Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Пара телег (о причинах и формах развития цивилизации)
На страницу
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 2:33 am    Пара телег (о причинах и формах развития цивилизации)

Вот, решил перетащить ту часть, которая пока сохранилась на ОРГе. Первый заход канул в Лету вместе с архивом. И ладно. По уму и этот текст переписать наново стоило б, но в какую сторону коррективы вносить - мне до сих пор не ясно. Тогдашние разговоры что на ОРГе, что на Социнтегруме для меня ясности не внесли.



--------------------------------------------------------------------------------------------

На старом форуме я пытался раскатать свои соц.исторические соображения в одноименной теме. Решаюсь на второй заход примерно таким же образом. Пишу кусок - жду откликов. Обсуждаем - продолжаю.
Итак.
В истории можно выделить два вида условных субьектов - индивидуальное, личностное сознание и сознание общественное. Последнее можно и, в конкретных случаях, нужно делить дополнительно, выявлять дополнительные персонификации общественного сознания (шрастры, синклиты и т.д.), что и делал фактически автор "Р.М." Однако в этой теме мне б не хотелось далеко уходить от традиционной ист.-соц. мифологии и традиционных терминов.
Взаимодействие этих "взаимовиртуальных" (в упор не видящих друг друга) типов сознания и составляет, по большей части основу эволюции общественных систем. Изменения в индивидуальном сознании связаны непосредственно с сознанием общественным, а изменение последнего изменяет и структуру социума.
Прежде чем попробовать описать механизм этого изменения хотелось бы взяться за чисто внешнее описание структурных изменений в обществе. После Маркса с Энгельсом никто, похоже, за это дело всерьез не брался, а уж как и когда проделали это они - вряд ли нужны длинные комментарии.
Итак - "стартовая база" общества - чисто биологические структуры. Базовое сообщество - община, является частью более аморфного образования - популяции (племени). Благодаря наличию языка и культуры популяции людей были несколько более сплоченными, чем у других высших позвоночных. И только.
Ситуация начала меняться после катастрофичного палеолитического кризиса (продублированного в Америке и в Абиссинии). Реакцией на него стало появление более автономных искусственных "микробиоценозов", в которые под опеку человека вошли некоторые виды животных и растений - неолитическая революция (Н.Р.).
Отрыв от природных стихиальных ритмов усугубленный острой конкурентной борьбой между разными системами вылился в трансформацию этих систем. Этнография представляет дивное разнообразие вариантов социального устройства земледельцев и скотоводов, а сколько вариантов исчезло до ее появления - тяжело представить, но в конце концов начали доминировать два типа - вождество (чифдом) и "мегаобщина" (термин мой). Про чифдом информацию поисковые системы дать могут, а мегаобщины - это общины разросшиеся во всю популяцию. Яркий их пример дает культура пуэбло на севере Мексики и юго-востоке США. Аналогичные системы имели место быть в древнейший период истории Ближнего Востока (Чатал-Хуюк, Иерихон).
Не слишком умню?


Цитата:
(max_sk)
Общественное сознание состоит из личностных.


Не совсем так. Это два разных явления. Общественное сознание не делиться на личностные т.к. индивидуальные сознания не входят в неё полностью. Общество правильней делить не на индивидуальности, а на роли. Какая особь выполняет ту или иную роль - в принципе не важно, важен только результат. А особь - не более чем субстрат с "социоцентрической" позиции. Термин "личность" я вообще не хотел бы использовать в виду его крайней неопределённости.
Цитата:
(max_sk)
Или вы Сергей хотите ввести эзотерический термин "эгрегор" - "самостоятельно развивающийся обьект в тонком ( духовном ) мире, связанный с определенной группой людей или определенной идеей" ?


Эгрегоры можно будет включить несколко позже. Широко и глубоко раскрывать структуру социума я не готов, речь пойдёт только об основных. принципиальных структурных особенностях.


Продолжаю

На базе как мегаобщин, так и вождеств появился новый тип соц.систем. Немало лет тому назад ак.Дьяконов предложил термин "ном" использовать шире, не только как административную единицу древнего Египта, но как родовой термин. Поскольку ширина семантического поля определена не была, я на социнтегровском форуме предложил буквосочетание ССНТ (соц.система номового типа). Пока возражений не было.
ССНТ - это централизованная иерархическая система состоящая из некоторого числа общин (как правило - крестьянских) обьединённых культовым, администрративным и экономическим центром - городом. Не всегда функции центра сконцентрированы в одном месте, но это не принципиально. На базе ССНТ могут фомироваться административные метаструктуры другого порядка - царства, со временем становящиеся провинциями-сатрапиями империй. Но эти структуры недолговечны, а ССНТ остаётся несмотря на смуты, распады и перекройку границ. С её исчезновением пропадает и основа цивилизации. Конкистадоры истребили или ассимилировали элиту майя, оставив практически нетронутыми общины. Вскоре о затерянных в юкатанских джунглях городах, о сложной мифологии этого народа остались только смутные сказки...
Вся история Востока (и Юга ) - это история цивилизаций на базе ССНТ. Эти же системы несложно вычеслить и на востоке Европы в историческое время.


Ещё довесочек к теме. На определённом этапе развития ССНТ склонная к рационализму элита может взяться за реконструирование соц.структуры. Наиболее ранний из известных истории примеров - Ур на закате шумерской истории. Постоянные усобицы шумерских городов привели к тому, что сельские жители начали концентрироваться за городскими стенами. Один из урских энси (не помню, как звали) устранил деления на общины и организовал вместо них бригады "молодцов" (гурушей) для пахоты на общее благо. Результат - стремительный взлёт Ура, его гегемония в Шумере, а затем не менее стремительный упадок и тяжелейший кризис. Экологический, экономический, политический, демографический...
Такие (не обязательно настолько же одиозные) феномены я предлогаю обозначить как "гиперобщину" ("Г.О."). В Новое время, в связи с бурной экспансией соц.систем полисного типа (ССПТ) такие явления стали типичными, с их помощью в ССНТ внедряются отдельные "полисные" структуры, нечто типа "деревянного пулемёта" лепиться. В редких случаях - удачно.


Продолжаю.
Структура стратовой иерархии в ССНТ наглядна до полной прозрачности. Ярче всего это видно на примере Индии, где соц.страты застыли до кастового состояния и ориентировка по варнам всё обрисовывает лучше некуда.
Основа социума - крестьянин-общинник, вайшья. Поведенческие стереотипы второго уровня (см. Пару телег на старом форуме) определяют нормативы поведения более чем наглядно.
Над ним - аристократ-кшатрий. Третий уровень.
И вершина пирамиды - брахман. От четвёртого и выше.
Подчёркиваю ещё раз на всякий случай - речь идёт о поведенческих нормативных стереотипах. Отвечающие им поступки могут и должны быть, конечно, инициированы действительным состоянием сознания, однако на деле имитировать бывает проще и легче. В конце концов этика ограничивается формальными нормами морали, а те сводятся к символам, соблюдению положенных ритуалов. Социальная история той же Индии сложна и неоднозначна, но о ней - отдельно. Главное же - основной иерархический принцип ССНТ - жёсткая структура сословий-варн.
Историю Востока во многом можно описать как становление в разных вариациях такой структуры, её стагнацию и кризис, неизбежно следующий за началом её разложения. Круг за кругом...
Первые признаки новой структуры начинают просматриваться в Вавилоне и в финикийских городах. Стремление к повышению социального статуса, самоутверждение не перестаёт дестабилизировать жёсткие структуры пока в соц.системах теплиться хоть какая-то жизнь. Прямое насилие слишком деструктивно, неумеренные сексуальные подвиги тоже плохо способствуют всеобщему благополучию. Деньги работают постепенней и точнее. Как выражение социального статуса они более универсальны. С другой стороны стремление к наживе легче канализируется в социально приемлемое русло. Крестьянская община - основа ССНТ - в древних Вавилоне, Тире, Сидоне оказывалась на грани исчезновения как институция.
Городские корпоративные сообщества начинали трансформировать ССНТ. Частная собственность на землю, капитализация экономики, ремесленные корпорации... Но конформизм - силища великая, груз традиций снимался мучительно долго и с изряднейшими перерывами.
В первый раз в более или менее чистом виде система нового типа легче обозначить на переферии древней цивилизации, в Элладе. Обычный случай для эволюции, первыми успешно трансформируются аутсайдеры...


Катим дальше.
Не каждый античный полис представлял из себя социальную систему полисного типа (ССПТ). Очень многие не дотягивали. Однако это своеобразное образование, как бы родившееся на стыке "военной демократии" ("слабый" вариант вождества) и мегаобщины (причём ни та, ни другая тенденции развития не завершились), на обломках старых микенских ССПТ и под сильным влиянием активных, "прогрессивных" финикийских ССПТ несло в себе признаки нового типа соц.систем как минога (червяк червяком) хорду.
Нормативы 3-го, "манипурного" уровня стали там общераспространёнными. Жёсткая иерархическая пирамида начала "закругляться". Корпоративные сообщества, оставив себе только номинальные названия от предшевствующих родовых стали основой общества. Границы между стратами оказались размытыми, и родовые сельскохозяйственные общины, главный внешний признак, ССНТ растворились в рыночной стихии.
Первый блин - как всегда. Полис - вообще система принципиально нестабильная и экспансивная, способная благополучно существовать только активно преобразуя внешнюю природную и социальную среду. С античным полисом это было видно особенно ярко. Идя от кризиса к кризису, постоянно находясь в поиске новых вариантов внешней, экстенсивной экспансии величайшая агломерация ССПТ античного типа - Римская империя доросла до физических пределов своей агрессии. Однако выработатать надёжного пути выхода из кризиса - адекватной идеологии, основанной на идеалах позитивной, производящей, трудовой этики не сумела... "Манипурные" идеалы оказались ограничены традиционными социальными ролями воина, начальника, на худой конец - землепашца. Даже торговец и свободный ремесленник - не самые достойные гражданина полиса занятия. Работа к лицу рабам. Наёмный труд - позорен. Не приходиться удивляться медленной, но верной деградации античного общества, потерявшей скромный шанс на преображение в период своего апогея. Вырождение всегда происходит естественней и проще, чем перспективное развитие.



Цитата:
Нынеча Г.О. мучительно и медленно трансформируется в ССПТ последней модификации. Где-то успешно, где-то не очень. Но есть сомнения в наличии достаточного времени для успешной трансформации. Да и в перспективности её - тоже.

Цитата:
Не совсем понятно, почему выделяется именно территориальное деление по социальной структуре. Г.О. - понятие, конечно, обширное, но оно тем самым замывает социально-структурные различия на среднем уровне, который в первую очередь здесь и рассматривается.


В настоящее время, похоже, идет достаточно резкая социальная дифференциация, по крайней мере в России. И в то же время, оформляются новые социально-структурные группы, не связанные единой территорией. В качестве примера можно привести и наше форумное сообщество. Почему Вы используете именно территориальный признак (полис или ном) в качестве объединяющего фактора в социальной структуре современного общества?

Цитата:
(Александр К)
Не совсем понятно, почему выделяется именно территориальное деление по социальной структуре.


Это страна - территориальное деление. А город - глубоко интегрированная система. Чего о стране не скажешь. Сравнение новейшей истории Германии и Берлина показательно, хотя и без таких примеров всё достаточно наглядно. Целостность структуры города выше целостности структуры страны до полнейшей очевидности.
Цитата:
(Александр К)
Г.О. - понятие, конечно, обширное, но оно тем самым замывает социально-структурные различия на среднем уровне, который в первую очередь здесь и рассматривается.


Можно с микроуровня пойти. Г.О. - воспроизведение полисных структур на "номовых" основах. Уровень поведенческих стереотипов, стандартно-обязательных для основной "сознательной массы" ССПТ в Г.О., как и в ССНТ, рекомендован к иммитации только на уровне административных элит...
Каждая хата с краю, говоря попросту.
(
Цитата:
Александр К)
В настоящее время, похоже, идет достаточно резкая социальная дифференциация, по крайней мере в России.


Думаю, не только в России. Г.О. эволюционируют медленно, и не всегда "в ту сторону", а ССПТ, похоже, деградировать начинают...
Цитата:
(Александр К)
И в то же время, оформляются новые социально-структурные группы, не связанные единой территорией. В качестве примера можно привести и наше форумное сообщество.


Идеологические сообщества всегда входили в социальные метаструктуры. В случае ССНТ - в "царства" и "империи", ССПТ - в "развитые государства". Во многом эти метаструктуры "СС-сообществ" благодаря таким идеологиям и сообществам сохранялись и сохраняются, не распадаясь на макросоциальные единицы и не допуская их произвольно-коньюктурной перегруппировки (Калининградская область, например, могла б давно "уйти в Европу"). Впрочем, разрушаются они тоже не без их помощи...
Главное, что, думаю, стоит тут сказать - качественное состояние той или иной страны (если переходить на этот масштаб) очень и очень во многом зависит от того, из какого характера "макроединиц" эта страна состоит. Из самана бастионы понастроить можно, но какие...


Дальнейшее развитие полисная структура получила в Западной Европе в средние века. Типичная для тогдашней Западной Европы ситуация характеризовалась крайне слабым развитием ССНТ. Выделяются 3 типичные соц.структуры - непосредственно феодальные сложные вождества, городские коммуны с явной эволюционной тенденцией в сторону ССПТ и церковные общины, феномен которых требует особого разговора. Наиболее развитые ССПТ северной Италии породив Возрождение на пике своего развития погрязли в полосе кризисов имеющих безнадёжный характер по причине активного вмешательства со стороны "симбиозных" и более масштабных и стабильных структур Испании и Франции, где менее "продвинутые" ССПТ избежали типичных для ССПТ политических и экономических кризисов за счёт специфического "цезаризма" - покровительства "чифов"-королей. В Испании, впрочем, это покровительство обернулось полным вырождением ССПТ... Вообще такое решение не устранило, а, как и следовало неизбежно ожидать, только отсрочило кризис связанный с нестабильностью соц.структур ССПТ. "Волевые" решения этих кризисов порождали стагнацию и распад "фундамента" ССПТ - поведенческих стереотипов 3-го уровня.
Новое положение "устойчивого неравновесия" оказалось выработано в Англии в долгий и тяжчайший период её социальных кризисов и реформ, начавшихся с "огораживания" и завершившихся, пожалуй, только в первой половине прошлого века.


То, что принято называть Новой и Новейшей историями это, по-сути описание различных каузальных обстоятельств сопутствующих интеграции ССПТ-сообществ, трансформации их структур (от "пирамидальности" к "шарообразности"), метаморфозы ССНТ-сообществ в гиперобщинном векторе и всяческих кризисов неизбежно сопутствующих этим процессам. Фундаментальная причина кризисов видится мне в преимуществах которые имеет имитация при стабильном состоянии соц.системы. Казаться куда как легче, чем быть. Проще просто жить по общепрописанным правилам, не задумываясь об их назначении, чем стараться осмыслять и ориентироваться на совесть, чьё не имитированное существование бывает нередко совершенно не очевидным. Попытки локального устранения следствий этого видятся мне по большому счёту деструктивными. Оттяжки выплат и погашения задолженности за счёт новых займов отдаляет банкротство но совершенно не смягчает последствий его неизбежного прихода. Имитация вытесняет сознательность, и, как следствие, "цивилизованное" общество теряет свою основу. Деградирует...
Наиболее желательным последствием кризиса мне видится изменение структуры общества в сторону его "закругления" при восстановлении некоторых "пирамидальных" качеств. Когда занимаемая функциональная должность в той или иной корпоративной структуре перестанет быть жёстко увязываемой с иерархическим статусом. Когда мера ответственности за выполнение той или иной функции будет связываться в первую очередь с уровнем сознательности и не будет при этом слепо поощряться "материально". Когда естественно образующиеся "касты" окажутся открытыми и "членство" в них будет ограничиваться главным образом высокими духовными и этическими требованиями, опять же, не слишком поощряемыми "материально". Когда связь с высокоэгрегорными слоями общественного сознания и персонифицирующими их сущностями станет проверяемой практикой обязательно необходимой для всякого, чьё влияние в обществе хоть сколько-нибудь ощутимо.
Кто скажет, на что это похоже? Wink



----------------------------------------------------------------------------------


Дальше тема не развивалась. Может сейчас кто-нибудь что-то подтолкнёт?



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Ноя 07, 2009 1:15 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 11:35 am   

Рауха писал(а):
Общество правильней делить не на индивидуальности, а на роли

это вопросы "Что" и "Как" в "Психологии РМ"


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 5:32 pm   

Рауха писал(а):
Общество правильней делить не на индивидуальности, а на роли

Не правильно. Потому что принимаемые на себя индивидуальностью роли определяются не только обществом и его распределением, а и свойством самой индивидуальности. Примеров в истории - масса, когда индивидуум, оказывался в роли, которую по своим психологическим особенностям просто не способен исполнять. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 12:06 am   

Песец писал(а):
Потому что принимаемые на себя индивидуальностью роли определяются не только обществом и его распределением, а и свойством самой индивидуальности.

Свойства и "спрос" на них определяются, по большей части, тем же обществом.
Песец писал(а):
Примеров в истории - масса, когда индивидуум, оказывался в роли, которую по своим психологическим особенностям просто не способен исполнять. dunno (не понимаю!)

Ничего противоречащего такие примеры не демонстрируют. Такая роль у людей была. И совсем не случайно, как правило, кармически обусловлено (карма - штука конкретная и при желании вычисляемая). Здоровое и жизнеспособное общество не слишком напрягается чтобы компенсировать такое несоответствие. Кризисное и нестойкое - само именно таких индивидуумов, "не готовых к своей роли" и выдвигает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 12:15 am   

Рауха писал(а):
Ничего противоречащего такие примеры не демонстрируют. Такая роль у людей была. И совсем не случайно, как правило, кармически обусловлено (карма - штука конкретная и при желании вычисляемая).

Ну, не совсем карма - она только общее направление задаёт, а дальше свобода выбора работает. Wink

Правда грамотно ею польщоваться люди как правило не умеют. Те, от которых история зависит, если пользуются, то очень половинчато, в вопросах "как из низов на самый верх". А дальше начинается в зачастую очень странные вещи. Психологически думаю потому, что волевые типы, которые только и могут с низов взойти на самый верх - параноиды, эпилептоиды - в ещё большей мере истероиды, считают этот самый "верх" самой целью, и добиваясь его начинают "чудесить", не понимая, что вот имено тут как раз игра только началась. Так сказать, неверная информация подводит. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 12:59 am   

Песец писал(а):
Ну, не совсем карма - она только общее направление задаёт, а дальше свобода выбора работает.

"Свобода выбора" - вещь по большей части обусловленная. И, стало быть, подчинённая той же карме...
Карма не всесильна, но ограничена она отнюдь не людским произволом...
Песец писал(а):
Правда грамотно ею польщоваться люди как правило не умеют.

Какая карма - так и пользуются...
Песец писал(а):
Те, от которых история зависит, если пользуются, то очень половинчато, в вопросах "как из низов на самый верх".

И потому (отчасти) история от них зависит очень не сильно.
Песец писал(а):
Психологически думаю потому, что волевые типы, которые только и могут с низов взойти на самый верх - параноиды, эпилептоиды - в ещё большей мере истероиды, считают этот самый "верх" самой целью, и добиваясь его начинают "чудесить", не понимая, что вот имено тут как раз игра только началась.

По большей части (зависит опять же от ситуации в обществе) "на самый верх" метят те, кто и так не слишком низко. Выходцы из низов просто "следуют своей звезде", которая и приводит их по месту назначения через всяческие стечения "случайных" обстоятельств.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 1:40 am   

Рауха писал(а):
Карма не всесильна, но ограничена она отнюдь не людским произволом...

Волей и знанием. В этой жизни - вполне человеческими.
В вопиющих случаях их минимальность и есть действие кармы. В большинстве других, ценой определённых усилий этот вопрос восполним.

Рауха писал(а):
Какая карма - так и пользуются...

Нет. Вопрос в неправильной мотивировке целей. Для большинства: "самый верх" уже цель, и что делать, кроме "тащится" от достижения, он уже не представляет. Для тех, кто действительно оставляет в истории след именно тогда и начинается самое главное.

Рауха писал(а):
По большей части (зависит опять же от ситуации в обществе) "на самый верх" метят те, кто и так не слишком низко. Выходцы из низов просто "следуют своей звезде", которая и приводит их по месту назначения через всяческие стечения "случайных" обстоятельств.

Ну, с момента изобретения сословного равенства (хоть и декларативного) роль выходцев из самых низов существенно возрасла. раньше, для закрытия пути к власти, достаточно было родится недворянином (хотя самых волевитых и это не останавливало). Теперь - тем более.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 2:19 am   

Песец писал(а):
Волей и знанием. В этой жизни - вполне человеческими.

Сами по себе воля и знания дают только иллюзию независимости, на самом же деле не в последнюю очередь определяя кармичемскую зависимость.
Песец писал(а):
Нет. Вопрос в неправильной мотивировке целей.

Мотивировка - фактор обусловленный. И обуславливающий.
Песец писал(а):
Для большинства: "самый верх" уже цель, и что делать, кроме "тащится" от достижения, он уже не представляет.

Такое - признак разложения. Несколько более типично "точное" представление о своём будущем. Редко совпадающее с реальными перспективами, но вдохновляющее.
Песец писал(а):
Для тех, кто действительно оставляет в истории след именно тогда и начинается самое главное.

Для тех кто действительно - обычно значительно раньше. Момент истины, когда перед сознанием действительно открывается выбор, с карьерой если и связан, то гораздо гибче.
Песец писал(а):
Ну, с момента изобретения сословного равенства (хоть и декларативного) роль выходцев из самых низов существенно возрасла.

Возрасла ("изобретение" - страный для даного случая термин, "изобреталось" не сословное равенство, а гибкая система соотношения страт, и, естественно, отнюдь не одномоментно и совсем не "избранной" личностью или группой). И о чём это по твоему говорит? Если лесоруб и становился президентом, то очень не часто потому, что ещё будучи лесорубом решает сделать президентскую карьеру.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 2:53 am   

Рауха писал(а):
И о чём это по твоему говорит? Если лесоруб и становился президентом, то очень не часто потому, что ещё будучи лесорубом решает сделать президентскую карьеру.

Нет, для начала он должен перестать быть лесорубом. И стать, например, буржуа, бизнесменом или политиком. А вот раньше лесорубу стать дворянином, чтоб потом стать королём, было практически нереально (хотя в шведской истории Средних веков такой прецедент есть).

Рауха писал(а):
Для тех кто действительно - обычно значительно раньше. Момент истины, когда перед сознанием действительно открывается выбор, с карьерой если и связан, то гораздо гибче.

Да, когда миссию осознаёт. То, зачем живёт.

Рауха писал(а):
Сами по себе воля и знания дают только иллюзию независимости

Проблема в том, что мы карму как таковую по-разному представляем. Неумолимо, ИМХО, она задаёт только общие закономерности, стартовые условия и направление, вектор движения. Остальное вполне корректируется (тяжелые случаи исключаем, сама мысль об "активной социальной позиции" там даже не появится).

Рауха писал(а):
на самом же деле не в последнюю очередь определяя кармичемскую зависимость.

Да, направление волевой реализации как правило усугубляет то, что языком Дарвина стоило бы назвать специализацией. В этом и есть в том числе горькие плоды кармы: специализация - помогает, ультраспециализация - убивает. Но вторая неизбежное кармическое следствие первой, просто наступающее позже.

Рауха писал(а):
Мотивировка - фактор обусловленный.

Нежёстко в большинстве случаев.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 10:48 am   

Песец писал(а):
А вот раньше лесорубу стать дворянином, чтоб потом стать королём, было практически нереально (хотя в шведской истории Средних веков такой прецедент есть).

Об этом и пишу тут, по сути.
Песец писал(а):
Проблема в том, что мы карму как таковую по-разному представляем

Карма - это обусловленность в форме причинно следственных связей. Всё. Определение - не мною выдумано. Другие значения не корректны.
Песец писал(а):
Остальное вполне корректируется (тяжелые случаи исключаем, сама мысль об "активной социальной позиции" там даже не появится).

Варианты корректировки не отличаются принципиальным разнообразием в подавляющем большинстве случаев. Что в лоб, что по лбу - разница только в якобы имеющемся выборе.
У Чжуанцзы притча хорошая есть. Про обезьян ...
Песец писал(а):
В этом и есть в том числе горькие плоды кармы: специализация - помогает, ультраспециализация - убивает. Но вторая неизбежное кармическое следствие первой, просто наступающее позже.

Кармическая зависимость и там, и там. И, естествено, в факторах детерминирующих то или иное волевое решение.
Песец писал(а):
Нежёстко в большинстве случаев.

В подавляющем большинстве случаев - как раз таки жёстко. Какой вариант выберут обезьянки - их хозяин знал заранее, щедро подарив им иллюзию выбора.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 11:27 am   

Рауха писал(а):
Карма - это обусловленность в форме причинно следственных связей. Всё. Определение - не мною выдумано. Другие значения не корректны.

+
Но тотального детерминизма за исключением редчайших случаев как раз таки нет. Exclamation

Рауха писал(а):
В подавляющем большинстве случаев - как раз таки жёстко.

"Даже из желудка дракона есть два выхода", как говорит оптимистическая поговорка.
Обычно мы имеем дело с "серединка на половинку" между обусловленностью и свободой принимать решения. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 6:36 am   

Песец писал(а):
Но тотального детерминизма за исключением редчайших случаев как раз таки не

Есть тотальнейшее отсутствие детерминизма. Но осознаваемое не на "стандартно-рассудочном" уровне. А если на последнем основываться - любые нарушения тотального детерминизма эксклюзивны и парадоксальны.
Песец писал(а):
"Даже из желудка дракона есть два выхода", как говорит оптимистическая поговорка.

И оба жёстко детерминированы. Настолько, что выбор одного из них не часто бывает действительно свободным. А потом и он, как правило, "детерминизируется"...
Песец писал(а):
Обычно мы имеем дело с "серединка на половинку" между обусловленностью и свободой принимать решения. Wink

Лишь постольку, поскольку не осознаём нашей обусловленности... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 6:12 pm   

Рауха писал(а):
Общество правильней делить не на индивидуальности, а на роли. Какая особь выполняет ту или иную роль - в принципе не важно, важен только результат. А особь - не более чем субстрат с "социоцентрической" позиции.

Не очень механистично по отношению к венцу творения? Smile Это бесчеловечно! Laughing
Рауха писал(а):
Но конформизм - силища великая, груз традиций снимался мучительно долго и с изряднейшими перерывами.

Нонконформизм силища не менее весомая. Мне кажется - тут важнее мотивация появления как конформисских настроении, так и нон.- Их вечная борьба отчасти и пестует различные конфигурации обществ ( ну и принцип подобия, самоиндификации).
Рауха писал(а):
на переферии древней цивилизации, в Элладе.

Звучит странно. Но и Эллада была социальной периферией. Smile
Рауха писал(а):
Наиболее желательным последствием кризиса мне видиться изменение структуры общества в сторону его "закругления" при восстановлении некоторых "пирамидальных" качеств.

Да, горизонтальное закругление б не помешало. И статусы централизации, но не обгоняя горизонтальных процессов.

Чифдомы, полисы, вождества и номы, мега - и гиперобщины. Рауха, не мог бы ты кратко охарактеризовать каждое образование в смысловых тонах заданной темы?
Песец писал(а):
Ну, не совсем карма - она только общее направление задаёт, а дальше свобода выбора работает.

Свобода выбора работает. ha-ha (ха-ха-ха) Пусть работает, а я пока газету почитаю! Smile
Рауха писал(а):
Об этом и пишу тут, по сути.

Ах вот ты о чём. Эволюция (читай - вертикальный взлёт телег) социальных систем? Так она идёт по всё тому же принципу - подобное тянется к подобному, неформаты - разбегаются. Просто возможностей к осуществлению этого поведенческого инстинкта у людей прибавилось.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 10:47 pm   

Лис писал(а):
Не очень механистично по отношению к венцу творения?

В самый аккурат для анного конкретного случая.
Лис писал(а):
Это бесчеловечно!

Зато истинная правда. Razz Laughing
Лис писал(а):
Нонконформизм силища не менее весомая. Мне кажется - тут важнее мотивация появления как конформисских настроении, так и нон.

Нонконформизм, по большей части, изнанка того же самого конформизма.
Лис писал(а):
Их вечная борьба отчасти и пестует различные конфигурации обществ ( ну и принцип подобия, самоиндификации).

Поддерживает их стабильность.
Лис писал(а):
Звучит странно. Но и Эллада была социальной периферией.

Цивилизационной. Была.
Лис писал(а):
Чифдомы, полисы, вождества и номы, мега - и гиперобщины. Рауха, не мог бы ты кратко охарактеризовать каждое образование в смысловых тонах заданной темы?

Недостаточно охарактеризовано?
Про чифдомы (они же вождества) - информация открыта. Мегаобщина - община разросшаяся до масштабов племени, но неразделившаяся, существующая в таком вот "укрупнённом" виде (причины и возможности этого - разговор отдельный).
Рауха писал(а):
мегаобщины - это общины разросшиеся во всю популяцию. Яркий их пример дает культура пуэбло на севере Мексики и юго-востоке США. Аналогичные системы имели место быть в древнейший период истории Ближнего Востока (Чатал-Хуюк, Иерихон).

Ном -
Рауха писал(а):
ССНТ - это централизованная иерархическая система состоящая из некоторого числа общин (как правило - крестьянских) обьединённых культовым, администрративным и экономическим центром - городом. Не всегда функции центра сконцентрированы в одном месте, но это не принципиально. На базе ССНТ могут фомироваться административные метаструктуры другого порядка - царства, со временем становящиеся провинциями-сатрапиями империй.

Что необходимо уточнить?
Полис (ССПТ) - город уже не центр сплачивающий и координирующий жизнь сельских общин, а самостоятельная соц.эк. единица. Общины в нём необратимо растворяются, с/х производство, в частности, переходит либо к фемерским хозяйствам и "агропредприятиям" (латифундиям, агопромышленным комплексам и т.п.). Рынок из "попутного явления" преврвщается в основу всей жизнедеятельности системы производства-потребления (в ССНТ эта функция по большей части лежала на властных структурах). Это всё чисто внешне, разумеется.
Рауха писал(а):
Нормативы 3-го, "манипурного" уровня стали там общераспространёнными. Жёсткая иерархическая пирамида начала "закругляться". Корпоративные сообщества, оставив себе только номинальные названия от предшевствующих родовых стали основой общества. Границы между стратами оказались размытыми, и родовые сельскохозяйственные общины, главный внешний признак, ССНТ растворились в рыночной стихии.

Г.О. -
Рауха писал(а):
На определённом этапе развития ССНТ склонная к рационализму элита может взяться за реконструирование соц.структуры. Такие феномены я предлогаю обозначить как "гиперобщину" ("Г.О."). В Новое время, в связи с бурной экспансией соц.систем полисного типа (ССПТ) такие явления стали типичными, с их помощью в ССНТ внедряются отдельные "полисные" структуры, нечто типа "деревянного пулемёта" лепиться. В редких случаях - удачно.

Лис писал(а):
Просто возможностей к осуществлению этого поведенческого инстинкта у людей прибавилось.

В чём и как - совершенно неважно, считаешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 11:24 pm   

Рауха писал(а):
Нонконформизм, по большей части, изнанка того же самого конформизма.

Об этом не думал. Интересно. Об их зависимости слышал и мысли такие посещали. Но как выводится одно из другого - пока не въехал.
Рауха писал(а):
Поддерживает их стабильность.

Получается, что стабильность общества зависит от определённой дозы анархии. И наоборот, излишняя укрепление госструктур - к хаосу. Вот несуразица - то, вроде. Smile
Рауха писал(а):
Цивилизационной. Была.

Я уже тут говорил о круговороте центров в природе, терперь дело дошло до перефирий. И они тожи - крутятся. Каждая деревня Пупкино и Семиперловка, как знать, может оказаться цивилизационным стержнем. На время. Smile
Рауха писал(а):
Что необходимо уточнить?

Что из чего вытекает. Чтоб смоделировать примерно к чему тележки вариантно могут прикатить.
Рауха писал(а):
В чём и как - совершенно неважно, считаешь?

Очень даже важно. Какие методы - такие и результаты. Революции в различных областях от науки до философии наделало не мало новых возможностей кучкования людей по самым невообразимым принципам. Один из самых сильных объединительных мотивов - деятельность, работа, хобби по интересам - уже мало зависит от места проживания, социального статуса, навязанных средой ментальных штампов и комплексов.
Лис писал(а):
неформаты - разбегаются.

Кто не спрятался - я не виноват. Шутка.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий