Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Пара телег (о причинах и формах развития цивилизации)
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 2:11 pm   

Рауха писал(а):
на соц.структуру идеология стала основательно влиять далеко не сразу (да и сейчас это влияние нередко преувеличивается). Долгое время идеология только "разьясняла" работу природно-социальных факторов.
Не вполне тебя понимаю. Полагаю, что соц. структура и идеология - это корреляты. "Разъяснение" же для чего-то и кому-то было нужно. То есть нужно в том числе и тем лидерам, которые брали на себя организацию соц. пространства. При этом готов принять твое объединение в одних "факторах" "природы" и "социальности". На ранних стадиях развития социума магическое воздействие на природу было одним из элементов социальной организации и ее идеологического оформления.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 2:23 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
"Разъяснение" же для чего-то и кому-то было нужно.

Разумеется. Однако с неменьшим тщанием тогдашняя идеология обращалась к природным явлениям. И примерно с тем же успехом. В конце концов всё заканчивалось в большинстве случаев гомеостазом, плотным вписыванием в экосреду. И если об экологических катастрофах, отчасти являвшихся следствием магических практик нам кое-что известно, о социальных катаклизмах спровоцированных аналогичными факторами мне слышать не доводилось.
Фёдор Синельников писал(а):
о есть нужно в том числе и тем лидерам, которые брали на себя организацию соц. пространства.

В этой организации творческого, или даже просто произвольного было очень и очень немного. "Первобытные" культуры очень разнообразны, но социальная структура при этом практически везде однотипна...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 2:38 pm   

Рауха писал(а):
В конце концов всё заканчивалось в большинстве случаев гомеостазом, плотным вписыванием в экосреду.
Положим. Но здесь вопрос уже не в том, существовала или нет идеология, а в том, почему она смогла в некоторых случаях выйти за пределы натуральных потребностей.

Ну хорошо, если отойти от темы близости животных стай и первобытного человеческого общества и пойти дальше, как же усложнялась идеология, приобретая все большее социальное измерение? Кто этим был занят? Почему первичные социальные системы нуждались в таком усложнении? И если социальные структуры однотипны, как все же в некоторых случаях происходит выход на более сложные уровни?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 2:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Ну хорошо, если отойти от темы близости животных стай и первобытного человеческого общества и пойти дальше, как же усложнялась идеология, приобретая все большее социальное измерение?

Спасибо, очень в тему.
Smile
Кое-что тут, думается, уже с миру по нитке нащупано (заявляю даже с поправкой на скудость своей эрудиции). Темпоральная переориентация идеологии, допустим, фактор занятный. А магистральный вектор, как мне представляется, в теме высвечен. Кундалини...
Фёдор Синельников писал(а):
Кто этим был занят?

На каком уровне? Речь может идти о личностях, о стратах, о духовных сущностях и т.д.....
Фёдор Синельников писал(а):
Почему первичные социальные системы нуждались в таком усложнении?

А откуда взялась эволюция вообще? dunno (не понимаю!)
Фёдор Синельников писал(а):
И если социальные структуры однотипны, как все же в некоторых случаях происходит выход на более сложные уровни?

Да я ж тут такое примерное описание прикинуть и попытался. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 3:15 pm   

Рауха писал(а):
Темпоральная переориентация идеологии, допустим, фактор занятный.
Поподробнее не мешало бы...

Рауха писал(а):
А магистральный вектор, как мне представляется, в теме высвечен. Кундалини...
Ну а почему движение вверх идет, а не скачет вверх-вниз? Потом сама идея доминирования того или иного уровня ствола этой самой "кундалини" на стадиях социального развития кажется мне слишком категоричной... Во всяком случае, это тебует развернутых обоснований.

Рауха писал(а):
Речь может идти о личностях, о стратах, о духовных сущностях и т.д.....
Интересно было бы именно о стратах... Вообще какую первичную стратификацию ты видишь при переходе к более сложным идеологическим моделям?

Рауха писал(а):
Да я ж тут такое примерное описание прикинуть и попытался.
Многие вещи ты говоришь настолько тезисно, что требуется пошаговое движение по ветке.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 3:38 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Поподробнее не мешало бы...

Совсем подробней - едва ли не мне тебя слушать надо. А вкратце - "общийнный" этап культуры завёрнут на "сейчас", цикличность восприятия времени "номового" периода приняла более масштабные формы при доминирующем внимании к "славному прошлому", "полисная" культура обратилась к будущему.
Фёдор Синельников писал(а):
Ну а почему движение вверх идет, а не скачет вверх-вниз?

Да по разному оно бывает, сам знаешь, история - процесс заковыристый. Тут только о предельно обобщённом векторе речь идти может.
Фёдор Синельников писал(а):
Во всяком случае, это тебует развернутых обоснований.

Требует, не спорю ... Confused Sad
Фёдор Синельников писал(а):
Интересно было бы именно о стратах... Вообще какую первичную стратификацию ты видишь при переходе к более сложным идеологическим моделям?

Вроде как первичная социальная специализация началась с шаманов - хранителей и проводников "избыточной", не жизненно необходимой при обычном течении дел информации. Причём зачастую шаманы отделялись от общины, в той или иной степени изолировались. И такое положение дел сохранялось очень долго. А потом - неолитическая революция, отрыв человеческих сообществ от природных сред и ритмов, усиление значения новаций в борьбе за доминирование в социальной среде, постепенно совсем отрывающейся от норм грегарного отбора, увеличение "информоёмкости" и "пластичности" соц.структур и т.д. Так вот (весьма приблизительно Confused ) мне представляется.
Фёдор Синельников писал(а):
Многие вещи ты говоришь настолько тезисно, что требуется пошаговое движение по ветке.

Где-то не уверен бываю, что именно это раскрывать стоит, где-то мне и написать-то особо нечего, инфа на уровне "первичного вруба"... Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 3:50 pm   

Рауха писал(а):
"общийнный" этап культуры завёрнут на "сейчас",
Про темпоральность понял.

Рауха писал(а):
специализация началась с шаманов
А вот можно ли это выделение именовать стратификацией, хотя бы и первичной? Попытаюсь объяснить. Например, в номовом обществе есть сложившиеся системы жречества, военно-чиновничьей иерархии, крестьянства. И каждая из страт обстоятельно институционализирована. Шамана можно считать институционализированной фигурой? Или это просто "один из", только особенный. То есть представитель тех самых социально не институционализированных "могучих кучек", о которых я писал выше.

Если шаман - это первичная ступень, как происходит дальнейшая стратификация и почему? Почему вообще возникает разделение на жречество и военно-бюрократическое сословие, даже там, где глава социума является фигурой, соединяющей в себе вершины этих двух иерархий?

Жречество - вообще - рационально? Пришла такая парадоксальная мысль - его появление и существование может быть связано с твоим "манипурным" уровнем? Или все же этот уровень неразвернуто содержит в себе военно-бюрократическая страта? Потом передающая свои кратические функции - например, в афинском полисе или в в современном обществе - представителям "третьего сословия" (прости за понятийный анахронизм).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 2:14 pm   

У меня такая мысль появилась.

Ты связываешь социльные устройства с уровнями кундалини. Положим, "номовый" и "полисный" типы можно связать с двумя из них (свадхистана и манипура). Возможно, что "первобытно-общинный" тоже. Хотя здесь уже вопросы возникают серьезные. В муладхару его, что ли? Но даже если эти три типа общества могут быть соотнесены с даными уровнями кундалини, из этого еще не следует, что анахата вообще может быть соотнесена с каким-либо социальным устройством.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 3:15 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Шамана можно считать институционализированной фигурой?

Думаю таки да.
Во-первых аналоги в животном царстве как-то не слишком близки и имеют гораздо более прямые соответствия в традициональных сообществах. Во-вторых эта институция (рискну таки эдак её обозначить) универсальна и повсеместна. В-третьих -
Фёдор Синельников писал(а):
Шамана можно считать институционализированной фигурой?

Думаю -да. Шаманы не с неба валятся непредсказуемым образом. Вполне себе "профессия", хоть и очень непростая, конечно.
Фёдор Синельников писал(а):
Если шаман - это первичная ступень, как происходит дальнейшая стратификация и почему?

Копиться инфа. Плюс - основной закон мерфологии " появившись организация начинает существовать сама для себя"... Ну и - чем круче храм, чем популярней культ, чем убедительней жречество - тем больше бонусов околохрамовой общине ...
Фёдор Синельников писал(а):
Почему вообще возникает разделение на жречество и военно-бюрократическое сословие, даже там, где глава социума является фигурой, соединяющей в себе вершины этих двух иерархий?

Военное сословие (именно как сословие), как ты и сам знаешь, сформировалось значительно позже "жреческого эмбриона" - шаманства. Причём именно тогда, когда освободилась "кундалинная ниша" (пардон за идиотскую терминологию Confused ) на "третьем", "манипурно-рационально-волевом" уровне. Худо-бедно, но накопление инфы может и должно таки переходить на качественно новый уровень, и "проф.секреты" жречества так или иначе стали увязываться с такими штуками как "раскрытие анахаты" и "покорение вишудхи"... Опять же, повторюсь, едва ли есть что-либо в человеческих приколах, любой степени крутизны, чего нельзя было бы сначала симитировать а потом профанировать... :-&
Копилась и инфа связанная с актуальнейшим умением организованно уничтожать себе подобных...
Фёдор Синельников писал(а):
Жречество - вообще - рационально?

В редкодостижимом оптимуме - более чем.
Фёдор Синельников писал(а):
Пришла такая парадоксальная мысль - его появление и существование может быть связано с твоим "манипурным" уровнем?

Мне эта мысль тоже приходила... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Или все же этот уровень неразвернуто содержит в себе военно-бюрократическая страта?

Думаю - да. От развитого "брахманства" теоретически требуется уже нечто большее. В ССНТ.
Фёдор Синельников писал(а):
Потом передающая свои кратические функции - например, в афинском полисе или в в современном обществе - представителям "третьего сословия" (прости за понятийный анахронизм).

Да, я так и представляю примерно. В ССПТ "манипурный уровень" становиться нормативным (с очередной оговоркой про имитации и профанации). Любопытно, что в теперяшней политической демагогии востребованы уже "анахатные" штампы ... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:11 pm   

Вот еще мысль. Ты начал с того, что констатировал существование проблемы: личностное развитие - социальное развитие. Если ты говоришь об уровнях кундалини в социальности, возникает вопрос - а где в социуме эта самая кундалини? Где тот метафизический столб, по которому происходит движение социальной организации? Ты на одну мою реплику заметил:
Рауха писал(а):
Речь может идти о личностях, о стратах, о духовных сущностях и т.д.....
И тут тебе еще вопрос - уровни социума с чьей кундалини в этом контексте будут связаны?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:57 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
где в социуме эта самая кундалини?

вопрос интересный Think (надо подумать)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 05, 2009 5:11 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Если ты говоришь об уровнях кундалини в социальности, возникает вопрос - а где в социуме эта самая кундалини?

В сознании. Уже - в дискурсе. Матерьялизьм (в любом своём проявлении) не прёт. Wink
Фёдор Синельников писал(а):
Где тот метафизический столб, по которому происходит движение социальной организации?

Он не только метафизический, но и метафорический. Не редкий случай... А "материализовать" можно разное. Было б желание пошире да поострее...
брат орм писал(а):
вопрос интересный Think (надо подумать)

Едва ли слишком ... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 8:57 pm   

Рауха писал(а):
"Манипурные" идеалы оказались ограничены традиционными социальными ролями воина, начальника, на худой конец - землепашца. Даже торговец и свободный ремесленник - не самые достойные гражданина полиса занятия. Работа к лицу рабам. Наёмный труд - позорен.
Дальше ты пишешь о Новом времени. Но полис античный имеет сходство с обществом новного времени - ты сам отмечаешь "манипурность" демократии. Но в обществе нового времени торговец и свободный ремесленник не просто почетные занятия. Эти персонажи становятся носителями новой "манипурной" идеологии. Получается - и там, в античности, "манипурность", и сейчас - она же. А проявления на шкале социальной престижности - разное. Поясни.

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:

Рауха писал(а):
Имитация вытесняет сознательность, и, как следствие, "цивилизованное" общество теряет свою основу. Деградирует...
Наиболее желательным последствием кризиса мне видиться изменение структуры общества в сторону его "закругления" при восстановлении некоторых "пирамидальных" качеств. Когда занимаемая функциональная должность в той или иной корпоративной структуре перестанет быть жёстко увязываемой с иерархическим статусом. Когда мера ответственности за выполнение той или иной функции будет связываться в первую очередь с уровнем сознательности и не будет при этом слепо поощряться "материально". Когда естественно образующиеся "касты" окажутся открытыми и "членство" в них будет ограничиваться главным образом высокими духовными и этическими требованиями, опять же, не слишком поощряемыми "материально". Когда связь с высокоэгрегорными слоями общесвенного сознания и персонифицирующими их сущностями станет проверяемой практикой обязательно необходимой для всякого, чьё влияние в обществе хоть сколько-нибудь ощутимо.
Кто скажет, на что это похоже?
Зависит от того, как и кто будет смотреть. Один увидит Розу Мира. Другой - царство Антихриста...

Разговор большой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 2:49 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Получается - и там, в античности, "манипурность", и сейчас - она же. А проявления на шкале социальной престижности - разное. Поясни.

Античный полис остался во многом аристократичен (его ближайшая параллель в Новом Времени - шляхетская республика Речи Посполитой - отнюдь не видиться теперь образцом "прогрессивности"). А степень "манипурности", как и всё прочее, впрочем, вещь относительная и познаваемая в сравнении. В эпоху античности греческие и латинские полисы, думаю, к ранним формам ССПТ отнести стоит. Как миногу к хордовым, в компанию к птичкам и зверюшкам. Хоть и червяк червяком, глядя проще...
Фёдор Синельников писал(а):
Другой - царство Антихриста...

Занятно, как по-твоему выглядит этот "другой". Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 1:13 am   

Рауха писал(а):
Занятно, как по-твоему выглядит этот "другой".
Да я думаю, ты сам его прекрасно представляешь...

Но можно еще интереснее. Совместить, так сказать.
Фёдор Синельников писал(а):
Один увидит Розу Мира. Другой - царство Антихриста...
А третий увидит, что Роза Мира - это и есть оно самое...

По сути продолжу позднее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий