Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 1:23 am |
|
|
Ярослав писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Мне кажется, что как раз важно отделить - насколько это возможно - свет от тьмы и в творчестве, например,
Только отделять надо не как патологоанатом (по букве), но по духу; не холодным умом, а любовью. При непременной памяти о чеховском: "не мы читаем книги - книги читают нас". Многие "элементы" могут оказаться "элементами" нашего понимания, а не авторского духа. | Знаете, Ярослав, если автор говорит о том, что фашизм - это единственное творческое явление в политической жизни Европы, а я это отмечаю, то, возможно, во мне наличествует фашистское понимание. Все может быть. Может быть и то, что нежелание увидеть в этих словах Бердяева подмену, являет собой воплощенную любовь... |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 1:42 am |
|
|
Фёдор Синельников,
не думал я, что Вы будете настаивать на таком понимании вырванной из контекста цитаты. Хорошо, придётся заняться текстологическим анализом (завтра). Хотя, я уверен, что и Вы (в глубине) понимаете, что приписываете Бердяеву не его мысли. Мотивы только мне пока не понятны (вернее, не хочу в них верить). А при помощи вырванных цитат я Вам могу "доказать" что угодно и про кого угодно, только - смысл? Убедить тех, кто не читал всей работы? Тех, кто читал, такие приёмы всё равно не убеждают. Ещё раз спрашиваю - зачем? |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 1:47 am |
|
|
Ярослав писал(а): | Вы (в глубине) понимаете, что приписываете Бердяеву не его мысли. | В глубине я понимаю, что Бердяев 1923 г., это не Бердяев 1945 г.
Ярослав писал(а): | Ещё раз спрашиваю - зачем? | А затем, Ярослав, что нам нужно различать духов, в том числе и в великих творцах. |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 1:52 am |
|
|
И в контексте работы 1923 года нет и близко Вашей трактовки, навязываемой при помощи вырванных цитат. Стиль и язык Бердяева таков, что, если надёргать из его текстов кусочков, то можно слепить любую "концепцию" - вплоть до сатанинской, сталинистской, .. да любой!
Вы использовали немного шулерский приём и знаете это не хуже меня)))
Вопрос - зачем - остаётся открытым (для меня), ясно одно - не истины ради это делалось...
Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:
Фёдор Синельников писал(а): | А затем, Ярослав, что нам нужно различать духов, в том числе и в великих творцах. | Различать духов можно только при помощи духа: подобное - подобным, а ни при помощи манипуляций с цитатами.
Кумиров никто из Бердяева или Андреева делать не собирается (а кто собирается, тому ничем не помешаешь). Но хотелось бы говорить о сути, а не о измышлениях: нет у Бердяева и Андреева авторитарных и диктаторских замашек, хоть убейте. |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 1:58 am |
|
|
Ярослав писал(а): | Вы использовали несколько шуллерский приём и знаете это нехуже меня))) | Количество скобок - к количеству "л" в слове "шуллерский"?
Ярослав, Бердяев всегда крайне критически относился к демократии. Отнесение им фашизма Муссолини к феноменам "нового средневековья" в этм контексте вполне понятно. Он мечтал о новом порядке отношений - политическом, экономическом, культурном. И такой порядок увидел в фашистском движении в послевоенной Италии. Было это соблазном? Было. Нужно об этом сказать? Нужно. Иначе мы так и будем бродить в определениях и заголовках 80-летней давности. И куда забредем? Из "нового средневековья" в "новый фашизм"? |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 2:00 am |
|
|
Ярослав писал(а): | Вы использовали немного шулерский приём и знаете это не хуже меня))) |
Это типа "немножко беременна"? Ярослав писал(а): | Вопрос - зачем - остаётся открытым (для меня), ясно одно - не истины ради это делалось... |
А не вести ли вам обоим беседу более развернуто? Федору - сказать, действительно ли Бердяев находился под влиянием флюидов фашизма на материале всей работы Бердяева. Ярославу - опровергнуть это тоже на материале всей работы.
Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Ахтырский писал(а): | Ярослав писал(а):
Вы использовали немного шулерский приём и знаете это не хуже меня))) |
Федор, я цитировал Ярослава до публикации твоего поста Война грамотеев? Да, увы, я тоже к такому бываю склонен, но только в вопиющих случаях. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 2:02 am |
|
|
Я описался и исправил раньше, чем появился ваш текст. Как я думаю, мотивы примерно те же: у меня два "лл" нашли, у Бердяева фашизм... Текстологический анализ я теперь просто обязан сделать.
Количество скобок - это смайлик вообще-то. |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 2:10 am |
|
|
Ярослав писал(а): | Количество скобок - это смайлик вообще-то. | Это шутка у меня была, Ярослав. Я смайлики не ставлю. Тем более не буду ставить их в общении с Вами - Ваше чувство юмора я ценю.
Ярослав писал(а): | Как я думаю, мотивы примерно те же: у меня два "лл" нашли, у Бердяева фашизм... | Эх, Ярослав, Ярослав. Вот и Вы уже стали прозорливо разоблачать чужие мотивы... |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 2:23 am |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Геракл и Александр Невский не бросали вызов системе и традиции. |
Насчёт праобраза Геракла - Придумать тут можно много разного... Примеров того, как из не то что "ниспровергателей" - из откровенных авантюристов, заложенная ими традиция лепила благостные образы достаточно...
Фёдор Синельников писал(а): | Поэтому они - с одной стороны - показывали, что Иисус противопоставлял себя системе. |
При допускаемом тобою и твоими ориентирами количеством радикальных подтасовок куда как проще и естественней было бы ожидать, что ранняя христианская аппологетика выдала б такой "непогрешимый" образ, что сейчас и говорить было бы не о чем ...
Фёдор Синельников писал(а): | Следовать за Ним - это и значит отказаться от насилия и власти, от надежды на машиаха, как основателя нового царства Израилю. Да, толпы, которые Его слушали, так и остались толпами, желавшими сделать Его царем. Но все могло быть иначе. |
Нет, не могло. Индивид имеет потенцию свободного выбора. Толпа - едва ли.
Фёдор Синельников писал(а): | Истории о волхвах и пастухах не создавали образа злого и колдовского Иисуса. А легенды о сумасшедших свиньях и проклятых смоковницах, об умножении булок и селедок - создавали. |
Легенды о волхвах и пастухах способствовали формированию благостно-елейного кумира. Истории о сумашедших свиньях и проклятых смоковницах скорее этому мешали.
Фёдор Синельников писал(а): | Вкратце можно сказать так (насколько вообще труд жизни этих людей может быть вмещен в одну фразу): Иисус пришел не для того, чтобы быть убитым людьми. Он пришел для того, чтобы быть ими услышанным. Он выбрал Распятие тогда, когда другие пути оказались заблокированными. |
Понятно...
В эдаком случае - на колу мочало. Бог - наивный дурачок. Иисус - один из множества проповедников (ничего принципиально нового в Его изречениях нет). И т.д и т.п. ...
Фёдор Синельников писал(а): | Во-вторых, противопоставление Сергия и Франциска Ломайеру и Мережковскому просто некорректно. |
Очень даже корректно. Сергия и Франциска (и очень многих иных) вдохновила "ортодоксальная версия". На что кроме сентиментальных умствований вдохновили "откровения" Ломайера и Мережковского?
Фёдор Синельников писал(а): | Сергий и Франциск - в соответсвии с учением церкви верили и в то, что земля создана 6000 лет назад, и солнце вращается вокруг земли. Это нисколько не умаляет их духовной величины. Но они были людьми своего времени. |
А вот сей пример корректен едва ли. Что вокруг чего крутиться - вопрос не совсем пустой, разумеется, но прямого отношения к "экзестенциальным основам" не имеющий. В нравственном плане Сергий и Франциск не только не были "людьми своего времени", но подняли "этическую планку" на такую высоту, по отношению к которой не только современная им обывательская мораль изряднейше не дотягивала, но и конформистские по сути "гуманистические" версии остаются трепыхаться далеко внизу...
Фёдор Синельников писал(а): | К тому же ни Сергий, ни Франциск не занимались анализом евангельских текстов. |
Это им не помешало уловить их суть. Остающуюся неясной для мастеров формалистического перекапывания.
Фёдор Синельников писал(а): | Если уж что-то противопоставлять поиску Ломайера и Мережковского, так это подход каких-нибудь пасторов-фундаменталистов из Небраски, верящих в то, что всякие там научные анализы Библии - полная чушь. |
Ну да, одну неумную крайность другой, ещё более неумной. Иначе - никак, типа ...
Фёдор Синельников писал(а): | Павел создавал христологию. А в ней трудно провести различие между пониманием Его миссии и метафизикой. |
Да и не нужно, по всей видимости. Скорее есть резон целостность такого восприятия хранить.
Фёдор Синельников писал(а): | Так я намеренно с Павла начал. Потому что все, что впоследствии создавалось в христологии своим источником имеет христологию I в. н.э. |
А также "приземлённые" (и, типа, "искажённые") евангельские сюжеты. Противопоставлять никакой нужды нет. Порочный путь. |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 2:36 am |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Эх, Ярослав, Ярослав. Вот и Вы уже стали прозорливо разоблачать чужие мотивы... | Не более прозорливо, чем Вы чужие грамматические ошибки (смайлик не ставлю... на всякий случай) |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 3:35 am |
|
|
Ярослав писал(а): | Не более прозорливо, чем Вы чужие грамматические ошибки (смайлик не ставлю... на всякий случай) | Чужие грамматические ошибки - очевидны. Здесь прозорливость не нужна. А вот чужие мотивы - нет...
Добавлено спустя 17 минут 49 секунд:
Рауха писал(а): | Насчёт праобраза Геракла | Не придирайся. Рауха писал(а): | При допускаемом тобою и твоими ориентирами количеством радикальных подтасовок | Да не о подтасовках же речь в основном идет. О керигме. Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Следовать за Ним - это и значит отказаться от насилия и власти, от надежды на машиаха, как основателя нового царства Израилю. Да, толпы, которые Его слушали, так и остались толпами, желавшими сделать Его царем. Но все могло быть иначе.
Нет, не могло. Индивид имеет потенцию свободного выбора. Толпа - едва ли. | Толпа - нет. Но толпа, преобразившаяся в церковь, в общину - могла.
Рауха писал(а): | Бог - наивный дурачок. Иисус - один из множества проповедников (ничего принципиально нового в Его изречениях нет). И т.д и т.п. ... | Ни Ломайер, ни Мережковский, ни Иеремиас таких выводов не далали. Не думаю, что у них были проблемы с логикой или чистотой веры.
Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, противопоставление Сергия и Франциска Ломайеру и Мережковскому просто некорректно.
Очень даже корректно. Сергия и Франциска (и очень многих иных) вдохновила "ортодоксальная версия". На что кроме сентиментальных умствований вдохновили "откровения" Ломайера и Мережковского? | Что именно в "ортодоксальной версии" вдохновило Сергия и Франциска? К тому же, "ортодоксальная версия" вдохновляла не только их, но и новгородского митрополита Геннадия и Торквемаду. Это первое. Второе - где ты видишь "сентиментальные умстования" в предложенном мной резюме концепций Ломайера и Мережковского? Почему вера в свободу обязательно характеризуется тобой как "сентиментальное умствование"?
Рауха писал(а): | В нравственном плане Сергий и Франциск не только не были "людьми своего времени", но подняли "этическую планку" на такую высоту, по отношению к которой не только современная им обывательская мораль изряднейше не дотягивала, но и конформистские по сути "гуманистические" версии остаются трепыхаться далеко внизу... | Да кто ж с этим спорит? Но почему ты считаешь, что их вдохновила именно идея о том, что Иисус пришел для того, чтобы его убили те, к кому он пришел?
Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Если уж что-то противопоставлять поиску Ломайера и Мережковского, так это подход каких-нибудь пасторов-фундаменталистов из Небраски, верящих в то, что всякие там научные анализы Библии - полная чушь.
Ну да, одну неумную крайность другой, ещё более неумной. Иначе - никак, типа ... | Ну может быть ты явишь миру что-нибудь более умное и некрайнее... |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 5:10 am |
|
|
Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Вкратце можно сказать так (насколько вообще труд жизни этих людей может быть вмещен в одну фразу): Иисус пришел не для того, чтобы быть убитым людьми. Он пришел для того, чтобы быть ими услышанным. Он выбрал Распятие тогда, когда другие пути оказались заблокированными.
Понятно...
В эдаком случае - на колу мочало. Бог - наивный дурачок. Иисус - один из множества проповедников (ничего принципиально нового в Его изречениях нет). И т.д и т.п. ... |
Если Его никто не услышал - ведь ничего страшного, если это было неважно? - то каков смысл ссылок на Евангелия? Если не услышали - то и передали, как ... на души положит
Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Рауха писал(а): | А также "приземлённые" (и, типа, "искажённые") евангельские сюжеты. Противопоставлять никакой нужды нет. Порочный путь. |
Когда об Ионе речь шла в другой ветке - ты вообще сказал, что это, типа, шутка
Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Фёдор Синельников писал(а): | Чужие грамматические ошибки - очевидны. Здесь прозорливость не нужна. А вот чужие мотивы - нет... |
Всем двойки. Переэкзаменовка по всем предметам _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 9:36 am |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Чужие грамматические ошибки - очевидны. Здесь прозорливость не нужна. А вот чужие мотивы - нет... |
Если очевидны, зачем указывать на них публично? Чтобы... - вот тут уже мотивы... |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 1:23 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Да не о подтасовках же речь в основном идет. О керигме. |
А что керигма? Информативно она содержит актуальную основу нового мировосприятия. Для времён Павла - боготождественность Христа (житейскую реальность Иисуса тогда обосновывать нужды не было никакой). Для более поздних времён - реальность и полноту Его воплощения (не ограничивающуюся возможностью сенсорного восприятия).
Фёдор Синельников писал(а): | Толпа - нет. Но толпа, преобразившаяся в церковь, в общину - могла. |
Преобразование толпы в церковь - дело непростое и долгое, необходимо опирающееся на индивидуальную метанойю. Будда на такую работу потратил несколько десятилетий. Христос же, очень похоже, вообще этим был занят лишь постольку-поскольку... Его "прощупывания соц.среды", очень похоже, имели только две стратегические цели - обратить на себя внимание и убедить своё человеческое естество в бесперспективности ессейской стратегии.
Фёдор Синельников писал(а): | Ни Ломайер, ни Мережковский, ни Иеремиас таких выводов не далали. |
Предоставив это сделать своим не чрезмерно наивным читателям.
Фёдор Синельников писал(а): | Не думаю, что у них были проблемы с логикой или чистотой веры. |
Их проблема, скорее, конформизм, побуждающий их пытаться корректировать евангелие в угоду "гуманистическим идеалам".
Фёдор Синельников писал(а): | Что именно в "ортодоксальной версии" вдохновило Сергия и Франциска? |
Думаю, в первую очередь - акт божественного самопожертвования на Голгофе. До стигматов ...
Фёдор Синельников писал(а): | К тому же, "ортодоксальная версия" вдохновляла не только их, но и новгородского митрополита Геннадия и Торквемаду. |
А тут уже не "версия", а её интерпритации. Самопожертвование и целеустремлённое принесение в жертву других - не одно и то же.
Фёдор Синельников писал(а): | Второе - где ты видишь "сентиментальные умствования" в предложенном мной резюме концепций Ломайера и Мережковского? |
Как тут этого не увидеть?
Что, кроме неприятия Голгофы в частности, и любых проявлений страдания вообще вдохновляло их труд в этом направлении?
Фёдор Синельников писал(а): | Почему вера в свободу обязательно характеризуется тобой как "сентиментальное умствование"? |
Вера в свободу не должна быть поверхностна и наивна, не должна определяться нежеланием переживать какие-то некайфы из-за "несвободы" (якобы). По отношению к кому-то внешнему, подобные "некайфы" переживающему, при этом стараясь отстраниться от причин, к этим "некайфам" приведшим, проецирование своего отношения вызывает комплекс ощущений обычно называемый "сентиментальностью".
Фёдор Синельников писал(а): | Но почему ты считаешь, что их вдохновила именно идея о том, что Иисус пришел для того, чтобы его убили те, к кому он пришел? |
Они неплохо понимали окружающих их людей. Очень неплохо. Поэтому у них и была возможность понять Христа поглубже ...
Фёдор Синельников писал(а): | Ну может быть ты явишь миру что-нибудь более умное и некрайнее... |
Тут уже всё давно явлено. Была б только охота воспринять...
Ахтырский писал(а): | Если Его никто не услышал - ведь ничего страшного, если это было неважно? |
"Не важное" и "не главное" вроде как не синонимы ...
Ахтырский писал(а): | Когда об Ионе речь шла в другой ветке - ты вообще сказал, что это, типа, шутка |
У МЕня эту оценку встретил впервые, долго ломать голову не пришлось - притча (тем более юмористическая) - она притча и есть (одна приколочка о постящемся скоте чего стоит). Причём тут сюжет евангелия?
Ярослав писал(а): | Если очевидны, зачем указывать на них публично? Чтобы... - вот тут уже мотивы... |
Фёдор Синельников писал(а): | Второе - где ты видишь "сентиментальные умстования" | |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 2:10 pm |
|
|
Фёдор Синельников,
вот небольшой текстологический анализ и пример, как Вы присваиваете Бердяеву не его мысли (мне очень хотелось избежать этой цитатнической полемики, но Вы же так настаивали ):
Вот только предложение сразу перед вырванной вами цитатой о фашизме:
Это не есть принцип новой истории, это, скорее, принцип конца римской империи и начала средневековья. (Почему Вы это предложение не включили?)
И сразу после:
Фашизм глубоко противоположен принципу формального легитимизма, он не хочет его знать, он есть непосредственное обнаружение воли к жизни и воли к власти, обнаружение биологической силы, а не права...
...Мир проходит через хаос, но стремится к образованию духовного космоса, универсума, подобного средневековому. Упадок должен предшествовать новому средневековью. Нужно проследить элементы отмирающие и элементы нарождающиеся. Но все время нужно помнить, что в силу присущей человечеству свободы оно может идти двумя путями, что будущее двойственно. Я пытаюсь начертить путь, которым оно должно идти, все время имея в виду эту двойственность.
Ну и где тут апология фашизма?
Да простит меня читатель, вот ещё несколько характерных цитат из этой части работы (очень небольшой, так что лучше прочитать её полностью: Н.Бердяев. Новое средневековье.):
"Мысли мои часто совершенно превратно понимают и из них делают совершенно неправильные выводы.
День истории перед сменой ночью всегда кончается великими потрясениями и катастрофами, он не уходит мирно. Закат исторического дня античного мира сопровождался и большими потрясениями и катастрофами, он давал чувство безвозвратной гибели. Начало новой эпохи сопровождается варваризацией.
Мы живем в эпоху, аналогичную эпохе гибели античного мира.
Новым средневековьем я называло ритмическую смену эпох, переход от рационализма новой истории к иррационализму или сверхнационализму средневекового типа. Пусть просветителям новой истории это представляется мракобесием. Меня это мало беспокоит.
Творческое движение вперед, революция духа того времени вели к "мраку средневековья". Не последние граждане, не последние писатели и философы античного мира, а отцы и учителя Церкви были людьми подлинного движения духа.
В новое средневековье войдет опыт свободы, пережитый в новой истории, и все положительные завоевания совести и большая утонченность души. После опыта новой истории невозможно вернуться к старому средневековью, возможно лишь новое средневековье, как после опыта средневековья невозможен был возврат к старому античному миру, а возможно было лишь Возрождение, представлявшее очень сложное взаимодействие христианских и языческих начал.
Это не значит, что в новом средневековье обязательно количественно победит религия истинного Бога, религия Христа, но это значит, что в эту эпоху вся жизнь со всех своих сторон становится под знак религиозной борьбы, религиозной поляризации, выявления предельных религиозных начал. Эпоха обостренной борьбы религии Бога и религии диавола, начал христовых и начал антихристовых будет уже не секулярной, а религиозной, сакральной эпохой по своему типу, хотя бы количественно побеждала религия диавола и дух антихриста.
Старый, устойчивый, сложившийся общественный и культурный космос опрокидывается силами хаотическими и варварскими.
Государство держится не юридическими, а социально-биологическими основами. Это окончательно обнаружила мировая война, совершенно дискредитировавшая идею формального права. Итальянский фашизм не менее, чем коммунизм, свидетельствует о кризисе и крахе старых государств."
Н.Бердяев. Новое средневековье. (выделение моё) |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|