Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 5:44 pm |
|
|
Ярослав писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Чужие грамматические ошибки - очевидны. Здесь прозорливость не нужна. А вот чужие мотивы - нет...
Если очевидны, зачем указывать на них публично? Чтобы... - вот тут уже мотивы... | Ужасные мотивы. Вы уж разоблачайте до конца. Ведь моя изначальная фраза была полна ненависти и глумления, и в этой демонической полноте явно видно стремление унизить и оплевать оппонента: Фёдор Синельников писал(а): | Количество скобок - к количеству "л" в слове "шуллерский"? | А мое разъяснение - конечно же, лицемерным: Фёдор Синельников писал(а): | Это шутка у меня была, Ярослав. Я смайлики не ставлю. Тем более не буду ставить их в общении с Вами - Ваше чувство юмора я ценю. | Но все равно, Ярослав, я несомневаюсь, что это Ваше чувство я не переоценил.
Теперь к Бердяеву.
Ярослав писал(а): | Вот только предложение сразу перед вырванной вами цитатой о фашизме:
Это не есть принцип новой истории, это, скорее, принцип конца римской империи и начала средневековья. (Почему Вы это предложение не включили?) | Ярослав, читайте приводимые мной цитаты внимательно, и у Вас не будут возникать подобные вопросы. Вот приведенная мною выше бердяевская цитата/ Жирным специально выделил фразу, которую я - по злому умыслу - якобы опустил:
Фёдор Синельников писал(а): |
А я приведу пару цитат: Цитата:
Итальянский фашизм не менее, чем коммунизм, свидетельствует о кризисе и крахе старых государств. В фашизме спонтанные общественные соединения идут на смену старому государству и берут на себя организацию власти. Добровольческая фашистская армия существует наряду с старой государственной армией, фашистская полиция наряду с старой государственной полицией и имеет реальное преобладание. Это не есть принцип новой истории, это, скорее, принцип конца римской империи и начала средневековья. И фашизм, единственное творческое явление в политической жизни современной Европы, есть в такой же мере новое средневековье, как и коммунизм. |
Ярослав писал(а): | Ну и где тут апология фашизма? | Нигде. У меня нет ни слова об апологии фашизма у Бердяева. Фёдор Синельников писал(а): | Он мечтал о новом порядке отношений - политическом, экономическом, культурном. И такой порядок увидел в фашистском движении в послевоенной Италии. Было это соблазном? Было. Нужно об этом сказать? Нужно. | Сам Бердеяв в 1949 г. в "Самопознании" писал: Цитата: | "Я не люблю, когда ногие иностранцы рассматривали меня, главным образом, как автора "Нового средневековья". | И это вполне понятно. Потому что со временем происходила эволюция его взглядов. В "Новом средневековье" он пишет: Цитата: | "Лишь иерархические начала свидетельствуют о космическом ладе Вселенной" | . Сатанократической иерархии коммунизма он противопоставляет идею некоей истинной иерархии: Цитата: | "Естественный иерархизм жизни должен вступить в свои права, и личности с с большим онтологическим весом, с большей одаренностью и годностью должны занять подобающее место в жизни." | (обратите внимание, что Бердяев даже использует онтологические категории, к которым питает недоверие). А поздний Бердяев уже пишет о том, что духовная аристократия не имеет и не может иметь никакого прямого выражения в социальных иерархиях, что высшее иерархическое положение человека в мире - быть распятым. Ну так вот я - с этим поздним Бердяевым. |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 10:14 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Ужасные мотивы. Вы уж разоблачайте до конца. Ведь моя изначальная фраза была полна ненависти и глумления, и в этой демонической полноте явно видно стремление унизить и оплевать оппонента: | Фёдор, ау!
Фёдор Синельников писал(а): | А мое разъяснение - конечно же, лицемерным: | Вам виднее...
Фёдор Синельников писал(а): | Но все равно, Ярослав, я несомневаюсь, что это Ваше чувство я не переоценил. | "Не сомневаюсь" пишется отдельно.
Ок. С моим чувством юмора разобрались. С грамматикой тоже. С Бердяевым отчасти. Остался "человеческий фактор"... Пойдём туда? |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 11:12 pm |
|
|
Ярослав писал(а): | "Не сомневаюсь" пишется отдельно. | Это был от меня подарок...
Добавлено спустя 24 секунды:
Ярослав писал(а): | Пойдём туда? | Пойдем |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Пн Апр 27, 2009 11:33 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Это был от меня подарок... | Спасибо. Люблю подарки.
Фёдор Синельников писал(а): | Пойдем | Путь длиною в жизнь... Ну, я пошёл... |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Вт Апр 28, 2009 9:25 pm |
|
|
Ярослав писал(а): | Ну, я пошёл... | Погодите, Ярослав. Я, наверное, с Вами. Но у меня есть таки пара слов для одного хлопотного (но безумно дорогого мне) собеседника...
Добавлено спустя 6 секунд:
Рауха писал(а): | А что керигма? Информативно она содержит актуальную основу нового мировосприятия. Для времён Павла - боготождественность Христа (житейскую реальность Иисуса тогда обосновывать нужды не было никакой). Для более поздних времён - реальность и полноту Его воплощения (не ограничивающуюся возможностью сенсорного восприятия). | Дошедшая до нас керигма содержала только один из множества аспектов возможного нового мировосприятия. Ее господство заблокировало актуализацию других вариантов.
Рауха писал(а): | Преобразование толпы в церковь - дело непростое и долгое, необходимо опирающееся на индивидуальную метанойю. Будда на такую работу потратил несколько десятилетий. Христос же, очень похоже, вообще этим был занят лишь постольку-поскольку... Его "прощупывания соц.среды", очень похоже, имели только две стратегические цели - обратить на себя внимание и убедить своё человеческое естество в бесперспективности ессейской стратегии. | Или Иисус ждал наступления нового эона (если опираться на некоторые фрагменты Матф. и Мк.). В этом случае создание общины действительно не могло быть Его целью.
Рауха писал(а): | акт божественного самопожертвования на Голгофе. |
Рауха писал(а): | Самопожертвование и целеустремлённое принесение в жертву других - не одно и то же. |
Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Но почему ты считаешь, что их вдохновила именно идея о том, что Иисус пришел для того, чтобы его убили те, к кому он пришел?
Они неплохо понимали окружающих их людей. Очень неплохо. Поэтому у них и была возможность понять Христа поглубже ... |
Итак, ты считаешь, что "понять Христа поглубже" - это значит принять идею о том, что Логос воплотился для того, чтобы те, к кому Он пришел, Его распяли? Но в этом случае где это самое "божественное самопожертвование"? Неужели для Логоса и Его воплощения несколько часов на кресте, за которыми следует просветление вселенной, может считаться Жертвой? Уж тогда прав Прокл, считавший поведение Его в Гефсимании недостойным даже простого философа, правы каиниты, у которых главным спасителем человечества становится Иуда. Собственно, Иуда, сошедший в после смерти за "предательство" в ад, и должен тогда пониматься как Спаситель, своими вековыми страданиями искупивший грех человечества.
Я же думаю, что настоящая жертва - это выбор одной из высших ценностей, в ущерб другим высшим ценностям. А что для Бога (и Иисуса) могло быть той высшей ценностью, которой Он и пожертвовал?
Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Второе - где ты видишь "сентиментальные умствования" в предложенном мной резюме концепций Ломайера и Мережковского?
Как тут этого не увидеть?
Что, кроме неприятия Голгофы в частности, и любых проявлений страдания вообще вдохновляло их труд в этом направлении? | Что значит "неприятия"? А тебе приятно, то что Его распяли? |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Вт Апр 28, 2009 10:27 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Я, наверное, с Вами. | Ну, это мы ещё поглядим, кто с кем: может, это я с Вами... |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Вт Апр 28, 2009 10:57 pm |
|
|
Определимся в дороге. М.б. - друг с другом.
Последний раз редактировалось: Фёдор (Вт Апр 28, 2009 10:58 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Вт Апр 28, 2009 10:58 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Определимся в дороге |
Не без того... |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Апр 28, 2009 11:41 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Дошедшая до нас керигма содержала только один из множества аспектов возможного нового мировосприятия |
Керигма не является исключительным феноменом раннего христианства. Благовестие - оно во все времена благовестие. Прочие варианты тоже высвечивались достаточно (примечательно, что ничего принципиально нового по сути постреформационная теология не выдавала, кроме ещё античных вариантов хайресиса).
Фёдор Синельников писал(а): | Или Иисус ждал наступления нового эона (если опираться на некоторые фрагменты Матф. и Мк.). В этом случае создание общины действительно не могло быть Его целью. |
Иисус готовил общину к принятию Параклета. Воскресение было необходимым завершающим этапом этой подготовки.
Фёдор Синельников писал(а): | Итак, ты считаешь, что "понять Христа поглубже" - это значит принять идею о том, что Логос воплотился для того, чтобы те, к кому Он пришел, Его распяли? |
Нет, это значит, что поняв поглубже людей и Христа оставлять место для конформистко-утопических мечтаний крайне сложно и едва ли нужно ...
Фёдор Синельников писал(а): | Неужели для Логоса и Его воплощения несколько часов на кресте, за которыми следует просветление вселенной, может считаться Жертвой? |
Ты не пробовал оказаться (причём добровольно) преданным, жестоко избитым, исхарканным, запинанным и т.д., потом приколоченным к кресту, при этом сохраняя сострадание к палачам и оскорбителям? Пережить при этом утрату сопровождавшей тебя доселе невидимой поддержки, оказаться в предельно представимом отчаянии и при этом продолжать с любовью думать о тех, кто был с тобою рядом? Попробуй как-нибудь на досуге...
Фёдор Синельников писал(а): | Я же думаю, что настоящая жертва - это выбор одной из высших ценностей, в ущерб другим высшим ценностям. А что для Бога (и Иисуса) могло быть той высшей ценностью, которой Он и пожертвовал? |
У выбранной Христом высшей ценности не было сопоставимых по значению альтернатив. Поэтому Его миссия и была успешной.
Фёдор Синельников писал(а): | Что значит "неприятия"? А тебе приятно, то что Его распяли? |
"Неприятность" и "неприятие" не синонимы. Мне может быть, например, неприятна собственная глупость. Но считать по такому случаю себя безусловным умником я уместным не нахожу... |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Ср Апр 29, 2009 2:20 am |
|
|
Рауха писал(а): | Керигма не является исключительным феноменом раннего христианства. Благовестие - оно во все времена благовестие. Прочие варианты тоже высвечивались достаточно (примечательно, что ничего принципиально нового по сути постреформационная теология не выдавала, кроме ещё античных вариантов хайресиса). | Кому достаточно? Что до нас дошло от Евангелий Эбионитов и Евреев? Поэтому ничего постреформационная теология и не могла "выдать". А начали "выдавать" не теологи, а исследователи-текстологи.
Рауха писал(а): | Иисус готовил общину к принятию Параклета. Воскресение было необходимым завершающим этапом этой подготовки. | Опять пост-событийная интерпретация.
Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Итак, ты считаешь, что "понять Христа поглубже" - это значит принять идею о том, что Логос воплотился для того, чтобы те, к кому Он пришел, Его распяли?
Нет, это значит, что поняв поглубже людей и Христа оставлять место для конформистко-утопических мечтаний крайне сложно и едва ли нужно ... | Если Бог - Свобода, то вера в свободу человека не может быть "конформистской утопией".
Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Неужели для Логоса и Его воплощения несколько часов на кресте, за которыми следует просветление вселенной, может считаться Жертвой?
Ты не пробовал оказаться (причём добровольно) преданным, жестоко избитым, исхарканным, запинанным и т.д., потом приколоченным к кресту, при этом сохраняя сострадание к палачам и оскорбителям? Пережить при этом утрату сопровождавшей тебя доселе невидимой поддержки, оказаться в предельно представимом отчаянии и при этом продолжать с любовью думать о тех, кто был с тобою рядом? Попробуй как-нибудь на досуге... |
То, что Он был предан, избит и распят произошли от того, что Его весть и служение оказались отвергнутыми теми, к кому Он пришел. В этом и была трагедия. А трагедией это было потому, что все могло быть иначе.
Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Я же думаю, что настоящая жертва - это выбор одной из высших ценностей, в ущерб другим высшим ценностям. А что для Бога (и Иисуса) могло быть той высшей ценностью, которой Он и пожертвовал?
У выбранной Христом высшей ценности не было сопоставимых по значению альтернатив. Поэтому Его миссия и была успешной. | Если не было сопоставимых альтернатив, значит не было и добровольной Жертвы. А если не было этой Жертвы, то о каком "успехе миссии" вообще можно говорить?
Рауха писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Что значит "неприятия"? А тебе приятно, то что Его распяли?
"Неприятность" и "неприятие" не синонимы. | Так вот я разделяю позицию не тех, кто Голгофу не приемлет как божественный подвиг, а тех, кто считает, что Голгофа - это катастрофа человечества.
Последний раз редактировалось: Фёдор (Ср Апр 29, 2009 10:40 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Апр 29, 2009 2:54 am |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Поэтому ничего постреформационная теология и не могла "выдать". А начали "выдавать" не теологи, а исследователи-текстологи. |
Выдавать начали все, кому не лень. Толкуя текст всеми представимыми способами, а то и вовсе без этого обходясь. Однако ничего неожиданного выдать не сумели. И не потому, что какие-то апокрифы пропали. Большинству "новаторов" вообще никакие апокрифы известны не были, однако воспроизводили они всё то же. Конвергенция-с...
Фёдор Синельников писал(а): | Опять пост-событийная интерпретация. |
Можно подумать в твоём распоряжении какие-то другие есть.
Фёдор Синельников писал(а): | Если Бог - Свобода, то вера в свободу человека не может быть "конформистской утопией". |
Чтобы вера была в свободу, а не в её примитивную иммитацию, надо понимать что такое эта самая Свобода.
Фёдор Синельников писал(а): | То, что Он был предан, избит и распят произошли от того, что Его весть и служение оказались отвергнутыми теми, к кому Он пришел. В этом и была трагедия. А трагедией это было потому, что все могло быть иначе. |
Нет. Трагедией это было потому, что иначе быть не могло.
Фёдор Синельников писал(а): | Если не было сопоставимых альтернатив, значит не было и добровольной Жертвы. |
Личное благополучие и благо всех живых существ - не сопоставимы. Выбор второго поэтому обязательно принудителен? Странная логика...
Фёдор Синельников писал(а): | Так вот я разделяю позицию не тех, кто Голгофу не приемлет как божественный подвиг, а тех, кто считает, что Голгофа - это катастрофа человечества. |
Что является бедою - смерть близкого человека или узнавание этого факта? |
|
К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 2557
|
Добавлено: Ср Апр 29, 2009 10:48 am |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Так вот я разделяю позицию не тех, кто Голгофу не приемлет как божественный подвиг, а тех, кто считает, что Голгофа - это катастрофа человечества. |
Но есть еще позиция тех, кто не считает Голгофу ни божественным подвигом (нелогизм - Бог не совершает подвигов), ни катастрофой человечества (катастрофа откат назад, а не шаг вперед). Голгофа - самоотречение, самопожертвование земного Иисуса - сына человеческого ради нашего спасения, поэтому Он и Христос.. |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Чт Апр 30, 2009 2:11 am |
|
|
Сан Саныч писал(а): | Бог не совершает подвигов | Саша, тут действительно есть проблема используемых нами терминов. Мы постоянно оказываемся в двусмысленной ситуации, пытаясь выразить невыразимое. Ну не все "мы", а, по крайней мере, я. |
|
К началу темы |
|
|
Ярослав Гость
|
Добавлено: Пн Июл 06, 2009 10:11 am |
|
|
Просьба автора ветки:
перенести ветку в корзину - как дискредитирующую комплекс идей и направление духа той "Розы Мира", что пропагандируется этим форумом.
Добавлено спустя 20 минут 15 секунд:
Настоятельная просьба:
я просил убрать все три ветки, открывающиеся моими статьями, а не одну!
В противном случае просто сотру заглавный пост. Не делаю пока этого по одной причине, чтобы не обессмыслить последующие посты принимавших участие в обсуждении людей.
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|