Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Пара телег (о причинах и формах развития цивилизации)
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 2:33 am    Пара телег (о причинах и формах развития цивилизации)

Вот, решил перетащить ту часть, которая пока сохранилась на ОРГе. Первый заход канул в Лету вместе с архивом. И ладно. По уму и этот текст переписать наново стоило б, но в какую сторону коррективы вносить - мне до сих пор не ясно. Тогдашние разговоры что на ОРГе, что на Социнтегруме для меня ясности не внесли.



--------------------------------------------------------------------------------------------

На старом форуме я пытался раскатать свои соц.исторические соображения в одноименной теме. Решаюсь на второй заход примерно таким же образом. Пишу кусок - жду откликов. Обсуждаем - продолжаю.
Итак.
В истории можно выделить два вида условных субьектов - индивидуальное, личностное сознание и сознание общественное. Последнее можно и, в конкретных случаях, нужно делить дополнительно, выявлять дополнительные персонификации общественного сознания (шрастры, синклиты и т.д.), что и делал фактически автор "Р.М." Однако в этой теме мне б не хотелось далеко уходить от традиционной ист.-соц. мифологии и традиционных терминов.
Взаимодействие этих "взаимовиртуальных" (в упор не видящих друг друга) типов сознания и составляет, по большей части основу эволюции общественных систем. Изменения в индивидуальном сознании связаны непосредственно с сознанием общественным, а изменение последнего изменяет и структуру социума.
Прежде чем попробовать описать механизм этого изменения хотелось бы взяться за чисто внешнее описание структурных изменений в обществе. После Маркса с Энгельсом никто, похоже, за это дело всерьез не брался, а уж как и когда проделали это они - вряд ли нужны длинные комментарии.
Итак - "стартовая база" общества - чисто биологические структуры. Базовое сообщество - община, является частью более аморфного образования - популяции (племени). Благодаря наличию языка и культуры популяции людей были несколько более сплоченными, чем у других высших позвоночных. И только.
Ситуация начала меняться после катастрофичного палеолитического кризиса (продублированного в Америке и в Абиссинии). Реакцией на него стало появление более автономных искусственных "микробиоценозов", в которые под опеку человека вошли некоторые виды животных и растений - неолитическая революция (Н.Р.).
Отрыв от природных стихиальных ритмов усугубленный острой конкурентной борьбой между разными системами вылился в трансформацию этих систем. Этнография представляет дивное разнообразие вариантов социального устройства земледельцев и скотоводов, а сколько вариантов исчезло до ее появления - тяжело представить, но в конце концов начали доминировать два типа - вождество (чифдом) и "мегаобщина" (термин мой). Про чифдом информацию поисковые системы дать могут, а мегаобщины - это общины разросшиеся во всю популяцию. Яркий их пример дает культура пуэбло на севере Мексики и юго-востоке США. Аналогичные системы имели место быть в древнейший период истории Ближнего Востока (Чатал-Хуюк, Иерихон).
Не слишком умню?


Цитата:
(max_sk)
Общественное сознание состоит из личностных.


Не совсем так. Это два разных явления. Общественное сознание не делиться на личностные т.к. индивидуальные сознания не входят в неё полностью. Общество правильней делить не на индивидуальности, а на роли. Какая особь выполняет ту или иную роль - в принципе не важно, важен только результат. А особь - не более чем субстрат с "социоцентрической" позиции. Термин "личность" я вообще не хотел бы использовать в виду его крайней неопределённости.
Цитата:
(max_sk)
Или вы Сергей хотите ввести эзотерический термин "эгрегор" - "самостоятельно развивающийся обьект в тонком ( духовном ) мире, связанный с определенной группой людей или определенной идеей" ?


Эгрегоры можно будет включить несколко позже. Широко и глубоко раскрывать структуру социума я не готов, речь пойдёт только об основных. принципиальных структурных особенностях.


Продолжаю

На базе как мегаобщин, так и вождеств появился новый тип соц.систем. Немало лет тому назад ак.Дьяконов предложил термин "ном" использовать шире, не только как административную единицу древнего Египта, но как родовой термин. Поскольку ширина семантического поля определена не была, я на социнтегровском форуме предложил буквосочетание ССНТ (соц.система номового типа). Пока возражений не было.
ССНТ - это централизованная иерархическая система состоящая из некоторого числа общин (как правило - крестьянских) обьединённых культовым, администрративным и экономическим центром - городом. Не всегда функции центра сконцентрированы в одном месте, но это не принципиально. На базе ССНТ могут фомироваться административные метаструктуры другого порядка - царства, со временем становящиеся провинциями-сатрапиями империй. Но эти структуры недолговечны, а ССНТ остаётся несмотря на смуты, распады и перекройку границ. С её исчезновением пропадает и основа цивилизации. Конкистадоры истребили или ассимилировали элиту майя, оставив практически нетронутыми общины. Вскоре о затерянных в юкатанских джунглях городах, о сложной мифологии этого народа остались только смутные сказки...
Вся история Востока (и Юга ) - это история цивилизаций на базе ССНТ. Эти же системы несложно вычеслить и на востоке Европы в историческое время.


Ещё довесочек к теме. На определённом этапе развития ССНТ склонная к рационализму элита может взяться за реконструирование соц.структуры. Наиболее ранний из известных истории примеров - Ур на закате шумерской истории. Постоянные усобицы шумерских городов привели к тому, что сельские жители начали концентрироваться за городскими стенами. Один из урских энси (не помню, как звали) устранил деления на общины и организовал вместо них бригады "молодцов" (гурушей) для пахоты на общее благо. Результат - стремительный взлёт Ура, его гегемония в Шумере, а затем не менее стремительный упадок и тяжелейший кризис. Экологический, экономический, политический, демографический...
Такие (не обязательно настолько же одиозные) феномены я предлогаю обозначить как "гиперобщину" ("Г.О."). В Новое время, в связи с бурной экспансией соц.систем полисного типа (ССПТ) такие явления стали типичными, с их помощью в ССНТ внедряются отдельные "полисные" структуры, нечто типа "деревянного пулемёта" лепиться. В редких случаях - удачно.


Продолжаю.
Структура стратовой иерархии в ССНТ наглядна до полной прозрачности. Ярче всего это видно на примере Индии, где соц.страты застыли до кастового состояния и ориентировка по варнам всё обрисовывает лучше некуда.
Основа социума - крестьянин-общинник, вайшья. Поведенческие стереотипы второго уровня (см. Пару телег на старом форуме) определяют нормативы поведения более чем наглядно.
Над ним - аристократ-кшатрий. Третий уровень.
И вершина пирамиды - брахман. От четвёртого и выше.
Подчёркиваю ещё раз на всякий случай - речь идёт о поведенческих нормативных стереотипах. Отвечающие им поступки могут и должны быть, конечно, инициированы действительным состоянием сознания, однако на деле имитировать бывает проще и легче. В конце концов этика ограничивается формальными нормами морали, а те сводятся к символам, соблюдению положенных ритуалов. Социальная история той же Индии сложна и неоднозначна, но о ней - отдельно. Главное же - основной иерархический принцип ССНТ - жёсткая структура сословий-варн.
Историю Востока во многом можно описать как становление в разных вариациях такой структуры, её стагнацию и кризис, неизбежно следующий за началом её разложения. Круг за кругом...
Первые признаки новой структуры начинают просматриваться в Вавилоне и в финикийских городах. Стремление к повышению социального статуса, самоутверждение не перестаёт дестабилизировать жёсткие структуры пока в соц.системах теплиться хоть какая-то жизнь. Прямое насилие слишком деструктивно, неумеренные сексуальные подвиги тоже плохо способствуют всеобщему благополучию. Деньги работают постепенней и точнее. Как выражение социального статуса они более универсальны. С другой стороны стремление к наживе легче канализируется в социально приемлемое русло. Крестьянская община - основа ССНТ - в древних Вавилоне, Тире, Сидоне оказывалась на грани исчезновения как институция.
Городские корпоративные сообщества начинали трансформировать ССНТ. Частная собственность на землю, капитализация экономики, ремесленные корпорации... Но конформизм - силища великая, груз традиций снимался мучительно долго и с изряднейшими перерывами.
В первый раз в более или менее чистом виде система нового типа легче обозначить на переферии древней цивилизации, в Элладе. Обычный случай для эволюции, первыми успешно трансформируются аутсайдеры...


Катим дальше.
Не каждый античный полис представлял из себя социальную систему полисного типа (ССПТ). Очень многие не дотягивали. Однако это своеобразное образование, как бы родившееся на стыке "военной демократии" ("слабый" вариант вождества) и мегаобщины (причём ни та, ни другая тенденции развития не завершились), на обломках старых микенских ССПТ и под сильным влиянием активных, "прогрессивных" финикийских ССПТ несло в себе признаки нового типа соц.систем как минога (червяк червяком) хорду.
Нормативы 3-го, "манипурного" уровня стали там общераспространёнными. Жёсткая иерархическая пирамида начала "закругляться". Корпоративные сообщества, оставив себе только номинальные названия от предшевствующих родовых стали основой общества. Границы между стратами оказались размытыми, и родовые сельскохозяйственные общины, главный внешний признак, ССНТ растворились в рыночной стихии.
Первый блин - как всегда. Полис - вообще система принципиально нестабильная и экспансивная, способная благополучно существовать только активно преобразуя внешнюю природную и социальную среду. С античным полисом это было видно особенно ярко. Идя от кризиса к кризису, постоянно находясь в поиске новых вариантов внешней, экстенсивной экспансии величайшая агломерация ССПТ античного типа - Римская империя доросла до физических пределов своей агрессии. Однако выработатать надёжного пути выхода из кризиса - адекватной идеологии, основанной на идеалах позитивной, производящей, трудовой этики не сумела... "Манипурные" идеалы оказались ограничены традиционными социальными ролями воина, начальника, на худой конец - землепашца. Даже торговец и свободный ремесленник - не самые достойные гражданина полиса занятия. Работа к лицу рабам. Наёмный труд - позорен. Не приходиться удивляться медленной, но верной деградации античного общества, потерявшей скромный шанс на преображение в период своего апогея. Вырождение всегда происходит естественней и проще, чем перспективное развитие.



Цитата:
Нынеча Г.О. мучительно и медленно трансформируется в ССПТ последней модификации. Где-то успешно, где-то не очень. Но есть сомнения в наличии достаточного времени для успешной трансформации. Да и в перспективности её - тоже.

Цитата:
Не совсем понятно, почему выделяется именно территориальное деление по социальной структуре. Г.О. - понятие, конечно, обширное, но оно тем самым замывает социально-структурные различия на среднем уровне, который в первую очередь здесь и рассматривается.


В настоящее время, похоже, идет достаточно резкая социальная дифференциация, по крайней мере в России. И в то же время, оформляются новые социально-структурные группы, не связанные единой территорией. В качестве примера можно привести и наше форумное сообщество. Почему Вы используете именно территориальный признак (полис или ном) в качестве объединяющего фактора в социальной структуре современного общества?

Цитата:
(Александр К)
Не совсем понятно, почему выделяется именно территориальное деление по социальной структуре.


Это страна - территориальное деление. А город - глубоко интегрированная система. Чего о стране не скажешь. Сравнение новейшей истории Германии и Берлина показательно, хотя и без таких примеров всё достаточно наглядно. Целостность структуры города выше целостности структуры страны до полнейшей очевидности.
Цитата:
(Александр К)
Г.О. - понятие, конечно, обширное, но оно тем самым замывает социально-структурные различия на среднем уровне, который в первую очередь здесь и рассматривается.


Можно с микроуровня пойти. Г.О. - воспроизведение полисных структур на "номовых" основах. Уровень поведенческих стереотипов, стандартно-обязательных для основной "сознательной массы" ССПТ в Г.О., как и в ССНТ, рекомендован к иммитации только на уровне административных элит...
Каждая хата с краю, говоря попросту.
(
Цитата:
Александр К)
В настоящее время, похоже, идет достаточно резкая социальная дифференциация, по крайней мере в России.


Думаю, не только в России. Г.О. эволюционируют медленно, и не всегда "в ту сторону", а ССПТ, похоже, деградировать начинают...
Цитата:
(Александр К)
И в то же время, оформляются новые социально-структурные группы, не связанные единой территорией. В качестве примера можно привести и наше форумное сообщество.


Идеологические сообщества всегда входили в социальные метаструктуры. В случае ССНТ - в "царства" и "империи", ССПТ - в "развитые государства". Во многом эти метаструктуры "СС-сообществ" благодаря таким идеологиям и сообществам сохранялись и сохраняются, не распадаясь на макросоциальные единицы и не допуская их произвольно-коньюктурной перегруппировки (Калининградская область, например, могла б давно "уйти в Европу"). Впрочем, разрушаются они тоже не без их помощи...
Главное, что, думаю, стоит тут сказать - качественное состояние той или иной страны (если переходить на этот масштаб) очень и очень во многом зависит от того, из какого характера "макроединиц" эта страна состоит. Из самана бастионы понастроить можно, но какие...


Дальнейшее развитие полисная структура получила в Западной Европе в средние века. Типичная для тогдашней Западной Европы ситуация характеризовалась крайне слабым развитием ССНТ. Выделяются 3 типичные соц.структуры - непосредственно феодальные сложные вождества, городские коммуны с явной эволюционной тенденцией в сторону ССПТ и церковные общины, феномен которых требует особого разговора. Наиболее развитые ССПТ северной Италии породив Возрождение на пике своего развития погрязли в полосе кризисов имеющих безнадёжный характер по причине активного вмешательства со стороны "симбиозных" и более масштабных и стабильных структур Испании и Франции, где менее "продвинутые" ССПТ избежали типичных для ССПТ политических и экономических кризисов за счёт специфического "цезаризма" - покровительства "чифов"-королей. В Испании, впрочем, это покровительство обернулось полным вырождением ССПТ... Вообще такое решение не устранило, а, как и следовало неизбежно ожидать, только отсрочило кризис связанный с нестабильностью соц.структур ССПТ. "Волевые" решения этих кризисов порождали стагнацию и распад "фундамента" ССПТ - поведенческих стереотипов 3-го уровня.
Новое положение "устойчивого неравновесия" оказалось выработано в Англии в долгий и тяжчайший период её социальных кризисов и реформ, начавшихся с "огораживания" и завершившихся, пожалуй, только в первой половине прошлого века.


То, что принято называть Новой и Новейшей историями это, по-сути описание различных каузальных обстоятельств сопутствующих интеграции ССПТ-сообществ, трансформации их структур (от "пирамидальности" к "шарообразности"), метаморфозы ССНТ-сообществ в гиперобщинном векторе и всяческих кризисов неизбежно сопутствующих этим процессам. Фундаментальная причина кризисов видится мне в преимуществах которые имеет имитация при стабильном состоянии соц.системы. Казаться куда как легче, чем быть. Проще просто жить по общепрописанным правилам, не задумываясь об их назначении, чем стараться осмыслять и ориентироваться на совесть, чьё не имитированное существование бывает нередко совершенно не очевидным. Попытки локального устранения следствий этого видятся мне по большому счёту деструктивными. Оттяжки выплат и погашения задолженности за счёт новых займов отдаляет банкротство но совершенно не смягчает последствий его неизбежного прихода. Имитация вытесняет сознательность, и, как следствие, "цивилизованное" общество теряет свою основу. Деградирует...
Наиболее желательным последствием кризиса мне видится изменение структуры общества в сторону его "закругления" при восстановлении некоторых "пирамидальных" качеств. Когда занимаемая функциональная должность в той или иной корпоративной структуре перестанет быть жёстко увязываемой с иерархическим статусом. Когда мера ответственности за выполнение той или иной функции будет связываться в первую очередь с уровнем сознательности и не будет при этом слепо поощряться "материально". Когда естественно образующиеся "касты" окажутся открытыми и "членство" в них будет ограничиваться главным образом высокими духовными и этическими требованиями, опять же, не слишком поощряемыми "материально". Когда связь с высокоэгрегорными слоями общественного сознания и персонифицирующими их сущностями станет проверяемой практикой обязательно необходимой для всякого, чьё влияние в обществе хоть сколько-нибудь ощутимо.
Кто скажет, на что это похоже? Wink



----------------------------------------------------------------------------------


Дальше тема не развивалась. Может сейчас кто-нибудь что-то подтолкнёт?



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Ноя 07, 2009 1:15 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 11:35 am   

Рауха писал(а):
Общество правильней делить не на индивидуальности, а на роли

это вопросы "Что" и "Как" в "Психологии РМ"


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 5:32 pm   

Рауха писал(а):
Общество правильней делить не на индивидуальности, а на роли

Не правильно. Потому что принимаемые на себя индивидуальностью роли определяются не только обществом и его распределением, а и свойством самой индивидуальности. Примеров в истории - масса, когда индивидуум, оказывался в роли, которую по своим психологическим особенностям просто не способен исполнять. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 12:06 am   

Песец писал(а):
Потому что принимаемые на себя индивидуальностью роли определяются не только обществом и его распределением, а и свойством самой индивидуальности.

Свойства и "спрос" на них определяются, по большей части, тем же обществом.
Песец писал(а):
Примеров в истории - масса, когда индивидуум, оказывался в роли, которую по своим психологическим особенностям просто не способен исполнять. dunno (не понимаю!)

Ничего противоречащего такие примеры не демонстрируют. Такая роль у людей была. И совсем не случайно, как правило, кармически обусловлено (карма - штука конкретная и при желании вычисляемая). Здоровое и жизнеспособное общество не слишком напрягается чтобы компенсировать такое несоответствие. Кризисное и нестойкое - само именно таких индивидуумов, "не готовых к своей роли" и выдвигает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 12:15 am   

Рауха писал(а):
Ничего противоречащего такие примеры не демонстрируют. Такая роль у людей была. И совсем не случайно, как правило, кармически обусловлено (карма - штука конкретная и при желании вычисляемая).

Ну, не совсем карма - она только общее направление задаёт, а дальше свобода выбора работает. Wink

Правда грамотно ею польщоваться люди как правило не умеют. Те, от которых история зависит, если пользуются, то очень половинчато, в вопросах "как из низов на самый верх". А дальше начинается в зачастую очень странные вещи. Психологически думаю потому, что волевые типы, которые только и могут с низов взойти на самый верх - параноиды, эпилептоиды - в ещё большей мере истероиды, считают этот самый "верх" самой целью, и добиваясь его начинают "чудесить", не понимая, что вот имено тут как раз игра только началась. Так сказать, неверная информация подводит. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 12:59 am   

Песец писал(а):
Ну, не совсем карма - она только общее направление задаёт, а дальше свобода выбора работает.

"Свобода выбора" - вещь по большей части обусловленная. И, стало быть, подчинённая той же карме...
Карма не всесильна, но ограничена она отнюдь не людским произволом...
Песец писал(а):
Правда грамотно ею польщоваться люди как правило не умеют.

Какая карма - так и пользуются...
Песец писал(а):
Те, от которых история зависит, если пользуются, то очень половинчато, в вопросах "как из низов на самый верх".

И потому (отчасти) история от них зависит очень не сильно.
Песец писал(а):
Психологически думаю потому, что волевые типы, которые только и могут с низов взойти на самый верх - параноиды, эпилептоиды - в ещё большей мере истероиды, считают этот самый "верх" самой целью, и добиваясь его начинают "чудесить", не понимая, что вот имено тут как раз игра только началась.

По большей части (зависит опять же от ситуации в обществе) "на самый верх" метят те, кто и так не слишком низко. Выходцы из низов просто "следуют своей звезде", которая и приводит их по месту назначения через всяческие стечения "случайных" обстоятельств.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 1:40 am   

Рауха писал(а):
Карма не всесильна, но ограничена она отнюдь не людским произволом...

Волей и знанием. В этой жизни - вполне человеческими.
В вопиющих случаях их минимальность и есть действие кармы. В большинстве других, ценой определённых усилий этот вопрос восполним.

Рауха писал(а):
Какая карма - так и пользуются...

Нет. Вопрос в неправильной мотивировке целей. Для большинства: "самый верх" уже цель, и что делать, кроме "тащится" от достижения, он уже не представляет. Для тех, кто действительно оставляет в истории след именно тогда и начинается самое главное.

Рауха писал(а):
По большей части (зависит опять же от ситуации в обществе) "на самый верх" метят те, кто и так не слишком низко. Выходцы из низов просто "следуют своей звезде", которая и приводит их по месту назначения через всяческие стечения "случайных" обстоятельств.

Ну, с момента изобретения сословного равенства (хоть и декларативного) роль выходцев из самых низов существенно возрасла. раньше, для закрытия пути к власти, достаточно было родится недворянином (хотя самых волевитых и это не останавливало). Теперь - тем более.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 2:19 am   

Песец писал(а):
Волей и знанием. В этой жизни - вполне человеческими.

Сами по себе воля и знания дают только иллюзию независимости, на самом же деле не в последнюю очередь определяя кармичемскую зависимость.
Песец писал(а):
Нет. Вопрос в неправильной мотивировке целей.

Мотивировка - фактор обусловленный. И обуславливающий.
Песец писал(а):
Для большинства: "самый верх" уже цель, и что делать, кроме "тащится" от достижения, он уже не представляет.

Такое - признак разложения. Несколько более типично "точное" представление о своём будущем. Редко совпадающее с реальными перспективами, но вдохновляющее.
Песец писал(а):
Для тех, кто действительно оставляет в истории след именно тогда и начинается самое главное.

Для тех кто действительно - обычно значительно раньше. Момент истины, когда перед сознанием действительно открывается выбор, с карьерой если и связан, то гораздо гибче.
Песец писал(а):
Ну, с момента изобретения сословного равенства (хоть и декларативного) роль выходцев из самых низов существенно возрасла.

Возрасла ("изобретение" - страный для даного случая термин, "изобреталось" не сословное равенство, а гибкая система соотношения страт, и, естественно, отнюдь не одномоментно и совсем не "избранной" личностью или группой). И о чём это по твоему говорит? Если лесоруб и становился президентом, то очень не часто потому, что ещё будучи лесорубом решает сделать президентскую карьеру.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 2:53 am   

Рауха писал(а):
И о чём это по твоему говорит? Если лесоруб и становился президентом, то очень не часто потому, что ещё будучи лесорубом решает сделать президентскую карьеру.

Нет, для начала он должен перестать быть лесорубом. И стать, например, буржуа, бизнесменом или политиком. А вот раньше лесорубу стать дворянином, чтоб потом стать королём, было практически нереально (хотя в шведской истории Средних веков такой прецедент есть).

Рауха писал(а):
Для тех кто действительно - обычно значительно раньше. Момент истины, когда перед сознанием действительно открывается выбор, с карьерой если и связан, то гораздо гибче.

Да, когда миссию осознаёт. То, зачем живёт.

Рауха писал(а):
Сами по себе воля и знания дают только иллюзию независимости

Проблема в том, что мы карму как таковую по-разному представляем. Неумолимо, ИМХО, она задаёт только общие закономерности, стартовые условия и направление, вектор движения. Остальное вполне корректируется (тяжелые случаи исключаем, сама мысль об "активной социальной позиции" там даже не появится).

Рауха писал(а):
на самом же деле не в последнюю очередь определяя кармичемскую зависимость.

Да, направление волевой реализации как правило усугубляет то, что языком Дарвина стоило бы назвать специализацией. В этом и есть в том числе горькие плоды кармы: специализация - помогает, ультраспециализация - убивает. Но вторая неизбежное кармическое следствие первой, просто наступающее позже.

Рауха писал(а):
Мотивировка - фактор обусловленный.

Нежёстко в большинстве случаев.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 10:48 am   

Песец писал(а):
А вот раньше лесорубу стать дворянином, чтоб потом стать королём, было практически нереально (хотя в шведской истории Средних веков такой прецедент есть).

Об этом и пишу тут, по сути.
Песец писал(а):
Проблема в том, что мы карму как таковую по-разному представляем

Карма - это обусловленность в форме причинно следственных связей. Всё. Определение - не мною выдумано. Другие значения не корректны.
Песец писал(а):
Остальное вполне корректируется (тяжелые случаи исключаем, сама мысль об "активной социальной позиции" там даже не появится).

Варианты корректировки не отличаются принципиальным разнообразием в подавляющем большинстве случаев. Что в лоб, что по лбу - разница только в якобы имеющемся выборе.
У Чжуанцзы притча хорошая есть. Про обезьян ...
Песец писал(а):
В этом и есть в том числе горькие плоды кармы: специализация - помогает, ультраспециализация - убивает. Но вторая неизбежное кармическое следствие первой, просто наступающее позже.

Кармическая зависимость и там, и там. И, естествено, в факторах детерминирующих то или иное волевое решение.
Песец писал(а):
Нежёстко в большинстве случаев.

В подавляющем большинстве случаев - как раз таки жёстко. Какой вариант выберут обезьянки - их хозяин знал заранее, щедро подарив им иллюзию выбора.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 11:27 am   

Рауха писал(а):
Карма - это обусловленность в форме причинно следственных связей. Всё. Определение - не мною выдумано. Другие значения не корректны.

+
Но тотального детерминизма за исключением редчайших случаев как раз таки нет. Exclamation

Рауха писал(а):
В подавляющем большинстве случаев - как раз таки жёстко.

"Даже из желудка дракона есть два выхода", как говорит оптимистическая поговорка.
Обычно мы имеем дело с "серединка на половинку" между обусловленностью и свободой принимать решения. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 6:36 am   

Песец писал(а):
Но тотального детерминизма за исключением редчайших случаев как раз таки не

Есть тотальнейшее отсутствие детерминизма. Но осознаваемое не на "стандартно-рассудочном" уровне. А если на последнем основываться - любые нарушения тотального детерминизма эксклюзивны и парадоксальны.
Песец писал(а):
"Даже из желудка дракона есть два выхода", как говорит оптимистическая поговорка.

И оба жёстко детерминированы. Настолько, что выбор одного из них не часто бывает действительно свободным. А потом и он, как правило, "детерминизируется"...
Песец писал(а):
Обычно мы имеем дело с "серединка на половинку" между обусловленностью и свободой принимать решения. Wink

Лишь постольку, поскольку не осознаём нашей обусловленности... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 6:12 pm   

Рауха писал(а):
Общество правильней делить не на индивидуальности, а на роли. Какая особь выполняет ту или иную роль - в принципе не важно, важен только результат. А особь - не более чем субстрат с "социоцентрической" позиции.

Не очень механистично по отношению к венцу творения? Smile Это бесчеловечно! Laughing
Рауха писал(а):
Но конформизм - силища великая, груз традиций снимался мучительно долго и с изряднейшими перерывами.

Нонконформизм силища не менее весомая. Мне кажется - тут важнее мотивация появления как конформисских настроении, так и нон.- Их вечная борьба отчасти и пестует различные конфигурации обществ ( ну и принцип подобия, самоиндификации).
Рауха писал(а):
на переферии древней цивилизации, в Элладе.

Звучит странно. Но и Эллада была социальной периферией. Smile
Рауха писал(а):
Наиболее желательным последствием кризиса мне видиться изменение структуры общества в сторону его "закругления" при восстановлении некоторых "пирамидальных" качеств.

Да, горизонтальное закругление б не помешало. И статусы централизации, но не обгоняя горизонтальных процессов.

Чифдомы, полисы, вождества и номы, мега - и гиперобщины. Рауха, не мог бы ты кратко охарактеризовать каждое образование в смысловых тонах заданной темы?
Песец писал(а):
Ну, не совсем карма - она только общее направление задаёт, а дальше свобода выбора работает.

Свобода выбора работает. ha-ha (ха-ха-ха) Пусть работает, а я пока газету почитаю! Smile
Рауха писал(а):
Об этом и пишу тут, по сути.

Ах вот ты о чём. Эволюция (читай - вертикальный взлёт телег) социальных систем? Так она идёт по всё тому же принципу - подобное тянется к подобному, неформаты - разбегаются. Просто возможностей к осуществлению этого поведенческого инстинкта у людей прибавилось.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 10:47 pm   

Лис писал(а):
Не очень механистично по отношению к венцу творения?

В самый аккурат для анного конкретного случая.
Лис писал(а):
Это бесчеловечно!

Зато истинная правда. Razz Laughing
Лис писал(а):
Нонконформизм силища не менее весомая. Мне кажется - тут важнее мотивация появления как конформисских настроении, так и нон.

Нонконформизм, по большей части, изнанка того же самого конформизма.
Лис писал(а):
Их вечная борьба отчасти и пестует различные конфигурации обществ ( ну и принцип подобия, самоиндификации).

Поддерживает их стабильность.
Лис писал(а):
Звучит странно. Но и Эллада была социальной периферией.

Цивилизационной. Была.
Лис писал(а):
Чифдомы, полисы, вождества и номы, мега - и гиперобщины. Рауха, не мог бы ты кратко охарактеризовать каждое образование в смысловых тонах заданной темы?

Недостаточно охарактеризовано?
Про чифдомы (они же вождества) - информация открыта. Мегаобщина - община разросшаяся до масштабов племени, но неразделившаяся, существующая в таком вот "укрупнённом" виде (причины и возможности этого - разговор отдельный).
Рауха писал(а):
мегаобщины - это общины разросшиеся во всю популяцию. Яркий их пример дает культура пуэбло на севере Мексики и юго-востоке США. Аналогичные системы имели место быть в древнейший период истории Ближнего Востока (Чатал-Хуюк, Иерихон).

Ном -
Рауха писал(а):
ССНТ - это централизованная иерархическая система состоящая из некоторого числа общин (как правило - крестьянских) обьединённых культовым, администрративным и экономическим центром - городом. Не всегда функции центра сконцентрированы в одном месте, но это не принципиально. На базе ССНТ могут фомироваться административные метаструктуры другого порядка - царства, со временем становящиеся провинциями-сатрапиями империй.

Что необходимо уточнить?
Полис (ССПТ) - город уже не центр сплачивающий и координирующий жизнь сельских общин, а самостоятельная соц.эк. единица. Общины в нём необратимо растворяются, с/х производство, в частности, переходит либо к фемерским хозяйствам и "агропредприятиям" (латифундиям, агопромышленным комплексам и т.п.). Рынок из "попутного явления" преврвщается в основу всей жизнедеятельности системы производства-потребления (в ССНТ эта функция по большей части лежала на властных структурах). Это всё чисто внешне, разумеется.
Рауха писал(а):
Нормативы 3-го, "манипурного" уровня стали там общераспространёнными. Жёсткая иерархическая пирамида начала "закругляться". Корпоративные сообщества, оставив себе только номинальные названия от предшевствующих родовых стали основой общества. Границы между стратами оказались размытыми, и родовые сельскохозяйственные общины, главный внешний признак, ССНТ растворились в рыночной стихии.

Г.О. -
Рауха писал(а):
На определённом этапе развития ССНТ склонная к рационализму элита может взяться за реконструирование соц.структуры. Такие феномены я предлогаю обозначить как "гиперобщину" ("Г.О."). В Новое время, в связи с бурной экспансией соц.систем полисного типа (ССПТ) такие явления стали типичными, с их помощью в ССНТ внедряются отдельные "полисные" структуры, нечто типа "деревянного пулемёта" лепиться. В редких случаях - удачно.

Лис писал(а):
Просто возможностей к осуществлению этого поведенческого инстинкта у людей прибавилось.

В чём и как - совершенно неважно, считаешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 11:24 pm   

Рауха писал(а):
Нонконформизм, по большей части, изнанка того же самого конформизма.

Об этом не думал. Интересно. Об их зависимости слышал и мысли такие посещали. Но как выводится одно из другого - пока не въехал.
Рауха писал(а):
Поддерживает их стабильность.

Получается, что стабильность общества зависит от определённой дозы анархии. И наоборот, излишняя укрепление госструктур - к хаосу. Вот несуразица - то, вроде. Smile
Рауха писал(а):
Цивилизационной. Была.

Я уже тут говорил о круговороте центров в природе, терперь дело дошло до перефирий. И они тожи - крутятся. Каждая деревня Пупкино и Семиперловка, как знать, может оказаться цивилизационным стержнем. На время. Smile
Рауха писал(а):
Что необходимо уточнить?

Что из чего вытекает. Чтоб смоделировать примерно к чему тележки вариантно могут прикатить.
Рауха писал(а):
В чём и как - совершенно неважно, считаешь?

Очень даже важно. Какие методы - такие и результаты. Революции в различных областях от науки до философии наделало не мало новых возможностей кучкования людей по самым невообразимым принципам. Один из самых сильных объединительных мотивов - деятельность, работа, хобби по интересам - уже мало зависит от места проживания, социального статуса, навязанных средой ментальных штампов и комплексов.
Лис писал(а):
неформаты - разбегаются.

Кто не спрятался - я не виноват. Шутка.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 11:47 pm   

Лис писал(а):
Получается, что стабильность общества зависит от определённой дозы анархии. И наоборот, излишняя укрепление госструктур - к хаосу. Вот несуразица - то, вроде.

Почему? dunno (не понимаю!)
Совершенно утратившие гибкость системы становятся хрупкими и нежизнеспособными.
Лис писал(а):
Что из чего вытекает. Чтоб смоделировать примерно к чему тележки вариантно могут прикатить.

В вопросе, что такое ССПТ? Think (надо подумать)
А по-конкретней если как-нибудь непонятку оформить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 11:51 pm   

Рауха писал(а):
Общество правильней делить не на индивидуальности, а на роли.

Вопрос в том, сколько "ролей" Wink У Спинозы число божественных атрибутов бесконечно. И количество людей живших и живущих, может оказаться существенно меньшим, чем число ролей, а то и несопоставимо меньшим, если речь идет о бесконечности.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 12:34 am   

Ахтырский писал(а):
И количество людей живших и живущих, может оказаться существенно меньшим, чем число ролей, а то и несопоставимо меньшим, если речь идет о бесконечности.

Речь о конкретных ролях в конкретном спектакле, не включающим в себя весь репертуар труппы. Для социальной системы наличие у "актёра" роли "отца" совершенно не имеет значения покуда тот зарегистрированными детьми не обзавёлся. Через что, отчасти, и проявляется недоразвитость системы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:55 pm   

Рауха писал(а):
Почему?
Совершенно утратившие гибкость системы становятся хрупкими и нежизнеспособными.

А я о чем? Раух, ты не заметил иронии? "Вот несуразица - то, вроде."
Рауха писал(а):
А по-конкретней если как-нибудь непонятку оформить?

Скажем так. На пустом месте вдруг возникают только первичные социальные звенья. Далее одно перетекает в другое -- то эволюционируя, то деградируя. Причем в истории разных цивилизационных центров модификация коллективных образований по времени же не совпадают друг с другом. Как по - твоему, в порядке поступательного позитивного развития располагаются общинные отношения в используемых тобой терминах? Исходя из этого можно было бы посмотреть варианты их последующих трансформаций.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 1:33 am   

Лис писал(а):
На пустом месте вдруг возникают только первичные социальные звенья.

Ну отчего ж на пустом-то? Община нам природой дадена.

Лис писал(а):
Как по - твоему, в порядке поступательного позитивного развития располагаются общинные отношения в используемых тобой терминах?

С них всё начинается.
Рауха писал(а):

Итак - "стартовая база" общества - чисто биологические структуры. Базовое сообщество - община, является частью более аморфного образования - популяции (племени). Благодаря наличию языка и культуры популяции людей были несколько более сплоченными, чем у других высших позвоночных. И только

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 8:30 pm   

Ахтырский писал(а):
И количество людей живших и живущих, может оказаться существенно меньшим, чем число ролей, а то и несопоставимо меньшим, если речь идет о бесконечности.

Социальная система - это не всё общество (границы которого вообще едва ли возможно точно обозначить), а именно система, жёсткоструктурированная часть, ограниченная рационализирующим (в "великих масштабах") "основопорядочным" дискурсом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 25, 2009 9:39 pm   

Рауха писал(а):
В истории можно выделить два вида условных субьектов - индивидуальное, личностное сознание и сознание общественное. Последнее можно и, в конкретных случаях, нужно делить дополнительно, выявлять дополнительные персонификации общественного сознания (шрастры, синклиты и т.д.), что и делал фактически автор "Р.М." Однако в этой теме мне б не хотелось далеко уходить от традиционной ист.-соц. мифологии и традиционных терминов.
Можно было бы выделить еще одного условного субъекта - небольшие творческие межличностные сообщества, не связанные с поддержанием социальных стратифицированных ролей и производством материальных ценностей. Например, какая-нибудь "могучая кучка" (если говорить о мире секулярной культуры) или свободное монашеское общежитие - до встраивания его в оформленную конфессиональную структуру (если речь пойдет о религиозной сфере). При этом такие сообщества могли оказывать на развитие социума колоссальное влияние.

Рауха писал(а):
Итак - "стартовая база" общества - чисто биологические структуры. Базовое сообщество - община, является частью более аморфного образования - популяции (племени). Благодаря наличию языка и культуры популяции людей были несколько более сплоченными, чем у других высших позвоночных. И только.
С этим трудно согласиться. Биологические структуры всего лишь являются первичным, неоформленным материалом для социума. Возникновение языка и культуры сразу же выводит сообщество из биологической сферы в иную, надбиологическую - или собственно социальную.

И здесь можно было бы сразу же акцентировать внимание на языке как способе существования и человеческого индивида, и сообщества. Фактически, вне языка нет ни того, ни другого. Поэтому изменение социальных моделей неразрывно связано с трансформациями языка. В общем, в начале бе слово. Измените язык (в широком смысле... слова) и изменится мир вокруг.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 1:43 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Измените язык (в широком смысле... слова) и изменится мир вокруг

sic


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 1:51 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Измените язык (в широком смысле... слова) и изменится мир вокруг.
Именно об этой "власти" поэта и говорил Пушкин ("поэт - ты царь") и Мандельштам ("поэзия - это власть").
В этом главная идея и моего маленького "манифеста": связь поэзии (как вершины языка и творческой лаборатории Языка) с историей. Почему же, Фёдор, ты там увидел совсем другую оппозицию? А власть поэта понял как желание узурпировать власть кесаря? Странно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:29 am   

Ярослав писал(а):
А власть поэта понял как желание узурпировать власть кесаря? Странно...
Мы уходим от темы, поднятой Раухой, поэтому пусть он сам решает, выделять эту часть беседы как оффтоп или нет.

Стремление к власти над чем бы то ни было - это соблазн. И соблазну этому может быть подвержен кто угодно - даже Пушкин с Мандельштамом. Любить и творить слово, а не властвовать над ним - вот это и есть поэзия. Попытка подчинять слово - это к все к разряду техники и магии нужно отнести. Сталин подчинял слово, Пушкин его освобождал. В богосотворчестве не может быть никакого принуждения. И вообще - в идеале - не должно быть отношения к чему бы то ни было как к мертвому материалу. Слово - живое. Поэтому над ним не должно быть власти - никого. Тем более власти поэта.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 12:17 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
С этим трудно согласиться. Биологические структуры всего лишь являются первичным, неоформленным материалом для социума. Возникновение языка и культуры сразу же выводит сообщество из биологической сферы в иную, надбиологическую - или собственно социальную.

Думается, дело только в акцентировании внимания. Если сравнивать две популяции - человеческую и обезьянью, например, не особо сосредотачиваясь на индивидуальном "субстрате", структурная разница между традициональной формой человеческих сообществ и обычной формой сообществ приматов едва ли может увидеться разительной. Культура показывает высокий уровень "информационного метаболизма" в сообществе и едва ли поначалу что-то ещё.
Ярослав писал(а):
Именно об этой "власти" поэта и говорил Пушкин ("поэт - ты царь") и Мандельштам ("поэзия - это власть").

Такая "власть", имеющая в манифестизированной интерпритации основу в индивидуализме и индивидуальном произволе ничем не лучше прочих властей. "Памятник себе" такое же кармообразующее явление, как и прочая помпезная монументальность...
Фёдор Синельников писал(а):
Любить и творить слово, а не властвовать над ним - вот это и есть поэзия.

Конечно.
Фёдор Синельников писал(а):
богосотворчестве не может быть никакого принуждения. И вообще - в идеале - не должно быть отношения к чему бы то ни было как к мертвому материалу. Слово - живое. Поэтому над ним не должно быть власти - никого. Тем более власти поэта.

Если он поэт, а не рифмоплёт-выпендрёжник.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 12:26 pm   

Рауха писал(а):
Если сравнивать две популяции - человеческую и обезьянью, например, не особо сосредотачиваясь на индивидуальном "субстрате", структурная разница между традициональной формой человеческих сообществ и обычной формой сообществ приматов едва ли может увидеться разительной.
Но у обезьян нет вспомогательных механизмов, обеспечивающих функционирование иерархий. Они не привлекают идеологию для их подкрепления. В человеческом сообществе неизбежно возникают системы легитимации власти, обеспечивающих взаимодействие в социуме. Вот здесь и происходит выход из биологизма, основанного, в общем, только на физической силе, к более сложным системам отношений. Уже собственно "социальным". Социум - это идеология. Идеология - это система сложных понятий, включающих в себя и надсоциальные мотивации и апелляции.

Возможно, что я ухожу от твоей основной темы в бок. Корректируй направление.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 1:36 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Но у обезьян нет вспомогательных механизмов, обеспечивающих функционирование иерархий. Они не привлекают идеологию для их подкрепления.

В традициональных культурах значение этих механизмов чем раньше, тем меньше. Идеология не столько формировала сколько фиксировала социальную структуру..
Фёдор Синельников писал(а):
Возможно, что я ухожу от твоей основной темы в бок. Корректируй направление.

Пока что курс приемлем. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 1:41 pm   

Рауха писал(а):
В традициональных культурах значение этих механизмов чем раньше, тем меньше.
Я бы использовал слово не "меньше", а "проще". Хотя и оно условно. Но главное здесь само их существование. В первобытной человеческой стае, возможно, "идеология" занимала не самое главное место (хотя, с другой стороны, чему тогда отвести место "главное"). Но она все же была. Сомневаюсь, что у обезьян есть "идеология". Либо под этим словом нужно понимать очень широкие явления. Но и в случае существования "идеологии" у обезьян это будет лишь означать, что их сообщество уже выходит за пределы т.н. биологических отношений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 1:59 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Сомневаюсь, что у обезьян есть "идеология".

Если считать идеологию связанной со второй сигнальной - основания для сомнений более чем основательны. Smile Фишка только в том, что на соц.структуру идеология стала основательно влиять далеко не сразу (да и сейчас это влияние нередко преувеличивается). Долгое время идеология только "разьясняла" работу природно-социальных факторов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 2:11 pm   

Рауха писал(а):
на соц.структуру идеология стала основательно влиять далеко не сразу (да и сейчас это влияние нередко преувеличивается). Долгое время идеология только "разьясняла" работу природно-социальных факторов.
Не вполне тебя понимаю. Полагаю, что соц. структура и идеология - это корреляты. "Разъяснение" же для чего-то и кому-то было нужно. То есть нужно в том числе и тем лидерам, которые брали на себя организацию соц. пространства. При этом готов принять твое объединение в одних "факторах" "природы" и "социальности". На ранних стадиях развития социума магическое воздействие на природу было одним из элементов социальной организации и ее идеологического оформления.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 2:23 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
"Разъяснение" же для чего-то и кому-то было нужно.

Разумеется. Однако с неменьшим тщанием тогдашняя идеология обращалась к природным явлениям. И примерно с тем же успехом. В конце концов всё заканчивалось в большинстве случаев гомеостазом, плотным вписыванием в экосреду. И если об экологических катастрофах, отчасти являвшихся следствием магических практик нам кое-что известно, о социальных катаклизмах спровоцированных аналогичными факторами мне слышать не доводилось.
Фёдор Синельников писал(а):
о есть нужно в том числе и тем лидерам, которые брали на себя организацию соц. пространства.

В этой организации творческого, или даже просто произвольного было очень и очень немного. "Первобытные" культуры очень разнообразны, но социальная структура при этом практически везде однотипна...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 2:38 pm   

Рауха писал(а):
В конце концов всё заканчивалось в большинстве случаев гомеостазом, плотным вписыванием в экосреду.
Положим. Но здесь вопрос уже не в том, существовала или нет идеология, а в том, почему она смогла в некоторых случаях выйти за пределы натуральных потребностей.

Ну хорошо, если отойти от темы близости животных стай и первобытного человеческого общества и пойти дальше, как же усложнялась идеология, приобретая все большее социальное измерение? Кто этим был занят? Почему первичные социальные системы нуждались в таком усложнении? И если социальные структуры однотипны, как все же в некоторых случаях происходит выход на более сложные уровни?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 2:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Ну хорошо, если отойти от темы близости животных стай и первобытного человеческого общества и пойти дальше, как же усложнялась идеология, приобретая все большее социальное измерение?

Спасибо, очень в тему.
Smile
Кое-что тут, думается, уже с миру по нитке нащупано (заявляю даже с поправкой на скудость своей эрудиции). Темпоральная переориентация идеологии, допустим, фактор занятный. А магистральный вектор, как мне представляется, в теме высвечен. Кундалини...
Фёдор Синельников писал(а):
Кто этим был занят?

На каком уровне? Речь может идти о личностях, о стратах, о духовных сущностях и т.д.....
Фёдор Синельников писал(а):
Почему первичные социальные системы нуждались в таком усложнении?

А откуда взялась эволюция вообще? dunno (не понимаю!)
Фёдор Синельников писал(а):
И если социальные структуры однотипны, как все же в некоторых случаях происходит выход на более сложные уровни?

Да я ж тут такое примерное описание прикинуть и попытался. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 3:15 pm   

Рауха писал(а):
Темпоральная переориентация идеологии, допустим, фактор занятный.
Поподробнее не мешало бы...

Рауха писал(а):
А магистральный вектор, как мне представляется, в теме высвечен. Кундалини...
Ну а почему движение вверх идет, а не скачет вверх-вниз? Потом сама идея доминирования того или иного уровня ствола этой самой "кундалини" на стадиях социального развития кажется мне слишком категоричной... Во всяком случае, это тебует развернутых обоснований.

Рауха писал(а):
Речь может идти о личностях, о стратах, о духовных сущностях и т.д.....
Интересно было бы именно о стратах... Вообще какую первичную стратификацию ты видишь при переходе к более сложным идеологическим моделям?

Рауха писал(а):
Да я ж тут такое примерное описание прикинуть и попытался.
Многие вещи ты говоришь настолько тезисно, что требуется пошаговое движение по ветке.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 3:38 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Поподробнее не мешало бы...

Совсем подробней - едва ли не мне тебя слушать надо. А вкратце - "общийнный" этап культуры завёрнут на "сейчас", цикличность восприятия времени "номового" периода приняла более масштабные формы при доминирующем внимании к "славному прошлому", "полисная" культура обратилась к будущему.
Фёдор Синельников писал(а):
Ну а почему движение вверх идет, а не скачет вверх-вниз?

Да по разному оно бывает, сам знаешь, история - процесс заковыристый. Тут только о предельно обобщённом векторе речь идти может.
Фёдор Синельников писал(а):
Во всяком случае, это тебует развернутых обоснований.

Требует, не спорю ... Confused Sad
Фёдор Синельников писал(а):
Интересно было бы именно о стратах... Вообще какую первичную стратификацию ты видишь при переходе к более сложным идеологическим моделям?

Вроде как первичная социальная специализация началась с шаманов - хранителей и проводников "избыточной", не жизненно необходимой при обычном течении дел информации. Причём зачастую шаманы отделялись от общины, в той или иной степени изолировались. И такое положение дел сохранялось очень долго. А потом - неолитическая революция, отрыв человеческих сообществ от природных сред и ритмов, усиление значения новаций в борьбе за доминирование в социальной среде, постепенно совсем отрывающейся от норм грегарного отбора, увеличение "информоёмкости" и "пластичности" соц.структур и т.д. Так вот (весьма приблизительно Confused ) мне представляется.
Фёдор Синельников писал(а):
Многие вещи ты говоришь настолько тезисно, что требуется пошаговое движение по ветке.

Где-то не уверен бываю, что именно это раскрывать стоит, где-то мне и написать-то особо нечего, инфа на уровне "первичного вруба"... Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 3:50 pm   

Рауха писал(а):
"общийнный" этап культуры завёрнут на "сейчас",
Про темпоральность понял.

Рауха писал(а):
специализация началась с шаманов
А вот можно ли это выделение именовать стратификацией, хотя бы и первичной? Попытаюсь объяснить. Например, в номовом обществе есть сложившиеся системы жречества, военно-чиновничьей иерархии, крестьянства. И каждая из страт обстоятельно институционализирована. Шамана можно считать институционализированной фигурой? Или это просто "один из", только особенный. То есть представитель тех самых социально не институционализированных "могучих кучек", о которых я писал выше.

Если шаман - это первичная ступень, как происходит дальнейшая стратификация и почему? Почему вообще возникает разделение на жречество и военно-бюрократическое сословие, даже там, где глава социума является фигурой, соединяющей в себе вершины этих двух иерархий?

Жречество - вообще - рационально? Пришла такая парадоксальная мысль - его появление и существование может быть связано с твоим "манипурным" уровнем? Или все же этот уровень неразвернуто содержит в себе военно-бюрократическая страта? Потом передающая свои кратические функции - например, в афинском полисе или в в современном обществе - представителям "третьего сословия" (прости за понятийный анахронизм).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 2:14 pm   

У меня такая мысль появилась.

Ты связываешь социльные устройства с уровнями кундалини. Положим, "номовый" и "полисный" типы можно связать с двумя из них (свадхистана и манипура). Возможно, что "первобытно-общинный" тоже. Хотя здесь уже вопросы возникают серьезные. В муладхару его, что ли? Но даже если эти три типа общества могут быть соотнесены с даными уровнями кундалини, из этого еще не следует, что анахата вообще может быть соотнесена с каким-либо социальным устройством.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 3:15 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Шамана можно считать институционализированной фигурой?

Думаю таки да.
Во-первых аналоги в животном царстве как-то не слишком близки и имеют гораздо более прямые соответствия в традициональных сообществах. Во-вторых эта институция (рискну таки эдак её обозначить) универсальна и повсеместна. В-третьих -
Фёдор Синельников писал(а):
Шамана можно считать институционализированной фигурой?

Думаю -да. Шаманы не с неба валятся непредсказуемым образом. Вполне себе "профессия", хоть и очень непростая, конечно.
Фёдор Синельников писал(а):
Если шаман - это первичная ступень, как происходит дальнейшая стратификация и почему?

Копиться инфа. Плюс - основной закон мерфологии " появившись организация начинает существовать сама для себя"... Ну и - чем круче храм, чем популярней культ, чем убедительней жречество - тем больше бонусов околохрамовой общине ...
Фёдор Синельников писал(а):
Почему вообще возникает разделение на жречество и военно-бюрократическое сословие, даже там, где глава социума является фигурой, соединяющей в себе вершины этих двух иерархий?

Военное сословие (именно как сословие), как ты и сам знаешь, сформировалось значительно позже "жреческого эмбриона" - шаманства. Причём именно тогда, когда освободилась "кундалинная ниша" (пардон за идиотскую терминологию Confused ) на "третьем", "манипурно-рационально-волевом" уровне. Худо-бедно, но накопление инфы может и должно таки переходить на качественно новый уровень, и "проф.секреты" жречества так или иначе стали увязываться с такими штуками как "раскрытие анахаты" и "покорение вишудхи"... Опять же, повторюсь, едва ли есть что-либо в человеческих приколах, любой степени крутизны, чего нельзя было бы сначала симитировать а потом профанировать... :-&
Копилась и инфа связанная с актуальнейшим умением организованно уничтожать себе подобных...
Фёдор Синельников писал(а):
Жречество - вообще - рационально?

В редкодостижимом оптимуме - более чем.
Фёдор Синельников писал(а):
Пришла такая парадоксальная мысль - его появление и существование может быть связано с твоим "манипурным" уровнем?

Мне эта мысль тоже приходила... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Или все же этот уровень неразвернуто содержит в себе военно-бюрократическая страта?

Думаю - да. От развитого "брахманства" теоретически требуется уже нечто большее. В ССНТ.
Фёдор Синельников писал(а):
Потом передающая свои кратические функции - например, в афинском полисе или в в современном обществе - представителям "третьего сословия" (прости за понятийный анахронизм).

Да, я так и представляю примерно. В ССПТ "манипурный уровень" становиться нормативным (с очередной оговоркой про имитации и профанации). Любопытно, что в теперяшней политической демагогии востребованы уже "анахатные" штампы ... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:11 pm   

Вот еще мысль. Ты начал с того, что констатировал существование проблемы: личностное развитие - социальное развитие. Если ты говоришь об уровнях кундалини в социальности, возникает вопрос - а где в социуме эта самая кундалини? Где тот метафизический столб, по которому происходит движение социальной организации? Ты на одну мою реплику заметил:
Рауха писал(а):
Речь может идти о личностях, о стратах, о духовных сущностях и т.д.....
И тут тебе еще вопрос - уровни социума с чьей кундалини в этом контексте будут связаны?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:57 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
где в социуме эта самая кундалини?

вопрос интересный Think (надо подумать)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 05, 2009 5:11 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Если ты говоришь об уровнях кундалини в социальности, возникает вопрос - а где в социуме эта самая кундалини?

В сознании. Уже - в дискурсе. Матерьялизьм (в любом своём проявлении) не прёт. Wink
Фёдор Синельников писал(а):
Где тот метафизический столб, по которому происходит движение социальной организации?

Он не только метафизический, но и метафорический. Не редкий случай... А "материализовать" можно разное. Было б желание пошире да поострее...
брат орм писал(а):
вопрос интересный Think (надо подумать)

Едва ли слишком ... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 8:57 pm   

Рауха писал(а):
"Манипурные" идеалы оказались ограничены традиционными социальными ролями воина, начальника, на худой конец - землепашца. Даже торговец и свободный ремесленник - не самые достойные гражданина полиса занятия. Работа к лицу рабам. Наёмный труд - позорен.
Дальше ты пишешь о Новом времени. Но полис античный имеет сходство с обществом новного времени - ты сам отмечаешь "манипурность" демократии. Но в обществе нового времени торговец и свободный ремесленник не просто почетные занятия. Эти персонажи становятся носителями новой "манипурной" идеологии. Получается - и там, в античности, "манипурность", и сейчас - она же. А проявления на шкале социальной престижности - разное. Поясни.

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:

Рауха писал(а):
Имитация вытесняет сознательность, и, как следствие, "цивилизованное" общество теряет свою основу. Деградирует...
Наиболее желательным последствием кризиса мне видиться изменение структуры общества в сторону его "закругления" при восстановлении некоторых "пирамидальных" качеств. Когда занимаемая функциональная должность в той или иной корпоративной структуре перестанет быть жёстко увязываемой с иерархическим статусом. Когда мера ответственности за выполнение той или иной функции будет связываться в первую очередь с уровнем сознательности и не будет при этом слепо поощряться "материально". Когда естественно образующиеся "касты" окажутся открытыми и "членство" в них будет ограничиваться главным образом высокими духовными и этическими требованиями, опять же, не слишком поощряемыми "материально". Когда связь с высокоэгрегорными слоями общесвенного сознания и персонифицирующими их сущностями станет проверяемой практикой обязательно необходимой для всякого, чьё влияние в обществе хоть сколько-нибудь ощутимо.
Кто скажет, на что это похоже?
Зависит от того, как и кто будет смотреть. Один увидит Розу Мира. Другой - царство Антихриста...

Разговор большой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 2:49 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Получается - и там, в античности, "манипурность", и сейчас - она же. А проявления на шкале социальной престижности - разное. Поясни.

Античный полис остался во многом аристократичен (его ближайшая параллель в Новом Времени - шляхетская республика Речи Посполитой - отнюдь не видиться теперь образцом "прогрессивности"). А степень "манипурности", как и всё прочее, впрочем, вещь относительная и познаваемая в сравнении. В эпоху античности греческие и латинские полисы, думаю, к ранним формам ССПТ отнести стоит. Как миногу к хордовым, в компанию к птичкам и зверюшкам. Хоть и червяк червяком, глядя проще...
Фёдор Синельников писал(а):
Другой - царство Антихриста...

Занятно, как по-твоему выглядит этот "другой". Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 1:13 am   

Рауха писал(а):
Занятно, как по-твоему выглядит этот "другой".
Да я думаю, ты сам его прекрасно представляешь...

Но можно еще интереснее. Совместить, так сказать.
Фёдор Синельников писал(а):
Один увидит Розу Мира. Другой - царство Антихриста...
А третий увидит, что Роза Мира - это и есть оно самое...

По сути продолжу позднее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:01 am   

Фёдор Синельников писал(а):
А третий увидит, что Роза Мира - это и есть оно самое...

А основания для такой характеристики у него какие-нибудь будут?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 7:58 pm   

Рауха писал(а):
Наиболее желательным последствием кризиса мне видиться изменение структуры общества в сторону его "закругления" при восстановлении некоторых "пирамидальных" качеств. Когда занимаемая функциональная должность в той или иной корпоративной структуре перестанет быть жёстко увязываемой с иерархическим статусом. Когда мера ответственности за выполнение той или иной функции будет связываться в первую очередь с уровнем сознательности и не будет при этом слепо поощряться "материально". Когда естественно образующиеся "касты" окажутся открытыми и "членство" в них будет ограничиваться главным образом высокими духовными и этическими требованиями, опять же, не слишком поощряемыми "материально". Когда связь с высокоэгрегорными слоями общесвенного сознания и персонифицирующими их сущностями станет проверяемой практикой обязательно необходимой для всякого, чьё влияние в обществе хоть сколько-нибудь ощутимо.
Не кажется ли тебе, что ты пытаешься об обществе, формируемом в анахате, говорить в терминах манипуры? Если, например, отрицание иерархичности - это попытка анахатного восприятия манипурных систем (такие, в частности, высказывания (не помню автора точно) - "Иерархии видны только снизу вверх - никак иначе"), то попытка говорить об анахатных социальных отношениях в манипурных терминах ведет к неизбежному снижению идеи.

Потом момент "материального" поощрения... Многие люди могут быть весьма и весьма аскетичны. Торквемада, Робеспьер, Сталин... Главным мотивом может быть духовная власть, а не материальное благополучие. И ради этой власти вполне можно подвергнуть себя аскетическому подвигу. Что, например, и делает Антихрист в тексте "Розы Мира".

Что это за "проверяемая практика"? Кем проверяемая? Как? Кто будет проверять проверяющих и т.д.?

Что значит "ествественно образующиеся касты"? Кажется, что "ествественность" здесь просто прикрывает дыру в концепции. Вспомни идею Уилбера о естественных и патологических иерархиях.

Можно сказать, что все эти вопросы - "манипурны". Но - алаверды. Какие первичные формулировки - такие и вопросы. Для описания твоей идеи нужна анахатная терминология. Собственно, в этом-то поиске и главная суть, как я понимаю, твоей идеи. А желать создания новой иерархической системы во главе с пророками и верховными наставниками - путь сомнительный. И в сфере социальной терминологии, и в сфере духовных ориентиров.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Рауха писал(а):
А основания для такой характеристики у него какие-нибудь будут?
Статью Эпштейна читал же? Я далеко не во всем с ним согласен. Даже напротив. Но он как раз представляет такое видение. Основания приводит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:07 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Не кажется ли тебе, что ты пытаешься об обществе, формируемом в анахате, говорить в терминах манипуры?

А есть ли другая терминология для данного случая? Confused
Исключая "свадхистанную" и ваще "муладхарную", конечно... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Если, например, отрицание иерархичности - это попытка анахатного восприятия манипурных систем (такие, в частности, высказывания (не помню автора точно) - "Иерархии видны только снизу вверх - никак иначе"), то попытка говорить об анахатных социальных отношениях в манипурных терминах ведет к неизбежному снижению идеи.

Так говорить-то "вниз" приходиться... Confused
И то - от подозрений в "элитарности" не отмазаться. Sad
Фёдор Синельников писал(а):
Потом момент "материального" поощрения... Многие люди могут быть весьма и весьма аскетичны. Торквемада, Робеспьер, Сталин... Главным мотивом может быть духовная власть, а не материальное благополучие.

Бесспорно. Но. Все дровосеки - люди, но не все люди - дровосеки...
Впрочем, я совсем не думаю, что ярко обозначенные аскетические установки обязательны. Писалось только о том, что мат.поощрение не должно быть в числе основных стимулов.
Фёдор Синельников писал(а):
Что это за "проверяемая практика"? Кем проверяемая? Как? Кто будет проверять проверяющих и т.д.?

"Манипурный подход", однако... Wink
Система наработки практики требует не волевых "упорядовачивающих" усилий. Даже наоборот, скоре, они не в последнюю очередь мешают. Формируют такие общности не усилия людей. От индивидуального сознания тут необходимо только чистое внимание к происходящему... Smile
Фёдор Синельников писал(а):
Что значит "ествественно образующиеся касты"?

Тут всё просто и непринуждённо. Любители футбола и пива склонны группироваться. Ищущие чего-то более интересного - тоже. И каждая такая сой.группировка неизбежно вынуждена отгораживаться. Это у нас и "в натуре" заметно... Wink Sad
Думаю, в макро-масштабах дело может обернуться серьёзней и драматичней. В этом андреевский эсхатологизм мне близок.
Фёдор Синельников писал(а):
Для описания твоей идеи нужна анахатная терминология.

Дык! Confused Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
А желать создания новой иерархической системы во главе с пророками и верховными наставниками - путь сомнительный.

Это не ко мне притензия. Я андреевские мечтания тут разделять совсем не склонен. Думаю даже, эти штучки скоро совершенно устаревать начнут. И хочется надеяться, что взамен появиться что-то более гибкое и жизнеспособное.
Фёдор Синельников писал(а):
Но он как раз представляет такое видение. Основания приводит.

Мне эти основания убедительными не показались, настолько, что я их и просмотрел по диагонали. Может и зря, не знаю.
Ты думаешь, они стоят внимания?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 8:25 am   

Рауха писал(а):
Я андреевские мечтания тут разделять совсем не склонен.
Вот тут, как мне кажется, и необходимы развернутые уточнения. С одной стороны, ты предлагаешь идею, не включающую в себя иерархизм и власть. С другой - пишешь о естественно складывающихся иерархиях. Я приведу пример, а ты уточни - такую ли систему отношений ты имеешь в виду (я все о своем, любимом):

Махатма Ганди (кстати, Андреев его видит в качестве прообраза лидера новой эпохи, но дальше соскальзывает в свою систему "верховных наставников") не был партийным функционером, не занимал никаких должностей, не претендовал на приход к политичской власти. При этом его слова было часто достаточно, чтобы энергия народа повернулась в ту сторону, которую он считал оптимальной. Можно его назвать духовным лидером? Безусловно. Был он встроен в формализованную иерархическую пирамиду? Нет. Нечто подобное можно сказать о древнееврейских пророках. Они не входили ни в систему царской, ни в систему священнической иерархии. При этом оказывали влияние на ход событий, в том числе (а часто и прежде всего) политических. Конечно, уровень институционализации в данном случае проследить сложнее, чем в реалиях индийской истории ХХ века. Но принцип, все же, сходен. Возможно, в будущем может появиться своего рода новая пророческая традиция, не встроенная ни в какие формальные иерархии.

Итак, внеси уточнения и дополнения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 10:06 am   

Извини, Федя, что с ответом затянул. Дела... Confused
Фёдор Синельников писал(а):
Махатма Ганди (кстати, Андреев его видит в качестве прообраза лидера новой эпохи, но дальше соскальзывает в свою систему "верховных наставников") не был партийным функционером, не занимал никаких должностей, не претендовал на приход к политичской власти

Случай едва ли уникальный. Такие феномены появлялись не единожды, оборачиваясь потом, так или иначе, в те же "формалистичные иерархии". Эволюция ИНК, ставшего исторически весьма быстро вполне стандартной политической группировкой с династией Неру во главе, вполне себе это дело подтверждает...
Структура сообщества во многом, если не в главном, определяется "человеческим материалом". В случае с ИНК сам по себе "матерьялец" был вполне зауряден, люди шли за Ганди и его "тусовкой" не Бог весть до чего сознательно ...
Фёдор Синельников писал(а):
Нечто подобное можно сказать о древнееврейских пророках. Они не входили ни в систему царской, ни в систему священнической иерархии.

А потом их либо изгоняли либо приканчивали. Иначе, думаю, есть все основания подозревать, дело обернулось бы тем же - массовой профанацией на "приемлемом для народа" уровне и организацией очередной иерархии...
Тут мне более интересными видятся именно неиерархизированные, "неоформленные" или "недооформленные" "масштабнотусовочные" явления, обычно предшевствующие появлению "монстров" типа ИНК или сикхской хальсы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 2:23 am   

Рауха писал(а):
Извини, Федя, что с ответом затянул. Дела...
"Дела - не надо лучше" (с). Все нормально, я не тороплюсь и тебя не тороплю. Говорим в удовольствие.
Рауха писал(а):
Тут мне более интересными видятся именно неиерархизированные, "неоформленные" или "недооформленные" "масштабнотусовочные" явления, обычно предшевствующие появлению "монстров" типа ИНК или сикхской хальсы.
Так вот мне тоже, представь себе! И пока хальса не взялась за оружие, сикхских гуру (как и многих еврейских пророков)
Рауха писал(а):
либо изгоняли либо приканчивали.
И это... как бы это сказать... Это нормально для нашего мира. И нормально, что многие харизматики пытаются создать системы защиты своей веры. Но нормальность эта может быть мерзостью перед Богом. Иисус нормальным не был, и потому выбрал Крест. Иерократическая же иерархия возникает тогда, когда пророк решает избежать Голгофы. Например, Мухаммад в 622 г. мог выбрать мученическую кончину, но предпочел бежать в Медину, взять в руки меч, грабить караваны мекканцев и создавать умму. Все очень логично. То же можно сказать и о будущем. Будет это неформальное, неиерархизированное сообщество, влияющее фактом своего присутствия в мире на его стиль жизни - без принуждения (в том числе и морального). Или это будет новая иерархия с мечом властителя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 2:38 am   

Совершенно согласен. Вроде даже и уточнять нечего. dunno (не понимаю!) Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 12:16 pm   

В европейском средневековом обществе была четкая сословная иерархия. И в этом смысле оно было довольно просто устроено. Феодальная лестница во главе с монархом, конфессиональная... Крестьянство оказывалось внизу властной макро-пирамиды. Горожане вольных городов - сбоку. Власть принадлежала двум первым стратам.

В Новое время усиливается городская (буржуазная - в широком смысле слова) страта. Происходит манипурная революция. Постепенно ликвидируются все остальные страты - феодальная, конфессиональная, крестьянская. И выстраивается довольно сложная модель. С одной стороны, сословий нет, все граждане равны перед законом. То есть в этом плане в обществе нет иерархий. Но оказывается, что они существуют в качестве мощных вспомогательных механизмов. Административные, научные, силовые, партийные и пр. и пр. иерархии. Жестко-иерархически устроен бизнес. Есть еще конфессиональные иерархии, как бы существующие сбоку (в этом смысле они поменялись местами с буржуа). Кроме того, есть еще не формализированная плутократическая иерархия.

В условиях полноценной национальной (а сегодня уже - и наднациональной - как в ЕС) демократии существование этих иерархий не подавляет свободу общества. Но при этом основной недостаток этой манипурной системы в том, что в ней абсолютно отсутствует спиритуальный вектор. И при этом усиливается техногенный фактор и все более выразительными становятся гедонистические ориентиры. Возможно, что ограничить (без принудительности) техногенность и потребительское мироощущение, и - соответственно - задать спиритуальный вектор развития общества - смогут как раз те анахатные сообщества, о которых ты говоришь.

Если вспомнить, например, подвижников относительно ранней христианской эпохи (IV-V вв.), то они не составляли формализованной иерархии. При этом они оказывали на общество (и на систему его кратической организации) существенное влияние.

Но тогда слишком силен был иерархизм и авторитаризм. Традиционный властные структуры, чуждые демократии и уважения к человеческой личности, были значительно более тяжеловесными, чем сегодняшнее общество.

Если мы говорим о наступающей сегодня эпохе нового синтеза, то можно представить себе такую реальность, в которой демократия и спиритуальный контент будут взаимодополняющими структурами. То есть в социуме не будет выстраиваться новой иерархии, и при этом гражданское общесто получит новое - дополнительное - содержание. А демократия останется его эффективной формой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 3:33 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
при этом гражданское общесто получит новое - дополнительное - содержание.

Об этом бы поподробнее


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 2:44 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Крестьянство оказывалось внизу властной макро-пирамиды.

Которую едва ли можно назвать цельной. Феодальная иерархия (по-сути воспроизводящая обычную структуру сложного вождества) очень напросто и зачастую антагонистически взаимодействовала с конфессиональной иерархией, представлявшей из себя значительно более "манипурную" корпоративную структуру, уязвимое место которой, пожалуй, находилось в "чрезмерно анахатной" базовой идеологии. Думается, такая вот нестабильная среда немало способствовала развитию "боковых" ССПТ.
брат орм писал(а):
В Новое время усиливается городская (буржуазная - в широком смысле слова) страта. Происходит манипурная революция.

Мне думается, такой традиционный подход малоинтересен. Его уязвимое место - недостаточное внимание к качественной разнице между предреволюционной Францией и Францией времён Гуго Капета... Думается, это были совершенно разные типы агломераций.
Фёдор Синельников писал(а):
Постепенно ликвидируются все остальные страты - феодальная, конфессиональная, крестьянская.

Этот процесс можно отследить гораздо раньше Нового Времени. Разница только в масштабах.
Фёдор Синельников писал(а):
С одной стороны, сословий нет, все граждане равны перед законом.

Это изначально идеологический и во многом откровенно демагогический штамп. Характерный для ССПТ вообще. "Городской воздух (несмотря на изряднейшую вонючесть) делает свободным". Главным (и, нередко, единственным) образом от безусловной власти древних традиций.
Фёдор Синельников писал(а):
Но при этом основной недостаток этой манипурной системы в том, что в ней абсолютно отсутствует спиритуальный вектор.

"Абсолютно" - всё-таки некоторое преувеличение (хотя тенденция вцелом вполне заметна). Тут каждый сам себе немного шаман. Вопрос только в степни и направлении "шаманской продвинутости". И степени вульгаризации "шаманских практик" (как правило близкой к полной тотальности).
Фёдор Синельников писал(а):
Если вспомнить, например, подвижников относительно ранней христианской эпохи (IV-V вв.), то они не составляли формализованной иерархии.

Но уже примыкали к весьма жёсткой иерархизированной на уровне отдельных "звеньев", но до поры до времени не потерявшей сетевой характер на макроуровне сисеме ранней церкви.
Фёдор Синельников писал(а):
То есть в социуме не будет выстраиваться новой иерархии,

На макроуровне, имеется в виду, насколько я понял. Возможно. Необходимости для позитивного развития в этом пока что, как мне видится, действительно незаметно.
Фёдор Синельников писал(а):
и при этом гражданское общесто получит новое - дополнительное - содержание.

Фёдор Синельников писал(а):
Если мы говорим о наступающей сегодня эпохе нового синтеза, то можно представить себе такую реальность, в которой демократия и спиритуальный контент будут взаимодополняющими структурами.

А тут у меня изрядные сомнения имеются . Иммитация, как правило, видится более привлекательной и доступной чем действительный переход даже на "манипурный" уровень (вроде как я об этом писал в другой ветке). "Гражданское общество" тонет в фальши. Не впервой... Sad
Фёдор Синельников писал(а):
А демократия останется его эффективной формой.

Едва ли не только одной из возможных форм, если о неком социуме с реализованной "анахатной революцией" речь вести. "Демократия" - всего лишь одна из клубных игр, хотя и весьма интересная и распространённая.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 08, 2009 10:35 pm   

Несколько корректирующих замечаний. Цепочка чифдом/мегаобщина-ССПТ-ССНТ иллюстрирует наиболее динамичный, "магистральный" способ перехода коллективного сознания "от свадхистаны к манипуре", но отнюдь не единственный. Более точно этот процесс вырисовывается на уровне соц.психологии как смена общинных, традициональных принципов организации людских сообществ корпоративными, "индивидуалистическо-рациональными". Корпоративные системы Средневековья образовывали разнообразные и своеобразные структуры во многом влияющие на характерные особенности той или иной цивилизации. Основы теперешней социальной картины мира во многом являются наследием той, ещё не до конца ушедшей эпохи, нынешние гос.границы, например, по большей части формировались на основе ССНТ- и смешанных комплексов . Хотя буржуазные реформы и сопутствующие им смуты всё равно так или иначе тянули в сторону доминирования ССПТ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 6:20 pm   

Не уверен, но судя по названию ветки эту ссылку сюда пристраиваю.
http://neuromir-tv.livejournal.com/2011/01/17/
Интересное интервью с Сергеем Переслегиным о будущем Цивилизации и о роли России в нём.


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 6:49 pm   

Послушать в напряг (грузить спец плеер и т.д.), но вообще-то Переслегина я читал, и кой-какие параллели находил. По-моему он ломанулся пропагандировать свои мысли не успев их путём додумать и развить (литератор...). Тебя что имменно у него заинтересовало?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 9:41 pm   

Красавчег! Послушать ему в напряг! Evil or Very Mad
А думаешь одним пальцем по клавиатуре легко двадцатиминутный ролик рассказывать? bomb (щас лопну!)
Заинтересовало всё!!!
Вот другие ссылки на то же:
http://depositfiles.com/ru/files/d6l2wjo53
http://narod.ru/disk/3680089001/FFF%2351_Pereslegin_ELQ.mp4.html
http://vimeo.com/18869850


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 11:11 pm   

Раос писал(а):
А думаешь одним пальцем по клавиатуре легко двадцатиминутный ролик рассказывать? bomb (щас лопну!)

Думаю, куда проще печатный текст выковырять... Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 29, 2011 6:26 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 29, 2011 10:39 pm   

SilverCloud писал(а):
У него куда ни копни - при любом раскладе получается война всех против всех.

Он ещё и трансгуманист до кучи. Но занятные, хоть и сырые идеи в его тусовке были.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alexmoon



Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 246
Откуда: Коктебель

СообщениеДобавлено: Ср Фев 02, 2011 1:27 am   

http://rutube.ru/tracks/3827400.html?v=540cc5bd79025cb9cf114677f678a2fb

Как мне показалось мнение этого человека можно обсудить.


_________________
С уважением, Алексей.
Мое имя в скайпе: alekseymoon
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора AIM Address ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий