познал себя, знает себя. Именно таким образом выглядят (не говорю, что это так на самом деле) высказывания Четырехкрылого. Точно так же "очевидно" существование мира. Но утверждать, что нам известно, что это такое - нелепо. И столь же нелепо утверждать, что нам открыты глубины нашего сознания. Дальше начинаются догматические утверждения - Кант об этом очень неплохо говорил.

Подлинно апофатическая анатмавада (апофатическая, а не догматическая) призвана разрушать ложные образы высшего и благого, которые человек ищет "внутри". Точно также как апофатическое богословие разрушает ложные образы Бога.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Fourwinged писал(а):
Так вот, "Я" - это магнит (его вроде как не видно, но он есть), магнитное поле - это воля "Я", опилки - это все объекты мира, в котором это "Я" воплощено - как материальные, так и не-материальные.


А как ты будешь опровергать Спинозу, который говорит, что магнит есть, и он - один-единственный. Единая субстанция. Как докажешь, что все твои воления, хотения и действия не есть результат воздействия единого для всех магнитного поля, и все, что ты считаешь собой - лишь фрагмент мирового опилочного узора?

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Кстати, ты именно о таком мире мечтаешь, что ли? Описано что-то весьма гипермонадическое. Только "Я" - и опилки. Ты, вообще-то, говоришь что-то весьма имперсоналистическое. Типа, Атман - один. Его не много. Wink

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Fourwinged писал(а):
И я "отстаиваю" свое мнение потому, что мнение Раухи не просто высказывается им, а навязывается как однозначно истинное и как замещение моего собственного мнения.


А ты не считаешь свое мнение однозначно истинным? Если ты гносеологический плюралист, то это не очень сильно заметно... Wink

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Fourwinged писал(а):
Потому как это очень важный вопрос. Даже слишком важный, для того, что по мнению Раухи попросту нет.


Советую углубиться в медитацию на предмет сути бинарной оппозиции "есть" и "нет" - и попробовать усомниться в том, что ты понимаешь значение этих слов. это оппозиция чудовищного уровня сложности и запутанности. Так что ничего "простого" тут нет. Или напротив - все так просто, что ни в какие слова (они все очень сложные) не умещается.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Fourwinged писал(а):
почти идеальная иллюстрация "Я", воли "Я" и образа Я, созданного из сущностей мира, в котором это Я воплощено.


Ты способен ясно различать образ "Я" и "Я" как таковое?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 4:39 pm   

Мне кажется "я" это , прежде всего, ощущение себя "я". В связи с этим, неплохо было бы использовать в анализе такие концепты, как "аханкара" и "единство трансцендентальной апперцепции".


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 5:14 pm   

Ондатр писал(а):
В связи с этим, неплохо было бы использовать в анализе такие концепты, как "аханкара" и "единство трансцендентальной апперцепции".


Дык елы-палы))) "Аханкара" уже давеча упоминалась - да и прежде нередко шла речь о соотношении "монады", "шельта", "атмана", "аханкары" и "эйцехоре".

А вот что касается единства трансцендентальной апперцепции - может быть, пару слов скажешь? А то, боюсь, перевру я Канта в этом моменте...


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 6:53 pm   

Fourwinged писал(а):
Так вот, "Я" - это магнит (его вроде как не видно, но он есть), магнитное поле - это воля "Я", опилки - это все объекты мира, в котором это "Я" воплощено - как материальные, так и не-материальные.

Ахтырский писал(а):
А как ты будешь опровергать Спинозу, который говорит, что магнит есть, и он - один-единственный. Единая субстанция. Как докажешь, что все твои воления, хотения и действия не есть результат воздействия единого для всех магнитного поля, и все, что ты считаешь собой - лишь фрагмент мирового опилочного узора?

Дело в том, что наш спор изначально начался из темы о роли личности и о ее ответственности за то что она делает в рамках этого мира.
Лично я считаю что все живые существа, люди в частности, отделены от Бога, являются самостоятельными и дееспособными духовными "единицами" - монадами, и обладающими в потенциале всей полнотой могущества Творца. Поэтому для меня идея "возврата к Истоку" с полной потерей нашей личностной индивидуальности есть неестественной, делающей все предыдущие действия бессмысленными и бесполезными.

Можно попробовать объяснить эти метаморфозы некоей необходимостью для самого Бога, неким Его "дыханием", но такой подход имеет для меня 2 огромных минуса: 1.Противоречит аксиоме о Всемогуществе Бога и 2. Уничтожает всякий смысл нашей деятельности, творчества и ответственности - все равно все исчезнет и повторится вновь. Зачем же тогда так напрягаться? Можно просто взять и умереть - результат-то все равно одинаковый.

Те же проблемы возникают при концепции "единой субстанции" - исчезает чувство своей причастности к Божественному Творчеству, роль человека сводится к роли марионетки, причем далеко не самой заметной в огромной толпе других, даже скорее просто песчинки, которая хаотически перемещаются под действием прибоя.
При такой концепции лично я ВООБЩЕ не вижу смысла в корректировании своей дейстельности; самое естественное при такой модели мира - просто поступать по своим желаниям, даже особо их не анализируя, так как во-первых - это бессмысленно, а во-вторых - а зачем в принципе противоречить Творцу? Может Он так задумал?


Ахтырский писал(а):
Кстати, ты именно о таком мире мечтаешь, что ли? Описано что-то весьма гипермонадическое. Только "Я" - и опилки. Ты, вообще-то, говоришь что-то весьма имперсоналистическое. Типа, Атман - один. Его не много. Wink

Дело в том, что я не мечтаю о мире. Я мечтаю о возможности свободно творить СВОЙ МИР, среди множества ДРУГИХ миров. На данный момент я не вижу необходимости начинать "строительство", я бы с большим удовольствием попутешествовал по мирам уже созданным и "строящимся". Но на данный момент я не вижу у нас такого уровня свободы - более того, я подозреваю что его и не собираются нам здесь предоставлять - уж очень мощно развернуты здесь рекламные кампании "тебя нет", "ты есть, и ты - тело", "вообще ничего нигде нет".

Fourwinged писал(а):
И я "отстаиваю" свое мнение потому, что мнение Раухи не просто высказывается им, а навязывается как однозначно истинное и как замещение моего собственного мнения.

Ахтырский писал(а):
А ты не считаешь свое мнение однозначно истинным? Если ты гносеологический плюралист, то это не очень сильно заметно... Wink

А обзываться не надо! Laughing

Я просто стараюсь строить свое мировоззрение максимально "свободным", вводя за базу аксиомы о Божественных качествах (вечность, всемогущество и всеблагость) и о Его желании творить новые существа свободными и в потенциале равными Ему (просто это самое "крутое" что я могу придумать в смысле творчества - создать отдельное, самодостаточное существо, равное себе по возможностям и при этом - иное).

Fourwinged писал(а):
Потому как это очень важный вопрос. Даже слишком важный, для того, что по мнению Раухи попросту нет.

Ахтырский писал(а):
Советую углубиться в медитацию на предмет сути бинарной оппозиции "есть" и "нет" - и попробовать усомниться в том, что ты понимаешь значение этих слов. это оппозиция чудовищного уровня сложности и запутанности. Так что ничего "простого" тут нет. Или напротив - все так просто, что ни в какие слова (они все очень сложные) не умещается.

А не надо углубляться в дебри - тогда не заблудишься. Я прекрасно понимаю что и "да" и "нет", а также "есть" и "нет" - слова, обозначающие вещи довольно относительные. И для того чтобы не возникали эти множественные смыслы, нужно использовать в какой-то один. Wink Короче KISS принцип ("Keep It Simple, Stupid").

Fourwinged писал(а):
почти идеальная иллюстрация "Я", воли "Я" и образа Я, созданного из сущностей мира, в котором это Я воплощено.

Ахтырский писал(а):
Ты способен ясно различать образ "Я" и "Я" как таковое?

Думаю да.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 9:59 pm   

Fourwinged писал(а):
Те же проблемы возникают при концепции "единой субстанции" - исчезает чувство своей причастности к Божественному Творчеству, роль человека сводится к роли марионетки, причем далеко не самой заметной в огромной толпе других, даже скорее просто песчинки, которая хаотически перемещаются под действием прибоя.
При такой концепции лично я ВООБЩЕ не вижу смысла в корректировании своей дейстельности; самое естественное при такой модели мира - просто поступать по своим желаниям, даже особо их не анализируя, так как во-первых - это бессмысленно, а во-вторых - а зачем в принципе противоречить Творцу? Может Он так задумал?


Подожди, но ведь именно ты недавно в ветке "о миссии Христа" утверждал, что желания естественны, и идея подавления их - происки злого демиурга? А я отвечал, что у человека одновременно может быть несколько взаимоисключающих желаний. Типа "то ли конституции, то ли севрюжины с хреном, то ли кого-нибудь ободрать". Или тема про "рыбку съесть". По Спинозе - все существующее есть Бог, Его атрибуты и модусы атрибутов. О какой же непричастности можно говорить?

Ты ничего, кстати, не доказываешь. Ты говоришь о своей вере в определенную концепцию. И о негативном воздействии на тебя другой концепции. Я не являюсь адептом спинозизма. И привожу этот пример лишь как пример неопровержимой позиции - ты почему-то полагаешь, что ты сотоварищи опровергли анатмаваду.

Что же касается негативного воздействия концепций - имхо, такое воздействие сказывается в продуцировании, поощрении и легитимации, например, обиды и гнева. Человек обижается и злится - и полагает, что он прав, желает удовлетворить чувство мести. Ничего не напоминает?

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

Fourwinged писал(а):
Я мечтаю о возможности свободно творить СВОЙ МИР, среди множества ДРУГИХ миров.


Во-первых, ты никак не можешь доказать, что ты УЖЕ этого не делаешь, что стены твоей тюрьмы не построил ты сам.

Во-вторых - а как с творцами других миров общаться будешь? Кто будет жить в твоем? Не утверждаю, но проявляешь более всего ты одно стремление - стремление к всемогуществу. Обеспечить безопасность "своего мира". Но на стремлении к безопасности расцветают лишь службы безопасности. И отказываешься от идеи апокатастазиса. В частности, желаешь едва ли не вечных мучений некоторым существам. Такое чувство всеблагим Богом не инспирируется, имхо.

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Fourwinged писал(а):
Но на данный момент я не вижу у нас такого уровня свободы - более того, я подозреваю что его и не собираются нам здесь предоставлять - уж очень мощно развернуты здесь рекламные кампании "тебя нет", "ты есть, и ты - тело", "вообще ничего нигде нет".


Насколько я понимаю апофатическую анатмаваду - она не утверждает, что "тебя нет". Она дает понять, что то, что я считаю "собой", "мной" не является. Всегда "сверх". Всегда "транс". И дойти до предела невозможно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 10:15 pm   

Ахтырский писал(а):
Ты ничего, кстати, не доказываешь. Ты говоришь о своей вере в определенную концепцию.
По моему впечатлению, тут не вера, а о попытка себя убедить - отсюда и обида на тех кто мешает.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Ахтырский писал(а):
Она дает понять, что то, что я считаю "собой", "мной" не является. Всегда "сверх". Всегда "транс". И дойти до предела невозможно.
+
Или, если не нравятся "сверх"и "транс" - зеркало не может отразить само себя.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 10:18 pm   

Fourwinged писал(а):
Лично я считаю что все живые существа, люди в частности, отделены от Бога, являются самостоятельными и дееспособными духовными "единицами"


И друг от друга. если отделены - то никакой любви в такой реальности не могло бы быть. Любовь - именно то, что соединяет Бога и нас, то что соединяет нас друг с другом, - снимая границы. Иначе - "можно быть рядом, но не ближе, чем кожа". Гордыня, ЧСВ и прочее прямо противостоит любви, перенаправляет ее на Себя любимого, самостоятельного, дееспособного.

Добавлено спустя 12 минут 16 секунд:

Fourwinged писал(а):
Я просто стараюсь строить свое мировоззрение максимально "свободным", вводя за базу аксиомы о Божественных качествах (вечность, всемогущество и всеблагость) и о Его желании творить новые существа свободными и в потенциале равными Ему


Кстати, одна из излюбленных идей Андреева - идея некорректности утверждения о всемогуществе Бога. "Всеблаг, а не всемогущ. Верь!". И именно здесь ты его подправляешь. И опять сквозит мечта о именно всемогуществе.

Fourwinged писал(а):
Ахтырский писал(а):
Ты способен ясно различать образ "Я" и "Я" как таковое?

Думаю да.

Тогда пора заканчивать разговор. Ты утверждаешь, что постиг самого себя. Ты утверждаешь, мало того, что ты достиг высот богопознания. Куда уж мне, убогому... Wink Ты обрел покой? Стал чистой любовью? Ну, про "отвергнись себя" не говорю. Wink Как насчет сат, чит и ананды? Особенно ананды - блаженства? И как это сочетается с обвинениями и претензиями? Все эти качества обретаются, насколько я понимаю, существом, способным отсекать ложные (и какие бы то ни было) образы "я" от того, что именуется "духом", "атманом" в атмаваде.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 11:08 pm   

Fourwinged писал(а):
Лично я считаю что все живые существа, люди в частности, отделены от Бога, являются самостоятельными и дееспособными духовными "единицами" - монадами, и обладающими в потенциале всей полнотой могущества Творца. Поэтому для меня идея "возврата к Истоку" с полной потерей нашей личностной индивидуальности есть неестественной, делающей все предыдущие действия бессмысленными и бесполезными.

Согласен.

Исходя из эмпирически наблюдаемой Вселенной и её интерпритаций можно больше сказать. Бог создал/породил нас для того, чтоб каждый из нас, вплоть до монад микробрамфатур, после "большого разрыва" стал Солнцем Мира отдельной вселенной.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Ахтырский писал(а):
И друг от друга. если отделены - то никакой любви в такой реальности не могло бы быть.

Наоборот. Только абсолютно независимые (то есть могущие существовать в единственном экземпляре посреди небытия) друг от друга могут во истину любить. Иначе - это не любовь, а зависимость. Одна из её разновидностей.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Ахтырский писал(а):
"Всеблаг, а не всемогущ. Верь!"

+
Ахтырский писал(а):
И именно здесь ты его подправляешь. И опять сквозит мечта о именно всемогуществе.

Ну, когда страдаешь от произвола сволочи посильнее тебя, это понятно.

Ахтырский писал(а):
Тогда пора заканчивать разговор. Ты утверждаешь, что постиг самого себя.

Я тоже. Но проблема в том, что Я даже в вершинах познания пока ещё не совершенно, оно эволюционирует, развивается.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 11:28 pm   

Песец писал(а):
Бог создал/породил нас для того, чтоб каждый из нас, вплоть до монад микробрамфатур, после "большого разрыва" стал Солнцем Мира отдельной вселенной.


А с другими "Солнцами миров" сообщаться - этого не предполагается? Wink Или совсем отдельно?
Песец писал(а):
Наоборот. Только абсолютно независимые (то есть могущие существовать в единственном экземпляре посреди небытия) друг от друга могут во истину любить.
И кого любить в состоянии абсолютной обособленности предложишь? Wink
Песец писал(а):
Я тоже. Но проблема в том, что Я даже в вершинах познания пока ещё не совершенно, оно эволюционирует, развивается.
А трансперсональный уровень ты допускаешь? Имхо, ты и Четырехкрылый совершаете уклон в концепцию дискретности, игнорируя концепцию непрерывности. А выходом из антиномии, как всегда был бы срединный путь - по лезвию бритвы, по струне парадокса.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 12:28 am   

Fourwinged писал(а):
Лично я считаю что все живые существа, люди в частности, отделены от Бога, являются самостоятельными и дееспособными духовными "единицами"

Ахтырский писал(а):
И друг от друга. если отделены - то никакой любви в такой реальности не могло бы быть. Любовь - именно то, что соединяет Бога и нас, то что соединяет нас друг с другом, - снимая границы. Иначе - "можно быть рядом, но не ближе, чем кожа". Гордыня, ЧСВ и прочее прямо противостоит любви, перенаправляет ее на Себя любимого, самостоятельного, дееспособного.

Чесно говоря, не вижу ничего плохого быть "самостоятельным и дееспособным". Мне это импонирует гораздо больше чем "бедный, несчастный, но очень любимый". А "снимать границы" - дело конечно полезное, но "в своих границах". Я пока видел очень малое количество тех, которые меня очень интересовали и вызывали желание сближения; гораздо большее кол-во окружающих не вызывает вообще никаких эмоций, и еще одна часть - острое отвращение. Никакого желания "испытывать к ним любовь, снимая границы" у меня пока нет. Уж простите пожалуйста.

Fourwinged писал(а):
Я просто стараюсь строить свое мировоззрение максимально "свободным", вводя за базу аксиомы о Божественных качествах (вечность, всемогущество и всеблагость) и о Его желании творить новые существа свободными и в потенциале равными Ему

Ахтырский писал(а):
Кстати, одна из излюбленных идей Андреева - идея некорректности утверждения о всемогуществе Бога. "Всеблаг, а не всемогущ. Верь!". И именно здесь ты его подправляешь. И опять сквозит мечта о именно всемогуществе.

Бог обладает Всемогуществом, которое Он же и ограничивает, не распространяя волю на своих детей. Кто-небудь в здравом уме слышал выражение божественной воли в виде прямого приказа? (Ветхий Завет в пример можно не приводить - там и не такое есть).
Так что Он одновременно и всемогущ и НЕ всемогущ.

Fourwinged писал(а):
Ахтырский писал(а):
Ты способен ясно различать образ "Я" и "Я" как таковое?
Думаю да.

Ахтырский писал(а):
Тогда пора заканчивать разговор. Ты утверждаешь, что постиг самого себя. Ты утверждаешь, мало того, что ты достиг высот богопознания. Куда уж мне, убогому... Wink

Ээээ... а где я такое говорил? confused (смущён)
Я мог сказать что я начал постигать Бога, сформулировав (для себя) три Его качества, которые доступны нашему пониманию даже через обычное (логическое) мышление. И все. А это только начало - какие там еще "высоты"?
И если бы я "постиг самого себя", то никаких - понимаешь НИКАКИХ проблем у меня уже бы не было. Все сидхи, какие мне надо, у меня уже были бы, я бы мог произвольно переходить из своего домена в любую точку Вселенной и т.д. и т.п., не говоря о такой приятной мелочи как полное отсутствие любого страха, ненависти и других эмоций слабости.

Ахтырский писал(а):
Ты обрел покой? Стал чистой любовью? Ну, про "отвергнись себя" не говорю. Wink Как насчет сат, чит и ананды? Особенно ананды - блаженства? И как это сочетается с обвинениями и претензиями? Все эти качества обретаются, насколько я понимаю, существом, способным отсекать ложные (и какие бы то ни было) образы "я" от того, что именуется "духом", "атманом" в атмаваде.

Smile Да какой уж тут покой... Борьба, покой нам только снится... Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 1:20 am   

Fourwinged писал(а):
Я пока видел очень малое количество тех, которые меня очень интересовали и вызывали желание сближения; гораздо большее кол-во окружающих не вызывает вообще никаких эмоций, и еще одна часть - острое отвращение.


Ты только что говорил о богоподобии. Бог любит всех. Твои слова - декларация или признание несовершенства?

Fourwinged писал(а):
Так что Он одновременно и всемогущ и НЕ всемогущ.


Very Happy вот и антиномическое мышление! ))) а что, если таким же образом попробовать поступить и с другими оппозициями, нами обсуждающимися?
Fourwinged писал(а):
И если бы я "постиг самого себя", то никаких - понимаешь НИКАКИХ проблем у меня уже бы не было.
Имхо, умение различать истинное от образов - подразумевает именно полноту самопознания. Так что же ты имел в виду, когда отвечал на мой вопрос
Ахтырский писал(а):
Ты способен ясно различать образ "Я" и "Я" как таковое?

словами
Fourwinged писал(а):
Думаю да.

Question

Fourwinged писал(а):
Да какой уж тут покой... Борьба, покой нам только снится...

Ты считаешь, что есть смысл требовать репарации, контрибуции и прочими способами заглаживать обиду? Обиды покоя не прибавляют.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 3:25 am   

Ахтырский писал(а):
А с другими "Солнцами миров" сообщаться - этого не предполагается? Или совсем отдельно?

Предполагается конечно (я так думаю). Хотя в слоях типа Энрофа разных метагалактик это и нерально.

Ахтырский писал(а):
И кого любить в состоянии абсолютной обособленности предложишь?

Не обособленности, а независимости.
Обособленность - одна из возможностей, окторая, будь она реализована нравственно должна бы побуждать других стремиться узнаь причины её желания и помощи, если эта причина связана с прошлым опытом страданий.

ИМХО, любовь же в принципе возможна ТОЛЬКО между самодостаточными и независимыми личнорстями. Закомплексованные типы полноценно любить вообще не способны, пребывающим под прессингом обстоятельств это возможно, но затруднительно.

Моя независимость не предполагает изоляции. Она предполагает самообеспечение и независимость от всего, что Я сочтёт нежелательным.

Ахтырский писал(а):
А трансперсональный уровень ты допускаешь?

Да, но не для Я, а только для их совокупностей - коллективов свободных Я. Впрочем, несвободных тоже, но последняя транспервсональность меня не устраивает (эгрегоры, уицраоры, макроорги...)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 9:12 am   

Песец писал(а):
Митя, я имею в виду возможности познания, возможность не только сидеть в своём мире, куда и гостей приглашать, но и посещения "туристом" всех возможных миров, при этом не имея возможности получить в них никакого негатива.

Зачем там "сидеть? Вообще - зачем нужен такой мир?
Песец писал(а):
Сергей, а у сторонников анатмавады что, доказательная база больше?. Wink

Она основательней. Качественно.
Позиция "персоналистов" (обозначим их так, пренебрегая нюансами) анатмавадинам понятна на все 100%. Ничего интересного и неожиданного за ней не наблюдается - только отсутствие соответствующего опыта и куча порождаемых запуток и непоняток, легко снимаемых с анатмавадским подходом. Симметрия не видна совершенно...
Песец писал(а):
А если "Я" и есть одна-единственная дхарма?

Которую несчем сравнивать? Laughing Wink
И которая с тем, что обычно под "я" понимается - мало общего имеет, не больше чем пирожок с павидлом? (повторением примера на глотку собственной фантазии наступаю, ради полемических удобств... Confused )
Fourwinged писал(а):
Хмм.. тогда верно и обратное - ТЫ "не веришь и верить не хочешь" в мою точку зрения.

Совершенно неверно. Твоя точка зрения по даному вопросу, в общем и целом, общедоступна до полнейшей вульгарности. Не верить в неё - всё равно что не верить в относительную плоскоту земли, пытаясь при этом, зачем-то, всегда и всюду учитывать её шаробразность (тоже, в общем-то, условную).
Fourwinged писал(а):
Потому что очень уж много тому доказательств; например - полное непонимание друг друга, а с твоей стороны еще и довольно яркое желание переубедить меня (заметь, что я тебя не пытаюсь переубеждать - я просто отстаиваю свою точку зрения, не навязывая ее тебе).

Если кошки нет в какой-то квартире - это не значит, что кошек не бывает вобще...
Касательно же конкретики - дело обстоит несколько иначе. Ты смотришь ТОЛЬКО со своей, персональной позиции. Я имею в виду и форум вцелом...
Ты ставишь вопрос. С вариациями - в сущности один и тот же. Получаешь ответ. Опровергнуть его - не можешь. Но он тебе не ндравиццо. И только. И посему ты упорно (можно сказать - и тупо) продолжаешь настырно вопрошать. Выдавая порою варианты своих ответов. Неадекватность которых обосновывается легко и непринуждённо.
Одно и то же...
Fourwinged писал(а):
Это такими замечаниями вроде "глупо", "беспочвенно", "чепуха", "ерунда", "мнение слепого" и т.д. и т.п.? Cool

А если без очков?
На эмоционально не раскрашенные, "корректные" ответы у тебя стандартная отмазка - "это всего лишь твоя индивидуальная точка зрения". "Раскрашенные" ответы твоё внимание привлекают сильнее, но отмазки ещё более "своеобразны" - обосновательную часть ты игнорируешь, акцентируя внимание исключительно на "раскрасочных элементах". Если это не демагогия ... dunno (не понимаю!)
Fourwinged писал(а):
То есть ему нужно поверить что он богат и счастлив? Или ему лучше ни во что не верить, а просто лежать на улице?

Другие варианты в голову не приходят?
Ему нужно стать достойным своего богатства. В первую очередь - внутренне. Хотя бы готовность к такого рода метаморфозе продемонстрировать. Если этого нет - пусть уж лучше остаётся при своей помойке. Так хоть вреда поменьше будет...
Fourwinged писал(а):
То есть нужно перестать быть " собой", приняв за ФАКТ что "тебя" нет.

Невозможно "перестать быть" кем-то, если этого "кем-то" никогда и не было...
Внимание, точное, целенаправленное внимание. Больше ничего не надо.
Fourwinged писал(а):
ысл для меня - это то, что я вклыдываю (кстати я могу вкладывать и такой смысл что смысл чего-то определяется другим существом). Но все равно его создаю, вкладываю и считываю Я.

Тогда как дело обстоит несколько иным образом. Смысл приходит вне прямой, непосредственной зависимости от индивидуальных волевых установок (если это смысл, а не его дешёвая иммитация). А потом тупо присваивается этим самым "Йа"....
Fourwinged писал(а):
А твой "долг" оплачиваем? И кому? И кем? Если никого нет?

А он вообще есть, этот самый "мой долг"?
Fourwinged писал(а):
Значит ты декларируешь что никаких прав у нас нет, так? Тогда о какой свободе ты вообще можешь тут рассуждать? У ТЕБЯ ведь их тоже нет, кстати.

Свобода СОВЕРШЕННО не нуждается в каких-то там "правах". Речь может идти скорее о полноте ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
Fourwinged писал(а):
Зачем проверять то, что и так очевидно.

Кому "очевидно" и как? Laughing
Зажмурившемуся очевидно отсутствие света. Только обобщения из таких "оснований" сомнительные выходят.
Fourwinged писал(а):
Не надо бросаться в огонь чтобы только проверить сгоришь ты или нет.

И лампочки электрические тоже лучше не трогать. Даже не подключённые.
Взаимосвязь между огнём и светом очевидна! crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
И твои также, увы и ах.

Только с твоей позиции. Которая - увы и ах...
Fourwinged писал(а):
Откуда ты это взял? Ты даже о себе ничего не можешь (хочешь) расказать, но зато задорно и бодро (правда несколько однообразно) определяешь всех остальных.

А вот именно поэтому. Умение (пусть и далёкое от совершенства) не быть субъективным некоторые возможности открывает.
Fourwinged писал(а):
Ерунда. Мы, на твоё это самое "отсутствующее" сейчас и смотрим и с ним говорим.

В ТВОЁМ представлени. Весьма далёком от совершенства. И только-то.
Fourwinged писал(а):
Если бы у тебя его не было, то ты бы тут не пописывал посты о "отсутствии я".

Наоборот. Если б оно действительно "было" - не было бы у Раухи и возможности "пописывать посты".
Песец писал(а):
Оно есть эмпирический факт

Действительно эмпирический факт - факт его отсутствия. "Эмпиричность" подтверждения держиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на "узаконенной" предвзятости. Типа - "собака - это такая кошка". Такая - и всё. Уделение внимания принципиальным отличиям априорно принимается как нечто совершено излишнее, просто внимательно посмотреть на кошку и сравнить её с собакой - делом совершено ненужным...
Песец писал(а):
Именно поскольку феномен Я воспринимается как очевидный факт, именно сторонникам его илюзорности или несуществования по правилам науки и следует доказывать свою точку зрения.

Если бы "феномен я" был бы очевиден ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ как Луна или Солнце - довод можно было бы назвать доводом, а так... Ты можешь мнен продемонстрировать своё "я"? Так, чтоб я мог его пощупать, понюхать, сфотографировать? Если нет - извини... Laughing
Песец писал(а):
Феномен Я в данном случае представляется комбинацией некоторых базовых элементов - дхарм.

То-то и оно, что даже не так. Это определение индивидуального сознания - виджняны, по отношению к которому "я" - не более паразитный процесс, что-то вроде не неизбежного трения, возникающего из-за плохой подгонки деталей механизма.
Песец писал(а):
В этом случае Я, монада, получается неэлементарна, а следовательно невечна и обсусловлена теми закономерностями которые управляют сплетением и расплетением дхарм.

Подмена понятий. Монада вовсе не тождественна "яшности". И может без неё обходиться, и, в большинстве случаев, успешно обходится.
Песец писал(а):
А тут модераторам взять бы их да и выделить в отдельную ветку. И если можно пришить туда куски разговоров на эту тему из разных обсуждений, где ссылки оставить, если по ходу, как например в вопросе о миссии Христа, где часть участников мыслила вопрос существования Я важным в качестве оправдателя нравственности.

Надо будет заняться, надо... Confused
Небольшая личная просьба - обозначьте (кому это интересно) темы, где тёрки об анатмаваде в последнее время выявились. А то, честно говоря, я уже отмечать их перестал, помню только, что не в одной теме о Христе... Laughing
Песец писал(а):
Это вопрос из того же ряда, как вопрос о том, существует ли воспринимаемый посредством органов чувств мир вокруг нас или он тоже "иллюзия".

Если так - то решается это дело элементарно. Где-то, помимо сознания "феноминальная реальность" фиксируется? Если нет - вопрос можно считать исчерпанным.
Песец писал(а):
С точки зрения психологии - это нормальная реакция на утверждение тезисов явным образом отрицающих очевидное.

С точки зрения психологии - это обычное "застревание", когда неочевидность основанного на собственных убеждениях целеустремлённо отрицается.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Fourwinged писал(а):
Я смотрю на отражение "я" собеседника в зеркале своего собственного "я".

И только-то...
Fourwinged писал(а):
Так вот, "Я" - это магнит (его вроде как не видно, но он есть), магнитное поле - это воля "Я", опилки - это все объекты мира, в котором это "Я" воплощено - как материальные, так и не-материальные.

Неадекватная интерпритация. Обьяснение движения "опилок" совершенно не требуют привлечения некоего "я". Практически во всех случаях.
Fourwinged писал(а):
Извини, но этим занимаюсь не я один.

Во-первых - это не извиняет. Во-вторых - те же субъективные интерпритации...
Fourwinged писал(а):
Ну тогда это было бы не просто "непонимание" - это было бы "отсутствие всех связей" в моей терминологии.

Мда, терминология-с...
Чем "непонимание" принципиально отличается от "отсутствия связей"?
Fourwinged писал(а):
Аз есмь.

И я "отстаиваю" свое мнение потому, что мнение Раухи не просто высказывается им, а навязывается как однозначно истинное и как замещение моего собственного мнения.

Которое пропихивается с редкостной настойчивостью...
Fourwinged писал(а):
Потому как это очень важный вопрос. Даже слишком важный, для того, что по мнению Раухи попросту нет.

"Я" - нет. А представление о его существовании, иллюзия, место быть имеет. Потому вопрос действительно важный.
Fourwinged писал(а):
Я с этим согласен. Но тут загвоздка в том, что я склонен доказывать что "я" есть, а Рауха - что его нет.

А ЗАЧЕМ ты это склонен доказывать? Тем более, если согласен с бессмысленностью этого занятия...
Ондатр писал(а):
Мне кажется "я" это , прежде всего, ощущение себя "я"

"Яшность". И едва ли что-то иное...
Fourwinged писал(а):
Лично я считаю что все живые существа, люди в частности, отделены от Бога, являются самостоятельными и дееспособными духовными "единицами" - монадами, и обладающими в потенциале всей полнотой могущества Творца.

Подчёркнутое (Раухой) в этом утверждении - особо показательно...
Fourwinged писал(а):
Можно попробовать объяснить эти метаморфозы некоей необходимостью для самого Бога, неким Его "дыханием", но такой подход имеет для меня 2 огромных минуса: 1.Противоречит аксиоме о Всемогуществе Бога и 2. Уничтожает всякий смысл нашей деятельности, творчества и ответственности - все равно все исчезнет и повторится вновь. Зачем же тогда так напрягаться? Можно просто взять и умереть - результат-то все равно одинаковый.



Те же проблемы возникают при концепции "единой субстанции" - исчезает чувство своей причастности к Божественному Творчеству,

Нет, не исчезает отнюдь. Если одним только бестолковым концептуализированием не ограничиваться. Проверено далеко не одним только Раухой.
Fourwinged писал(а):
А не надо углубляться в дебри - тогда не заблудишься.

И вообще ни фига этого не надо. Этого, в таком случае, -
Fourwinged писал(а):
Я просто стараюсь строить свое мировоззрение максимально "свободным", вводя за базу аксиомы о Божественных качествах (вечность, всемогущество и всеблагость) и о Его желании творить новые существа свободными и в потенциале равными Ему (просто это самое "крутое" что я могу придумать в смысле творчества - создать отдельное, самодостаточное существо, равное себе по возможностям и при этом - иное).
-
тоже.
Бетолковое, пустое голое теоретизирование. Заведомо бесплодное (убеждался и Рауха, и не Рауха, и обратного никто продемонстрировать не сумел).
Ахтырский писал(а):
Насколько я понимаю апофатическую анатмаваду - она не утверждает, что "тебя нет"

Нет того, что называет это "собой". Присваивание фиктивно, за тем же, что присваивается, относительное существование признаётся.
"Вещи" есть, нет их "владельца".
Песец писал(а):
Исходя из эмпирически наблюдаемой Вселенной и её интерпритаций можно больше сказать.

А потом обрушиться с потоком обвинений в адрес вымышленного "устроителя" "наблюдаемой Вселенной" (порождённой теми же "эмпирическими" наблюдениями и интерпритациями). Laughing
Песец писал(а):
Наоборот. Только абсолютно независимые (то есть могущие существовать в единственном экземпляре посреди небытия) друг от друга могут во истину любить. Иначе - это не любовь, а зависимость. Одна из её разновидностей.

"Существование в единственом экземпляре" и при этом - некое "взаимодействие"? Laughing
Песец писал(а):
Ну, когда страдаешь от произвола сволочи посильнее тебя, это понятно.

Также, как и общая с этой "сволочью" природа...
Песец писал(а):
Я тоже. Но проблема в том, что Я даже в вершинах познания пока ещё не совершенно, оно эволюционирует, развивается.

Или - тормозит...
Последне - куда как вернее. Более адекватное (качественно) мировосприятие свободное от "яшности" это прекрасно иллюстрирует. Тем, кто готов это увидеть...
Fourwinged писал(а):
Чесно говоря, не вижу ничего плохого быть "самостоятельным и дееспособным". Мне это импонирует гораздо больше чем "бедный, несчастный, но очень любимый". А "снимать границы" - дело конечно полезное, но "в своих границах". Я пока видел очень малое количество тех, которые меня очень интересовали и вызывали желание сближения; гораздо большее кол-во окружающих не вызывает вообще никаких эмоций, и еще одна часть - острое отвращение. Никакого желания "испытывать к ним любовь, снимая границы" у меня пока нет. Уж простите пожалуйста.

И на этой основе - широкие и категоричные обощения ... (приставочко "имхо" ничего толком не меняет).
Песец писал(а):
Предполагается конечно (я так думаю). Хотя в слоях типа Энрофа разных метагалактик это и нерально.

Предполагается тотальный детерминизм. И на основани этого - всё прочее из разряда "реального"...
Песец писал(а):
ИМХО, любовь же в принципе возможна ТОЛЬКО между самодостаточными и независимыми личнорстями

Нет. Личностное восприятие - препятствие, причём то ещё...
Понять что-либо, в том числе и другую "личность" можно только превзойдя этот уровень.
Песец писал(а):
Моя независимость не предполагает изоляции. Она предполагает самообеспечение и независимость от всего, что Я сочтёт нежелательным.

На основании своего заведомо ограниченного восприятия...
Отсюда и проистекает ... всякое ...
У Пелевина в "СКО" иллюстрация ... доходчивая...
Про некую особь мужеского полу, давящую себя за больное место, жутко от этого страдающую и от этого ещё сильнее сжимающую натренированную длань...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 9:49 am   

Можно ли дискуссию персоналистов и анатмавадинов рассматривать как исторический спор по этому поводу индуизма и буддизма?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 11:31 am   

Песец писал(а):
Митя, я имею в виду возможности познания, возможность не только сидеть в своём мире, куда и гостей приглашать, но и посещения "туристом" всех возможных миров, при этом не имея возможности получить в них никакого негатива.

Рауха писал(а):
Зачем там "сидеть? Вообще - зачем нужен такой мир?

А зачем этот? Если в нем даже просто "сидеть" неприятно?

Песец писал(а):
Сергей, а у сторонников анатмавады что, доказательная база больше?. Wink

Она основательней. Качественно.
Рауха писал(а):
Позиция "персоналистов" (обозначим их так, пренебрегая нюансами) анатмавадинам понятна на все 100%. Ничего интересного и неожиданного за ней не наблюдается - только отсутствие соответствующего опыта и куча порождаемых запуток и непоняток, легко снимаемых с анатмавадским подходом. Симметрия не видна совершенно...

Позиция анатмавадинов мне тоже понятна; правда нельзя сказать что я ее разделяю. Вот и все. Для меня эта позиция - просто одна из позиций соотв. персон - не более. Ну нравится она вам, нравится. Есть же мазохисты? Вот и есть также анатмавадины... Cool

Песец писал(а):
А если "Я" и есть одна-единственная дхарма?

Рауха писал(а):
Которую несчем сравнивать? Laughing Wink
И которая с тем, что обычно под "я" понимается - мало общего имеет, не больше чем пирожок с павидлом? (повторением примера на глотку собственной фантазии наступаю, ради полемических удобств... Confused )

А зачем ее с чем-то сравнивать? Сплошное единство, я - везде! crazy (ум зашёл за разум)

Fourwinged писал(а):
Хмм.. тогда верно и обратное - ТЫ "не веришь и верить не хочешь" в мою точку зрения.

Рауха писал(а):
Совершенно неверно. Твоя точка зрения по даному вопросу, в общем и целом, общедоступна до полнейшей вульгарности. Не верить в неё - всё равно что не верить в относительную плоскоту земли, пытаясь при этом, зачем-то, всегда и всюду учитывать её шаробразность (тоже, в общем-то, условную).

Я рад что смог сформулировать свою теорию настолько доступно что даже такой продвинутый анатмавадин смог ее понять. Very Happy
А землю вообще-то можно считать плоской - для соотв. масштаба. При строительстве дома никто же не рисует геосферу?

Fourwinged писал(а):
Потому что очень уж много тому доказательств; например - полное непонимание друг друга, а с твоей стороны еще и довольно яркое желание переубедить меня (заметь, что я тебя не пытаюсь переубеждать - я просто отстаиваю свою точку зрения, не навязывая ее тебе).

Рауха писал(а):
Если кошки нет в какой-то квартире - это не значит, что кошек не бывает вобще...
Касательно же конкретики - дело обстоит несколько иначе. Ты смотришь ТОЛЬКО со своей, персональной позиции. Я имею в виду и форум вцелом...
Ты ставишь вопрос. С вариациями - в сущности один и тот же. Получаешь ответ. Опровергнуть его - не можешь. Но он тебе не ндравиццо. И только. И посему ты упорно (можно сказать - и тупо) продолжаешь настырно вопрошать. Выдавая порою варианты своих ответов. Неадекватность которых обосновывается легко и непринуждённо.
Одно и то же...

Нет Рауха. Вопросов тебе я уже давно не ставлю - так как убедился в полном твоем нежелании (или невозможности) на них ответить внятно и без переходов на личности.

Fourwinged писал(а):
Это такими замечаниями вроде "глупо", "беспочвенно", "чепуха", "ерунда", "мнение слепого" и т.д. и т.п.? Cool

Рауха писал(а):
А если без очков?
На эмоционально не раскрашенные, "корректные" ответы у тебя стандартная отмазка - "это всего лишь твоя индивидуальная точка зрения". "Раскрашенные" ответы твоё внимание привлекают сильнее, но отмазки ещё более "своеобразны" - обосновательную часть ты игнорируешь, акцентируя внимание исключительно на "раскрасочных элементах". Если это не демагогия ... dunno (не понимаю!)

Прошу прощения, но я немогу вспомнить НИ ОДНОГО твоего "эмоционально не раскрашенного" ответа.
Сущность же их одна и так же - "посмотри внимательно и ты поймешь что я прав".

Fourwinged писал(а):
То есть ему нужно поверить что он богат и счастлив? Или ему лучше ни во что не верить, а просто лежать на улице?

Рауха писал(а):
Другие варианты в голову не приходят?
Ему нужно стать достойным своего богатства. В первую очередь - внутренне. Хотя бы готовность к такого рода метаморфозе продемонстрировать. Если этого нет - пусть уж лучше остаётся при своей помойке. Так хоть вреда поменьше будет...

А кто именно должен ОЦЕНИВАТЬ уровень "достойности"?
Лично я предпочел бы не получить "максимальную оценку" у непонятно кого, а вообще избавиться от всей этой реальности с бомжами, богачами и богатством.

Fourwinged писал(а):
То есть нужно перестать быть " собой", приняв за ФАКТ что "тебя" нет.

Рауха писал(а):
Невозможно "перестать быть" кем-то, если этого "кем-то" никогда и не было...
Внимание, точное, целенаправленное внимание. Больше ничего не надо.

А зачем напрягаться-то? Если этого "кого-то" и нет? Он сам по себе и исчезнет, если его и нету. А тот кто "есть" сам должен и проявиться... Зачем прилагать усилия?

Fourwinged писал(а):
ысл для меня - это то, что я вклыдываю (кстати я могу вкладывать и такой смысл что смысл чего-то определяется другим существом). Но все равно его создаю, вкладываю и считываю Я.

Рауха писал(а):
Тогда как дело обстоит несколько иным образом. Смысл приходит вне прямой, непосредственной зависимости от индивидуальных волевых установок (если это смысл, а не его дешёвая иммитация). А потом тупо присваивается этим самым "Йа"....

А почему так много враждебности к части самого себя? Прямо библейское "если глаз тебя искушает - вырви его".
Может она не такая уж плохая... раз Бог допустил ее появление... Правда Он у некоторых очень много чего "попускает" и "допускает"... Cool

Fourwinged писал(а):
А твой "долг" оплачиваем? И кому? И кем? Если никого нет?

Рауха писал(а):
А он вообще есть, этот самый "мой долг"?

Тогда что ты вообще от меня хочешь? Smile

Fourwinged писал(а):
Значит ты декларируешь что никаких прав у нас нет, так? Тогда о какой свободе ты вообще можешь тут рассуждать? У ТЕБЯ ведь их тоже нет, кстати.

Рауха писал(а):
Свобода СОВЕРШЕННО не нуждается в каких-то там "правах". Речь может идти скорее о полноте ВОЗМОЖНОСТЕЙ.

Свободы без полноты возможностей не бывает. Это просто нонсенс, вроде тех, которыми оперируют наши политики и религиозные "учителя" всех мастей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2009 2:04 pm   

Ондатр писал(а):
Мне кажется "я" это , прежде всего, ощущение себя "я". В связи с этим, неплохо было бы использовать в анализе такие концепты, как "аханкара" и "единство трансцендентальной апперцепции".

Ахтырский писал(а):
А вот что касается единства трансцендентальной апперцепции - может быть, пару слов скажешь? А то, боюсь, перевру я Канта в этом моменте...

Скажем так: априорное "это я думаю" каждого мыслительного акта.
Собственно, речь у меня идёт о модусе сознания, ответственном за я-сознание, как таковое.
В процессе его поиска и работы с ним и родилась анатманавада, как опыт не я-центрированного сознания. Поэтому интересно узнать мнение Песца, возможно ли такое сознание в принципе?

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Лис писал(а):
Можно ли дискуссию персоналистов и анатмавадинов рассматривать как исторический спор по этому поводу индуизма и буддизма?

В малой степени, поскольку индуизм знает как персоналистские, так и трансперсоналистские течения.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 12:12 am   

Лис писал(а):
Можно ли дискуссию персоналистов и анатмавадинов рассматривать как исторический спор по этому поводу индуизма и буддизма?

Нет. Индуизм в этом плане очень неоднороден. Адвайта ближе к буддизму, чем к двайте (если обьективно).

Добавлено спустя 1 час 27 минут:

Fourwinged писал(а):
А зачем этот? Если в нем даже просто "сидеть" неприятно?

Ну что ж, значит, в принципе, разница несущественна. К приятному привыкается быстро, а после и приятности никакой особо не чуется ...
Fourwinged писал(а):
Позиция анатмавадинов мне тоже понятна

Только ты это очень умело скрываешь.
Выдумываешь ерунду всякую для отвода глаз, как будто вообще не просекаешь ничего.
Ты очень хитрый! Laughing
Fourwinged писал(а):
Для меня эта позиция - просто одна из позиций соотв. персон - не более.

Значит - не понимаешь ни фига в ней, всё-таки.
"Что такое интеграл? А, пустое дело. Это то, с чем математики заморачиваются". Исчерпывающее обьяснение... Laughing
Fourwinged писал(а):
А зачем ее с чем-то сравнивать? Сплошное единство, я - везде! crazy (ум зашёл за разум)

А ты при этом где? niasilil (ниасилил)
Fourwinged писал(а):
А землю вообще-то можно считать плоской - для соотв. масштаба. При строительстве дома никто же не рисует геосферу?

Разумеется. Также и "яшность" для анатмавадина ничего недоступного для восприятия не представляет.
Fourwinged писал(а):
Нет Рауха. Вопросов тебе я уже давно не ставлю - так как убедился в полном твоем нежелании (или невозможности) на них ответить внятно и без переходов на личности.

Ты их ставишь форуму, в эдаком (не удивительном) случае. Всё равно игнорируя озвученный ответ. Продолжай и дальше, на ОРГе я, честно сказать, и не мечтал столь активно с принципами анатмавады народ знакомить... Laughing
Fourwinged писал(а):
Сущность же их одна и так же - "посмотри внимательно и ты поймешь что я прав".

Ты находишь такое высказывание оскорбительным?
Fourwinged писал(а):
А кто именно должен ОЦЕНИВАТЬ уровень "достойности"?

Опять обязательно "кто-то"?
Если у меня хватает дури поднять какой-то груз - я его поднимаю при необходимости. Если нет - значит больше каши кушать надо. Оценки необязательны, поиски оценщика - тем более.
Fourwinged писал(а):
Лично я предпочел бы не получить "максимальную оценку" у непонятно кого, а вообще избавиться от всей этой реальности с бомжами, богачами и богатством.

Ну да, зачем мне особняки и лимузины, достаточно своего личного острова со всеми удобствами, не шибко даже большого, размером с Тенерифе - вполне сойдёт... Laughing
Fourwinged писал(а):
А зачем напрягаться-то? Если этого "кого-то" и нет?

А чтоб в этом убедиться, и не маяться попусту попытками ублажить пустое место.
Fourwinged писал(а):
Зачем прилагать усилия?

Чтоб потом их не тратить. И чтоб наоборот не получилось.
Fourwinged писал(а):
А почему так много враждебности к части самого себя?

Меньше не бывает. Тем более к части равной нулю.
"Тупо" - это не "враждебность" а точная характеристика.
Fourwinged писал(а):
Тогда что ты вообще от меня хочешь? Smile

Уж точно - не возврата долгов. Не припомню, чтоб у тебя одалживался или в долг давал. dunno (не понимаю!)
Fourwinged писал(а):
Свободы без полноты возможностей не бывает.

Разумеется. Только "права" тут не при делах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 5:31 pm   

Fourwinged писал(а):
Я мечтаю о возможности свободно творить СВОЙ МИР, среди множества ДРУГИХ миров. На данный момент я не вижу необходимости начинать "строительство", я бы с большим удовольствием попутешествовал по мирам уже созданным и "строящимся". Но на данный момент я не вижу у нас такого уровня свободы - более того, я подозреваю что его и не собираются нам здесь предоставлять - уж очень мощно развернуты здесь рекламные кампании "тебя нет", "ты есть, и ты - тело", "вообще ничего нигде нет".


Построить дадут (и даже весьма возможно помогут с материалами и полезными советами), но будут водить демонстрации. Время и формат акций оговаривается дополнительно Wink

Ахтырский писал(а):
В частности, желаешь едва ли не вечных мучений некоторым существам.

Shocked Что-то не помню такого


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 4:56 am   

Ахтырский писал(а):
Потому что то, что имеет отношение к сознанию, буквой "Ю" обозначать не принято.

Не всё, что принято, принято верно...
К сознанию имеет отношение буквально всё, что хоть как-то выразить можно. "Я" - в числе прочего.
Ахтырский писал(а):
Можно - "Ты". С "Он" - уже посложнее.

Однако точность от такого "посложнения" не уменьшается.)))
Ахтырский писал(а):
Но путаница преодолима - между атманом и аханкарой разница концептуальная ведь есть.

Разумеется. "Атман" как некое "я" - штука абстрактная. А "яшность" (замороченность эгом) вполне себе наблюдаемое явление. Повсеместно.
Ахтырский писал(а):
Чтобы не было соблазна искать Бога на облаках или еще где во "внешнем мире", где человек склонен бывает располагать и "Ты", и "Он".

Ну да. Зато появляется соблазн себя Богом вообразить. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 12:51 pm   

Очень хочется верить, что со смертью твоего физического тела твое "я" - сознание не умрет. Умрет, и все, что ты "построил" для себя рассыпится вместе с твоим "я". Останется лишь то, что ты построил для "всех".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 3:05 pm   

Сан Саныч писал(а):
Очень хочется верить, что со смертью твоего физического тела твое "я" - сознание не умрет. Умрет, и все, что ты "построил" для себя рассыпится вместе с твоим "я". Останется лишь то, что ты построил для "всех".

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

но мы не строим "для всех", мы строим просто потому, что "так надо"


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 3:47 pm   

Сан Саныч писал(а):
Очень хочется верить, что со смертью твоего физического тела твое "я" - сознание не умрет. Умрет
Странно. А как это соотносится с вашей верой "в жизнь вечную"? (Или это я православие с чем-то другим путаю?) dunno (не понимаю!)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 8:47 pm   

Сережа, а где в православии говорится, что вечная жизнь всем прописана?
А в буддизме, не говорится о том, как вырваться из круговерти неверия?
Я, лично мое сознание, не вижу принципиальных противоречий в буддизме и христианстве, только из-за разных определений "души".
Мы с Раухой, когда-то, говорили в унисон о самоотречении и самопожертвовании

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Вот это и есть одна общая для этих религий суть.
Не определения, или хуже того догмы есть суть, но действие,плоды.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 9:58 pm   

SilverCloud писал(а):
Странно. А как это соотносится с вашей верой "в жизнь вечную"?

А ты хорошо понимаешь, что при этом имеется в виду? Или по "ширпотребному" пониманию ориентируешся?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 10:55 am   

Лис писал(а):
Можно ли дискуссию персоналистов и анатмавадинов рассматривать как исторический спор по этому поводу индуизма и буддизма?

Ондатр писал(а):
В малой степени, поскольку индуизм знает как персоналистские, так и трансперсоналистские течения.

Рауха писал(а):
Нет. Индуизм в этом плане очень неоднороден. Адвайта ближе к буддизму, чем к двайте (если обьективно).

Тhank you!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 3:50 pm   

Ярослав писал(а):
тяготеющее к духу протестантизма (анатмавады - что близко, несмотря на различие источников: духу обедняющему и не понимающему необходимости формы, обряда, символа, личного фокуса, тела - вообще)


Родион писал(а):
Ну насмешили так насмешили! Особенно про обедняющую анатманаваду. Йа плакалЪ...


Ярослав писал(а):
В плане творчества "культурных ценностей и символов"- обедняет. Невозможно полагать жизнь за иллюзию и отдаваться до конца, работать на пределе, держа в уме понятие "иллюзорности созидаемого". Обедняет и религиозное чувство: Бога-Творца. Обедняет и любовь к ЛИЦУ. Обедняет и множество психологических переживаний, связанных с религиозным творчеством, как любое иконоборчество. Просто Вы это не считаете обеднением, для Вас это "невелика потеря", а для меня - велика. Признаем несовместимость на сегодняшний день этих позиций и пойдём дальше - туда, где эти противоречия снимаются по мере роста.


Родион писал(а):
Да вот ведь как-то у людей получалось!


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 10:51 pm   

писал(а):
Ярослав писал(а):В плане творчества "культурных ценностей и символов"- обедняет. Невозможно полагать жизнь за иллюзию и отдаваться до конца, работать на пределе, держа в уме понятие "иллюзорности созидаемого".

Не понимает человек о чём пишет. Не первый случай, и едва ли последний...
Чисто концептуальная анатманавада даёт и отнимает столько же, сколько и любая иная концепция. А состояние сознания, представление о котором пытается анатмавада передать, просто совершено вне подобных претензий. Зачем полагать жизнь или цепляться за неё, если неиссякаемость жизни становиться очевидной как на ладони? Чего стоит работа на пределе, если все пределы сняты? В определённой мере изобретение экскаваторов снизило значение тяжёлой атлетики, ни одному сверхгениальному землекопу при полнейшем напряжении сил за экскаватором не угнаться. Долой экскаваторы? Eh? (чего?) Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 2:47 am   

Ярослав писал(а):
1. «Я» – высшее Я – монада, дух. Только по отношении к нему до конца справедлива богословская формула: «создал нас по Своему образу и подобию». Это «Я» – Божья идея – образ и подобие Творца – бесконечная потенция – наша Личность и Лицо в самом высшем смысле – возлюбленное и опекаемое Отцом Дитя.



2. «я» (с маленькой буквы) – душа, творимая духом; по Андрееву – шельт. Приблизиться к пониманию этого своего родного «я» можно по следующей аналогии: «я» (душа) для высшего «Я» (духа) такой же образ и подобие, такое же возлюбленное детище, свободное и опекаемое, предназначенное к творчеству и сотворчеству – взыскуемому и свободному слиянию в любви,– как само наше высшее «Я» для Бога.



Если об иллюзорности бытия Божия речи идти не может (по крайней мере на РМ-форумах, я надеюсь), тогда так же не может идти речи об иллюзорности Его творчества и Его творений: наших высших «Я» (духовных монад). Он скрепил эту связь, эту любовь Своей Кровью на Голгофе: Я и Отец одно. А так любить иллюзию невозможно. Но монада, наше высшее «Я», есть образ и подобие Творца: она творит – душу, так называемое низшее «я»; и так же отдаёт ему всю свою любовь и так же страдает и распинается от его «Нет», как Тот, Чьим образом и подобием является. Любить – и так любить!– можно только своё дитя, его лицо, а не иллюзию!



3. Эйцехоре – эго – «семя дьявола» – вот где настоящая иллюзия «я»: карикатура, стремящаяся вытеснить собою подлинник. Это то, что сторонники иллюзорности «я» называют «йа» (эго), и по отношению к этому «эго» все их гневные слова глубоко оправданы и необходимы. Эго – раковая клетка в нашей душе, в нашем «я»: именно тенденция к самоутверждению за счёт всего остального делает клетку раковой: «семенем дьявола». Неспособность эйцехоре-эго к жертве во имя целого, вообще неспособность к восприятию себя живой клеткой единого духовного организма – и есть та «иллюзия», та болезнь замкнутости и закрытости «системы», которую человек должен постоянно и свободно переживать и творчески пережигать в своей душе.

Цитата из ветки -
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1930
На этом примере, думаю, вполне можно попробовать разобраться, что такое "я" и что за него принимается, точнее, что оно бывает склонно в отдельных случаях "присваивать", выдавать за "себя".
1. Об этом "Я" уже писалось. Вполне приемлемое представление, но только в рамках определёной, конкретной духовной практики из "букета" Адвайты. В ином случае - вполне резонный вопрос - "зачем называть такое представление словом "я"?" (а не "пирожком с павидлом")? Только в качестве "дани традиции"? Но кто собирает эту дань?
2.Опять же, и об этом писалось. Тут речь идёт об "индивидуальном сознании", феномене условном и ограниченном, но отнюдь не сводящимся к "я". Едва ли не большая часть психических процессов проходит без особого влияния "яшности", которая способна "прилепиться" только к отдельным, причём, как правило, "остаточным" проявлением индивидуально-психического.
3.
Цитата:
именно тенденция к самоутверждению за счёт всего остального делает клетку раковой: «семенем дьявола»
.
В данном случае речь идёт не о "я", а о его типичном проявлении - самоутверждении. Да, именно оно является характерным признаком "заражения" сознания "яшностью", специфической формой проявления "жёсткой фокусировки внимания". Но, опять же, не неким "я как таковым"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 10:04 am   

А что обязательно должна победить какая - то одна версия?

Они, эти версии, никак вместе бесконфликтно со-существовать не могут?

Или может быть слепим один эклектический вариант, нещадно снижающий глубинный смысл каждого концепта?

Пока, ИМХО, в той или иной степени выявились три самостоятельных центра - видения "я" и "не-я": индуистский, буддийский и христианский. И пусть будут! В том полном необрезанном оформлении, в котором они и дошли до нас!

Это в данном конкретном случае по поводу анатмавады - атмана и есть наше общее верификационное поле.

Так трудно вместить в себя через со - верование все разработанные пути познания "я" - "не я", а для себя выбрать то, что ближе концептуально?

Интересно, как с такой дикой толерантностью мы будем искать точки соприкосновения, я уже не говорю про религии правой руки, - друг с другом?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 2:22 pm   

Лис писал(а):
А что обязательно должна победить какая - то одна версия?

Победить?
У вороны 10 зубов, 3т. зубов или нет зубов вообще?
Должна победить какая-то одна версия обязательно?
Лис писал(а):
Они, эти версии, никак вместе бесконфликтно со-существовать не могут?

Это зависит от того, понимается ли о чём речь вообще.
Если зубы у ворон метафорические и абстрактные, и нужны только для поддержания специфических разговоров и это всё прекрасно всеми осознаётся - почему б и не быть ТАКИМ вороньим зубам? dunno (не понимаю!)
Лис писал(а):
Пока, ИМХО, в той или иной степени выявились три самостоятельных центра - видения "я" и "не-я": индуистский, буддийский и христианский.

Нет. Выявилось два прагматических подхода к ахамкаре - адвайтский и буддийский. О каком-то "общехристианском" видении этого дела говорить пока не приходиться. Только обозначены некоторые подходы к сути дела с разных сторон. Вцелом же - элементарное господство невежества, отличительной стороной христианства не являющееся, не отличающее его от ислама или конфуцианства (в конретном вопросе о "я").
Лис писал(а):
Так трудно вместить в себя через со - верование все разработанные пути познания "я" - "не я", а для себя выбрать то, что ближе концептуально?

"Концептуально" выбрать картину мира обходящуюся без атомов и гелиоцентричности гораздо естественней и проще. crazy (ум зашёл за разум)
Лис писал(а):
Интересно, как с такой дикой толерантностью мы будем искать точки соприкосновения, я уже не говорю про религии правой руки, - друг с другом?

При нежелании понимать о чём речь - чего ждать ещё?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 5:57 pm   

Рауха писал(а):
Нет. Выявилось два прагматических подхода к ахамкаре - адвайтский и буддийский.

А стандартный западный вариант почему ты сразу отбросил?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 7:49 pm   

Рауха писал(а):
Выявилось два прагматических подхода к ахамкаре - адвайтский и буддийский.
Еще есть подход Рамануджи - "Ты". Это уже не адвайта. Но считать адвайту безусловно более высокой я бы не стал. Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 1:00 am   

Песец писал(а):
А стандартный западный вариант почему ты сразу отбросил?

От чего ж отбросил-то? dunno (не понимаю!)
Вот -
Рауха писал(а):
Вцелом же - элементарное господство невежества, отличительной стороной христианства не являющееся, не отличающее его от ислама или конфуцианства (в конретном вопросе о "я").

Говорить о сущности "я" и не пытаться при этом даже на миллиметр отойти от взгляда обусловленного "яшностью" - это серьёзно?
Ахтырский писал(а):
Еще есть подход Рамануджи - "Ты". Это уже не адвайта. Но считать адвайту безусловно более высокой я бы не стал. Wink

"Компромисная двайта", уступка "поэтической бхакти". Может быть и нужная. Не могу судить.
Но что говорил Рамануджа об анатмаваде? Что-то достойное внимания, или всё то же перебирание предвзятых штампов?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 1:11 am   

Лис писал(а):
Так трудно вместить в себя через со - верование все разработанные пути познания "я" - "не я", а для себя выбрать то, что ближе концептуально?

Рауха писал(а):
"Концептуально" выбрать картину мира обходящуюся без атомов и гелиоцентричности гораздо естественней и проще. crazy (ум зашёл за разум)

Просто хочу обратить внимание на тот факт, что у большинства людей НЕТ НИКАКИХ доказательств гелиоцентрической модели мира. Посему опять же таки для большинства нет никакой разницы между этими моделями - совсем никакой. Вообще это все можно свести к вопросу веры и личных предпочтений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 1:37 am   

Рауха писал(а):
Но что говорил Рамануджа об анатмаваде? Что-то достойное внимания, или всё то же перебирание предвзятых штампов?

Как я помню, в этой традиции считается, что шуньявада - путь, ведущий к сиянию божества - брахмаджйоти, имперсональному аспекту Божества. А дальше - все равно вставать на путь бхакти )))

А предвзятые штампы часто встречаются и у анатмавадинов, явно не знакомых с христианским апофатическим богословием Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:52 am   

Fourwinged писал(а):
Вообще это все можно свести к вопросу веры и личных предпочтений.

И умения спутники запускать.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Ахтырский писал(а):
Как я помню, в этой традиции считается, что шуньявада - путь, ведущий к сиянию божества - брахмаджйоти, имперсональному аспекту Божества. А дальше - все равно вставать на путь бхакти )))

Ага, ясно-ясно. "Единый Брахман - только одно из лиц Господа Кришны" (запечатлённого очень даже натуралистьично). Скользкая идея, умственному одеревенению в экзальтированной упаковке способствовать может.
Только это ж к анатмаваде - больше косвенно.
Ахтырский писал(а):
А предвзятые штампы часто встречаются и у анатмавадинов, явно не знакомых с христианским апофатическим богословием Wink

А то. Анатмавадская концепция - всего лишь концепция. Для самоутверждения сгодиться может вполне.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий