Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Человеческий фактор (эссе)
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 8:31 pm    Человеческий фактор (эссе)

Человеческий фактор
- эссе -


Путешествуя по лесным тропкам обоих наших форумов под шелестящей листвою раскинутых слов и стрекочущих принципов, продираясь местами сквозь буреломы воинствующих убеждений, нельзя не заметить, что реки главных незамерзающих тем постепенно расходятся на два русла. Внешне это зачастую выглядит как столкновение непримиримых позиций – спор, только в силу чисто физической усталости не убивающий истину до конца. В этом раздвоении прослеживается какая-то закономерность, а может быть некая тайна и глубина, что в своё время невидимой струной разрéзала форумное пространство. Не та ли «глубина и тайна», однажды расколов надвое, той же незримой рукой хочет теперь возвратить церковь и культуру на единую тропу духовного восхождения? Назовём этот неизвестный «Икс» – «человеческим фактором», не пытаясь наивно давать определение тому, что неопределимо, или спешить взламывать фомкой анализа то, что не имеет ни окон ни дверей, но так само любит разломы и столкновения. Лишь попробуем окружить эту глубь извне многогранным контекстом, чтобы просто увидеть её контуры и увидеть их объёмно.

Погружаясь раздельно в правду каждого из двух притоков, я внутренне соглашаюсь с ней: да, так оно и есть…– и то же чувство постепенно охватывает при непредвзятом вхождении в панораму доводов обратной стороны. Такое чувство – глубинной правоты каждой из спорящих групп – у меня было особенно остро при погружении в тему «о недовершённости миссии Христа». Видимо, потому что это один из стержневых смыслов и жизнеобразующих потоков в кровеносной системе Розы; не найдя для себя ответа на этот «основной вопрос» её философии, очень трудно ориентироваться в духовном космосе Даниила Андреева. В чём же причина спора и невозможности примирить взгляды, то есть увидеть вопрос целокупно – так, что кажущиеся противоположными смыслы становятся лишь противоположными гранями и являются необходимостью объёма? Они не стыкуются только в проекции на плоскость. Но разрушь одну из проекций (воспринимаемую другой как ложная и неправильная система), разбей противоположную сторону в споре – и разобьётся весь «стакан», и разольётся драгоценное вино истины, не успев оживить уста своим целительным словом.

Главная причина раздробленности цельного понимания, как это ни банально, в терминологии, в самой структуре разговорной речи: в этой линейной структуре под одними и теми же словами слышатся разным ушам разные смыслы, иногда исключающие друг друга. Это одна из тех «ходячих причин», что в своём прямолинейном, уставленным кривыми зеркалами туннеле ослепляет и сталкивает близких по духу, лишая их общего языка и заставляя верить в непримиримость противных точек зрения. Точка – фокус линейного взгляда. Но мы идём по пути, и путь важен сам по себе – весь, а не его конечная точка-цель, меняющая свой облик и растущая по мере нашего приближения-роста.

Тема «о недовершённости миссии Христа» с абсолютной закономерностью распалась как бы на две подтемы: о миссии Самого Богочеловека и о нашем, человеческом «я» (его миссии и судьбе). Неразрывность и неслиянность этих двух миссий уходят в глубину и тайну, которую мы здесь и обозначили «Иксом», или «человеческим фактором». Лишь неизбежная схематичность вербализации заставляет и нас разделить единый поток на два взаимо-отталкивающихся и взаимо-дополняющих рукава.


I
Недовершённость миссии Христа – один из краеугольных камней преткновения Розы. Попробую и я внести свою десятину в этот «основной вопрос» философии творящегося на наших глазах Будущего и его всемирного Мифа.

Сразу отбросим даже не поверхностное, а какое-то «шариковское» понимание: недовершённости – как несовершенства и неполноты сил Логоса – слабости Его по сравнению с одержавшим частичную победу противобожеским началом (в столкновении, если и не с более сильным, то равным противником). Не нам, ещё безмерно далёким в своих возможностях понимать «правила игры» не только Вселенского, но и общепланетарного уровня, пытаться «компетентно» судить о силе или слабости «игроков» в той «игре», сути которой мы не можем осмыслить даже в первом приближении. Эту несоизмеримость масштабов надо трезво принять к сведению и со смирением оценить степень своих способностей. Мы можем только верить сердцу, тому голосу, что в предельной и чистой глубине никогда не обманывает, а принимая в себя лучи Лика Иисуса, говорит: Он благ, в Нём нет греха, Он воистину Спаситель наш – и миссия Его совершенна, а значит совершена в полноте и наилучшими из возможных средствами.

Для принятия идеи о недовершённости миссии Логосом из-за противодействия равного по силе противника необходимо единственное условие: обе стороны должны играть по одним правилам, иначе соизмерение их сил превращается в соизмерение килограмма и километра. Но эти стороны не могут – в принципе!– играть по одним правилам: именно правила игры разводят Добро и Зло по полярным сторонам бытия (точнее: вообще выводят зло за границы бытия как такового) и делают их неслиянными и непримиримыми. Именно правила игры созданы так, что никакой компромисс становится невозможным: принятие хоть в чём-то (хоть в малейшей степени) правил противной стороны приводит к изменению глубинной сущности принимающего. Эти правила установлены от века и нерушимо Самим Источником всякого бытия – Самим Творцом: это – свобода по любви всех Его детей (без какого-либо исключения!).

Для наглядного понимания сути процесса в различных коллизиях противостояния сил Света и Тьмы я для себя нашёл такую аллегорию-картинку (она грубовата, но доходчива): мне на помощь пришла детская песенка Высоцкого о «шахматной короне». Если представить себя зрителем, не имеющим ни малейшего представления о шахматах, но видящем лишь противостояние двух противников и болеющего за одну из сторон (или просто пошло-равнодушного зеваки), и спроецировать впечатления такого неискушённого зрителя на борьбу планетарного демона с Планетарным Логосом, то картинка выйдет следующая:

Один – делает ход конём по голове – быстро и эффективно решается проблема. Второй – всё чего-то медлит, думает, а если и возьмётся за коня… Ага, сейчас он ему заедет, погодь!.. Подвинет фигурку лишь на несколько сантиметров и опять впадает в задумчивость от бессилия. Даже поднять своего коня толком не смог, не то чтобы двинуть им сопернику промеж глаз! Эх…

Теперь сравним силу сторон уже с точки чуть более искушённого зрителя, имеющего некоторые представления о правилах игры:
1. Как шахматист – кто из противников сильнее? Вопрос риторический.
2. Если силы Света согласятся сыграть по другим правилам, то их совокупная мощь (имеющая в себе Первоисточник всякой мощи и всякого бытия, в отличие от Тьмы) не оставит и запаха от любителя «ходить конём по голове». Но тогда им придётся нарушить заветы Отца, то есть перестать быть богоугодным началом, перестать быть Светом.
По обоим критериям сравнение силы настолько не в пользу демонического стана, что, кроме как вводить нас (до сих пор толком не разобравшихся в правилах игры) в обман эффектными ходами конём по голове, ничего не остаётся.

Более того, сила и мощь Провиденциального Начала в такой неизмеримой, просто несравнимой степени (мне думается, речь идёт о величинах, приближающихся к бесконечности) превосходит силы Зла, что Логосу и Его друзьям удаётся, играя по правилам Отца (то есть ни на йоту не нарушая свободы другого), не только сдерживать ходы конём по голове, но и одерживать победу за победой. Как – одному Богу известно, в прямом смысле слова! Всё остальное – вопрос времени: время – это развёртывание свободы в материи. Свободы по любви. Другая, безлюбая «свобода» превращается в своём развитии в противоположность – в рабство и зависимость, сначала – от собственной низшей природы, а затем – и от внешней, богоборческой силы. Эту «жестокую» диалектику свободы полнее всего раскрыл в художественном творчестве Достоевский, а в творчестве мысли – Бердяев. Апостол свободы XX века. Как Чехов – апостол любви.

Зло бессильно в «поле свободы»: оно обладает лишь внешней (на поверку – иллюзорной) силой, только нарушая свободу и нарушая принцип любви (если возможно такое словосочетание: принцип и любовь не очень дружат). Только сам момент нарушения даёт видимость жизни и видимость силы Злу. Только – ход конём по голове. Стоит тёмному началу хоть на миг принять правила игры, то есть обрести самостоятельное бытие (а не момент разрушения бытия), как зло становится Добром (равно и наоборот).

Поэтому искушение властью, искушение быстро и эффективно выполнить миссию (искушение «великого инквизитора»), а также – последнее, иудино: «сойди с Креста, и уверуют!» (читай: покорятся), это всё то же предложение (пусть в самой минимальной степени) нарушить правила игры – подавить человеческую свободу явленным Своим превосходством в силе и мощи, «убить дракона» и Самому стать драконом, – такое предложение ни при каких обстоятельствах не могло быть принято Логосом. Не силы ему не хватило, а слабости. Миссия Его совершенна и совершена, не отклонилась ни на йоту и выполнена полностью, несмотря ни на что, ни на какие провокации и уловки любителя ходить конём по голове.

Даже свобода самого Иуды («свобода предательства», если так можно выразиться) не была нарушена ни в малейшей степени. Стоило только на Тайной Вечери назвать предателя по имени или прямо указать на него ученикам, чем ввести их во искушение «сыграть конём по голове»; этим внешним насилием как бы спасая душу самого Иуды: не дали б ведь совершить действие, повлекшее за собой столь жуткие кармические последствия (опять же логика «великого инквизитора», логика голого рацио). Нет. «Что делаешь, делай скорее»,– последняя попытка подлинно спасти Иуду, последний крик к его нерушимой свободе: «Остановись! Отшатнись! Скажи дьяволу – нет».

Никогда, ни при каких условиях Свет не нарушит правил игры, установленных Источником Света. Нет; но рано или поздно уже силы, отступившие от этих «правил» попробуют сыграть по ним – и начнут перерождаться (сопротивляясь, конечно, этому процессу, пока хватает энергии). Нам, как мне кажется, ещё даже отдалённо нельзя понять тех «механизмов» разжимания железного кольца кармы, какими «пользовался» Спаситель при сошествии во Ад (вжиманию запредельного смысла в слова, слова, слова уже сопротивляется сам Язык, отсюда это обилие кавычек). Одному Логосу известно – как, не нарушая свободы воли этих полчищ Тьмы (а «ходить конём по голове» вопреки правилам игры, установленным Отцом, Сын не станет никогда), – как удалось ему повлиять на законы того мира и тех существ? Видимо, сама непредвиденность такого хода, сама невозможность совершившегося вызвала в демоническом средоточье нашей планеты такую волну бессильной ярости, что её раскаты мы созерцаем с содроганием уже вторую тысячу лет, вглядываясь в историю Рима I века нашей эры.

Но остановимся на миссии Христа пока в том мире, реалии которого нам понятней и ближе сегодня. Миссия Богочеловека совершенна и совершена. Антиномия для нашего разума заключается в том, что в человечестве (шире – в реалиях мира сего) эта миссия недовершена. Здесь и появляется на сцене то неизвестное «Икс», что мы уже в начале повествования решили обозначить словами «человеческий фактор». Миссия Логоса недовершена нашей свободой, а не Самим Логосом.

Очень не хотелось впадать в схематизацию, но как здесь выразить следующую мысль (а тем более кратко!), я не знаю: миссия Логоса совершенна всегда, но она проецируется как бы на «шкалу свободы» той среды, где совершается. Эту текучую «шкалу» можно представить как путь от точки «абсолютного Нет» до точки «абсолютного Да». Сам путь – это и есть те правила игры, по которым строится Вселенная: правила свободы по любви. Предсказать заранее со 100%-й вероятностью, где на этой шкале отзовётся «сердце среды» на призыв Логоса, в какой точке она даст свой ответ, невозможно. Отсюда диаметрально противоположные пророчества Ветхого Завета о Мессии: от грядущего апофеоза и установления на земле Царства Небес до побивания камнями и принятия мученической смерти. Не предугадано только Воскресение из мертвых (это был тот невозможный сценарий, что поверг демонический разум в длительную агонию ярости, а нам дал нерушимую Надежду и Цель). Конечно, ту или иную степень вероятности «ответа среды» Логос «спрогнозировать» мог, но последнее, окончательное слово оставалось за нашей тайной свободой, за нашим «человеческим фактором».

Если в мире ангелов (существ свободных от эйцехоре – «семени дьявола») абсолютное, полное «Да» – крайняя точка пути, с которой начинается Путь, нами ещё с трудом представляемый; то в мире даймонов конечное «Да», видимо, прошло через разные этапы «нет», но пережитые и творчески преодолённые ими значительно быстрее, чем это приходится делать нам. Я думаю, что степень трудности принятия Логоса даймонами была больше и мучительнее, чем у свободных ангелов.

Кромешное, абсолютное «Нет» – левая крайняя точка, с которой обрывается во внутреннее небытие любой путь, создавая иллюзию жизни лишь вампирическими «ходами конём по голове», варьируя их до бесконечности, и прикованное цепями необходимости к иссушающей жажде нарушать чужую волю извне за неимением в себе родника «тайной свободы» (пушкинский синоним бытия). Это – демоны. О мирах же титанов или селенитов, где Логосу было ответом «нет» – не такое абсолютное и крайнее (лишающее внутреннего истока жизни), как у демонов,– но всё же последнее слово было «Нет»; об этих мирах мы почти ничего не знаем: как там проходила миссия Логоса; как прозвучало это роковое «Нет»? Но представить, что какой-либо из миров Божественный Сын может бросить на произвол, не совершив там Своей миссии, я не в состоянии.

Человеческое «Нет» (распни Его!) на этой «шкале свободы» (умозрительной, разумеется) лежит правее (и намного!), чем крайнее «Нет» демонов, лишившее их свободы – вообще. Правее «Нет» титанов и селенитов. Их «нет» более аморфное, что ли, чем у демонов, а потому не извергнувшее эти существа окончательно из океана внутренней свободы (не сбросившее их за край бытия) и оставившее им путь к «Да» открытым, хоть и бездарно растянутым по срокам и количеству дебрей (различных вариантов «ходов конём по голове»), через которые необходимо продираться к тем просторам духа, где несвобода своеволия переходит, преображается в свободу по любви. Наше, человеческое «Нет» ещё более размытое, ещё аморфнее, а потому путь к последнему «Да» не измеряется миллионами и даже десятками тысяч лет; а также несравненно легче «по качеству» (чем у титанов, например) дебри-страдания, через все возможные тупики которых надлежит пройти творению, ответившему в ключевой момент истории в решающем выборе «Нет» своему Творцу.

Да, это был поистине ключевой выбор. Такой – бывает и в жизни каждого человека, и в жизни человечества только один раз. Остальные ответы на Божий Призыв (тоже имеющие различную глубину качества) являются всё же вторичными по отношению к единственному и ключевому и определяют рисунок и скорость пути, но не саму его суть. В течение земной жизни Спасителя человек был поставлен между Богом и дьяволом лицом к лицу – в самом прямом смысле слова! А три года открытой проповеди Господа явились беспрецедентными по духовной наполненности в истории человечества (последние месяцы и недели с исключительным огненным накалом). Да, мы сделали тогда свой выбор. И иного пути истории – чем мистериальное отражение земного пути Логоса (Его диалога с творением) – у нас теперь нет. Все тупики, все искушения, не пережитые в той огненной атмосфере, когда присутствие Слова ускоряло процессы тысячекратно, мы должны пройти теперь сами и в своём времени, обладающим плотностью – обратной плотности нашего «Нет».

Всю человеческую историю можно мистериально увидеть в жизни Спасителя. И «Осанна!» – наше свободное «Да» при входе Его в Иерусалим – «вербное воскресение» – воспоминание и пророчество одновременно – отразится в истории Белым Всадником Апокалипсиса, названным Д.Андреевым «Розой Мира». И предательским «Нет» – нашей Голгофой – станет воцаренье антихриста. Сошествием во Ад – самые жуткие и мучительные за всю историю десятилетия от гибели антихриста до Второго Пришествия Христа – мистериального отражения Воскресения. Именно поэтому уже тогда Воскресение Христово явилось окончательной победой над Тьмой, незыблемым зароком нашего Спасения, повергшим Врага в продолжающуюся по сей день агонию ярости. Плотность нашего «Нет» уже тогда позволила Логосу совершить этот всепобеждающий мистический Акт, определивший сроки и плотность человеческой истории, придав ей Смысл и Цель.

Недовершённость миссии Христа – степень этой «недовершённости» есть степень полноты нашей тайной свободы – последовательность и плотность нашего «Нет» и нашего «ДА», прозвучавших в ключевой точке Истории – лицом к Лицу.


II
Сам факт, что дискуссия на форуме о «недовершённости миссии Христа» переходит в дискуссию о человеческом «я», является абсолютно закономерным, как с философской, так и с психологической точки зрения. Ибо сама эта «недовершённость» кажется таковой нам: миссия Логоса совершенна и совершена, а её «недовершённость» – это наша история, наши муки свободы, наша работа, что лежит исключительно в области «человеческого фактора», в области нашего «я», а не в сфере Логоса. И без понимания иллюзорности-неиллюзорности, открытости-закрытости этой «системы», этого «я», невозможно никакое понимание мессианской сути вочеловечения Слова Божия (наше понимание, а не Его миссия).

Если в первой части дискуссии я до конца не мог солидаризироваться ни с одной из двух чётко обозначенных позиций, хотя правда каждой из них значительно перевешивает, на мой взгляд, ложные посылы (видимо, больше в пылу спора проявленные крайности, чем онтологически присущие сторонам); то во второй части дискуссии странное чувство полной правоты каждого из непримиримых смысловых потоков была прочувствована мной в очень острой форме. Дабы избежать шизофренического раздвоения, пришлось обратиться за помощью к нашему верному другу и мудрому поводырю – к «великому и могучему русскому языку». Так как причина спора – а спор есть функция непонимания другого – в данном случае почти полностью находится в языковой сфере (а не религиозно-философской) – в разном (иногда противоположном) наполнении смыслом одних и тех же слов. Это издержки «публицистического стиля». Не избежать этих издержек, этой искажающей схематизации и мне: сама структура речи неизбежно ведёт к некоторой схематичности (но будем помнить, что в нашем распоряжении есть и другие, гораздо более гибкие и прозрачные структуры языка, обратиться к которым никогда не поздно).

В первую очередь надо определиться с самим предметом спора, с этим самым «я», которое обсуждается и варьируется в диалогах сторон (прекрасную всё-таки литературную форму для философии придумал Платон – форму диалогов!):

1. «Я» – высшее Я – монада, дух. Только по отношении к нему до конца справедлива богословская формула: «создал нас по Своему образу и подобию». Это «Я» – Божья идея – образ и подобие Творца – бесконечная потенция – наша Личность и Лицо в самом высшем смысле – возлюбленное и опекаемое Отцом Дитя.

2. «я» (с маленькой буквы) – душа, творимая духом; по Андрееву – шельт. Приблизиться к пониманию этого своего родного «я» можно по следующей аналогии: «я» (душа) для высшего «Я» (духа) такой же образ и подобие, такое же возлюбленное детище, свободное и опекаемое, предназначенное к творчеству и сотворчеству – взыскуемому и свободному слиянию в любви,– как само наше высшее «Я» для Бога.

Если об иллюзорности бытия Божия речи идти не может (по крайней мере на РМ-форумах, я надеюсь), тогда так же не может идти речи об иллюзорности Его творчества и Его творений: наших высших «Я» (духовных монад). Он скрепил эту связь, эту любовь Своей Кровью на Голгофе: Я и Отец одно. А так любить иллюзию невозможно. Но монада, наше высшее «Я», есть образ и подобие Творца: она творит – душу, так называемое низшее «я»; и так же отдаёт ему всю свою любовь и так же страдает и распинается от его «Нет», как Тот, Чьим образом и подобием является. Любить – и так любить!– можно только своё дитя, его лицо, а не иллюзию!

3. Эйцехоре – эго – «семя дьявола» – вот где настоящая иллюзия «я»: карикатура, стремящаяся вытеснить собою подлинник. Это то, что сторонники иллюзорности «я» называют «йа» (эго), и по отношению к этому «эго» все их гневные слова глубоко оправданы и необходимы. Эго – раковая клетка в нашей душе, в нашем «я»: именно тенденция к самоутверждению за счёт всего остального делает клетку раковой: «семенем дьявола». Неспособность эйцехоре-эго к жертве во имя целого, вообще неспособность к восприятию себя живой клеткой единого духовного организма – и есть та «иллюзия», та болезнь замкнутости и закрытости «системы», которую человек должен постоянно и свободно переживать и творчески пережигать в своей душе.

Мне видится, что чёткое разделение этих трёх «я» и правильное понимание связи между ними и характера связи каждого из них со Светом и Тьмой, сводят на нет главные противоречия обеих спорящих сторон. Это лишь схема, но она позволяет расставить акценты и определиться в терминах, чтобы не блуждать до бесконечности в трёх словах, наполняя их каждый раз произвольным смыслом. Но убеждает человеческое сердце не построение умозрительных схем, а совсем другое…

Постараюсь найти слова и в этом (на мой вкус, подсушенном и очень жёстком) жанре, чтобы описать один из самых глубоких и ключевых «личных опытов» в жизни, который больше всех рассуждений и проповедей помог мне прочувствовать всю степень иллюзорности (читай: закрытости) «я» и пережить в то же время всю непреходящую божественную ценность лица (личности, лика) – открытого и единого, но не растворяющегося в этом единстве. Для разума это антиномия отношений части и целого. «Никакая часть не может включать в себя целое как часть», такова логическая формула. Но сначала – опыт.

В конце 90-х я готовил серию чтений под общим названием: «Поэт как вестник высшей реальности». Слушателей было немного, но они были искренни. Провёл я таких чтений чуть больше 10. Потом изменились внешние обстоятельства – и чтения оборвались на поэтах Серебряного века. Каждое чтение длилось примерно 1,5 часа. Я решил придерживаться хронологического порядка. После первого, как бы вводного, чтения (Ломоносов, Державин, поэты пушкинской плеяды) шёл Пушкин. Хронология обязывала. Но сразу перейти к чтению Пушкина, самого труднодоступного из всех русских поэтов, по мнению Мандельштама… От себя добавлю, что эта труднодоступность – ловушка для читателя или слушателя – кроется в кажущейся лёгкости пушкинского стиля; и в силу этой гладкости формы можно впасть в «быстрое чтение», проскользить по поверхности, не увидев и сотой доли уходящего в небо смысла и не услышав льющейся из глубин народной души – величественной и прозрачной музыки. Неподъёмная трудность задачи при такой быстроте перехода мною осознавалась вполне: по-хорошему Пушкина надо было читать в конце; но тогда бы я не успел, как выяснилось позднее. Так что моя поспешность и даже своеобразная наглость в данном случае помогли (в 99 случаях из 100 это приводит к обратному результату). Видимо, совокупность всех этих психологических обстоятельств вызвала какое-то размягчение моего «я» (как сказать по-другому, не знаю).

Смысл совершившегося я осознал не сразу. В полном объёме, может быть, до сих пор не могу перевести этот «внутренний факт» на уровень дневного сознания; но по прошествии события этот «факт» стал передо мной с огненной очевидностью случая, не требующей никаких доказательств. Находясь внутри «события», я не видел ничего необычного (задним числом я посчитал время: «это» произошло примерно минут через 35-40 после начала чтения и длилось ещё минут 20-30 по окончании), просто читал – и очень старался поначалу, а потом… Вот что было потом, я уже смог увидеть, только выйдя из этого «факта» (нарочно не употребляю здесь слово «состояние»: это было не состояние, не артистическое перевоплощение, а факт!). Я читал…

… и люди слушали мои стихи. Кто-то реагировал неплохо. Но всё в общем шло в пределах моих обычных чтений. Мне необходимо иногда устраивать их: старые слова должны дать дорогу новым, а чтение вслух как ничто другое способствует такому отмиранию старого. Эмоционально в Царском получалось лучше, с бόльшим искусством, но теперь я стараюсь читать так, чтобы «искусства» было как можно меньше. Ритм и смысл – вот два полюса, между которыми приходится балансировать. А выражение хорошо для незрелых стихов: оно искупает как раз их незрелость, наполняя недостающим огнём. Без огня нет поэзии. А без поэзии нет жизни…

Потом – как будто кто-то переключил свет. Как этот «переключатель» сработал в начале, я не заметил и не замечал никогда в последующем. Я очнулся – и понял; вернее – увидел, что произошло. В этот час я был Пушкиным. Я читал свои стихи. И думал о них, как о своих, намечая дальнейшие пути… То же самое у меня потом стало происходить и с другими поэтами (не со всеми; но «таких случаев» уже не один и не два). Примерно с середины чтения (когда-то чуть раньше, когда-то чуть позже) щёлкает некий «переключатель»… Я не только не замечаю момента, но даже не замечаю самого перехода. Понимаю, что произошло, только по окончании – когда «перещёлкнет» обратно. Это происходит настолько естественно и незаметно для меня, что ни разу во время «события» мне не показалось, что что-то тут не то. Хотя каждый раз, как «это» проходило и я был опять я, Ярослав Таран и так далее, каждый раз я давал себе слово и очень настраивался на то, чтобы «ущипнуть» себя, находясь «во сне» (это очень похоже на своеобразный сон наяву). Но внутри самого «сна» мне ни разу! не пришло в голову, что я «сплю». Наверное, не удивительно, что такого никогда не случалось наедине (а я люблю читать вслух), только в присутствии хотя бы трёх слушателей; причём степень и глубина их восприятия, по-моему, не играют определяющей роли.

Всё это было бы просто интересным «фактом», может быть – для психиатров в первую очередь, и только; если бы живой опыт (а не память о «событии») не обогащал меня – и как человека, и как поэта,– продолжая струиться в душе незамерзающим и нескудеющим источником полноты и радости бытия. Это – процесс. Но переводить сам опыт в слова я могу лишь в художественных образах; а здесь – дать только беглый намёк о сути этого живого воздуха души попробую при помощи нескольких нанизанных друг на друга афористических «антиномий»:

Часть включает в себя целое, частью которого она является, как свою часть, не исчерпываясь этим целым до конца:
человек – часть природы, но природа только часть человека;
человек часть метакультуры, но метакультура только часть человека;
человек часть церкви, но церковь только часть человека;
человек часть космоса, но космос только часть человека.
И только по отношению к Богу эта «формула» не работает.

«Всё во мне, и я во всём»: капля отражает мир, кроме себя самой.
Быть самим собой – значит не знать себя.
Вхождение в твоё «я» других «я» составляет содержание твоего «я».
Чем больше этих «я» - тем сильнее любовь к каждому.
Сила любви не распыляется, а усиливается пропорционально количеству любимых; и вся сила этой любви направлена на каждое конкретное лицо: чем больше других «я» входят в твоё «я», тем глубже содержание каждого.
Как же глубоко знает каждого из нас Бог!

Принятие внутрь себя другого «я» составляет рост твоего «я», которое входит в состав принимаемого тобой другого «я», ибо подлинная любовь может быть только взаимной.
Твоё «я» существует только в составе существа любимого.
Количество объемлемых тобою «я» пропорционально росту твоего «я» и любви в каждом из них, направленной всей своей «суммарной мощью» на каждого отдельно.
С какой же силой любит нас Бог, если количество созданных Им свободных «Я» превышает пределы нашего воображения, утопающего в бесконечной бездне!

Прямопротивоположно устремление демонического «я», отражающегося в нашем «я» как «эго» (эйцехоре, «йа»): стремящееся вобрать в себя все «я» – при утрате ими своих лиц и исчезновении этих лиц вовне. Это стремление приводит к исчезновению самого вампирического «я» и утрате им своего бытия, ибо оно, как и любое «я», может иметь свою идентификацию и бытие только в составе другого «я». Без любви к другому – утрачивается собственное «я», превращаясь в неутолимую жажду поглощения извне и стирания внутри своей пустоты других «я», ставших чужими и чуждыми. Воистину, обезьяна Бога!

Эйцехоре – обезьяна «я». Только любовь есть вхождение в твоё «я» другого без потери им самоидентификации вовне; только любовь приводит к осознанию непреходящей ценности лица любимого, полноте его жизни в тебе, а тебя в нём.

Принятие в себя «я» другого как своего «ты» невозможно без существования этого «я» также вовне; как и тебя – вовне для него; но твоё «я» существует лишь в «ты» другого как его часть, а его «я» есть твоя часть и существует лишь в тебе. Исчезновение другого «я» вовне приводит к исчезновению твоего «я» в нём и порождает ненасытимую скуку небытия.

Все эти афоризмы-антиномии не более чем слабая тень того, что можно назвать «любовью-дружбой» в мирах духовных. А о всеединстве Божественной Полноты они не дают даже слабой и тусклой «тени от тени». И лишь Молчание отдаленным эхом горнего Слова-Подлинника доносится до вдохновенного слуха чуткой тишины нашего сердца с поэтических вершин мира…


III
Единственная возможность самореализации – это путь «открытой системы» – жертвенный путь служения.

До сего дня существуют две основных модели человеческой культуры: церковно-коллективная и светско-гуманистическая. Существенные отличия друг от друга этих моделей определяются в том числе и разным отношением к искомому нами неизвестному «Икс», которому мы решили дать имя (как-то ведь надо называть) «человеческий фактор», и к двум «ключевым подтемам», вытекающим из самой сути этого «фактора». Не посягая не только на то, чтобы описать здесь даже бегло и тезисно каждую из моделей и рассказать хотя бы об основных вехах её становления, я приведу лишь один из частных примеров, по аналогии с которым можно представить и всю картину в целом.

Есть две великих русских литературы. Две, а не одна. Каждая из них имеет свою, отличную от другой шкалу ценностных и эстетических приоритетов. Первая – это так называемая «древнерусская литература». На самом деле – русское средневековье: доренессансное (читай: допушкинское). Век Ломоносова и Державина можно считать переходным, несущим на себе черты каждой из моделей. Это первые проблески ренессанса и отхода от коллективного творчества.

Первая модель: установка на общее дело, на строительство всем миром единого храма, неразличение церкви и культуры. Индивидуальные отличия в стиле не приветствуются и считаются недостатком. Мастерство заключается в овладении единым стилем до полной неотличимости. Пишется один текст – одна большая книга. Брать целые куски без указания авторства, отшлифовывать их и вставлять в свой текст не только не считается чем-то зазорным, а наоборот – плодотворным и должным. Лицо каждого из строителей не имеет особой цены, отсюда анонимность. Осознаётся лишь ценность соборного служения ведущей религиозной идее. (Подробнее: см. у Д.С.Лихачёва.)

Вторая модель (пушкинская): раскрытие индивидуальных творческих сил – самобытного лица художника. Иные стилистические приоритеты и ценности, чем у предшествующего этапа. Церковь окончательно распадается на «церковь» и «культуру». Отсутствие ведущей религиозной идеи. Ослабление чувства «строительства общего храма». Уникальность Пушкина в том, что он является первым ярким представителем ренессанса в русской литературе и в то же время её центральной точкой, солнцем её планетной системы, от которого расходятся лучи и вокруг которого эта система вращается. Вектор – задал Лермонтов. Вся остальная наша литература – между этими двумя полюсами.

К началу XXI века обе модели, пройдя через полноту цветения, каждая в своё время, угасают в крайностях, утратив тот пульс живого слова, который столько веков бился в народной душе. С одной стороны – застывшее в охранительной позе унифицированное «я»; с другой – рассеянное «я» индивидуализма, распадающееся на «принцип формы», утратившей глубину духовных истоков, и на массовое бесформенное месиво. Крайность индивидуализма приводит неизбежно именно к потери лица, к внутреннему вырождению и распылению в сером тумане небытия, к той же безликой унификации, только с другого конца. Крайности, как известно, сходятся.

Сейчас мир чреват «третьей моделью» культуры. Эпохой Синтеза. По пророчествам русской религиозной философии грядёт революция Духа Святого – Третий Завет. Эпоха Мировой Женственности. Золотой Век человечества. Новое средневековье. Роза Мира.

Это путь – к «открытой системе» – к служению: возврат к ведущей религиозной идее, к осознанию себя строителем не «своего мира», а единого храма. Если словá «церковь» и «культура» (с маленькой буквы) являют собой разные проекции одного, но расколовшегося Смысла Жизни, то словá: Церковь и Культура есть синонимы этого Смысла. Опять строится единое здание, но роль человека-строителя существенно иная: индивидуальное творческое лицо – единственно и незаменимо. Судьба всего здания зависит от степени раскрытия каждого неповторимого лика. Такое понимание, такой взгляд обогащает каждого в отдельности неизмеримо и за счёт этого обогащается всё Целое. Наш путь синтеза и общения – путь от церкви к культуре и от культуры к Церкви – это грядущий путь личности, нации, человечества.

По Достоевскому (а глубже в бездну человеческую, наверное, не заглянул никто из сынов земных) человека можно понять и оправдать только как существо переходное, временное, а не конечную форму. Миф о «венце творения» должен быть понят как Цель, но не отождествляться с имеющейся стадией. Человек – путь. Путь от животного к богочеловеку. Есть лишь животное и Иисус Христос, остальное – в пути. Наше неопределённое «да-нет» Христу – это наша недовершённая миссия. Логос показал человеку Собой идеал и цель. Наше «нет» движется по «шкале свободы» к «да». Но «Да» уже состоялось в момент Воскресения Богочеловека. Человек – весь путь, а не точка на пути. Человек – вся жизнь, а не точка во времени. Воскресение Христово – момент торжества и конечной победы над злом во всём планетарном космосе. Остальное – развёртывание нашей свободы, нашего времени, нашего «человеческого фактора» от этой ключевой точки истории к будущему Царству Небес, уже явленному Воскресшим Спасителем, но ещё не вместимому нашими душами.

Мы очень мало пока знаем о человечестве даймонов – о крылатом человечестве «Да». И почти всё забыли о человечествах титанов и селенитов – страдающих человечествах «Нет». По всей видимости, даймоны не являлись путём от животного к богочеловеку. Их миссия и предыстория иные, отсюда и более быстрое принятие Логоса, чем у нас. Из трёх наивысших миров планетарного космоса – мир Богоматери Марии – человеческой матери Христа; но не матери Его из слоя даймонов. Человеческое «я» – раскрывающаяся целому часть – «открытая система», включающая в идеале всё целое в себя и не исчерпывающаяся им,– это разворачивание животного в Богочеловека через мистерию свободы.

Иллюзорно и замкнуто, неспособно к развитию только «семя дьявола» – человеческое «эго», чёрная дыра «эйцехоре». Творческому преодолению этой последней иллюзии и должны послужить грядущие века истории. Нам ещё надлежит пройти через Осанну «вербного воскресенья» – через всечеловеческую Розу. Через предательство Иуды и Голгофу – царство антихриста. Через сошествие во Ад – последние спазмы истории – к Воскресению и Преображению – Новому Небу и Новой Земле.

Спаситель проложил нам путь и этот путь был Им оплачен дорогой ценой. Миссия Его совершенна и совершена. Но наша миссия ещё недовершена. Наше «я» ещё далеко от Подлинника. И работа над Словом – это работа над собой. И она ещё недовершена.


6 марта 2009

! Омела:
Метка во избежание правок, угрозой которых автор сделал попытку управлять ситуацией. Попытка зачтена))).



Последний раз редактировалось: Ярослав (Сб Мар 07, 2009 4:09 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 12:02 am   

О миссии Христа - весьма элегантно. Сходным образом мы с Раухой на летней встрече к рассвету у костерка стали мыслить, только в другой обертке. Антиномия.

Но антиномична и следующая проблема - проблема "я". И мне представляется, что ты все ж таки явно предпочитаешь одну из ее половин. Хотя я могу и ошибаться. "Ловя" "я" и отвергая апофатичность реальности, столкновение с эйцехоре практически неизбежно, имхо. Голографическая же твоя метафора вполне в тему - это и "ожерелье Индры", и монады Лейбница. Проблема одна - не принять за "я" фетиш.

Смущает меня и использование метафоры мощи и силы в применении к Божеству. Придется ПОСТОЯННО указвать, что Его сила - иная, не "мирская", ненасильственная, не ограничивающая свободу.

Стоит, имхо, уточнить и метафору "правил игры". Пример с шахматами интересен, но метафора все же ограничена. Можно возразить - напротив, в игру по своим (именно своим) правилам втягивает других тот, кто заражен эйцехоре. А в божественном пространстве правил нет - только свобода и любовь. И игры не принудительны.

Ярослав писал(а):
Если об иллюзорности бытия Божия речи идти не может (по крайней мере на РМ-форумах, я надеюсь)


Вот именно об этом я и говорю, когда указываю на твои предпочтения в антиномии.

Согласно апофатическому христианскому богословию Бог - Сверхсущий. Он - за пределами антиномии "есть" и "нет". к Нему неприложимы предикаты существования и несуществования. Утверждая одну половину, как не впасть в соблазн? Он - всегда не то, что я способен помыслить, подумать. почувствовать. Я могу уловить только вектор, направление, интенцию, путь. "Я есть путь, и истина, и жизнь". При утверждении "есть" чаще всего возникает отношение к Богу как к сверхобъекту и происходит снижение, редукция, профанация.

Интересный текст, спасибо. Продолжаем разговор. )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 2:14 am   

Ахтырский писал(а):
Смущает меня и использование метафоры мощи и силы в применении к Божеству. Придется ПОСТОЯННО указвать, что Его сила - иная, не "мирская", ненасильственная, не ограничивающая свободу.

О "силе и мощи" любви там вообще-то речь. Или - один раз - предположительно - если Логос сыграет по правилам, навязываемым противобогом, чем нарушит свободу творения. Да, тогда Его мощь ни в какое сравнение с тёмным началом не идёт. Но такого не может быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Ахтырский писал(а):
Стоит, имхо, уточнить и метафору "правил игры". Пример с шахматами интересен, но метафора все же ограничена. Можно возразить - напротив, в игру по своим (именно своим) правилам втягивает других тот, кто заражен эйцехоре. А в божественном пространстве правил нет - только свобода и любовь. И игры не принудительны.

Митя, я же специально курсивом (и ни один раз!) выделял: правила игры - это свобода по любви для каждого без исключения. Ну как тут можно что-то другое увидеть? Very Happy

Ахтырский писал(а):
Он - за пределами антиномии "есть" и "нет".

Я не говорил "есть-нет". Я сказал, что если и есть что-то не иллюзорное (для любого из спорящих), то это бытие Божье. На этом "общем фундаменте" и надо строить "объёмный взгляд", примиряющий стороны. Или - тоже иллюзия? Тогда полный абсурд: само слово иллюзия теряет всякий смысл, ибо говорить об иллюзии можно только в относительном плане - по сравнению с чем-то не иллюзорным. Если и Дух Святой - иллюзия, то... то говорить не о чем и не с кем, и нет вообще никакого смысла ни говорить, ни молчать... кончив "вульгарным материализмом" - всё относительно, всё апофатично, всё скептично, иронично, надо жить и веселиться, всё равно все умрут... Так можно далеко зайти.

Ахтырский писал(а):
Продолжаем разговор. )))

Значит СМЫСЛ есть какой-то? Laughing
А продолжить очень бы хотелось... Темы, здесь затронутые, для меня (надеюсь, не только) жизнеобразующие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 6:29 pm   

Ярослав писал(а):
Ахтырский писал(а):Продолжаем разговор. )))

Значит СМЫСЛ есть какой-то?


Ага! Laughing

Ярослав писал(а):
О "силе и мощи" любви там вообще-то речь.


"Мощь любви" и "власть свободы" - если это коаны, то подойдет. В человеческом сознании мощь очень плохо ассоциируется с ненасилием. Чем ближе к Богу - тем тоньше, легче, прозрачнее.
Ярослав писал(а):
Митя, я же специально курсивом (и ни один раз!) выделял: правила игры - это свобода по любви для каждого без исключения. Ну как тут можно что-то другое увидеть?
Я написал об этом по той же причине, что и в случае с "силой" ("мощью"). проблемное словоупотребление, имхо. О силе, власти и правилах любят поговорить те, у кого в руках насильственная власть.

Ярослав писал(а):
Я сказал, что если и есть что-то не иллюзорное (для любого из спорящих), то это бытие Божье.
если Он - Сверхсущий, тогда все тоньше. "Бытие" - только слово. как и "небытие". И что они значат - когда речь идет не о том, есть ли на моей кухне стул или его нет - не совсем понятно. Wink

Это я пока отвечаю на твой ответ, надо бы еще в целом по статье написать, но на это время потребуется.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 8:01 pm   

Ахтырский писал(а):
Это я пока отвечаю на твой ответ, надо бы еще в целом по статье написать, но на это время потребуется.

Шлю тебе немножко "времени"... Поймал?

Митя, остальное, скорее, по форме: ты больше к словам "цепляешься"... а некоторые пропускаешь мимо слуха: есть что-то НЕ ИЛЛЮЗОРНОЕ? Не понравилось слово "бытие Божье", замени на "Дух Святой", суть от этого не изменится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 8:53 pm   

Ярослав писал(а):
Митя, остальное, скорее, по форме: ты больше к словам "цепляешься"


А я и не скрываю, что речь вел в основном о форме. Но не мог не написать, потому что к форме стараюсь относиться внимательно - как, впрочем, и ты Wink И мои ремарки - скорее, уточнения и примечания для оттенения смысла. ИМХО, они не лишние.

Ярослав писал(а):
есть что-то НЕ ИЛЛЮЗОРНОЕ?

Ну и пойдет тогда речь об оппозиции "реального" и "иллюзорного". Она ничуть не более ясная, чем оппозиция "есть" и "нет". Иллюзорны ли мои представления о Боге? а к чему я прилагаю предикат реальности? К представлению, или к тому, о чем (о Ком) я имею представление? А какое я имею представление о трансцендентном?

Как бы там ни было - апофатический ответ за пределами всех оппозиций. Если бы было иначе - то были бы правы либо буддисты, либо индуисты. И никак не иначе. вспомни "Алмазную сутру". "Вставший на путь не вставал ни на какой путь - именно потому и называется вставшим на путь". Любовь не требует вынесения суждения относительно ее. И отрицание, и утверждение чреваты негативными последствиями.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 9:04 pm   

Вот же интеллигенция очкастая! Не согласен я с обоими! Надо все поделить. Shocked


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 9:37 pm   

Перед тем, как сядем делить, надо бы проверку на вшивость устроить: а там посмотрим, кто тут интеллигенция, а кто друг человека и пролетарий... Уверен, что победа будет за мной! А значит и делить - мне. Было бы чего делить...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 11:45 pm   

Ахтырский писал(а):
Ну и пойдет тогда речь об оппозиции "реального" и "иллюзорного".

Хорошо, замени слово "иллюзорный" словом "символический". Реален - в истинном смысле слова - только дух и духовное. Всё остальное - символично. Символ - реален или иллюзорен? - вот здесь и находится тот "объёмный" ракурс, что позволяет обе спорящих стороны увидеть противоположными гранями единого "объёма", а не противоположными - в смысле вытесняющими друг друга проекциями на плоскости.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 2:48 am   

Ярослав писал(а):
1. «Я» – высшее Я – монада, дух. Только по отношении к нему до конца справедлива богословская формула: «создал нас по Своему образу и подобию». Это «Я» – Божья идея – образ и подобие Творца – бесконечная потенция – наша Личность и Лицо в самом высшем смысле – возлюбленное и опекаемое Отцом Дитя.



2. «я» (с маленькой буквы) – душа, творимая духом; по Андрееву – шельт. Приблизиться к пониманию этого своего родного «я» можно по следующей аналогии: «я» (душа) для высшего «Я» (духа) такой же образ и подобие, такое же возлюбленное детище, свободное и опекаемое, предназначенное к творчеству и сотворчеству – взыскуемому и свободному слиянию в любви,– как само наше высшее «Я» для Бога.



Если об иллюзорности бытия Божия речи идти не может (по крайней мере на РМ-форумах, я надеюсь), тогда так же не может идти речи об иллюзорности Его творчества и Его творений: наших высших «Я» (духовных монад). Он скрепил эту связь, эту любовь Своей Кровью на Голгофе: Я и Отец одно. А так любить иллюзию невозможно. Но монада, наше высшее «Я», есть образ и подобие Творца: она творит – душу, так называемое низшее «я»; и так же отдаёт ему всю свою любовь и так же страдает и распинается от его «Нет», как Тот, Чьим образом и подобием является. Любить – и так любить!– можно только своё дитя, его лицо, а не иллюзию!



3. Эйцехоре – эго – «семя дьявола» – вот где настоящая иллюзия «я»: карикатура, стремящаяся вытеснить собою подлинник. Это то, что сторонники иллюзорности «я» называют «йа» (эго), и по отношению к этому «эго» все их гневные слова глубоко оправданы и необходимы. Эго – раковая клетка в нашей душе, в нашем «я»: именно тенденция к самоутверждению за счёт всего остального делает клетку раковой: «семенем дьявола». Неспособность эйцехоре-эго к жертве во имя целого, вообще неспособность к восприятию себя живой клеткой единого духовного организма – и есть та «иллюзия», та болезнь замкнутости и закрытости «системы», которую человек должен постоянно и свободно переживать и творчески пережигать в своей душе.

Словарь может оказаться путеводителем по достопримечательностям лабиринта, в число которых выход не входит.
Более конкретный комментарий - в соответствующей теме.
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1808&start=345

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 6:31 am   

Рауха

Это лишь схема, а не "путеводитель" (ни о каком "выходе" там и речи нет). Лишь попытка определиться с терминами, чтобы просто поменьше блуждать в трёх словах и адекватней воспринимать собеседника. Главное совсем-совсем не в этом "куске"...

Но если есть установка у одной из плоскостей на отрицание "объёма", ссылаясь на собственную бесконечность; а также установка видеть в других "проекциях" на свою плоскость неполноту и неправильность (а это так и есть, ибо это - проекции), то "выход" найти, и правда, почти невозможно.

Рауха писал(а):
Не понимает человек о чём пишет. Не первый случай, и едва ли последний...

А уж такая установка делает "систему" совершенно закрытой ("не слышащей") и не способной к общению (если его понимать как взаимо-проникновение и взаимо-обогащение), но только к борьбе. Тут большие проблемы... очень большие. Ни о каком "выходе" из "лабиринта" при таком пониженном градусе доверия, думаю, говорить не приходится. Надеюсь, пока...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 4:03 am   

Ярослав писал(а):
Это лишь схема, а не "путеводитель" (ни о каком "выходе" там и речи нет). Лишь попытка определиться с терминами, чтобы просто поменьше блуждать в трёх словах и адекватней воспринимать собеседника. Главное совсем-совсем не в этом "куске"...

Разумеется этот кусок - не главная часть эссе. Просто основное его содержание у меня никаких особых притензий не вызывет. Хорошо написано (по содержанию).
Ярослав писал(а):
Но если есть установка у одной из плоскостей на отрицание "объёма", ссылаясь на собственную бесконечность; а также установка видеть в других "проекциях" на свою плоскость неполноту и неправильность (а это так и есть, ибо это - проекции), то "выход" найти, и правда, почти невозможно.

Пока имеется "собственное" и "своё" на почётном месте - это даже не почти невозможно. Sad
Ярослав писал(а):
А уж такая установка делает "систему" совершенно закрытой ("не слышащей") и не способной к общению (если его понимать как взаимо-проникновение и взаимо-обогащение), но только к борьбе. Тут большие проблемы... очень большие.

В чём эти проблемы? И там ли?
Конкретней, думается, лучше на соответствующей ветке.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 2:58 pm   

Вот сподобился второй раз не торопясь прочитать (Первый раз большие тексты всегда читаю бегло)
Весьма нравится.
Про совершенность и завершенность миссии Христа, про шкалу "нет (титаны и силениты) - да (даймоны)" и люди в промежутке со свободой выбора и воли - просто здОрово.
Есть вопрос в связи с двумя великими русскими литературами и их грядущим синтезом. А как обстоят дела с нерусскими (вообще и относительно русских)?

С двух прочтений окончательные выводы показались несколько размытыми.
Буду читать третий раз.
Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 7:25 pm   

Рауха писал(а):
Пока имеется "собственное" и "своё" на почётном месте - это даже не почти невозможно.

Когда это подмечается у других, но не у себя, ещё хуже. Об этом и речь.
Рауха писал(а):
В чём эти проблемы? И там ли?

Точно нужно отвечать (ответ есть)? Или поймём друг друга по умолчанию? Может, лучше не развивать тему?


Яник писал(а):
Есть вопрос в связи с двумя великими русскими литературами и их грядущим синтезом. А как обстоят дела с нерусскими (вообще и относительно русских)?

В христианских примерно так же, но со сдвигами по времени и некоторыми особенностями. С восточными - сложнее. Там эпохи гуманизма не было.

Яник писал(а):
С двух прочтений окончательные выводы показались несколько размытыми.

Нет там ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ выводов. Это только попытка создать некий окружающий контекст без вскрытия самого предмета и его чётких определений.
Попытка увидеть объём...

Яник писал(а):
Буду читать третий раз.

Не пугай меня так.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 12:31 am   

Ярослав писал(а):
Когда это подмечается у других, но не у себя, ещё хуже. Об этом и речь.

Об этом.
Ярослав писал(а):
Точно нужно отвечать (ответ есть)? Или поймём друг друга по умолчанию? Может, лучше не развивать тему?

На Ваше усмотрение. Со своей стороны, думаю, что готов к обоим вариантам в любой форме.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:00 am   

Рауха писал(а):
На Ваше усмотрение.

Тогда замяли.
Рауха писал(а):
Со своей стороны, думаю, что готов к обоим вариантам в любой форме.
В этом не сомневаюсь. Но хочу уклониться по возможности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 4:36 am   

Ярослав писал(а):
Тогда замяли.

Хорошо. Такой вариант и мне приятней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 9:39 am   

Ярослав писал(а):
Сейчас мир чреват «третьей моделью» культуры. Эпохой Синтеза. По пророчествам русской религиозной философии грядёт революция Духа Святого – Третий Завет. Эпоха Мировой Женственности. Золотой Век человечества. Новое средневековье. Роза Мира.

Неплохо бы сначала осознать и не переставать осознавать, что такое Новый Завет, его масштаб, беспрецендентное революшн значение. А то у меня в подкорке смутные предчувствия, что с этим у друзей сайта не совсем хорошо. Smile

Как писал Бердяев (цитирую по памяти): "Люди поверившие в Софию, но не поверившие в Христа, не смогли различать реальности".
А Третий Завет - это не просто религия Духа Святого как эманация Софийности, а непрерывно Духа Святого - Сына и Его Нового Завета.
Без Христа в Третьем Завете делать нечего. Бесперспективняк.

Перепрыгнуть никак нельзя, это чревато всеми безднами человеческого духа. И серебрянный век русской истории это хорошо показал.

Третий Завет - это всё тот же Новый Завет, не какой - то отдельный, а всё тот же, но акцентированно протонированный Женственностью и, если увязывать с Андреевым, то насквозь "окрашенный" воплощением Звенты - Свентаны. Если определяться с философской логикой вопроса, то не просто с женственной Монадой, а с Женственной Ипостасью, которая вне временного континиума истории и есть именно обетование Жизни (Евы, если кто не понял) Нового Завета, а в линейном времени - Третий Завет, Завет воплощения Богорожденной Монады.

Отличие такое же, как между Монадой Логоса и Ипостасью Бога - Сына, то есть тождество полное, но различимость в онтологичной космогонии развёртывания вселенных.

Ярослав писал(а):
возврат к ведущей религиозной идее, к осознанию себя строителем не «своего мира», а единого храма.

Как раз соборность и есть обертон Третьего Завета. Любовь объединяющая...

И Фёдоров, и Бердяев, и Мережковский, уловив много о смысле Третьего Завета, связывали его в разных интерпретациях со Святым Духом, но ясно чётко это в своих работах не проартикулировали, что Третий Завет - это в первую очередь Завет Женствености (в Святом Духе, конечно, ведь никакой Завет без Духа обойтись не мог, даже Ветхий, хоть и в законе заповеди).

Третий Завет ещё называют Последним.
Если это прибавит смысла к уже сказанному, то кафоличность всех Заветов не требует более уже никаких добавлений.
Третьим Заветом замысел Бога в Энрофе (и не только) полностью исполнился.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 11:44 am   

Ярослав писал(а):
Так как причина спора – а спор есть функция непонимания другого – в данном случае почти полностью находится в языковой сфере (а не религиозно-философской) – в разном (иногда противоположном) наполнении смыслом одних и тех же слов.

Ярослав писал(а):
Главная причина раздробленности цельного понимания, как это ни банально, в терминологии, в самой структуре разговорной речи: в этой линейной структуре под одними и теми же словами слышатся разным ушам разные смыслы, иногда исключающие друг друга.

Даёшь новояз! ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

Господа модераторы, а почему у Вас время на час вперёд бежит? Ведь "Часовой пояс: GMT + 4" - это таки летнее московское время, а не зимнее... dunno (не понимаю!)


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 12:35 pm   

Лис
аpplause (браво)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 1:07 pm   

Ярослав писал(а):
1. «Я» – высшее Я – монада, дух.

Ярослав писал(а):
2. «я» (с маленькой буквы) – душа, творимая духом; по Андрееву – шельт.

Ярослав писал(а):
3. Эйцехоре – эго – «семя дьявола»

На мой взгляд, все верно, но 3 пункт желательно бы привести к физическому телу человека и жестко привязанными к нему эфирному и астральному. Тогда все выстроится в цепочку тело, душа, дух и значению в борьбе добра и зла души (шельта) человека.

Ярослав писал(а):
Сейчас мир чреват «третьей моделью» культуры. Эпохой Синтеза. По пророчествам русской религиозной философии грядёт революция Духа Святого – Третий Завет. Эпоха Мировой Женственности. Золотой Век человечества. Новое средневековье. Роза Мира.

Мне кажется, что Третий Завет не синтез предыдущих моделей, а возврат в новом осознанном качестве к модели более ранней. У Андреева четко указано на пятую пирамиду зороастризма и основателя Аримойи - Зороастра. На мой взгляд, это ключ для поиска метаисторических событий древности, положивших краеугольный камень Церкви грядущего. Третий Завет необходимо искать там. А следствием того Завета и будет Золотой Век человечества. Моя попытка видения этого http://www.forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=557.

А вообщем все здорово написано, получил удовольствие от прочтения, спасибо за эссе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 4:40 pm   

Как будто в прошлом веке, причём даже и не в конце совсем живём...
Женственость, мужественность, алые паруса, звёздные корабли... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 11:45 pm   

Коля, спасибо Very Happy Да.

Сан Саныч,
в синтезе рождается новое: 2H2 + O2 = 2H2O (так примерно) Shocked

Версия с зороастризмом, по-моему, сужает... Хотя как дополнение - вполне.
Спасибо.

КВН
Про "новояз" не понял (да и не хочу)

Рауха
Каждому своё. Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2009 12:21 pm    Re: Человеческий фактор (эссе)

Из сформулированных вами «правил игры» Света - «ни на йоту не нарушая свободы другого» - можно вывести интересные следствия:

1. Поскольку свободу демонов по правилам нельзя нарушать, то сделанное Логосом при сошествии в ад «разжимание кольца кармы» объясняется так:
Нахождение и состояние шельтов в аду НЕ зависит от демонов НИКАК, иначе освобождение шельтов или просто перемещение их по слоям нарушало бы демоническую волю.
То есть: демоны питаются излучениями страданий, которые выделяет шельт, но сами не могут не затащить его в ад, ни удержать.
Это делает сам шельт, входя в определённое состояние, которое скорее похоже на сон, из которого трудно проснуться. Матрица. Бардо. Тогда суть сделанного Логосом – дать возможность к пробуждению шельта. Сторонняя свобода воли при этом не затрагивается.

2. По «Розе мира» светлые (не Логос) только и делают, что нарушают свободу воли демонов. Ограничивают, противодействуют.

«Несколько понятнее третья сторона деятельности синклитов – их борьба с демоническими силами. Можно сказать, что бороться им приходится телесно, но, конечно, оружие их не имеет с оружием Энрофа ни одной точки соприкосновения. Оно разнообразно; оно зависит и от совершенства владения собственным существом, и от того, против кого оно направлено. Однако общий его принцип характеризуется тем, что это – концентрация волевых излучений, парализующих врага.» (РМ 3.2.14)

Что это, как ни нарушение свободы демонов?
Яркий пример – борьба синклитов с демонами за недопущение Сталина в Друккарг. Эпический размах противостояния воль.

То есть: либо правило «ни на йоту не нарушая свободы другого» не действует, либо бОльшая часть светлых Андреева – не истинные светлые, а просто «не тёмные». С такими же, как и у тёмных, правилами игры. И находятся они на одном уровне сознания. А вот Логос – на другом.

Мне кажется, что более верно второе.

Смысл и пафос метаистории «Розы мира» – есть две силы, и они противодействуют друг другу в борьбе, взаимно ограничивая свободу противника.

То же, о чём пишете вы – это правила игры для бодхисатвы. Не борьба, не «инспирация», а пробуждение, выведение из сна. И «светлых», и «темных».

Но борцов много, а бодхисатв мало. В этом и трагедия нашей истории, в её долгой борьбе одного сна с другим.

Имхо, это недостаток книги Андреева – преподнесение страданий как высшего зла (что понятно в свете его личной истории) и практически полное пренебрежение темой иллюзий и сна.
Не только в буддизме, но и в христианстве дьявол – отец лжи, а отнюдь не страданий.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2009 12:42 pm   

Dmitriy,
спасибо за глубокий отклик на моё эссе.

1.
Думаю, ещё более сложный и творчески неожиданный для демонов "ход" совершил Логос... Боюсь, это пока вне сферы нашего, слишком "трёхмерного" разума...

2
Это разные сферы бытия: духовная, душевная и телесная.
В духовной - нарушение свободы для Сил Света немыслимо.
В душевной - есть нюансы...
В телесной - вполне: дух может быть диктатором над материей ("тёмные" - пытаются сделать наоборот).
Христос был по преимуществу духовен, отсюда Его бескомпромиссность на душевно-телесном уровне: "подставь другую щеку" и т.д.
Он показал Идеал. Но к идеалу надо придти, а мы в пути. Путь нельзя ускорить во имя идеала, таким ускорением (форсированием) только замедляется движение и сам Идеал отодвигается (или снижается, выхолащивается).

Dmitriy писал(а):
недостаток книги Андреева – преподнесение страданий как высшего зла (что понятно в свете его личной истории) и практически полное пренебрежение темой иллюзий и сна.
Не только в буддизме, но и в христианстве дьявол – отец лжи, а отнюдь не страданий.

Страдание - следствие:
а) лжи (искажения одного из "правил игры" - правды)
б) нарушения "свободы по любви" (главного "правила")
По-моему, Андреев не преподносит страдание как главную причину, но как одно из страшных следствий деятельности "высшего зла".
"Иллюзия-сон" (здесь) ведь тоже своего рода нарушение свободы: тайной, внутренней свободы (затемнение-искажение её) - и как следствие - страдание (любое ограничение внутренней - в первую очередь, внешней - как следствие, свободы ведёт к страданию).

Так вроде бы...
Темы наисложнейшие. Ещё раз спасибо за отклик о главном Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2009 1:35 pm   

Dmitriy писал(а):
Не только в буддизме, но и в христианстве дьявол – отец лжи, а отнюдь не страданий.
Ну так в традиционном христианстве отец страданий - Бог.

Bob Dylan писал(а):
Father of night, Father of day,
Father, who taketh the darkness away,
Father, who teacheth the bird to fly,
Builder of rainbows up in the sky,
Father of loneliness and pain,
Father of love and Father of rain.

Father of day, Father of night,
Father of black, Father of white,
Father, who build the mountain so high,
Who shapeth the cloud up in the sky,
Father of time, Father of dreams,
Father, who turneth the rivers and streams.

Father of grain, Father of wheat,
Father of cold and Father of heat,
Father of air and Father of trees,
Who dwells in our hearts and our memories,
Father of minutes, Father of days,
Father of whom we most solemnly praise.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2009 1:41 pm   

SilverCloud писал(а):
Ну так в традиционном христианстве отец страданий - Бог.

Это неправда. Нет такого единого "традиционного христианства". Там есть очень разные и течения, и люди, и тексты.

SilverCloud
Сергей, очень прошу не превращать эту ветку, где обсуждается конкретная частная литературная работа конкретного автора в ветку "подвиги клерикалов" или что-нибудь подобное.
Текст Боба Дилана считаю здесь таким же сбоем элементарного вкуса, как и плакат в ветке по статье "Интернет - что это?". Есть уместное и неуместное, не только по содержанию, но и по форме: не уместно в храм придти в шортах, в музей голым, в парилку в смокинге и т.д.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2009 2:07 pm   

Ярослав писал(а):
Текст Боба Дилана считаю здесь таким же сбоем элементарного вкуса, как и плакат в ветке по статье "Интернет - что это?". Есть уместное и неуместное, не только по содержанию, но и по форме: не уместно в храм придти в шортах, в музей голым, в парилку в смокинге и т.д.
А я считаю сбоем элементарной этики желание ограничить обсуждение на публичном форуме конкретными рамками.
Если есть желание обсуждать "конкретную частную литературную работу конкретного автора" в конкретно заданном ключе (шаг вправо, шаг влево карается цензурой!) - добро пожаловать в "заповедник" или вообще на частный блог, где будут все возможности модерировать по собственному желанию.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

! SilverCloud:
PS Я правильно понимаю, что сказанное Вами есть просьба о переносе ветки из раздела "Роза Мира" в раздел "Литература"?

! Омела:
SilverCloud, я буду против. Произведения участников форума публикуются не в "Литературе", а в "Пробах пера", коли вопрос так поднимается.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2009 2:34 pm   

SilverCloud писал(а):
А я считаю сбоем элементарной этики желание ограничить обсуждение на публичном форуме конкретными рамками.

ППКС. +


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2009 2:54 pm   

Бред какой-то...
Я высказал своё мнение о неуместности (с эстетической точки) текста Боба Дилана в этой ветке... Не имею права? При чём тут желание "ограничить конкретными рамками" и т.д.?
Сергей, где я Вам на ногу наступил, ума не приложу...
О переносе ветки я никакого желания не высказывал. Надеюсь, что единоличной властью Вы такого сделать не... захотите.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2009 3:19 pm   

SilverCloud писал(а):
Ну так в традиционном христианстве отец страданий - Бог.

И вправду, открыл бы ты на эту тему отдельную ветку, а то очень хочется тебе ответить - и еще страниц на пять будет...


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2009 8:17 pm   

Ярослав, спасибо за ответ и дальнейшее развитие мысли.

Согласен с тем, что в точности понять, что и как сделал Логос, мы не сможем. Но я хотел бы привлечь внимание к другой стороне вопроса:

Если мы принимаем, что светлые силы действуют по принципу «ни на йоту не нарушить свободы другого», то тем самым обнаруживаем, что устройство мира и внутренний смысл событий иные, нежели в случае «борьбы света и тьмы» (как в исходной концепции Андреева).
Например,
В парадигме «борьбы света и тьмы» демоны удерживают шельт в аду, ад – реальное пространство, контролируемое демонической волей, Логос борется против демонов и освобождает шельты от удержания.
В парадигме «ненарушения свободы» оказывается, что шельты в аду никто не держит (хотя излучениями страданий питаются), ад – состояние сознания, над которым не властен никто, кроме самого шельта, Логос лишь помогает проснуться и осознать происходящее.

Разделение действий на духовное, душевное и телесное (о чём вы пишете) в данном контексте мне не совсем понятно.
Вы хотите сказать, что на духовном уровне светлые - за свободу (например, за свободу выбора добра или зла), а на физическом уровне за ограничение свободы?
Если так, то ваш же пример с Иудой тому противоречит – Логос не ограничивал его свободу ни на одном из уровней, и допустил физическую возможность предательства и его физических последствий.

Является ли сон нарушением «внутренней свободы», мне сложно сказать. Вот пример: вы спите, в самом обычном, привычном нам смысле, видите сон, но не сознаёте, что это сон и проснуться не можете. Бывает ведь так. Нарушение ли это вашей свободы? И если да, то КЕМ?

По поводу страданий я не точно выразился.
Страдания, по Андрееву – не столько высшее зло (и тем более не его причина), сколько КРИТЕРИЙ инфернальности происходящего. Ведь нужно же различать (в том числе в истории) зло практически, по внешним признакам. Андреев различает так: если есть страдание – значит, не обошлось без прямой воли демонов, перед нами зло.
Этот критерий - краеугольный камень, главный постулат его книги. Всё остальное подстраивается под него.
Ведь почему он считает Логоса проигравшим – потому что тот страдал и умер. Почему его миссия недовершена – потому что на земле остались страдания.
Вся концепция «недовершённости миссии» следует из абсолютизации страдания как критерия вмешательства демонов в происходящее. Постулат о страдании как критерии – очень сильный и от него, раз употребив, весьма сложно отказаться.

В конечном счёте всё упирается в то, что следует считать первичным критерием зла: страдание, как в версии «борьбы света с тьмой» или падение в иллюзии, в сон, в матрицу, что следует из версии «ненарушения свободы».

И принятие этой второй парадигмы вообще переворачивает ВСЮ книгу Андреева. БОльшая часть существ, описанных Андреевым как «светлые», в этом случае оказываются на одном уровне с тёмными. Вся их метаисторическая борьба, инспирации людей из того или другого лагеря – оказываются неважными. Это ещё в лучшем случае. В худшем – битвой за ресурсы (светлые ведь, по книге, ТОЖЕ используют излучения человечества, просто другие).

Вы не задумывались, почему «Розу мира» часто сравнивают с фэнтези? Жанр похож. Эпика, героика. Хорошие и светлые против плохих и тёмных.
В фэнтези, кстати, довольно популярен мотив, когда «боги», и добрые, и злые, питаются излучениями человечества и (так или иначе) борются за этот ресурс. Может быть этот взгляд и верен?

В любом случае, если принять версию «ненарушения свободы», то реальный статус светлых получают совершенно другие сущности – не борцы (как, например, синклиты), а бодхисатвы, выводящие из матрицы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вс Мар 22, 2009 8:55 pm   

Dmitriy писал(а):
В любом случае, если принять версию «ненарушения свободы», то реальный статус светлых получают совершенно другие сущности – не борцы (как, например, синклиты), а бодхисатвы, выводящие из матрицы.

+
очень перекликается с темой http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2018

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 2:15 am   

Dmitriy писал(а):
В парадигме «борьбы света и тьмы» демоны удерживают шельт в аду, ад – реальное пространство, контролируемое демонической волей, Логос борется против демонов и освобождает шельты от удержания.

Что такое "реальное пространство"? Eh? (чего?) dunno (не понимаю!)
Dmitriy писал(а):
В парадигме «ненарушения свободы» оказывается, что шельты в аду никто не держит

Шельт в аду держит неадекватность восприятия, невежество.
Dmitriy писал(а):
Страдания, по Андрееву – не столько высшее зло (и тем более не его причина), сколько КРИТЕРИЙ инфернальности происходящего.

Сам-то критерий едва ли спорный.
Dmitriy писал(а):
Ведь почему он считает Логоса проигравшим – потому что тот страдал и умер. Почему его миссия недовершена – потому что на земле остались страдания.

А вот его употребление - едва ли.
Dmitriy писал(а):
БОльшая часть существ, описанных Андреевым как «светлые», в этом случае оказываются на одном уровне с тёмными. Вся их метаисторическая борьба, инспирации людей из того или другого лагеря – оказываются неважными. Это ещё в лучшем случае. В худшем – битвой за ресурсы (светлые ведь, по книге, ТОЖЕ используют излучения человечества, просто другие).

Крайне сомнительные выводы. По меньшей мере.
Dmitriy писал(а):
В любом случае, если принять версию «ненарушения свободы», то реальный статус светлых получают совершенно другие сущности – не борцы (как, например, синклиты), а бодхисатвы, выводящие из матрицы.

Не вижу серьёзного резона для противопоставления.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 6:49 am   

Dmitriy писал(а):
В любом случае, если принять версию «ненарушения свободы», то реальный статус светлых получают совершенно другие сущности – не борцы (как, например, синклиты), а бодхисатвы, выводящие из матрицы

Сорри, в первый раз не дошло Smile увидел то, что хотел увидеть. А хотел увидеть, что синклиты по сути и есть боддхисатвы.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 6:50 pm   

Dmitriy,
мне кажется, Вы несколько упрощаете Андреева. И с упрощённым уже спорите. Роза Мира не философская концепция, а образно-мифо-поэтическое восприятие мира. Образ объёмен, а Вы его проецируете в схему и эту схему уже отвергаете из-за её схематичности Smile

Dmitriy писал(а):
Ведь почему он считает Логоса проигравшим – потому что тот страдал и умер. Почему его миссия недовершена – потому что на земле остались страдания.

Это только одна сторона. У Андреева есть и ещё стороны (и не одна): Логос Воскрес - одержал победу и вверг Своего противника в состояние бессильной ярости. Логос предоставил человечеству пройти путь до Второго Пришествия - которое теперь отменить не может ничто. Страдания - следствие ложно понятой свободы: свободы самоутверждения и своеволия. В свободе по любви страдания невозможны по определению.

Dmitriy писал(а):
Этот критерий - краеугольный камень, главный постулат его книги. Всё остальное подстраивается под него.

Я бы не рискнул выделять главный постулат книги: там этих главных постулатов, на мой взгляд, многое множество...

Dmitriy писал(а):
Если так, то ваш же пример с Иудой тому противоречит – Логос не ограничивал его свободу ни на одном из уровней, и допустил физическую возможность предательства и его физических последствий.

Христос духовен - это Идеал. А мы - путь.

Dmitriy писал(а):
В худшем – битвой за ресурсы (светлые ведь, по книге, ТОЖЕ используют излучения человечества, просто другие).

Ну это уж совсем вульгарное понимание. "Подпитывают" так же - как любимое и любящее дитя Отца и Мать. Я не борюсь за ресурсы, "впитывая" излучения любви своей дочери или любимой. Не вампирю своего друга или любимого автора. Но ведь питаюсь стихами, музыкой, картинами... Нельзя переносить из духовной области на материальную образ: что понимается в духе - как питание, то в материи - ужас и вампиризм. Мы едим Пушкина? Но мы питаемся его творчеством?
Здесь опять я вижу Вашу ошибку: ошибку упрощения и перенесения в материально-душевную плоскость сложных и объёмных образов Андреева.

Dmitriy писал(а):
Вы не задумывались, почему «Розу мира» часто сравнивают с фэнтези? Жанр похож. Эпика, героика. Хорошие и светлые против плохих и тёмных.

Сравнивают, потому что следуют в фарватере "духа времени", всё превращающего в "попсу"...

Dmitriy писал(а):
В любом случае, если принять версию «ненарушения свободы», то реальный статус светлых получают совершенно другие сущности – не борцы (как, например, синклиты), а бодхисатвы, выводящие из матрицы.

Борьбу синклитов и Демиурга в первую очередь надо понимать как творчество метакультурных духовных ценностей, созидания трансмифа, что отражается в нашем мире - как творчество религиозно-культурных систем и ценностей. Лермонтов или Тютчев - были борцы? Борцы, конечно. Но - мудрые борцы Smile И мужества и сил в такой борьбе надо поболе, чем в тупой борьбе на ковре. Волошин - борец?...
Борцы бывают разные... Very Happy Так, примерно.

Главная борьба идёт за перенос преимущественного внимания душ из сферы пошлой или политической на сферы духовные, культурные, вечные... Судить о иных мирах можно по наиболее ярким представителям этих миров в человечестве. Чингисхан или Наполеон - пример борца низшего уровня. Пушкин - проповедник "тайной свободы" - или Серафим Саровский - духа любви - пример борцов высшего уровня.
Концентрация внимания по преимуществу и определяет в конечном итоге наш выбор.

Спасибо за доставленную радость общения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Апр 11, 2009 2:56 am   

Ярослав, спасибо за текст. Позвольте задать Вам несколько вопросов (если какие-то из них покажутся Вам некорректными, отметьте, пожалуйста, что именно Вас не устраивает в предложенных мною формулировках). Итак.

В чем Вы видите (если видите) различия между понятиями «прерванность» и «недовершенность» по отношению к жизни (миссии)? Речь идет не только об Иисусе.

Как бы Вы ответили на вопрос, была ли оборвана (прервана, недовершена) в Энрофе миссия Пушкина или Н. Гумилева?

Не считаете ли Вы, что когда мы начинаем говорить о миссии Христа, происходит подключение к устоявшимся традиционным культурно-историческим стереотипам, предопределяющее последующее осмысление проблемы?

Тождественен ли для Вас Иисус "Планетарному Логосу" Андреева? Логосу традиционного христианства?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Апр 11, 2009 11:02 am   

Dmitriy писал(а):
В парадигме «борьбы света и тьмы» демоны удерживают шельт в аду, ад – реальное пространство, контролируемое демонической волей, Логос борется против демонов и освобождает шельты от удержания.
В парадигме «ненарушения свободы» оказывается, что шельты в аду никто не держит (хотя излучениями страданий питаются), ад – состояние сознания, над которым не властен никто, кроме самого шельта, Логос лишь помогает проснуться и осознать происходящее.
Борьба Света и тьмы (если уж мы используем такую, на мой взгляд, невполне удачную категорию) не обязательно должна ассоциироваться с фенменами нашего мира, в котором присутсвтует эйцехоре, и в котором борьба между кем-то и кем-то слишком легко принимает в себя элементы насилия. В парадигме "ненарушения свободы" оказывается, прежде всего, не то что "шельты в аду никто не держит", а то, что Вы написали ниже - "Логос лишь помогает проснуться и осознать происходящее". Такие традиционные образы как, например, связывание Христом дьявола не обязательно понимать буквально.

Dmitriy писал(а):
ад – состояние сознания, над которым не властен никто, кроме самого шельта,
Так и есть, но из этого не следует, опять же, что шельт в аду никто не держит. Во-первых, можно сказать, что помрачение сознания шельта создает связь между шельтом и мучителями из ада. Во-вторых, очищение сознания и ведет к освобождению от власти демонов. Причем в обоих случаях может не быть противопоставления "бытия" и "сознания".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Апр 11, 2009 11:24 pm   

Фёдор Синельников,
спасибо, Фёдор, и за Ваше внимание к моей работе и за Ваши вопросы.
Какие "некорректные", что Вы такое говорите? Very Happy
Некорректным мне может показаться только вопрос, не заинтересованный в сути и смысле, но заинтересованный в провокации ложного ответа и уводе собеседника в поле игры словами. Любые вопросы по сути - не корректными не могут быть по определению.

Фёдор Синельников писал(а):
В чем Вы видите (если видите) различия между понятиями «прерванность» и «недовершенность» по отношению к жизни (миссии)? Речь идет не только об Иисусе.
Как бы Вы ответили на вопрос, была ли оборвана (прервана, недовершена) в Энрофе миссия Пушкина или Н. Гумилева?


Прерванность жизни и недовершённость миссии. Сначала разобьём эти понятия так (чтобы не запутаться).
Иногда это совпадает полностью: например, Лермонтов.
Иногда - наоборот: прерванность жизни способствует завершённости миссии (например, Цой).
В случае Пушкина или Н.Гумилёва, мне кажется, прерванность жизни помешала завершённости миссии, но не катастрофически, как в случае Лермонтова или Башлачёва.
Иисус Христос не может рассматриваться в этом ряду.
Его жизнь и миссия - нераздельны.

Второе. Мне бы хотелось сразу обратить внимание на то, что моя статья называется "Человеческий фактор" и основная тема соответствует названию (более того, вторую и третью части работы считаю основными). Это не богословская статья о миссии Спасителя. Но обойти в "человеческом факторе" Христа совершенно невозможно, если подходить к вопросу серьёзно.
Так что я говорю там не столько о миссии Христа, сколько об отражении этой миссии в человеческой свободе (человеческом зеркале, истории).
Сама миссия Логоса совершенна и совершена - по определению. Миссия Его в преломлении "человеческим фактором" недовершена до сих пор, но довершена в будущем - точку Второго Пришествия не отменит ничто, от этой точки льётся свет на всю нашу историю и придаёт ей смысл (хочу порекомендовать Вам вот эту работу - чуть яснее становится связь будущего с прошлым).

Фёдор Синельников писал(а):
Не считаете ли Вы, что когда мы начинаем говорить о миссии Христа, происходит подключение к устоявшимся традиционным культурно-историческим стереотипам, предопределяющее последующее осмысление проблемы?
Подключения к любым стереотипам до конца, наверное, избежать нельзя, но стараться надо. А каждая песчинка-грань (моя работа тоже ведь такая песчинка) дополняет и расширяет объёмный смысл этого поистине неисчерпаемого вопроса.

Фёдор Синельников писал(а):
Тождественен ли для Вас Иисус "Планетарному Логосу" Андреева? Логосу традиционного христианства?
Всё-таки традиционное христианство ещё грешит геоцентризмом. Взгляды Андреева более вселенские. Мне кажется, что традиционное богословие будет медленно двигаться к пониманию, что Земля и человек не центр Вселенной. И у каждого планетарного космоса есть Логос - его Средоточье и Сердце - личностно выражающий Собой Логос Вселенной - Бога Сына. Коренных противоречий здесь я не вижу, но стадиальные есть, безусловно.

Это если очень кратко. И ещё раз подчеркну, что моя работа не богословская и написана в первую очередь о "человеческом факторе", как я его понимаю (в том числе - в себе и на своём опыте).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 12:38 am   

Федор, Ярослав, позвольте вставить свое имхо. Прерванность - имеется в виду стоп. Остановка в осуществлении миссии. Крайний случай - оборванность (продолжение миссии уже невозможно). Недовершенность - миссия не закончена, но продолжается.
Embarassed ой, ну это вы и так наверно понимаете


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 12:54 am   

Ярослав писал(а):
и написана в первую очередь о "человеческом факторе", как я его понимаю (в том числе - в себе и на своём опыте).
Этот центральный аспект Вашей работы практически никаких возражений у меня не вызывает. Если не обращать внимание на нюансы или особенности выбираемой Вами подчас терминологии (о чем Вы уже беседовали с Ахтырским). Напротив, Вам удалось прекрасно сформулировать некоторые принципиальные моменты. Я же со своей стороны не пытаюсь навязать Вам "богословскую" дискуссию. Но мне интересен Ваш взгляд на тему, с которой неразрывно сопряжена ключевая линия текста. Это - миссия Иисуса, вернее насильственное обрывание Его жизни.

Ярослав писал(а):
Иисус Христос не может рассматриваться в этом ряду. Его жизнь и миссия - нераздельны.
Знаете, у Мережковского есть такая фраза, которая, как мне кажется, очень созвучна андреевскому мифу:
Цитата:
«Прервана» жизнь человека Иисуса во времени, в истории, но если Он – Христос, то и в мистерии, в вечности, прервана. Слишком рано ушел Спаситель мира, не сделав для мира всего, что мог бы сделать. Каждый год, каждый день жизни Его приближал человечество к Царству Божию. Сколько дней, сколько лет отнято у нас этой преждевременной смертью?» (Иисус Неизвестный. 1996. с. 351).
Если жизнь и миссия Иисуса, как Вы пишете, неразрывны, то обрывание (невольная игра слов) их в историческом слое - это событие, происшедшее не только в нашем временно-пространственном слое (Энрофе). Здесь трудно подобрать адекватные слова. Невозможно сказать, что Бог потерпел поражение в вечности - потому что Бог поругаем не бывает, потому что Он и есть Вечность. Но при этом во времени зло (как антагонистическая Богу воля) продолжает существовать.

Ярослав писал(а):
Миссия Его в преломлении "человеческим фактором" недовершена до сих пор, но довершена в будущем - точку Второго Пришествия не отменит ничто, от этой точки льётся свет на всю нашу историю и придаёт ей смысл (хочу порекомендовать Вам вот эту работу - чуть яснее становится связь будущего с прошлым).
Знаете, вполне в козыревском духе Унамуно говорил, что время течет из будущего в прошлое. Можно сказать, что смысл времени течет из вечности в историю. Естественно, что мы пытаемся судить о событиях, вольно или невольно вырывая их из контекста вечности. Мы не можем видеть историю в абсолютной обратной перспективе - от конечного обоженного состояния. Естественно, что из такого состояния видно, что и Бог, как отмечал Лосев, ни с кем не борется, и миссия Логоса совершена и совершенна. Но, все же, до этого состояния нам еще надо дойти. Пока же мы находимся в мире, где можно из единого временного потока вычленять события. И этим событиям мы можем давать оценку (понимая, конечно, всю ее условность). Конечно, из нашего сегоднящнего состояния о Боге, о миссии Логоса вполне корректным высказыванием может быть только апофатическое. Но без катафатики апофатика превращается в лишь в утверждаемое отрицание. Равно как без апофатики катафатика превращается в мертвенные и мертвящие схемы (печальный пример - "Родон"). И в катафатическом, темпоральном стиле мы можем говорить о том, что миссия Логоса совершенна, но еще совершается. Она не совершена во времени.

Ярослав писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Не считаете ли Вы, что когда мы начинаем говорить о миссии Христа, происходит подключение к устоявшимся традиционным культурно-историческим стереотипам, предопределяющее последующее осмысление проблемы?

Подключения к любым стереотипам до конца, наверное, избежать нельзя, но стараться надо. А каждая песчинка-грань (моя работа тоже ведь такая песчинка) дополняет и расширяет объёмный смысл этого поистине неисчерпаемого вопроса.
Для меня само определение Иисуса "Христом" неприемлемо. Не потому что я не считаю Его воплощением Планетарного Логоса. Как раз наоборот. Но даже и определение Его Логосом кажется мне слишком... как бы это сказать, слишком привязанным к традиции.

Я понимаю, что как только мы отрывается от старого мифа, разрушаем его, возникает вопрос: что взамен? Этот вопрос задавал мне Антон Аксюк, когда на форуме обсуждалась тема благословения св. Сергием Дмитрия Донского, и я доказывал, что никакого благословения в 1380 г. быть не могло. Можно, конечно пытаться переосмысливать, перекодировать старые мифы. Можно, например, 8 марта праздновать день Навны, а 23 февраля - день Яросвета. Наше рабство у порядка этого мира слишком глубоко. Но можно пытаться создавать и новые мифы. Здесь, естественно, есть опасность полного отдаления от пресловутой реальности. Но, может быть, лучше не быть в этой "реальности" вовсе, чем приспосабливаться к ней через отказ от попытки создания мифа, приближающего к Богу.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

брат орм писал(а):
Недовершенность - миссия не закончена, но продолжается.
Прочитал, когда уже отправил свое собщение.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Вс Апр 12, 2009 1:09 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 1:08 am   

брат орм писал(а):
Прерванность - имеется в виду стоп. Остановка в осуществлении миссии.

Миссия Иисуса, как воплощения Логоса, была завершена. Успешно. Работа Логоса, начатая отнюдь не на рубеже эр, продолжается.
Чего тут неясного? dunno (не понимаю!)
Фёдор Синельников писал(а):
Но, может быть, лучше не быть в этой "реальности" вовсе, чем приспосабливаться к ней через отказ от попытки создания мифа, приближающего к Богу.

Если только приблежающего именно к Богу ...

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Для меня само определение Иисуса "Христом" неприемлемо. Не потому что я не считаю Его воплощением Планетарного Логоса. Как раз наоборот. Но даже и определение Его Логосом кажется мне слишком... как бы это сказать, слишком привязанным к традиции.

Слово "Дхарма" ещё более "зацеплено" чем слово "Логос". Однако, ничего, переосмыслению не без труда, но поддаётся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 1:08 pm    Преодоление Зго?

Ярослав завершает свою замечательную статью словами о том, что творческому преодолению человеческого "эго" должны послужить грядущие века истории. Правильно сказано, но только на первый взгляд. П реодоление "эго", как это не жестко звучит, обесточивает цветущую сложность жизни. Имхо, "срединный путь" ещё очень долго (зачем нам забегать вперёд, не давая слова потомкам?) будет лежать через диалектику, согласно которой жизнь одномоментно и трагична, и победоносна. Поэтому, в главном разделяя подход Ярослава, всё же хочу спасти "иллюзорность" от "всесовершенства". Каким же образом? Неусыпным вниманием к тому, чтобы силы распада, разрушения не стали необратимо преобладать над силами созидания,, встроенного в Живой поток творящих сил Природы и Культуры. Афоризм Гераклита (замечу в скобках, противостоящей всей системе иудео-христианских взглядов) о мудрости, поступающей сообразно голосу природы, сегодня столь же актуален как и две с половиной тысячи лет назад. Конечно не только сообразно Природе, но и Культуре, не "унижающей" Природу. Этика Гераклита и этика иудео-христианства это две разные этики.
С уважением, Евгений А.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 7:22 pm   

брат орм писал(а):
Прерванность - имеется в виду стоп. Остановка в осуществлении миссии.

Рауха писал(а):
Миссия Иисуса, как воплощения Логоса, была завершена. Успешно. Работа Логоса, начатая отнюдь не на рубеже эр, продолжается.

Сережа, вопрос был, что понимается под самими терминами. Абстрактно, без отсылки к Иисусу.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 11:08 pm   

брат орм писал(а):
Сережа, вопрос был, что понимается под самими терминами. Абстрактно, без отсылки к Иисусу.

В данном случае, например -
Фёдор Синельников писал(а):
Тождественен ли для Вас Иисус "Планетарному Логосу" Андреева? Логосу традиционного христианства?

имелись в виду исключительно какие-то "чистые абстракции"? Shocked

filus писал(а):
Преодоление "эго", как это не жестко звучит, обесточивает цветущую сложность жизни.

Ни в коей мере. Только наоборот.

filus писал(а):
Поэтому, в главном разделяя подход Ярослава, всё же хочу спасти "иллюзорность" от "всесовершенства". Каким же образом? Неусыпным вниманием к тому, чтобы силы распада, разрушения не стали необратимо преобладать над силами созидания,, встроенного в Живой поток творящих сил Природы и Культуры.

Shocked Confused confused (смущён) dunno (не понимаю!)
Силы распада неизбежно сопутствуют "иллюзорности". Источник же созидания "всесовершенен".
filus писал(а):
Афоризм Гераклита (замечу в скобках, противостоящей всей системе иудео-христианских взглядов) о мудрости, поступающей сообразно голосу природы, сегодня столь же актуален как и две с половиной тысячи лет назад.

Противопостояние скорее иллюзорно. Естественость, опять же, в основе не "иллюзорна".
filus писал(а):
Этика Гераклита и этика иудео-христианства это две разные этики.

Только в пошло-вульгаризированной интерпритации. Не могу не заметить. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 12:02 am    Не только об этике.

Предлагаю Раухе набросать хотя бы эскиз цветущей сложности жизни без Эго, тогда с удовольствием соглашусь с ним.

Рауха пишет:
"силы распада неизбежно сопутствуют "иллюзорности". Источник же созидания "всесовершенен"
и
"естественность в основе "не иллюзорна"

Я же рассуждаю не об идеальных понятиях, а о реальности, от которой нам не спрятаться в идеализацию. В культуре, например, целые области иллюзорного, но естественность вне культуры мне непонятна. Киники уж куда как были "естественны", их эпатаж оказался продуктивным и к месту, но сегодняшние циники легко их спрофанировали.

Вопрос об этике иудео-христианства и других этиках хорошо бы выделить в отдельную ветку, а не браниться походя. Ведь все мы учимся и я с удовольствием бы поучился у Вас.

Евгений А.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 12:56 am   

filus писал(а):
Предлагаю Раухе набросать хотя бы эскиз цветущей сложности жизни без Эго, тогда с удовольствием соглашусь с ним.

А что тут набрасывать-то? Всё, что превносит в мир эго - это искажения разного рода. На этом его "функция" исчерпывается. Исправность автомобилей, например, сильно "деформирует" или ограничивает их разнообразие?
filus писал(а):
Я же рассуждаю не об идеальных понятиях, а о реальности, от которой нам не спрятаться в идеализацию.

Да нет, это я о ней рассуждаю... Smile
filus писал(а):
В культуре, например, целые области иллюзорного, но естественность вне культуры мне непонятна.

Не всё, что называется "иллюзорным" более иллюзорно чем то, что считается "реальным". Нередко бывает наоборот.
filus писал(а):
Киники уж куда как были "естественны", их эпатаж оказался продуктивным и к месту, но сегодняшние циники легко их спрофанировали.

Это омонимы, де-факто. Семантические поля этих терминов разбрелись давно и основательно. Так что ржавая коса в сарае ничуть не дескредитирует чью-то причёску.
filus писал(а):
Вопрос об этике иудео-христианства и других этиках хорошо бы выделить в отдельную ветку, а не браниться походя.

Браниться я не собирался. Если Вам интересна эта тема - можете открыть ветку где и поставить вопросы о сравнении разных этических систем. Резкость полемики может зависеть от степени категоричности определений, но, в любом случае, личное и личностное тут бы желательно к минимуму свести.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 11:27 am   

filus писал(а):
Предлагаю Раухе набросать хотя бы эскиз цветущей сложности жизни без Эго, тогда с удовольствием соглашусь с ним.

Рауха писал(а):
А что тут набрасывать-то? Всё, что превносит в мир эго - это искажения разного рода. На этом его "функция" исчерпывается. Исправность автомобилей, например, сильно "деформирует" или ограничивает их разнообразие?

Уважаемый filus, чтобы вы не теряли времени зря, позвольте ввести вас в курс дела.
Я дискутирую с Раухой на эту (и подобные ей) тему уже достаточное время и могу вас заверить что вступать в диспуты/споры с ним совершенно бесполезное занятие.
Рауха демонстрирует здесь свою чрезвычайно жесткую позицию "отрицателя Эго", но самое забавное что эта его позиция имеет четкий и совершенно явно видимый "центр" именно в его же Эго. Cool
Постулируя совершенную бесполезность и бессмысленность не только восприятия мира через Эго, но и общую иллюзорность такой картины мира, он, тем не менее, постоянно навязывает именно свое мировоззрение, при этом отрицая субъективность (привязку к Эго) этого мировоззрения. С такой позиции совершенно невозможно вести с Раухой любой разговор кроме вежливого поддакивания - так как при любом возражении в его сторону Рауха безаппеляционно заявляет что это все бредни, абберации разбухшего "я" и классифицирует собеседника как, мягко говоря, неразумного человека.

Никакого "эскиза жизни" Рауха вам не нарисует. Во первых это в принципе невозможно, так как какая может быть "цветущая сложность жизни", если все это - "искажения, вносимые я", а во вторых Рауха всегда может заявить что для ее (картины) созерцания нужно отказаться от Эго в той же степени как это якобы сделал сам Рауха - и сможете созерцать ее до полного изнеможения своего "не-я". Laughing

filus писал(а):
Я же рассуждаю не об идеальных понятиях, а о реальности, от которой нам не спрятаться в идеализацию.

Рауха писал(а):
Да нет, это я о ней рассуждаю... Smile

Да, ты рассуждаешь о СВОЕМ ВИДИНИИ этой "реальности", причем не стесняешься навязывать ее всем остальным под видом "final reality".

filus писал(а):
В культуре, например, целые области иллюзорного, но естественность вне культуры мне непонятна.

Рауха писал(а):
Не всё, что называется "иллюзорным" более иллюзорно чем то, что считается "реальным". Нередко бывает наоборот.

Жонглирование словами не способствует снятию иллюзий - скорее наоборот.

filus писал(а):
Вопрос об этике иудео-христианства и других этиках хорошо бы выделить в отдельную ветку, а не браниться походя.

Рауха писал(а):
Браниться я не собирался. Если Вам интересна эта тема - можете открыть ветку где и поставить вопросы о сравнении разных этических систем. Резкость полемики может зависеть от степени категоричности определений, но, в любом случае, личное и личностное тут бы желательно к минимуму свести.

Отдельно "браниться" Рауха никогда не "собирается" - это просто стиль его беседы, резкость которого регулирует только сам Рауха и только по своему желанию. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 11:33 am   

Рауха писал(а):
В данном случае, например -
Фёдор Синельников писал(а):
Тождественен ли для Вас Иисус "Планетарному Логосу" Андреева? Логосу традиционного христианства?

имелись в виду исключительно какие-то "чистые абстракции"?

а это уже другая часть вопроса


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 2:37 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Невозможно сказать, что Бог потерпел поражение в вечности - потому что Бог поругаем не бывает, потому что Он и есть Вечность.

Не Бог потерпел поражение, а наша человеческая свобода. Сама возможность такой нерушимой свободы (даже приводящей иногда к кажущемуся "внешнему поражению" Бога) - сама возможность такой свободы творения - уже победа Бога над началом, чужую свободу ненавидящим больше всего.
Фёдор Синельников писал(а):
И в катафатическом, темпоральном стиле мы можем говорить о том, что миссия Логоса совершенна, но еще совершается. Она не совершена во времени.
Это антиномия Very Happy Миссия и совершается и уже совершена - в этом двуединстве (казалось бы взаимоисключающих свойств) и есть Подлинное Совершенство.
Фёдор Синельников писал(а):
Она не совершена во времени.
Во времени она совершена - Воскресением.
А во Времени - Вторым Пришествием.
Фёдор Синельников писал(а):
Я понимаю, что как только мы отрывается от старого мифа, разрушаем его, возникает вопрос: что взамен?
Невозможно человеку разрушить метакультуру (если сузить тему) - и нужно ли? Надо развивать и дополнять, а не полностью до основания сбрасывать с корабля современности. Понимание Христа мне ближе в понимании Его русской религиозной философией (включающей в себя как одну из образующих частей православное понимание). Я отдаю себе отчёт, что это только одна из граней объёмной Истины; но эта грань мне ближе и эта грань истинная, то есть её нельзя исключить, не разрушив ВСЕГО ОБЪЁМА. Равно как и не нужно (и опасно!) "бороться" с другими гранями, другими (истинными) пониманиями Христа. Не разрушать надо мифы, а развивать и дополнять; и если есть такие силы - созидать новые.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

filus писал(а):
творческому преодолению человеческого "эго" должны послужить грядущие века истории. Правильно сказано, но только на первый взгляд.

Евгений, сколько я ни пытался разделить в своей статье: "Я", "я" и "эйцехоре-эго", - так и не вышло ничего Smile Видимо, потому что это не жёсткие схемы, а текучие и взаимопроникающие смыслы... Вопрос спора (непонимания) в данном случае на 90% лежит в области терминологии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 6:04 am   

Думал поговорить с одним Евгением, а придётся, опять, с другим. И, наверняка, с теми же результатами.... Confused

Fourwinged писал(а):
Я дискутирую с Раухой на эту

Так сказать "дискутирую" ... Confused
О какой дискуссии может идти речь, если "дисукуссионёр" представление о теме имеет поверхностное и привратное, но при этом полемический пыл демонстрирует любому пламенному агитатору на зависть?
Fourwinged писал(а):
Рауха демонстрирует здесь свою чрезвычайно жесткую позицию "отрицателя Эго", но самое забавное что эта его позиция имеет четкий и совершенно явно видимый "центр" именно в его же Эго.

Ты треплешься, как обычно, о том, чего не понимаешь в упор. Никакой позиции, кроме обусловленной собственным эго, ты не представляешь. Тебе ли тогда сравнивать? Для того, кто не видел никаких зверей кроме лягушек и слон - лягушка. И говорить с ним о слонах можно только как о лягушках.
Fourwinged писал(а):
Постулируя совершенную бесполезность и бессмысленность не только восприятия мира через Эго, но и общую иллюзорность такой картины мира, он, тем не менее, постоянно навязывает именно свое мировоззрение, при этом отрицая субъективность (привязку к Эго) этого мировоззрения

На это было уже сто раз и разными способами отвечено не только Раухой. Не доходит... Какие можно тут выводы сделать, спрашивается?
Фактически, все реплики Четырёхкрылого на эту тему можно обозначить как флуд чистейшей воды, с чем он, естественно, начнёт бурно не соглашаться. Как же, неужели ж он способен заурядную глупость так настойчиво демонстрировать...
Fourwinged писал(а):
С такой позиции совершенно невозможно вести с Раухой любой разговор кроме вежливого поддакивания - так как при любом возражении в его сторону Рауха безаппеляционно заявляет что это все бредни, абберации разбухшего "я" и классифицирует собеседника как, мягко говоря, неразумного человека.

Разговор можно вести иначе разобравшись в вопросе или желая в нём разобраться. При настойчивом же желании отстоять свою (весьма малоинтересную) точку зрения при очевиднейшем невежестве - чего можно ожидать ещё?
Fourwinged писал(а):
Во первых это в принципе невозможно

Поотому, что Четырёхкрылый такого представить себе не в состоянии ...
Fourwinged писал(а):
так как какая может быть "цветущая сложность жизни", если все это - "искажения, вносимые я"

Очередная амбициозная глупость. Приписываемая Раухе, но принадлежащая не ему ...
Вообще же (для тех, кто способен читать то, что написано, а не то, что мерещится) эго - нивелирующий фактор, оскудняющий качество жизненного разообразия. Всё новое и красивое происходит без участия эго.
Fourwinged писал(а):
а во вторых Рауха всегда может заявить что для ее (картины) созерцания нужно отказаться от Эго в той же степени как это якобы сделал сам Рауха - и сможете созерцать ее до полного изнеможения своего "не-я".

Очередные глупые домыслы. Есть примеры поярче чем Рауха, но для Четырёхкрылого это - пустой звук, того, что не созвучно его "пению" он не слышит...
Fourwinged писал(а):
Да, ты рассуждаешь о СВОЕМ ВИДИНИИ этой "реальности", причем не стесняешься навязывать ее всем остальным под видом "final reality".

Нет. Твоя неспособность это понять (связанная с благоприобретённой упёртостью, а не с врождённым идиотизмом) за доказательство не прокатывает.
Fourwinged писал(а):
Жонглирование словами не способствует снятию иллюзий - скорее наоборот.

Неспособность увидеть тут ничего иного вообще ничему положительному не способствует.
Fourwinged писал(а):
Отдельно "браниться" Рауха никогда не "собирается" - это просто стиль его беседы, резкость которого регулирует только сам Рауха и только по своему желанию.

У тебя слабовата саморефлексия. Иначе б зависимость степени раухиной резкости от собственных высказываний от тебя бы скрытой не осталась.
И вообще, кончай флудить. По существу дела ты всё равно ничего написать не в состоянии, пока у тебя состояние такое, какое ты тут демонстрируешь.
брат орм писал(а):
а это уже другая часть вопроса

Поставленного уже, не так ли?
Ярослав писал(а):
сколько я ни пытался разделить в своей статье: "Я", "я" и "эйцехоре-эго", - так и не вышло ничего

"Я" невозможно поймать, как нельзя зачерпнуть и унести отражение в воде... Smile Есть вода, есть отражаемый предмет, отражения "самого по себе" просто не существует.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 8:25 pm    Стиль -- это человек

Я, наверно, счастливый человек -- моё "я" почти не задевается стилем полемики Раухи. Не мною сказано: стиль -- это человек . В Раухе я вижу умного, знающего, проницательного человека, однако не щадящего самолюбия оппонента
(в отношении fourwinged Рауха явно теряет чувство меры). Одна из первых заповедей работающего над собой человека -- не раздражаться на слова собеседника. Максима трех "О" -- "не осуждай, не обижай, не обижайся" постижима только самовоспитанием. Иначе, имхо, бессмысленны разговоры об этике.
Евгений А.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 10:18 pm    Re: Стиль -- это человек

filus писал(а):
Я, наверно, счастливый человек -- моё "я" почти не задевается стилем полемики Раухи. Не мною сказано: стиль -- это человек . В Раухе я вижу умного, знающего, проницательного человека, однако не щадящего самолюбия оппонента
(в отношении fourwinged Рауха явно теряет чувство меры). Одна из первых заповедей работающего над собой человека -- не раздражаться на слова собеседника. Максима трех "О" -- "не осуждай, не обижай, не обижайся" постижима только самовоспитанием. Иначе, имхо, бессмысленны разговоры об этике.

Настоящий анатамавадин (или как это называется) никогда не щадит самолюбия оппонента! Cool
У нас тут их целых два. Все они давно правда завели себе отдельные заповедники, (где судя по всему занимаются регулярным бичеванием своего эго), правда любые неполиткорректные посты оттуда удаляют Laughing

Рауха не теряет чувства меры - это у него такой стиль, я уже говорил. Он, как видно, им даже гордится. Меня сначала раздражало сильно, теперь ничего - почти привык.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 10:22 pm   

filus писал(а):
не осуждай, не обижай, не обижайся

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 10:25 pm   

Fourwinged писал(а):

Рауха не теряет чувства меры - это у него такой стиль, я уже говорил. Он, как видно, им даже гордится. Меня сначала раздражало сильно, теперь ничего - почти привык.

Да не заморачивайся ты так на Раухе.
Нормальный интересный участник форума.
А если ты этого не понимаешь, значит ты еще не врубился.
Но это до поры до времени.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 10:27 pm   

Filus писал(а):
Я, наверно, счастливый человек -- моё "я" почти не задевается стилем полемики Раухи.

Я наверное еще более счастливый человек, потому что, даже еще когда этот форум только анонимно читала, отчетливо видела что Рауха белый и пушистый Smile Что и продолжаю утверждать.

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

Но вообще, тут дело не в отдельном человеке. Просто, по-моему, у людей разная потребность в подслащении пилюль. Есть категория людей, от которых можно добиться результата только начав с комплимента, а желательно еще один выдать на закуску. В середине можно что-нибудь выдать по делу. Иначе либо плачут, либо злятся. В академии здесь это называется "praise sandwich" - типа похвала, вместо хлеба, с двух сторон.
Я часто так свои высказывания формулирую, вполне цинично и сознательно...А люди типа Раухи уважают собеседника достаточно, чтоб во-первых прочесть и не полениться подробно ответить, а во-вторых не считать что им нужны костыли из похвал.

[Не меняю ни слова в этом посте, ибо памятник эпохи. Smile К сожалению, за какие-то пару лет мое мнение сильно поменялось.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Май 06, 2011 4:31 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 11:15 pm   

filus писал(а):
(в отношении fourwinged Рауха явно теряет чувство меры).

С Четырёхкрылым мы уже достаточно давно общаемся ...
Доводилось мне пересекаться с кинологами. К каждой породе у них свой подход. Колли, например, всё могут просечь и без физического воздействия. А занимающийся чем-то не тем буль после сильного удара ногой под рёбра только заинтересованно повернёт морду и с лёгким недоумением поглядит на хозяина "чё, такое? ты недоволен?". Какое-то менее брутальное воздействие просто не привлечёт его внимания...
Не возьмусь утверждать что у Евгения "болевой порог" столь же низок, но "всякие там тонкости" он попросту игнорирует, когда у него возникает острое желание "высказать своё имхо" до победного конца.
filus писал(а):
Одна из первых заповедей работающего над собой человека -- не раздражаться на слова собеседника.

Слова собеседника уже не по разу высказаны, так что они-то не раздражают. А вот равнодушие к его позиции - это немного иное. Олег пробовал общаться с оным собеседником не теряя ровного тона. Без густой эмоциональной окраски его ответы интерпритировались так, что становилось понятно - либо краски не жалей, либо вообще избегай диалога (что едва ли подвигнет данного оппонента хоть на какие-то позитивные выводы). Такова уж специфика данного персонажа, приходиться принимать как данность.
Fourwinged писал(а):
Меня сначала раздражало сильно, теперь ничего - почти привык.

Да, значит надо новые, более острые методы воздействия искать... Think (надо подумать) Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 14, 2009 11:21 pm   

Рауха писал(а):
Да, значит надо новые, более острые методы воздействия искать...

Брутальные? ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 1:21 am   

filus писал(а):
(в отношении fourwinged Рауха явно теряет чувство меры).

Рауха писал(а):
С Четырёхкрылым мы уже достаточно давно общаемся ...
Доводилось мне пересекаться с кинологами. К каждой породе у них свой подход. Колли, например, всё могут просечь и без физического воздействия. А занимающийся чем-то не тем буль после сильного удара ногой под рёбра только заинтересованно повернёт морду и с лёгким недоумением поглядит на хозяина "чё, такое? ты недоволен?". Какое-то менее брутальное воздействие просто не привлечёт его внимания...

"Даже старого кинолога можно научить новым фокусам" (с) собачья поговорка
"Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, -- тут арестант усмехнулся, -- я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово..." (с) Иешуа, Булгаков, "Мастер и Маргарита".

Ты, Рауха, когда перестанешь мнить себя дрессировщиком, а остальных - дрессируемыми зверьками, которых надо всенепременно научить танцевать именно под свою дудку, тогда и сможешь понять о чем эти остальные толкуют и, возможно даже почерпнешь нечто интересное и важное. А пока что для тебя все это просто лай, вызванный недостаточно хорошо дозированным пинком под зад твоему подопечному.

Рауха писал(а):
Не возьмусь утверждать что у Евгения "болевой порог" столь же низок, но "всякие там тонкости" он попросту игнорирует, когда у него возникает острое желание "высказать своё имхо" до победного конца.

Laughing На своё желание последнего слова не пробовал смотреть? Или шея болит голову так запрокидывать?

Fourwinged писал(а):
Меня сначала раздражало сильно, теперь ничего - почти привык.

Рауха писал(а):
Да, значит надо новые, более острые методы воздействия искать... Think (надо подумать) Laughing

Ню-ню.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 2:00 am   

Ярослав писал(а):
Не Бог потерпел поражение, а наша человеческая свобода

Я об этом и писал - Бог не может потерпеть поражение. Но Бог и есть Свобода. А убийство Иисуса - это трагедия человечества, но потому - и трагедия Бога. Каждое поражение нашей человеческой свободы (точнее - усиление в нас несвободы) вызывает Его страдание. И воплощением для нас этого страдающего от нашей несвободы Бога стал распятый Иисус.

Могли люди не убить Иисуса? Да, могли. Без этой возможности все разговоры о свободе человека и свободе вообще - теряют смысл. Могли дальнейшие события человеческой истории развиваться иначе? Могли. Как именно - мы не знаем, а рассуждать о том, "что было бы, если бы" кажется мне бессодержательным занятием. Но упущенная две тысячи лет назад человечеством возможность иного пути развития - катастрофична в истории. А значит и в метаистории.

Была ли миссия человека Иисуса выполнена или нет? Сам вопрос оказывается некорректным. Соответсвенно будет некорректным и любой односложный вариант ответа на него. Мы не можем вполне знать, в чем состояла эта миссия во всей ее полноте. Как и в чем сам Иисус видел свою миссию? Как и в чем миссию Своего воплощения видел Планетарный Логос?

Нам остается только констатация ряда фактов. Жил. Был распят. Воскрес. Придет снова.

Но если мы не вполне понимаем, в чем состояла мисия Богочеловека, можем ли мы сказать, в чем состоит сейчас миссия человечества? И можно ли вообще говорить о человечестве как какой-то совокупности существ, осуществляющей коллективную миссию?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 7:02 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Как именно - мы не знаем, а рассуждать о том, "что было бы, если бы" кажется мне бессодержательным занятием.
Следующее утверждение противоречит предшествующему.
Фёдор Синельников писал(а):
Но упущенная две тысячи лет назад человечеством возможность иного пути развития - катастрофична в истории.
Коль не должно сметь рассуждать о том, "что было бы, если бы", то не нам судить катастрофична или нет.
Фёдор Синельников писал(а):
Нам остается только констатация ряда фактов. Жил. Был распят. Воскрес. Придет снова.
Убогая наша доля.
Т.е. ты зачеркиваешь все труды философов, богословов и Св. Отцов за последние 2000 лет? Дурью маялись?
В фундаменталисты крайнего толка записался? Shocked


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 12:09 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Без этой возможности все разговоры о свободе человека и свободе вообще - теряют смысл.

Чтобы что-то терять, надо сначала это что-то иметь...
Человек (в обобщённом смысле) свободен только потенциально. У него есть возможность стать свободным, но нет особого стремления к этой самой свободе. Именно поэтому говорить о исполненности миссии Иисуса можно и нужно. В результате её человечество получило новые возможности освобождения. Мечтания же о каких-то непредставимых радикально альтернативных вариантах очевиднейше бессмысленны. Вот кабы все люди что ни на есть стали б вдруг порядочными, честными, бескорыстными и т.д. и т.п. - ничуть не менее реалистичный вариант тех же самых фантазий. И если предаваться им острого стремления нет - исполненность миссии - вполне констатируемый факт.

Фёдор Синельников писал(а):
Могли дальнейшие события человеческой истории развиваться иначе? Могли.

Нет, не могли, если речь идёт о каких-то действительно радикальных альтернативах, способных круто изменить ход истории. И негативные варианты гораздо представимей хоть сколько-то более позитивных.
Фёдор Синельников писал(а):
Но упущенная две тысячи лет назад человечеством возможность иного пути развития - катастрофична в истории.

Невозможно упустить то, что невозможно поймать. Опять же. Избежать этой катастрофы можно было только если б к моменту начала миссии человечество бы вдруг разом резко и безвозвратно похорошело б (бы-бы-бы). В тотальных масштабах.... crazy (ум зашёл за разум)
Фёдор Синельников писал(а):
. Мы не можем вполне знать, в чем состояла эта миссия во всей ее полноте.

А что мы можем знать во всей полноте? Eh? (чего?)
Фёдор Синельников писал(а):
И можно ли вообще говорить о человечестве как какой-то совокупности существ, осуществляющей коллективную миссию?

И можно ли вообще говорить о чём бы то ни было? Laughing

-------------------------------------------------------


Fourwinged писал(а):
Ты, Рауха, когда перестанешь мнить себя дрессировщиком, а остальных - дрессируемыми зверьками

Сразу как только ты перестанешь мнить себя кем-то уполномоченным вещать за "всех остальных". И на себя такого, каким ты тут представлен, посмотришь трезво и спокойно.
Fourwinged писал(а):
тогда и сможешь понять о чем эти остальные толкуют и, возможно даже почерпнешь нечто интересное и важное.

тогда и сможешь понять о чем эти остальные толкуют и, возможно даже почерпнешь нечто интересное и важное.
Fourwinged писал(а):
На своё желание последнего слова не пробовал смотреть?

Отчего ж, посматриваю временами. С одними оно не оправдано, с другими - оправданно более чем. Это всё от степени самолюбивости зависит, и от отношения к сей особенности психики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 12:28 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
И можно ли вообще говорить о человечестве как какой-то совокупности существ, осуществляющей коллективную миссию?

говорить-то можно, но без претензий


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 1:16 pm   

Фёдор Синельников,
согласен со всем - до этого:
Фёдор Синельников писал(а):
Нам остается только констатация ряда фактов. Жил. Был распят. Воскрес. Придет снова.
Нам остаётся - видеть Идеал и идти к нему. Без Идеала - у пути нет смысла. И ещё нам остаётся Помощь в пути. И Любовь. И Свет.
Фёдор Синельников писал(а):
Но если мы не вполне понимаем, в чем состояла мисия Богочеловека, можем ли мы сказать, в чем состоит сейчас миссия человечества?
Понимание - это процесс, путь. Когда мы будем вполне понимать, этот путь кончится - начнётся другой ("второй эон" - по Андрееву).
Фёдор Синельников писал(а):
И можно ли вообще говорить о человечестве как какой-то совокупности существ, осуществляющей коллективную миссию?
Если у человеческой истории есть смыл, то не только можно, но и нужно (дабы напоминать об этом смысле). А смыл в нашу историю как раз и внёс Иисус.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 1:17 pm   

Fourwinged писал(а):
Ты, Рауха, когда перестанешь мнить себя дрессировщиком, а остальных - дрессируемыми зверьками

Рауха писал(а):
Сразу как только ты перестанешь мнить себя кем-то уполномоченным вещать за "всех остальных". И на себя такого, каким ты тут представлен, посмотришь трезво и спокойно.

Think (надо подумать) Интересно, есть хоть кто-то еще кроме тебя, кому кажется что я "за него вещаю"?

Fourwinged писал(а):
тогда и сможешь понять о чем эти остальные толкуют и, возможно даже почерпнешь нечто интересное и важное.

Рауха писал(а):
тогда и сможешь понять о чем эти остальные толкуют и, возможно даже почерпнешь нечто интересное и важное.

А я с этим и не спорю. И "черпаю" по возможности. В глупости, по крайней мере, я никого не обвиняю только на основании того, что он со мной не согласен или имеет мнение, отличное от моего.

Fourwinged писал(а):
На своё желание последнего слова не пробовал смотреть?

Рауха писал(а):
Отчего ж, посматриваю временами. С одними оно не оправдано, с другими - оправданно более чем. Это всё от степени самолюбивости зависит, и от отношения к сей особенности психики.

Ну что же, желаю всего хорошего твоей степени самолюбивости, особенно в свете декларируемых тобой намерений Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 5:19 pm   

Рауха писал(а):
есть возможность стать свободным, но нет особого стремления к этой самой свободе
Хорошенькая же свобода получается! Laughing Если выбираешь "неправильную" свободу - значит, не свободен нифига ни разу ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 8:44 pm   

Рауха писал(а):
есть возможность стать свободным, но нет особого стремления к этой самой свободе

SilverCloud писал(а):
Хорошенькая же свобода получается! Laughing Если выбираешь "неправильную" свободу - значит, не свободен нифига ни разу ha-ha (ха-ха-ха)

Дык и я о чем. Именно такие моменты и есть камнем преткновения между мной и Раухой. Совершенно другой подход к самому понятию "свобода" - и, соотв., никакого компромисса.
По сути свобода для Раухи - это некое иное состояние самого субъекта, этой свободой "обладающий"; но так как у Раухи человек полной свободой обладать не может в принципе, а тот, кто ей обладать может и обладает - не человек, да и осознать факт наличия свободы он просто не может (так как нечем), то весь этот вопрос свободы превращается просто в фарс.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2009 11:41 pm   

Fourwinged писал(а):
Интересно, есть хоть кто-то еще кроме тебя, кому кажется что я "за него вещаю"?

Да есть тут один такой (единственный похоже). Горазд обобщать типа -
Fourwinged писал(а):
Ты, Рауха, когда перестанешь мнить себя дрессировщиком, а остальных - дрессируемыми зверьками

Fourwinged писал(а):
И "черпаю" по возможности.

Только возможности ... специфические.
Fourwinged писал(а):
В глупости, по крайней мере, я никого не обвиняю только на основании того, что он со мной не согласен или имеет мнение, отличное от моего.

А только на этом основании и тебя никто не обвиняет...
SilverCloud писал(а):
Хорошенькая же свобода получается! Если выбираешь "неправильную" свободу - значит, не свободен нифига ни разу

... она всегда выходила в окно.
В доме было десять тысяч дверей -
но она выходила в окно.
Она разбивалась насмерть, но ей было всё равно.
Правда всегда одна ...

Fourwinged писал(а):
По сути свобода для Раухи - это некое иное состояние самого субъекта, этой свободой "обладающий"; но так как у Раухи человек полной свободой обладать не может в принципе, а тот, кто ей обладать может и обладает - не человек, да и осознать факт наличия свободы он просто не может (так как нечем), то весь этот вопрос свободы превращается просто в фарс.

А ещё подурнее как-нибудь сформулировать - слабо? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2009 10:36 pm   

Яник писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Как именно - мы не знаем, а рассуждать о том, "что было бы, если бы" кажется мне бессодержательным занятием.
Следующее утверждение противоречит предшествующему.
Фёдор Синельников писал(а):
Но упущенная две тысячи лет назад человечеством возможность иного пути развития - катастрофична в истории.
Коль не должно сметь рассуждать о том, "что было бы, если бы", то не нам судить катастрофична или нет.
Полагаю, что не противоречит. Дело не в том, что не должно сметь. Я этого не говорил. Я говорил лишь о том, что эти рассуждения кажутся таковыми лично мне, а я могу заблуждаться.

О катастрофичности же я позволяю себе говорить - просто исходя из элементарной логики. Если Иисус был убит, значит продолжение Его земной жизни представляло угрозу тем силам, которые Его убийство инспирировали.

Яник писал(а):
Т.е. ты зачеркиваешь все труды философов, богословов и Св. Отцов за последние 2000 лет? Дурью маялись?
Речь не идет о бессмысленности этих поисков. Именно благодаря им и становится очевидна наша ограниченность в понимании Его миссии. Речь идет о желательности того, чтобы наши суждения на эти темы были как можно менее претенциозны.

Рауха писал(а):
Именно поэтому говорить о исполненности миссии Иисуса можно и нужно.
Сергей, так я никогда и не говорил о том, что Его миссия не была исполнена. Или о том, что об этом нельзя и не нужно говорить. Мне просто кажется слишком категоричным не суть, а форма некоторых суждений. Например, таких:
Рауха писал(а):
Миссия Иисуса, как воплощения Логоса, была завершена. Успешно.
Сережа, ну прямо фраза из отчетного доклада партсъезду Святых последних дней. Понимаешь, мне кажется - о чем я и пытался сказать - что любое обобщающее суждение на эту тему ("не была выполнена", "была успешно завершена") содержит в себе упрощение, а значит и искажение.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Могли дальнейшие события человеческой истории развиваться иначе? Могли.

Нет, не могли, если речь идёт о каких-то действительно радикальных альтернативах, способных круто изменить ход истории. И негативные варианты гораздо представимей хоть сколько-то более позитивных.


Рауха писал(а):
Избежать этой катастрофы можно было только если б к моменту начала миссии человечество бы вдруг разом резко и безвозвратно похорошело б (бы-бы-бы). В тотальных масштабах....
А что считать "радикальными альтернативами"? Мог не предать Иуда? Мог. А выбор Иуды играл колоссальную роль в судьбе всего человечества. Ведь Иуда - избранный Иисусом. Один из Двенадцати. Его личный выбор - это и выбор лучшей части (по крайней мере - части, избранной Иисусом) этого самого всего человечества. Но если Иуда мог выбрать Бога, а не свое искаженное представление о Боге, то и человечество в его лице могло сделать такой же выбор.

Я понимаю, что на твоей стороне правда истории - что, действительно, гадать о том, могли ли события развиваться иначе, если они приняли именно такое развертывание, с которым мы и имеем дело. Но для меня важна именно возможность иного развертывания. То есть свобода человека.

Ты придерживаешься идеи Августина о двух свободах - высшей и низшей (если я правильно тебя понял). Четырехкрылый в значительной степени солидарен с Бердяевым. Если говорить об этих двух позициях (без обостренной взаимной риторики), то лично мне ближе позиция Бердяева и Четырехкрылого. Мне кажется, что даже само членение свободы на высшую и низшую таит в себе зловещие потенции.

Ярослав писал(а):
Если у человеческой истории есть смыл, то не только можно, но и нужно (дабы напоминать об этом смысле). А смыл в нашу историю как раз и внёс Иисус.
Ярослав, я не то чтобы спорю. Конечно, у истории есть смысл. Конечно, об этом нужно напоминать - прежде всего самому себе. И соглашусь, что смысл в нее если и не внес Иисус, то, по крайней мере, предельно его обнаружил. Но мне кажется, что человечество распадается на множество множеств. И у каждого из этого множества - свое предназначение, своя миссия. Возможно ли в истории формирование и формулирование такого единого дискурса, в котором синтезируются все эти множества со всеми своими миссиями?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2009 11:15 pm   

Fourwinged писал(а):
Интересно, есть хоть кто-то еще кроме тебя, кому кажется что я "за него вещаю"?

Рауха писал(а):
Да есть тут один такой (единственный похоже). Горазд обобщать типа -

Рауха писал(а):
А ещё подурнее как-нибудь сформулировать - слабо? Laughing

Пока "обобщения" я вижу только у тебя. И заодно смешанные с оскорблениями.
Я все понимаю, конечно. Высокая духовность, зажатая в тисках жестокой реальности. Laughing

Fourwinged писал(а):
По сути свобода для Раухи - это некое иное состояние самого субъекта, этой свободой "обладающий"; но так как у Раухи человек полной свободой обладать не может в принципе, а тот, кто ей обладать может и обладает - не человек, да и осознать факт наличия свободы он просто не может (так как нечем), то весь этот вопрос свободы превращается просто в фарс.

И что конкретно тебе тут непонятно, что все что ты можешь из себя выжать - это переход на личности? Confused

Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:

Рауха писал(а):
Избежать этой катастрофы можно было только если б к моменту начала миссии человечество бы вдруг разом резко и безвозвратно похорошело б (бы-бы-бы). В тотальных масштабах....

И как тебя понимать? Что ты считаешь такой поворот событий в принципе невозможным? Или невозможным из-за наличия божественного плана обязательно принести Христа в жертву на кресте? Или из-за наличия воли Бога в том, чтобы все люди на тот момент были именно такими, что могут распять Иисуса? Cool

Фёдор Синельников писал(а):
Ты придерживаешься идеи Августина о двух свободах - высшей и низшей (если я правильно тебя понял). Четырехкрылый в значительной степени солидарен с Бердяевым. Если говорить об этих двух позициях (без обостренной взаимной риторики), то лично мне ближе позиция Бердяева и Четырехкрылого. Мне кажется, что даже само членение свободы на высшую и низшую таит в себе зловещие потенции.

Как я вижу, Рауха идет дальше, и вовсе отрицает саму возможность "низшей", личностной свободы. Так как личность для Раухи - это "йа", "эго", "самость" и вообще Бог-знает-что за гадость, то и свободу этому давать нельзя. Поэтому свобода может быть только "высшая". А так как это самое "высшее" по мнению Раухи строго безличностное, "обще-духовное", то свобода ему в принципе не нужна - так как нет, так сказать, "ресипиента" этой самой свободы, того кто может быть свободен как таковой.
Меня такая позиция неустраивает с любой точки зрения - она, например, прекрасно ложится под такие мерзости, что и думать противно. И все ради "высшего блага" и "общей свободы" -
- "И не спорьте со мной, милые дети! А то я буду вынужден, ради вашего же блага, применить насилие..." (с) м/ф "Синяя птица"

Свобода общества может только состоять из свобод всех входящих в него индивидуумов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 4:08 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Если Иисус был убит, значит продолжение Его земной жизни представляло угрозу тем силам, которые Его убийство инспирировали.

С одной стороны. Но есть ведь таки и другая. Не будь её - Иисус был бы убит ещё во младенчестве...
Причём, и это для меня действительно принципиально, это не равносильные стороны. Свинья не съест, если Бог не выдаст. Миссия Христа завершилась тогда, когда эту историю пора было завершить. Не раньше. О том же, что именно к такому финалу и вела работа Христа несложно убедиться перечитав евангелия, единственый надёжный источник информации на эту тему (если не принимать за неё откровено предвзятые измышления). Об этом свидетельствуют не просто отдельные высказывания Спасителя, которые, допустим, могли оказаться поздними вставками, но сама логика Его деятельности, которую сложно не назвать "провакационной". Любителям же кроить нарратив миссии в угоду собственным (нет нужды характеризовать подробнее...) представлениям можно было бы посоветовать не мелочиться и выдумать свой собственый сюжет от начала до конца...
Фёдор Синельников писал(а):
Именно благодаря им и становится очевидна наша ограниченность в понимании Его миссии.

И только? Eh? (чего?)
Фёдор Синельников писал(а):
Речь идет о желательности того, чтобы наши суждения на эти темы были как можно менее претенциозны.

Согласился б, если б это обоюдно было. Выскзывания в духе "мы не можем знать", на самом-то деле, ничуть не менее претенциозны в данном конкретном случае. Знать мы можем, и именно потому, что речь идёт не о ком-то, а о Логосе.
Фёдор Синельников писал(а):
Понимаешь, мне кажется - о чем я и пытался сказать - что любое обобщающее суждение на эту тему ("не была выполнена", "была успешно завершена") содержит в себе упрощение, а значит и искажение.

В том числе и суждение "мы ничего не можем точно знать". Smile
Может быть мы и не знаем, но знать-то можем точно, по крайней мере то, что нам знать необходимо.
Фёдор Синельников писал(а):
Мог не предать Иуда? Мог.

Мог. Но мог ли при этом не появиться некто пострашнее Иуды? Очень сильно сомневаюсь. Может ли человек пролететь без тех.приспособов один метр? В прыжке - запросто. А сто метров?
Фёдор Синельников писал(а):
Но если Иуда мог выбрать Бога, а не свое искаженное представление о Боге, то и человечество в его лице могло сделать такой же выбор.

А в лице другого человека, которого, повторюсь, едва ли пришлось бы очень долго ждать - сделать другой выбор, который и засчитался бы как выбор человечества. Мотивы двигавшие Анной, Иудой, Пилатом и т.д. не были какими-то эксклюзивно изуверскими. Наоборот, чего-то иного ждать не приходилось.
Фёдор Синельников писал(а):
Его личный выбор - это и выбор лучшей части (по крайней мере - части, избранной Иисусом) этого самого всего человечества.

А тут уж разговор о том пойти может, как и для чего Христос учеников выбирал. И выводы могут получиться далеко не столь однозначными. Довольно "странными" были представления Христа об "элите"...
Фёдор Синельников писал(а):
Ты придерживаешься идеи Августина о двух свободах - высшей и низшей (если я правильно тебя понял).

Едва ли. Свобода одна. Степень её проявленности может быть разной. Вариантов - акияны.
Фёдор Синельников писал(а):
Мне кажется, что даже само членение свободы на высшую и низшую таит в себе зловещие потенции.

Возможно. dunno (не понимаю!)
Скорее упрёк Сильвера -
SilverCloud писал(а):
Если выбираешь "неправильную" свободу - значит, не свободен нифига ни разу

будет точнее. Неполная свобода - это действительно не свобода нифига.
Фёдор Синельников писал(а):
Возможно ли в истории формирование и формулирование такого единого дискурса, в котором синтезируются все эти множества со всеми своими миссиями?

Основной вопрос розамирства... Laughing
Fourwinged писал(а):
Пока "обобщения" я вижу только у тебя.

Crying or Very sad Твои проблемы.
Fourwinged писал(а):
И заодно смешанные с оскорблениями.

Заодно туда же.
Fourwinged писал(а):
И что конкретно тебе тут непонятно, что все что ты можешь из себя выжать - это переход на личности?

Формулировка - дурацкая. Факт. Если ты тут видишь переход на личности - см. выше.
Фёдор Синельников писал(а):
По сути свобода для Раухи - это некое иное состояние самого субъекта, этой свободой "обладающий"

"Обладающего", понимать надо?
Понимать - действительно надо.
Рауха писал(а):
но так как у Раухи человек полной свободой обладать не может в принципе,

Это не у Раухи, отнюдь, это у Четырёхкрылого он обладать свободой не способен в принципе, поскольку в том же самом принципе у Четырёхкрылого человек - это нечто конкретное, и, стало быть - ограниченное, и никак иначе ...
Fourwinged писал(а):
а тот, кто ей обладать может и обладает - не человек

В представлении Четырёхкрылого, для которого эталон человечности, в первую очередь - он сам со своею "яшностью".
Fourwinged писал(а):
да и осознать факт наличия свободы он просто не может (так как нечем)
ha-ha (ха-ха-ха)
Какая сверхкомпетентность тут блистает, однако...
Fourwinged писал(а):
то весь этот вопрос свободы превращается просто в фарс.

Для Четырёхкрылого, желающего всячески иметь всяческую свободу не расставаясь при этом со своею обусловленностью...
Fourwinged писал(а):
И как тебя понимать?

Умом.
Fourwinged писал(а):
Что ты считаешь такой поворот событий в принципе невозможным?

А ты возможным считаешь, стало быть? Только на фига тогда Иисусу вообще приходить надо было? Если все и так способны стать хорошими и правильными... crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
то и свободу этому давать нельзя

Не нельзя, а невозможно. В принципе. Как может быть свободной несвобода? dunno (не понимаю!)
Fourwinged писал(а):
А так как это самое "высшее" по мнению Раухи строго безличностное

По мнению Четырёхкрылого. Едва ли хоть сколько-нибудь основательному.
Fourwinged писал(а):
она, например, прекрасно ложится под такие мерзости, что и думать противно.

А вообще думать тебе ещё не противно? А то твои мысли прекрасно ложатся всячески... Laughing
Fourwinged писал(а):
"И не спорьте со мной, милые дети! А то я буду вынужден, ради вашего же блага, применить насилие..."

Навязчивая мысль. В виду очевиднейшей безосновательности её проецирования на "Рауху и К" - даёт основания подумать о действительном источнике...
Fourwinged писал(а):
Свобода общества может только состоять из свобод всех входящих в него индивидуумов.

А поскольку все индивиды разные, и эта "разность" (куда без особого разбору валится и творческое разнообразие и особености вызванные деструктивными факторами) и каждому чего-то своего хочецца ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 9:54 pm   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Если Иисус был убит, значит продолжение Его земной жизни представляло угрозу тем силам, которые Его убийство инспирировали.

С одной стороны. Но есть ведь таки и другая. Не будь её - Иисус был бы убит ещё во младенчестве...
Причём, и это для меня действительно принципиально, это не равносильные стороны. Свинья не съест, если Бог не выдаст. Миссия Христа завершилась тогда, когда эту историю пора было завершить. Не раньше.
Я говорил не про "раньше", Сергей, а про "позже". Вопросы к тебе: кому завершать и почему пора?

Рауха писал(а):
О том же, что именно к такому финалу и вела работа Христа несложно убедиться перечитав евангелия, единственый надёжный источник информации на эту тему (если не принимать за неё откровено предвзятые измышления). Об этом свидетельствуют не просто отдельные высказывания Спасителя, которые, допустим, могли оказаться поздними вставками, но сама логика Его деятельности, которую сложно не назвать "провакационной".
Об этом свидетельствует та логика, которая представлена в тексте. А текст можно рассматривать не как историю Иисуса, а как феномен конкретной раннехристианской теологии (об этом первым стал говорить, насколько я знаю, В. Вреде еще в самом начале XX в.). Теологии - по определению - возникшей после Его смерти и Воскресения. То есть, post eventum. Но я даже отчасти соглашусь с тобой - Его деятельность можно назвать "провокационной". Он бросал вызов порядкам мира сего самим фактом Своей жизни. Однако из этого еще логически не следует, что к моменту распятия Его земная миссия подошла к завершению.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Речь идет о желательности того, чтобы наши суждения на эти темы были как можно менее претенциозны.

Согласился б, если б это обоюдно было. Выскзывания в духе "мы не можем знать", на самом-то деле, ничуть не менее претенциозны в данном конкретном случае. Знать мы можем, и именно потому, что речь идёт не о ком-то, а о Логосе.
Ну, в таком случае, мы можем принимать любые варианты понимания Его земной миссии и
Рауха писал(а):
кроить нарратив миссии в угоду собственным (нет нужды характеризовать подробнее...) представлениям
. И любое понимание миссии Иисуса можно рассматривать в предложенном тобой ракурсе. И твое, и мое, и традиционно-конфессиональное, и пр. и пр.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Мог не предать Иуда? Мог.

Мог. Но мог ли при этом не появиться некто пострашнее Иуды? Очень сильно сомневаюсь.
А я с тобой соглашусь. Мог появиться. Причем из тех же Двенадцати. Да хоть Петр. Но дело не в этом. Речь идет о самой возможности выбора - которая остается и у этого самого гипотетического персонажа (который пострашнее). А возможность выбора остается всегда. А если нет свободы и возможности выбирать, то нет и ответсвенности, нет и способности быть сопричастным Богу.

Даже если предположить, что Планетарный Логос предвидел неизбежность убийства Иисуса, из этого еще не следует, что для Иисуса происходящее не было трагедией. Или Его молитва в Гефсимании о миновении чаши, Его возглас на кресте - о богооставленности - это всё проявления "ложного эго"? Но если эти переживания Его не были результатом помрачения, то трагедия Иисуса - это и трагедия Планетарного Логоса. Но если это было так, то сама постановка вопроса о выполненности или невыполненности миссии (Логоса, Планетарного Логоса, Иисуса) кажется какой-то холодной и безжизненной и отступает на второй план. А на первом плане оказывается трагедия человеческой свободы и божественного милосердия.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Его личный выбор - это и выбор лучшей части (по крайней мере - части, избранной Иисусом) этого самого всего человечества.

А тут уж разговор о том пойти может, как и для чего Христос учеников выбирал. И выводы могут получиться далеко не столь однозначными.
А для чего по-твоему Иисус выбрал учеником Иуду?

Рауха писал(а):
Довольно "странными" были представления Христа об "элите"...
Элитой они становились по самому факту их избрания Им.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ты придерживаешься идеи Августина о двух свободах - высшей и низшей (если я правильно тебя понял).

Едва ли. Свобода одна. Степень её проявленности может быть разной.
Спасибо за уточнение позиции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Если Иисус был убит, значит продолжение Его земной жизни представляло угрозу тем силам, которые Его убийство инспирировали.

Я лично не могу себе представить Его миссии без распятия. Именно жертва Сыном своим была приведена в пророчествах.
Достаточно четко описывается Его нежелание, как человека, смерти. Но, в конце- самопожертвование.
Я глубоко убежден, что если представить, что Он не был распят людьми, а остался жить и проповедывать - никто бы сейчас Его и не помнил. Не было бы христианства, миссия была бы безуспешной.
Федор, ну обрати внимание на евангелия, поверили Его ученики лишь тогда, когда он явился им после физической смерти. А до этого? Сколько раз Его предавали не считая Иуды? Сколько приведено эпизодов простого не понимания тех, которые были рядом? Его близкие.
Описание жизни, смерти и воскресения Его и есть законченная миссия, и другой быть не может. Другая - это совершенно другое, нисколько не относящееся к христианству.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:18 pm   

Сан Саныч писал(а):
Описание жизни, смерти и воскресения Его и есть законченная миссия, и другой быть не может. Другая - это совершенно другое, нисколько не относящееся к христианству.

А у даймонов?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:22 pm   

Ярослав писал(а):
А у даймонов?

У даймонов нет такой религии - христианство.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:22 pm   

Сан Саныч писал(а):
Я лично не могу себе представить Его миссии без распятия.
Саша, про "миссию" я уже писал выше. Мне вообще не близок этот термин. То, что мы сейчас не можем, как ты говоришь, представить иное развитие событий, убедительно свидетельствует лишь о том, что заниматься этим сейчас - бессмысленно. История совершилась. Сослагательного наклонения она не имеет.

Но я говорю о другом. Видимо, у меня получается не очень внятно.

Сан Саныч писал(а):
Именно жертва Сыном своим была приведена в пророчествах.
Это замечание уместно, если тексты Танаха мы будем рассматривать в соответсвующем ключе.

Сан Саныч писал(а):
Сколько приведено эпизодов простого не понимания тех, которые были рядом?
Я об этом и говорю. Но ты уверен, что после Воскресения Он был лучше понят?

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Сан Саныч писал(а):
Ярослав писал(а):
А у даймонов?

У даймонов нет такой религии - христианство.
Это потому, что там Его не убили.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:24 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Но ты уверен, что после Воскресения Он был лучше понят?

Да, на мой взгляд за 2000 лет. Тому свидетельство и наши рассуждения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:27 pm   

Сан Саныч писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но ты уверен, что после Воскресения Он был лучше понят?

Да, на мой взгляд за 2000 лет. Тому свидетельство и наши рассуждения.
Точно так же можно сказать, что все наши рассуждения - это свидетельство того, что Он как не был понят тогда, так не понят и сейчас. Понять Его - значит вот прямо сейчас нам с Ним вместе умереть, воскреснуть и вознестись.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:27 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Это потому, что там Его не убили.

Федор прекрати, неужели ты считаешь, что без воли Отца можно убить Его Сына?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:28 pm   

Сан Саныч писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Это потому, что там Его не убили.

Федор прекрати, неужели ты считаешь, что без воли Отца можно убить Его Сына?
Я считаю, что убить Сына могли только вопреки воле Отца.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Пн Апр 20, 2009 11:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:30 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Понять Его - значит вот прямо сейчас нам с Ним вместе умереть, воскреснуть и вознестись.

Конечно. Может только не прямо сейчас, а когда придет время, а до этого можно и другим помочь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:32 pm   

Сан Саныч писал(а):
а до этого можно и другим помочь.
Мне бы для начала самому себе помочь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:33 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я считаю, что убить Сына могли только вопреки воле Отца.

То есть ты не веришь в самопожертвование (посколько Отец и Сын едино)?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:36 pm   

Сан Саныч писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я считаю, что убить Сына могли только вопреки воле Отца.

То есть ты не веришь в самопожертвование (посколько Отец и Сын едино)?
Я верю в бесконечную жертвенность Бога. И я считаю, что Голгофа - была божественной жертвой. И я считаю, что Голгофа стала путем ко спасению мириадов душ. Но из всего этого еще не следует, что Его земной путь не был оборван силами зла. Именно поэтому мы и можем говорить о самопожертвовании Бога.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:40 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Но из всего этого еще не следует, что Его земной путь не был оборван силами зла. Именно поэтому мы и можем говорить о самопожертвовании Бога.

Я тоже так считаю. Но это зло в людях и от людей, а ни от какого стороннего пользователя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:40 pm   

Сан Саныч писал(а):
У даймонов нет такой религии - христианство.

Цель Логоса - не создание религии, а преображение жизни. Религия - вынужденная и временная мера.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:42 pm   

Ярослав писал(а):
Цель Логоса - не создание религии, а преображение жизни.

Преображение чьей жизни, при условии безоговорочной свободы воли?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:44 pm   

Сан Саныч писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но из всего этого еще не следует, что Его земной путь не был оборван силами зла. Именно поэтому мы и можем говорить о самопожертвовании Бога.

Я тоже так считаю. Но это зло в людях и от людей, а ни от какого стороннего пользователя.
Коллективная ответсвенность человечества за богоубийство не упраздняется тем, что существует дьявол.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Сан Саныч писал(а):
Ярослав писал(а):
Цель Логоса - не создание религии, а преображение жизни.

Преображение чьей жизни, при условии безоговорочной свободы воли?
Жизни каждого живого существа и всей их совокупности. И именно при условии безоговорочной свободы воли. Принять Бога можно только свободно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 10:51 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Коллективная ответсвенность человечества за богоубийство не упраздняется тем, что существует дьявол.

Я полностью с этим солидарен, только слово ответственность несколько, на мой взгляд, не подходит. Ответственность, как должность к осмыслению, может быть.
Искупление Денницы время далекого будущего, если оно настанет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 11:01 pm   

Сан Саныч писал(а):
только слово ответственность несколько, на мой взгляд, не подходит.
Поясню. То, чо силы зла принимают участие в жизни этого мира, не снимает никоим образом ответственность с людей за совершаемые ими выборы. Земная жизнь Иисуса была оборвана силами зла - это означает, что в эти самые "силы" неотъемлемой частью входит и пораженная злом воля тех людей (а в их лице и всего человечества), которые совершили богоубийство.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 11:08 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
входит и пораженная злом воля тех людей

Хорошо, только давай добавим - "в определяющей степени"



Последний раз редактировалось: Сан Саныч (Пн Апр 20, 2009 11:08 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 11:08 pm   

Согласен

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 11:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я говорил не про "раньше", Сергей, а про "позже". Вопросы к тебе: кому завершать и почему пора?

Завершать - Христу. Что мешало Ему просто уйти из Гефсимании? Беспробудный сон учеников? Confused Laughing
А почему - наверное потому, что всё что нужно было уже сказано и сделано. Дальше необходима стала работа на других планах нашего бытия-сознания.
Фёдор Синельников писал(а):
Об этом свидетельствует та логика, которая представлена в тексте. А текст можно рассматривать не как историю Иисуса, а как феномен конкретной раннехристианской теологии (об этом первым стал говорить, насколько я знаю, В. Вреде еще в самом начале XX в.).

И в этом случае остаёмся вобще без источников. Как бы...
Но, не вдаваясь в "мистику" (хотя для необходимой точности и надо бы...), стоит отметить - неправдоподобная это версия. Совершенно. Куда и как двигалась раннехристианская теологическая мысль - известно, в сторону идеализаци образа Спасителя. Текст же вышел предельно негладким для этой цели, роль неуживчивого и конфликтного "трикстера" ( crazy (ум зашёл за разум) ), есть, думаю, все основания полагать, едва ли могла быть выдумана, да ещё так наглядно, апологетами раннего христианства... Что ж, выходит, без помощи "сатаны" евангельский сюжет не родился б? niasilil (ниасилил)
Фёдор Синельников писал(а):
Однако из этого еще логически не следует, что к моменту распятия Его земная миссия подошла к завершению.

Тут я не вижу смысла со своей стороны шибко артачится. Допустить, что миссия при других внешних обстоятельствах могла бы продлиться дольше и принять какие-то новые формы, полагаю, можно. Только основной нарратив от этого изменился б едва ли, или миссию можно было б назвать проваленной...
Фёдор Синельников писал(а):
Ну, в таком случае, мы можем принимать любые варианты понимания Его земной миссии

А вот тут - вряд ли. Поливариантность совсем не обязательно предусматривает равноценность вариантов. История знала немало людей узнавших Христа лично, непосредственно многие годы и века после Его Воскресения. Причём их жизнь нередко была таковой, что их свидетельства нелепо игнорировать. А что на другой чашке?
Фёдор Синельников писал(а):
Даже если предположить, что Планетарный Логос предвидел неизбежность убийства Иисуса, из этого еще не следует, что для Иисуса происходящее не было трагедией

А об этом - спора нет.
Фёдор Синельников писал(а):
Или Его молитва в Гефсимании о миновении чаши, Его возглас на кресте - о богооставленности - это всё проявления "ложного эго"

Не только (как минимум). Переживание бессилия и богооставленности, похоже, тоже было необходимой частью миссии...
Фёдор Синельников писал(а):
Но если эти переживания Его не были результатом помрачения, то трагедия Иисуса - это и трагедия Планетарного Логоса.

Да. Явленная на Голгофе, но Голгофой отнюдь не исчерпывающаяся...
Фёдор Синельников писал(а):
А на первом плане оказывается трагедия человеческой свободы и божественного милосердия.

Так эта трагедия и определила характер миссии.
Фёдор Синельников писал(а):
А для чего по-твоему Иисус выбрал учеником Иуду?

Для того же, для чего и прочих рыбаков, мытарей и прочих не шибко преуспевших в "высокодуховности" "людей от сохи".
Фёдор Синельников писал(а):
Элитой они становились по самому факту их избрания Им.

Во-во. И не более того...

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Ярослав писал(а):
Цель Логоса - не создание религии, а преображение жизни. Религия - вынужденная и временная мера.

Для тех времён - пожалуй что неизбежная.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 11:43 pm   

Чем "вынужденная" отличается от "неизбежной"? А "временная" - "для тех времён"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 20, 2009 11:46 pm   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я говорил не про "раньше", Сергей, а про "позже". Вопросы к тебе: кому завершать и почему пора?

Завершать - Христу. Что мешало Ему просто уйти из Гефсимании? Беспробудный сон учеников?
Поясню. Я согласен - целиком и полностью - с тем, что Иисус сам свободно выбрал крест. Тут твоя и Сан Саныча позиция у меня несогласия просто не может вызвать. Именно потому что Он сам выбрал крест, мы можем говорить о самопожертвовании и милосердии Бога. Именно поэтому Он мог сойти в ад и особободить (помочь прояснить сознание) тем, кто там находился.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Об этом свидетельствует та логика, которая представлена в тексте. А текст можно рассматривать не как историю Иисуса, а как феномен конкретной раннехристианской теологии (об этом первым стал говорить, насколько я знаю, В. Вреде еще в самом начале XX в.).

И в этом случае остаёмся вобще без источников. Как бы...
Но, не вдаваясь в "мистику" (хотя для необходимой точности и надо бы...), стоит отметить - неправдоподобная это версия. Совершенно. Куда и как двигалась раннехристианская теологическая мысль - известно, в сторону идеализаци образа Спасителя.
Здесь можно спорить долго о том, насколько обоснованной является т.н. "метод анализа форм". Я не стану категорически отстаивать версии создателей этого метода (Вреде, Дибелиуса, Бультмана и пр.). Но то, что керигма оказала мощное влияние на текст евангелистов, кажется мне очевидным.

Рауха писал(а):
Что ж, выходит, без помощи "сатаны" евангельский сюжет не родился б?
Без его "помощи" в этом мире вообще ничего не происходит.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Однако из этого еще логически не следует, что к моменту распятия Его земная миссия подошла к завершению.

Тут я не вижу смысла со своей стороны шибко артачится. Допустить, что миссия при других внешних обстоятельствах могла бы продлиться дольше и принять какие-то новые формы, полагаю, можно. Только основной нарратив от этого изменился б едва ли, или миссию можно было б назвать проваленной...
Сергей, ну в самом деле, где и когда я или вообще кто-либо такое говорил?!

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ну, в таком случае, мы можем принимать любые варианты понимания Его земной миссии

А вот тут - вряд ли. Поливариантность совсем не обязательно предусматривает равноценность вариантов. История знала немало людей узнавших Христа лично, непосредственно многие годы и века после Его Воскресения. Причём их жизнь нередко была таковой, что их свидетельства нелепо игнорировать. А что на другой чашке?
Боюсь надоесть, но создатели "метода анализа форм" подчеркивали как раз то, что для создателей Евангелий "прославленный Иисус" представлялся существом, способным дать общине больше, чем "земной Иисус". Отсюда, кстати, возможно, происходит традиция создания Евангелий с огромным количеством логий (яркий пример - Евангелие Фомы). Но самое важное то, что люди, узнававшие "прославленного Христа" на протяжении долгой человеческой истории, находились уже внутри сформированного (довольно жестко) до них дискурса... Иными словами, другой, т.с., альтернативный Христос им просто уже не мог явиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2009 12:32 am   

Ярослав писал(а):
Чем "вынужденная" отличается от "неизбежной"?

Если я сдуру угожу под машину, ловя ворон при переходе дороги на красный сигнал светофора, моё дальнейшее пребывание в больнице можно будет назвать вынужденным. Но едва ли неизбежным.
Ярослав писал(а):
А "временная" - "для тех времён"?

В данном контексте "временная" - видимо синоним "преходящая". "Для тех времён" - необходимая. Разница в акцентах.
Фёдор Синельников писал(а):
Но то, что керигма оказала мощное влияние на текст евангелистов, кажется мне очевидным.

Мне тоже. Но едва ли она способствовала деформации нарратива в указанную "странную" сторону.
Фёдор Синельников писал(а):
Без его "помощи" в этом мире вообще ничего не происходит.

Если до такой степени ... Confused Остаётся только подпевать здешнему Б.Г. в поношении всяческого не булгаковского христианства. Мне такая линия перспективной не кажется. Совсем.
Фёдор Синельников писал(а):
Сергей, ну в самом деле, где и когда я или вообще кто-либо такое говорил?!

confused (смущён) confused (смущён) confused (смущён)
Не знаю. dunno (не понимаю!) Тут, вроде, только я чего-то говорил.
Жуткий парадокс Голгофы - основа миссии. Человечеству нужно было это положение вещей увидеть.
Фёдор Синельников писал(а):
Боюсь надоесть, но создатели "метода анализа форм" подчеркивали как раз то, что для создателей Евангелий "прославленный Иисус" представлялся существом, способным дать общине больше, чем "земной Иисус".

Надоесть не бойся. Smile
Правы ли они были акцентируясь на таком противопоставлении? И если даже отчасти да - не является ли более поздняя теология своеобразной "реабилетацией" Голгофы и "земного служения Иисуса"? Дискурс был всё же достаточно разнообразен и пластичен в разные времена и в разных культурах, тем не менее феномен "личной встречи" был характерен практически для любой разновидности христианства (кроме, разве что, "либерально-рационалистической").
Фёдор Синельников писал(а):
Иными словами, другой, т.с., альтернативный Христос им просто уже не мог явиться.

Прежний дискурс изрядно расшатан. И что? Толстовский, ренановский, булгаковский и т.д. варианты дали миру что-то сравнимое? Как-то непохоже...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2009 4:10 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Но мне кажется, что человечество распадается на множество множеств. И у каждого из этого множества - свое предназначение, своя миссия. Возможно ли в истории формирование и формулирование такого единого дискурса, в котором синтезируются все эти множества со всеми своими миссиями?
Возможно, но только в одном единственном случае, если синтезирует Сам Планетарный Логос.

Сан Саныч писал(а):
Именно жертва Сыном своим была приведена в пророчествах.
Отнюдь. Как раз больше пророчеств о пришествии Царствия Божия, об апофеозе Мессии. Это был выбор, который должен был сделать человек. И только человек, а не Сын Божий. Другой вопрос, какие шансы положительного исхода... Но выбор был. И свобода - иррациональная, глубинная, неподконтрольная Самому Богу - существует у человека. Миссия Логоса совершена, но в "рамках" откликнувшейся на Его Слово человеческой свободы. Трагичность этого отклика определяет трагичность (плотность, длину) человеческой истории. Человеческой, т.е. переходной от царства животного к богочеловечеству.
Сан Саныч писал(а):
Федор прекрати, неужели ты считаешь, что без воли Отца можно убить Его Сына?
Но волю Отца дать убить Его Сына представить вообще невозможно. Это языческое, в худшем смысле слова, понимание "жертвы". Воля Отца не распространяется на волевой центр человеческой свободы, только поэтому возможен диалог (даже такой трагический), а не балет марионеток. Воля Отца в нерушимости нашей свободы (несмотря ни на что!) и вера в то, что творение свободно найдёт дорогу к Нему.
Сан Саныч писал(а):
Преображение чьей жизни, при условии безоговорочной свободы воли?
Наверное, было правильнее написать Жизни. Преображение Жизни земного Энрофа. Преображение человечества в богочеловечество: "человека разумного" (переходного существа по меркам Времени Планеты) в "человека духовного". Религия - это компромисс (но не со злом, а со свободой человека), как и смерть - компромисс.

Рауха писал(а):
Толстовский, ренановский, булгаковский и т.д. варианты дали миру что-то сравнимое? Как-то непохоже...
Эти не дали. Но достоевский, соловьёвский, бердяевский, андреевский - дали. Русской метакультуре точно. А через неё и миру.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2009 5:13 pm   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но то, что керигма оказала мощное влияние на текст евангелистов, кажется мне очевидным.

Мне тоже. Но едва ли она способствовала деформации нарратива в указанную "странную" сторону.
Почему "странную"? и почему "деформацию"? Человек той эпохи совершенно иначе воспринимал "достоверность". Для него достоверным становилось то, что считалось им истинным в высшем смысле. А этот самый смысл - в его понимании - мог вообще игнорировать историческую достоверность - уже как мы ее понимаем.

Можно исходить из предпосылки, что в Евангелия вошло далеко не все из того, что говорил Иисус (именно как Вестник). В этом случае естественно, что некоторые группы его последователей стремились, во-первых, зафиксировать те стороны Его учения, которые были им понятны и близки, а, во-вторых, использовать авторитет Основателя для фундирования собственных ценностей.

Рауха писал(а):
Тут, вроде, только я чего-то говорил.
Ты критиковал позицию, на мой взгляд, очень слабую - и по сути и по форме - "миссия провалена". Но ты же откуда-то ее взял? Или ты ее сам сформулировал, чтобы легче разгромить ее было?

Рауха писал(а):
Остаётся только подпевать здешнему Б.Г. в поношении всяческого не булгаковского христианства.
Во-первых, ты упрощаешь позицию БГ. Может быть я что-то упустил, но я не видел, чтобы он выступал апологетом "булгаковского христианства". Во-вторых, то, что в этом мире действует дьявол - очевидно. И если христианство имело с самого начала ключевое значение для западного человечества, то вполне понятно, что творцы христианских текстов испытывали его влияния.

Рауха писал(а):
И если даже отчасти да - не является ли более поздняя теология своеобразной "реабилетацией" Голгофы и "земного служения Иисуса"?
Пожалуйста, поясни свою мысль.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Иными словами, другой, т.с., альтернативный Христос им просто уже не мог явиться.

Прежний дискурс изрядно расшатан. И что? Толстовский, ренановский, булгаковский и т.д. варианты дали миру что-то сравнимое? Как-то непохоже...
Ярослав писал(а):
Эти не дали. Но достоевский, соловьёвский, бердяевский, андреевский - дали. Русской метакультуре точно. А через неё и миру.
Присоединяюсь к словам Ярослава. И добавлю - дискурс Мережковского - в России, или исследователей Евангелия - на северо-западе (таких, как Ломайер или Иеремиас) - дали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2009 11:09 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А этот самый смысл - в его понимании - мог вообще игнорировать историческую достоверность - уже как мы ее понимаем.

Однако в данном конкретном случае - не проигнорировал, вопреки всем тогдашним представлениям о божественном. Что, как бы, и странно.
Фёдор Синельников писал(а):
Можно исходить из предпосылки, что в Евангелия вошло далеко не все из того, что говорил Иисус (именно как Вестник).

Разумеется. О том хотя бы аграфа свидетельствует.
Фёдор Синельников писал(а):
В этом случае естественно, что некоторые группы его последователей стремились, во-первых, зафиксировать те стороны Его учения, которые были им понятны и близки, а, во-вторых, использовать авторитет Основателя для фундирования собственных ценностей.

Но при этом по человечески противоречивый и "неправильный" образ Иисуса всё-таки сохранился.
Фёдор Синельников писал(а):
Ты критиковал позицию, на мой взгляд, очень слабую - и по сути и по форме - "миссия провалена". Но ты же откуда-то ее взял? Или ты ее сам сформулировал, чтобы легче разгромить ее было?

В данном случае я всего-то лишь оговорил возможность действительного провала миссии. Если б всё обошлось без Голгофы...
Фёдор Синельников писал(а):
Во-первых, ты упрощаешь позицию БГ. Может быть я что-то упустил, но я не видел, чтобы он выступал апологетом "булгаковского христианства".

Наверно упустил. Выдавал он тут как-то ссылку на жутко эзотерический текст... Его же отношение к ортодоксальной версии, думается, в комментариях не нуждается.
Фёдор Синельников писал(а):
И если христианство имело с самого начала ключевое значение для западного человечества, то вполне понятно, что творцы христианских текстов испытывали его влияния.

Без указания в чём именно это влияние себя знать дало - замечание малосодержательно.
Фёдор Синельников писал(а):
Пожалуйста, поясни свою мысль.

Твоё слово -
Фёдор Синельников писал(а):
для создателей Евангелий "прославленный Иисус" представлялся существом, способным дать общине больше, чем "земной Иисус".

Ты не находишь, что средневековая теология по большей части ограничивалась констатацией факта "прославления" (разве что только оттачивая интерпритации), главное же внимание её привлекал "земной Иисус", в границах свидетельства канонических евангелий. Да и не только средневековая.
Фёдор Синельников писал(а):
И добавлю - дискурс Мережковского - в России, или исследователей Евангелия - на северо-западе (таких, как Ломайер или Иеремиас) - дали.

Во-первых (я просто не в курсе), чем так радикально отличалось понимание миссии у Ломайера и Мережковского от ранее сложившегося ортодоксального? Ну а во-вторых - с одной стороны - Сергий, Франциск и многие-многие-многие. А с другой?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 12:07 pm   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):для создателей Евангелий "прославленный Иисус" представлялся существом, способным дать общине больше, чем "земной Иисус".
Ты не находишь, что средневековая теология по большей части ограничивалась констатацией факта "прославления" (разве что только оттачивая интерпритации), главное же внимание её привлекал "земной Иисус", в границах свидетельства канонических евангелий. Да и не только средневековая.

Поддержу Рауху.
Наверное, все-таки, следует признать, что основой христианства, основой трансмифа является не учение Христа как таковое, а сама Его жизнь, как учение.
Поэтому, на мой взгляд, любое рассуждение о различных вариантах миссии уводит в сторону от христианства, и уводит, более того, в пропасть.
Понимание же миссии Христа лежит в осмыслении Его жизненного пути: рождения, крещения, проповеди, распятии, воскресении и вознесении.
Желание же представить возможность раскрытия божественного при изменении миссии путем замены последних трех только учением - бессмыслены.
Если нет, то может тогда пофантазируем о том: каким бы был буддизм, если бы Будда претерпел мученическую смерть.

Ярослав писал(а):
Религия - это компромисс (но не со злом, а со свободой человека), как и смерть - компромисс.

Мы с Раухой уже говорили об этом, и сошлись на том, что объединяет все религии волевой акт человека к самопожертвованию, к самоотрицанию. И ни каких компромисов, этот шаг человек делает по собственному выбору. Об этом говорят и учения Будды и жизнь Христа, да и все монотеистические религии "правой руки".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 1:39 pm   

Сан Саныч,
предлагаю вернуться к контексту, в котором эта фраза имеет совершенно другой смысл, чем тот, на который Вы реагируете.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 2:35 pm   

Ярослав писал(а):
Религия - это компромисс (но не со злом, а со свободой человека), как и смерть - компромисс.

Сан Саныч писал(а):
Мы с Раухой уже говорили об этом, и сошлись на том, что объединяет все религии волевой акт человека к самопожертвованию, к самоотрицанию. И ни каких компромисов, этот шаг человек делает по собственному выбору. Об этом говорят и учения Будды и жизнь Христа, да и все монотеистические религии "правой руки".

Ну если с Раухой не спорить, то с ним очень легко "сойтись". Cool

Насчет "волевого акта к самопожертвованию": ты хочешь сказать, что все религии "правой руки" учат своих последователей только тому, как бы самоотверженней принести себя в жертву божеству? Интересная мысль... напрашиваются неприятные паралели с рекламными компаниями - "Отдай нам свои деньги - забудь о себе и получишь больше!"

Как-то образ Бога, требующий совершенно добровольного самопожертвования, меня мало привлекает Laughing И неужели ты считаешь что слова "ни каких компромисов, этот шаг человек делает по собственному выбору" могут замаскировать полное его (выбора) отсутствие? Это такой же "выбор", как и "свобода" у Раухи - никакая! Никакой свободы в мировоззрении Раухи нет, как и выбора у тебя - одна суровая предопределенность, единственная и неизбежная.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 3:25 pm   

Fourwinged писал(а):
как бы самоотверженней принести себя в жертву божеству?

Кто говорил о жертве божеству? Речь идет только о самом себе. Об этом много говорили: эго, я, монада, яшность, самость, эйцехоре и т.д.
Женя, разве кто-то от тебя, в этом плане, чего-то требует? Где ты увидел Бога, куда ты его поместил в своем мире?
Ярослав
Я не возражаю против выраженной Вами мысли о преображении жизни, мне просто не понравилось слово - "компромис". Действие, предполагаемое этим слово у меня никак не вяжется с божественным, мне кажется, что там "наверху" его не знают. Это слово сугубо человеческое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 3:28 pm   

Сан Саныч писал(а):
Это слово сугубо человеческое.
Религия и есть сугубо человеческое: человеческая связь (и не напрямую) с Божественным. В Божественном никакой религии нет и быть не может.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 5:16 pm   

Fourwinged писал(а):
как бы самоотверженней принести себя в жертву божеству?

Сан Саныч писал(а):
Кто говорил о жертве божеству? Речь идет только о самом себе. Об этом много говорили: эго, я, монада, яшность, самость, эйцехоре и т.д.

Да, говорили много, эт точно. Только что-то я сомневаюсь что все это по теме.

Жертве КОМУ? Если не божеству, то КОМУ? Себе? А зачем? И ЧТО ты должен принести в жертву? Если себе, то что свое я должен принести в жертву себе?
Зачем эти бессмысленные разговоры о вредности ужасного "я", совершенно напрасно и глупо отождествляя его с "эйцехоре" из Р.М., хотя Д.А. совершенно точно определили ЧТО это такое - психологический комплекс, являющийся отражением личностного сверх-комплекса самого Люцифера. Для подавляющего большинства живых существ это - инороодное тело, что-то вроде вируса в Эго.

Какой дурак станет выбрасывать свой компьютер, если он подхватит вирус?
Вирус локализуется и удаляется из оперативной памяти и с дисковых накопителей.
Так и призывы избавиться от "я", "яшности" и "самости" есть глупостью. Избавиться от самого себя не удасться, но такие попытки создают виртуальный ваккуум. А "свято место пусто не бывает" - его очень быстро занимает локальная копия "я" этого самого призывающего, либо структура, которую он предлагает в виде "достойной замены грешной самости".

Сан Саныч писал(а):
Женя, разве кто-то от тебя, в этом плане, чего-то требует? Где ты увидел Бога, куда ты его поместил в своем мире?

Ну кое-кто пытается доказать что что-то я должен делать. Cool
Очень неубедительно и грубовато. Ну да ничего...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 5:36 pm   

Ярослав писал:
[color=blue]Религия и есть сугубо человеческое: ченловеческая связь, (и не напрямую) с Божественным.[/color]
Чувство Бога есть "личное переживание присутствия некоей Высшей Силы, безмерно превосходящей мои собственные силы и вызывающее трепетное, непередаваемое, безмолвное ликование." Это дар свыше, как может быть, а может не быть дар любви, дар художественных способностей, поэтический дар. Кому такое Богопостижение доступно без религии, тому она не нужна, обожение переживается потаенно. Религия нужна тем, кто не одарен подобной способностью личного переживания, но хочет обрести веру в Бога.
С уважением. Евгений А.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 7:11 pm   

filus писал(а):
Религия нужна тем, кто не одарен подобной способностью личного переживания, но хочет обрести веру в Бога.

Таких людей большинство в мире.
Религия от Бога, если она не из другого внешнего, но тогда это не религия, потому что в этом случае не от Источника.
От человека же культ, ЯТД.

Женя, прежде чем продолжить, ответь пожалуйста на мой вопрос о месте пребывания Бога для тебя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2009 4:02 am   

Ярослав писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но мне кажется, что человечество распадается на множество множеств. И у каждого из этого множества - свое предназначение, своя миссия. Возможно ли в истории формирование и формулирование такого единого дискурса, в котором синтезируются все эти множества со всеми своими миссиями?
Возможно, но только в одном единственном случае, если синтезирует Сам Планетарный Логос.
Планетарный Логос - древнее существо. Действует он давно. И все светлое, что творится на земле человечеством за последние двести тысяч лет - вдохновляется и направляется Им. И синтезировано это Его творчество изначально. Только в истории оно преломляется в бесчисленном множестве явлений. И будет преломляться. И даже в рамках одной метакультуры существуют несводимые друг к другу дискурсы. Что уж говорить обо всем человечестве во всем его многообразии. Так что как бы Логос, или еще кто, не вел души в свету в со-гласии, в плане дискурса единства людям света здесь, на непреображенной еще земле, вряд ли удастся когда-либо добиться. Да и вряд ли нужно. Возникают в истории и будут возникать локальные поля конвенций, т.с., сотовые дискурсы. Этого уже достаточно.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
А этот самый смысл - в его понимании - мог вообще игнорировать историческую достоверность - уже как мы ее понимаем.

Однако в данном конкретном случае - не проигнорировал
Это твоя вера. В какой-то степени я с тобой соглашусь. В том смысле, что я допускаю то, что не все в текстах евангелий не соответсвует исторической и метаисторической действительности.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
В этом случае естественно, что некоторые группы его последователей стремились, во-первых, зафиксировать те стороны Его учения, которые были им понятны и близки, а, во-вторых, использовать авторитет Основателя для фундирования собственных ценностей.

Но при этом по человечески противоречивый и "неправильный" образ Иисуса всё-таки сохранился.
Сохранился. Потому что уж очень Он был по человечески противоречив и "неправилен". Но из этого еще не следует ни того, что эти противоречия и неправильности не адаптировались в керигме, а затем и в тексте к представлениям тех, чья керигма и тексты приобрели впоследствии ведущее положение. Более того, возможно, что уровень Его противоречиости и неправильности - и непонятности - был значительно выше, чем тот, который сохранили для нас евангелия.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ты критиковал позицию, на мой взгляд, очень слабую - и по сути и по форме - "миссия провалена". Но ты же откуда-то ее взял? Или ты ее сам сформулировал, чтобы легче разгромить ее было?

В данном случае я всего-то лишь оговорил возможность действительного провала миссии. Если б всё обошлось без Голгофы...
Формулировка не кажется мне удачной. Что значит "все обошлось бы без Голгофы"? От коеста Он не мог уклониться - так же, как Бог не может перестать быть Богом. Но крест-то - не самоцель. Крест - результат того, что Его весть оказалась не воспринятой всеми теми, к кому Он обратился.

Но представь, что весть Иисуса находит отклик в сердцах саддукейской верхушки, иродиан и сикариев. И все они очищают свое сознание и следуют за Ним. Понимаю, что выглядит это все фантастично. Но Он Сам - кажется фантастичным, невозможным в этом мире. А не кажется фантастичным, что у Него вообще нашлись ученики? В том числе и среди иерусалимской верхушки. А не кажется фантастичным, что Его слушали тысячные толпы? Все в Палестине были тогда недалеко от Царствия Небесного...

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
И если христианство имело с самого начала ключевое значение для западного человечества, то вполне понятно, что творцы христианских текстов испытывали его влияния.

Без указания в чём именно это влияние себя знать дало - замечание малосодержательно.
Примеров можно массу привести. Примитивное понимание уже ближайшими по времени к Иисусу христианами Его знамения хлебов. Все эти легенды про стада сумасшедших свиней и проклятые смоковницы. И дело не в том, что кому-то лично не нравится "злой" Иисус или Иисус, похожий на магрибского колдуна (хотя такой Иисус действительно странен). Несостоятельность всех этих легенд уже бесчисленное число раз была продемонстрирована при анализе текста, при анализе языка евангелий. Разговор по каждому пункту можно долго вести. Сомневаюсь, что это нужно делать здесь и сейчас. Главное то, что все эти легенды искажали Его образ. Ну вот к примеру, про неумирающего червя и негаснущий огонь для грешников - угроза, которую Иисус якобы произносит. Любую Библию открой - и увидишь эти приятные предостережения. А в части древних кодексов никаких злых червяков и сковородок для грешников в словах Иисуса не было. Простой вывод сделать нетрудно.

Рауха писал(а):
Ты не находишь, что средневековая теология по большей части ограничивалась констатацией факта "прославления" (разве что только оттачивая интерпритации), главное же внимание её привлекал "земной Иисус", в границах свидетельства канонических евангелий. Да и не только средневековая.
Как раз раннехристианскую и средневековую теологию больше всего занимал Христос, Сын Божий и пр., а не Иисус. Например, у Павла вообще отсутствует интерес к земной жизни Иисуса, его занимает только воскресший Христос. "Земной Иисус" действительно был значимым элементом христианской теологии, но именно как: 1) манифестация Сына Божия; 2) как тот, о приходе кого пророчествовали пророки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2009 4:10 am   

Фёдор Синельников,
синтез - новое на основе разного и предыдущего - не отменяет существования предыдущих форм и по отдельности. Это путь биоэволюции в том числе. Это и есть творчество Логоса. Оно идёт путём Синтеза - качественного прорыва при гармоничном слиянии (H2 и O2 в Н2О), но без отмены и отдельных старых форм и видов...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2009 1:00 pm   

Ярослав писал(а):
Фёдор Синельников,
синтез - новое на основе разного и предыдущего - не отменяет существования предыдущих форм и по отдельности. Это путь биоэволюции в том числе. Это и есть творчество Логоса. Оно идёт путём Синтеза - качественного прорыва при гармоничном слиянии (H2 и O2 в Н2О), но без отмены и отдельных старых форм и видов...
Это я все понимаю. Я спрашиваю, возможен ли в этом эоне единый дискурс для всех светлых форм - как существовавших, так и тех, которым еще предстоит возникнуть?

Добавлено спустя 17 минут 33 секунды:

Ярослав писал(а):
Сейчас мир чреват «третьей моделью» культуры. Эпохой Синтеза. По пророчествам русской религиозной философии грядёт революция Духа Святого – Третий Завет. Эпоха Мировой Женственности. Золотой Век человечества. Новое средневековье. Роза Мира.
Что меня смущает, Ярослав. Вы так смело объединяете такие разные темы. А меня, например, многие предложенные Вами словосочетания повергают в довольно мрачное состояние. Что такое этот "золотой век"? Вы ведь сами определяете власть как демонический принцип. Но в пределах этого мира "злоой век" (случайно вышло - не буду исправлять - говорящая описка). Так вот, в пределах этого мира "золотой век", точнее то, что за него пытаются выдать, неразрывно сопряжен с властью. Если Вы упоминаете "новое средневековье", то, безусловно, помните, что его автор говорил о связи утопии и насилия. Кстати, средневековье - это мир не только прекрасных соборов и теологических систем. Это мир костров, эпидемий, крестовых походов. Это мир религиозного варварства, отнюдь не благородного. Что же хорошего в том, что все это средневековье будет "новым"? И у самого Андрева вся эта Роза Мира с ее понтификами и верховными соборами - не новый ли вариант старого русского соблазна? Вот Вы заканчиваете так красиво Ваш текст:
Ярослав писал(а):
Наше «я» ещё далеко от Подлинника. И работа над Словом – это работа над собой. И она ещё недовершена.
Но в контексте всех этих "золотых веков", "новых средневековий" и "роз мир" я совсем иначе читаю слово "подлинник". Длинник - это кнут, которым в средневековой Руси пытали преступников. Отсюда и "подлинник", и выражение "подлинная правда"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2009 3:38 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Но в контексте всех этих "золотых веков", "новых средневековий" и "роз мир" я совсем иначе читаю слово "подлинник".
И что Вы мне предлагаете? Выдавать здесь огромные цитаты из приведённых работ и доказывать, что Ваше прочтение не соответствует ни авторскому контексту, ни авторскому духу? Не надо видеть чёрта там, где его нет. Не надо видеть в Бердяеве или Андрееве провозвестников диктатуры. Всё что я могу сказать и вежливо отослать читателя к тексту этих книг, а не к интерпретации этого текста кем-то (Вами ли, мной).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2009 4:25 pm   

Ярослав писал(а):
Не надо видеть в Бердяеве или Андрееве провозвестников диктатуры. Всё что я могу сказать и вежливо отослать читателя к тексту этих книг, а не к интерпретации этого текста кем-то (Вами ли, мной).

Хоть вопрос и к Федору, но простите, не удержался.
Вы Ярослав несколько уж слишком уходите в дух книги Д. Андреева, пренебрегая при этом буквой. Если следовать букве, то четко проследуется связь объединения мира под эгидой Р.М., в лице ее иерархии, верховных наставников и царством антихриста. . Д.А. очень четко указывает на то, что последним верховным наставником и будет антихрист. Таким образом, к власти над миром он придет с использованием института Розы Мира.
Насколько я понимаю, вся заковыка объединения мира в подготовке почвы для единоличной тирании. Конечно следует учесть, что Д.А. говорил об этом, но при том подчеркивал, что в этот период золотого века неимоверно должно увеличится мощь синклитов за счет пополнения вновь прибывших из золотого века.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2009 5:25 pm   

Сан Саныч писал(а):
Вы Ярослав несколько уж слишком уходите в дух книги Д. Андреева, пренебрегая при этом буквой.
Потому что считаю такой подход правильным по отношению к любой книге.
Без Розы Мира (с использованием других институтов) антихрист придёт ещё быстрее - и жертв будет неисчислимо больше.
Сан Саныч писал(а):
четко проследуется связь объединения мира под эгидой Р.М., в лице ее иерархии, верховных наставников и царством антихриста.
Чётко прослеживается только одна единственная связь: наше "нет" Христу - Его Распятие - приход антихриста (наша Голгофа) - Второе Пришествие: преображение Земли (наше Воскресение).
Роза Мира - Осанна перед Голгофой - веяние Женственности - возможность спасти мириады душ и сократить до минимума неизбежную (после Распятия) власть тьмы в конце веков.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Апр 25, 2009 2:50 am   

Ярослав писал(а):
Выдавать здесь огромные цитаты из приведённых работ и доказывать, что Ваше прочтение не соответствует ни авторскому контексту, ни авторскому духу?


А я приведу пару цитат:
Цитата:
Итальянский фашизм не менее, чем коммунизм, свидетельствует о кризисе и крахе старых государств. В фашизме спонтанные общественные соединения идут на смену старому государству и берут на себя организацию власти. Добровольческая фашистская армия существует наряду с старой государственной армией, фашистская полиция наряду с старой государственной полицией и имеет реальное преобладание. Это не есть принцип новой истории, это, скорее, принцип конца римской империи и начала средневековья. И фашизм, единственное творческое явление в политической жизни современной Европы, есть в такой же мере новое средневековье, как и коммунизм.
Цитата:
Монархии нового средневековья не будут формалистически-легитимистическими монархиями. В них принцип социального реализма будет преобладать над принципом юридического формализма. Окружать монархию будут не сословия, а социальные и культурные профессии в иерархическом строении. Но власть будет сильной, часто диктаторской. Народная стихия наделит избранных личностей священными атрибутами власти.
Бердяев. "Новое Средневековье". 1923 год.

Про Андреева умолчу, потому что о наличии в его тексте авторитарных элементов говорилось не раз, в том числе и на этом форуме.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Сб Апр 25, 2009 4:46 am   

Ярослав писал(а):
Роза Мира - Осанна перед Голгофой - веяние Женственности - возможность спасти мириады душ и сократить до минимума неизбежную (после Распятия) власть тьмы в конце веков.


Ярослав, извините, вы сейчас напомнили Свидетелей Иеговы, только у них конец мира скоро придет и спасутся только избранные Иеговой.

Что значит спасутся? У каждого свой путь. У кого - путь не идти во тьму, а к свету.
Различить бы только где он свет.
У кого путь - воплощатьмя вновь и вновь для битвы Света против Тьмы.
Даниил Андреев говорил не про неизбежную, а про вероятную власть Антихриста.
А Земля после Чернобыльской катастрофы очень изменилась, и люди рожденные после нее отличаются от рожденных до этого. Подумайте - для чего?...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 25, 2009 11:38 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
В том смысле, что я допускаю то, что не все в текстах евангелий не соответсвует исторической и метаисторической действительности.

Ну и на том спасибо. Smile
Фёдор Синельников писал(а):
Сохранился. Потому что уж очень Он был по человечески противоречив и "неправилен".

Спорный вывод. Более, думается, убедительно выглядела бы вероятность обратного в таком случае, "косметология" образа до образца мифологического Геракла или житийного Александра Невского.
Фёдор Синельников писал(а):
Но крест-то - не самоцель.

"Самосредство".)))
Фёдор Синельников писал(а):
Но представь, что весть Иисуса находит отклик в сердцах саддукейской верхушки, иродиан и сикариев. И все они очищают свое сознание и следуют за Ним.

Как умеют. 99, и до фига 9% что дело кончается массовой резнёй...
Фёдор Синельников писал(а):
А не кажется фантастичным, что Его слушали тысячные толпы?

Не. Также, как и то, что эти толпы Им же целенаправленно и обламывались...
Фёдор Синельников писал(а):
Все в Палестине были тогда недалеко от Царствия Небесного...

Отнюдь.
"Много званных, да мало избранных".
Фёдор Синельников писал(а):
Примеров можно массу привести.

Это к -
Фёдор Синельников писал(а):
Все в Палестине были тогда недалеко от Царствия Небесного...
-
напрямую...
Фёдор Синельников писал(а):
Главное то, что все эти легенды искажали Его образ

Не более чем истории о волхвах и пастухах...
Без которых эффективность миссии могла быть и значительно ниже.
Фёдор Синельников писал(а):
Как раз раннехристианскую и средневековую теологию больше всего занимал Христос, Сын Божий и пр., а не Иисус.

Eh? (чего?)
Речь вроде была о миссии, а не о метафизических упражнениях. Большая (до подавляющести) часть обоснований держалась вокруг канонического нарратива, на удивление небогатого на "запредельность".
Фёдор Синельников писал(а):
Например, у Павла вообще отсутствует интерес к земной жизни Иисуса, его занимает только воскресший Христос.

Интересный например. Think (надо подумать) Деятельность Павла ты к Средневековью относишь? Shocked
Фёдор Синельников писал(а):
Земной Иисус" действительно был значимым элементом христианской теологии, но именно как: 1) манифестация Сына Божия; 2) как тот, о приходе кого пророчествовали пророки.

Так в том-то и прикол - что именно очень "земной" Иисус.
Ispanez писал(а):
Даниил Андреев говорил не про неизбежную, а про вероятную власть Антихриста.

Не слишком углубляясь в причины такой более чем вероятной вероятности (причиной неизбежного прихода Антихриста им называлось эйцехоре). Пытаясь копать глубже в указанном направлении приходиться убеждаться в убедительности и обоснованности такого нарратива.
Ispanez писал(а):
А Земля после Чернобыльской катастрофы очень изменилась, и люди рожденные после нее отличаются от рожденных до этого. Подумайте - для чего?...

Очередная фантастическая версия выхода ищет? Eh? (чего?)
Почему именно Чернобыль, а не Хиросима, например?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Апр 26, 2009 3:44 am   

Рауха писал(а):
Очередная фантастическая версия выхода ищет?
Почему именно Чернобыль, а не Хиросима, например?


Так не версия а реальность... Странно что не видете.
Почему сейчас - я не знаю. Надо было наверное...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Апр 26, 2009 8:33 am   

Фёдор Синельников,
по букве можно выудить (при желании!) всё что угодно у кого угодно: можно и у Христа заподозрить диктаторские замашки (заподозрить можно любого в чём угодно и найти букву для подтверждения таких подозрений: буква на то и буква, а ум на то и подлец - по Достоевскому).
По духу, по контексту, по целому - как и этой работы, так и всего творческого и человеческого облика и Бердяева, и Даниила Андреева только при очень сильной предвзятости можно увидеть "авторитарные элементы", ну очень при большом желании. Зачем? Мотивы?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 12:45 am   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Сохранился. Потому что уж очень Он был по человечески противоречив и "неправилен".

Спорный вывод. Более, думается, убедительно выглядела бы вероятность обратного в таком случае, "косметология" образа до образца мифологического Геракла или житийного Александра Невского.
Геракл и Александр Невский не бросали вызов системе и традиции. А Иисус - бросил. И его последователи, точнее те, кто себя таковым счел, неизбежно оказывались в конфликте с этой системой - хотя и не в такой глубокой степени, как Иисус. Поэтому они - с одной стороны - показывали, что Иисус противопоставлял себя системе. Именно поэтому "косметология". С другой - именно потому что сами они не могли послностью с сисетмой порвать - что Он не нарушить пришел закон, а исполнить (восполнить).

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но представь, что весть Иисуса находит отклик в сердцах саддукейской верхушки, иродиан и сикариев. И все они очищают свое сознание и следуют за Ним.

Как умеют. 99, и до фига 9% что дело кончается массовой резнёй...
Фёдор Синельников писал(а):
А не кажется фантастичным, что Его слушали тысячные толпы?

Не. Также, как и то, что эти толпы Им же целенаправленно и обламывались...


Говорим о разном. Либо не понимаем друг друга. Следовать за Ним - это и значит отказаться от насилия и власти, от надежды на машиаха, как основателя нового царства Израилю. Да, толпы, которые Его слушали, так и остались толпами, желавшими сделать Его царем. Но все могло быть иначе. И это зависело от этих самых людей - какой путь они изберут.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Главное то, что все эти легенды искажали Его образ

Не более чем истории о волхвах и пастухах...
Истории о волхвах и пастухах не создавали образа злого и колдовского Иисуса. А легенды о сумасшедших свиньях и проклятых смоковницах, об умножении булок и селедок - создавали.

Здесь, собственно, можно вернуться к этому вопросу:

Рауха писал(а):
Во-первых (я просто не в курсе), чем так радикально отличалось понимание миссии у Ломайера и Мережковского от ранее сложившегося ортодоксального? Ну а во-вторых - с одной стороны - Сергий, Франциск и многие-многие-многие. А с другой?


Вкратце можно сказать так (насколько вообще труд жизни этих людей может быть вмещен в одну фразу): Иисус пришел не для того, чтобы быть убитым людьми. Он пришел для того, чтобы быть ими услышанным. Он выбрал Распятие тогда, когда другие пути оказались заблокированными.

Во-вторых, противопоставление Сергия и Франциска Ломайеру и Мережковскому просто некорректно. Сергий и Франциск - в соответсвии с учением церкви верили и в то, что земля создана 6000 лет назад, и солнце вращается вокруг земли. Это нисколько не умаляет их духовной величины. Но они были людьми своего времени. К тому же ни Сергий, ни Франциск не занимались анализом евангельских текстов. Если уж что-то противопоставлять поиску Ломайера и Мережковского, так это подход каких-нибудь пасторов-фундаменталистов из Небраски, верящих в то, что всякие там научные анализы Библии - полная чушь.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Как раз раннехристианскую и средневековую теологию больше всего занимал Христос, Сын Божий и пр., а не Иисус.


Речь вроде была о миссии, а не о метафизических упражнениях.
Павел создавал христологию. А в ней трудно провести различие между пониманием Его миссии и метафизикой.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Например, у Павла вообще отсутствует интерес к земной жизни Иисуса, его занимает только воскресший Христос.

Интересный например. Деятельность Павла ты к Средневековью относишь?


Так я намеренно с Павла начал. Потому что все, что впоследствии создавалось в христологии своим источником имеет христологию I в. н.э.

Ярослав писал(а):
По духу, по контексту, по целому - как и этой работы, так и всего творческого и человеческого облика и Бердяева, и Даниила Андреева только при очень сильной предвзятости можно увидеть "авторитарные элементы", ну очень при большом желании. Зачем? Мотивы?
Мне кажется, что как раз важно отделить - насколько это возможно - свет от тьмы и в творчестве, например, Бердяева и Андреева (замечу - мыслителей, для меня бесконечно ценных). И Берядев и Андреев прошли сложный путь. Их духовный поиск неоднозначен. "В целом" можно только сказать, что они несли в этот мир Свет. Но из этого не следует, что к этому Свету не приставали иногда подмены и искажения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 1:11 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Мне кажется, что как раз важно отделить - насколько это возможно - свет от тьмы и в творчестве, например,
Только отделять надо не как патологоанатом (по букве), но по духу; не холодным умом, а любовью. При непременной памяти о чеховском: "не мы читаем книги - книги читают нас". Многие "элементы" могут оказаться "элементами" нашего понимания, а не авторского духа.
Ни в духе Бердяева, ни в духе Андреева я никаких "авторитарных элементов" не вижу в упор. Оба - больше чем кто бы то ни было - имеют право именоваться "апостолами свободы".
А путь - как и любой творческий путь - не был у них прямым и шоссейным, это само собой. Прокладывать тропинки в неизведанной целине гораздо сложнее, чем идти по следам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 1:23 am   

Ярослав писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Мне кажется, что как раз важно отделить - насколько это возможно - свет от тьмы и в творчестве, например,

Только отделять надо не как патологоанатом (по букве), но по духу; не холодным умом, а любовью. При непременной памяти о чеховском: "не мы читаем книги - книги читают нас". Многие "элементы" могут оказаться "элементами" нашего понимания, а не авторского духа.
Знаете, Ярослав, если автор говорит о том, что фашизм - это единственное творческое явление в политической жизни Европы, а я это отмечаю, то, возможно, во мне наличествует фашистское понимание. Все может быть. Может быть и то, что нежелание увидеть в этих словах Бердяева подмену, являет собой воплощенную любовь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 1:42 am   

Фёдор Синельников,
не думал я, что Вы будете настаивать на таком понимании вырванной из контекста цитаты. Хорошо, придётся заняться текстологическим анализом (завтра). Хотя, я уверен, что и Вы (в глубине) понимаете, что приписываете Бердяеву не его мысли. Мотивы только мне пока не понятны (вернее, не хочу в них верить). А при помощи вырванных цитат я Вам могу "доказать" что угодно и про кого угодно, только - смысл? Убедить тех, кто не читал всей работы? Тех, кто читал, такие приёмы всё равно не убеждают. Ещё раз спрашиваю - зачем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 1:47 am   

Ярослав писал(а):
Вы (в глубине) понимаете, что приписываете Бердяеву не его мысли.
В глубине я понимаю, что Бердяев 1923 г., это не Бердяев 1945 г.

Ярослав писал(а):
Ещё раз спрашиваю - зачем?
А затем, Ярослав, что нам нужно различать духов, в том числе и в великих творцах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 1:52 am   

И в контексте работы 1923 года нет и близко Вашей трактовки, навязываемой при помощи вырванных цитат. Стиль и язык Бердяева таков, что, если надёргать из его текстов кусочков, то можно слепить любую "концепцию" - вплоть до сатанинской, сталинистской, .. да любой!
Вы использовали немного шулерский приём и знаете это не хуже меня)))
Вопрос - зачем - остаётся открытым (для меня), ясно одно - не истины ради это делалось...

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
А затем, Ярослав, что нам нужно различать духов, в том числе и в великих творцах.
Различать духов можно только при помощи духа: подобное - подобным, а ни при помощи манипуляций с цитатами.
Кумиров никто из Бердяева или Андреева делать не собирается (а кто собирается, тому ничем не помешаешь). Но хотелось бы говорить о сути, а не о измышлениях: нет у Бердяева и Андреева авторитарных и диктаторских замашек, хоть убейте.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 1:58 am   

Ярослав писал(а):
Вы использовали несколько шуллерский приём и знаете это нехуже меня)))
Количество скобок - к количеству "л" в слове "шуллерский"?

Ярослав, Бердяев всегда крайне критически относился к демократии. Отнесение им фашизма Муссолини к феноменам "нового средневековья" в этм контексте вполне понятно. Он мечтал о новом порядке отношений - политическом, экономическом, культурном. И такой порядок увидел в фашистском движении в послевоенной Италии. Было это соблазном? Было. Нужно об этом сказать? Нужно. Иначе мы так и будем бродить в определениях и заголовках 80-летней давности. И куда забредем? Из "нового средневековья" в "новый фашизм"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 2:00 am   

Ярослав писал(а):
Вы использовали немного шулерский приём и знаете это не хуже меня)))

Это типа "немножко беременна"? Wink
Ярослав писал(а):
Вопрос - зачем - остаётся открытым (для меня), ясно одно - не истины ради это делалось...

А не вести ли вам обоим беседу более развернуто? Федору - сказать, действительно ли Бердяев находился под влиянием флюидов фашизма на материале всей работы Бердяева. Ярославу - опровергнуть это тоже на материале всей работы.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Ахтырский писал(а):
Ярослав писал(а):
Вы использовали немного шулерский приём и знаете это не хуже меня)))

Федор, я цитировал Ярослава до публикации твоего поста Wink Война грамотеев? Да, увы, я тоже к такому бываю склонен, но только в вопиющих случаях.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 2:02 am   

Я описался и исправил раньше, чем появился ваш текст. Как я думаю, мотивы примерно те же: у меня два "лл" нашли, у Бердяева фашизм... Текстологический анализ я теперь просто обязан сделать.
Количество скобок - это смайлик вообще-то.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 2:10 am   

Ярослав писал(а):
Количество скобок - это смайлик вообще-то.
Это шутка у меня была, Ярослав. Я смайлики не ставлю. Тем более не буду ставить их в общении с Вами - Ваше чувство юмора я ценю.

Ярослав писал(а):
Как я думаю, мотивы примерно те же: у меня два "лл" нашли, у Бердяева фашизм...
Эх, Ярослав, Ярослав. Вот и Вы уже стали прозорливо разоблачать чужие мотивы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 2:23 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Геракл и Александр Невский не бросали вызов системе и традиции.

Насчёт праобраза Геракла - dunno (не понимаю!) Придумать тут можно много разного... Laughing Примеров того, как из не то что "ниспровергателей" - из откровенных авантюристов, заложенная ими традиция лепила благостные образы достаточно...
Фёдор Синельников писал(а):
Поэтому они - с одной стороны - показывали, что Иисус противопоставлял себя системе.

При допускаемом тобою и твоими ориентирами количеством радикальных подтасовок куда как проще и естественней было бы ожидать, что ранняя христианская аппологетика выдала б такой "непогрешимый" образ, что сейчас и говорить было бы не о чем ...
Фёдор Синельников писал(а):
Следовать за Ним - это и значит отказаться от насилия и власти, от надежды на машиаха, как основателя нового царства Израилю. Да, толпы, которые Его слушали, так и остались толпами, желавшими сделать Его царем. Но все могло быть иначе.

Нет, не могло. Индивид имеет потенцию свободного выбора. Толпа - едва ли.
Фёдор Синельников писал(а):
Истории о волхвах и пастухах не создавали образа злого и колдовского Иисуса. А легенды о сумасшедших свиньях и проклятых смоковницах, об умножении булок и селедок - создавали.

Легенды о волхвах и пастухах способствовали формированию благостно-елейного кумира. Истории о сумашедших свиньях и проклятых смоковницах скорее этому мешали.
Фёдор Синельников писал(а):
Вкратце можно сказать так (насколько вообще труд жизни этих людей может быть вмещен в одну фразу): Иисус пришел не для того, чтобы быть убитым людьми. Он пришел для того, чтобы быть ими услышанным. Он выбрал Распятие тогда, когда другие пути оказались заблокированными.

Понятно...
В эдаком случае - на колу мочало. Бог - наивный дурачок. Иисус - один из множества проповедников (ничего принципиально нового в Его изречениях нет). И т.д и т.п. ...
Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, противопоставление Сергия и Франциска Ломайеру и Мережковскому просто некорректно.

Очень даже корректно. Сергия и Франциска (и очень многих иных) вдохновила "ортодоксальная версия". На что кроме сентиментальных умствований вдохновили "откровения" Ломайера и Мережковского?
Фёдор Синельников писал(а):
Сергий и Франциск - в соответсвии с учением церкви верили и в то, что земля создана 6000 лет назад, и солнце вращается вокруг земли. Это нисколько не умаляет их духовной величины. Но они были людьми своего времени.

А вот сей пример корректен едва ли. Что вокруг чего крутиться - вопрос не совсем пустой, разумеется, но прямого отношения к "экзестенциальным основам" не имеющий. В нравственном плане Сергий и Франциск не только не были "людьми своего времени", но подняли "этическую планку" на такую высоту, по отношению к которой не только современная им обывательская мораль изряднейше не дотягивала, но и конформистские по сути "гуманистические" версии остаются трепыхаться далеко внизу...
Фёдор Синельников писал(а):
К тому же ни Сергий, ни Франциск не занимались анализом евангельских текстов.

Это им не помешало уловить их суть. Остающуюся неясной для мастеров формалистического перекапывания.
Фёдор Синельников писал(а):
Если уж что-то противопоставлять поиску Ломайера и Мережковского, так это подход каких-нибудь пасторов-фундаменталистов из Небраски, верящих в то, что всякие там научные анализы Библии - полная чушь.

Ну да, одну неумную крайность другой, ещё более неумной. Иначе - никак, типа ...
Фёдор Синельников писал(а):
Павел создавал христологию. А в ней трудно провести различие между пониманием Его миссии и метафизикой.

Да и не нужно, по всей видимости. Скорее есть резон целостность такого восприятия хранить.
Фёдор Синельников писал(а):
Так я намеренно с Павла начал. Потому что все, что впоследствии создавалось в христологии своим источником имеет христологию I в. н.э.

А также "приземлённые" (и, типа, "искажённые") евангельские сюжеты. Противопоставлять никакой нужды нет. Порочный путь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 2:36 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Эх, Ярослав, Ярослав. Вот и Вы уже стали прозорливо разоблачать чужие мотивы...
Не более прозорливо, чем Вы чужие грамматические ошибки (смайлик не ставлю... на всякий случай)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 3:35 am   

Ярослав писал(а):
Не более прозорливо, чем Вы чужие грамматические ошибки (смайлик не ставлю... на всякий случай)
Чужие грамматические ошибки - очевидны. Здесь прозорливость не нужна. А вот чужие мотивы - нет...

Добавлено спустя 17 минут 49 секунд:

Рауха писал(а):
Насчёт праобраза Геракла
Не придирайся.
Рауха писал(а):
При допускаемом тобою и твоими ориентирами количеством радикальных подтасовок
Да не о подтасовках же речь в основном идет. О керигме.
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Следовать за Ним - это и значит отказаться от насилия и власти, от надежды на машиаха, как основателя нового царства Израилю. Да, толпы, которые Его слушали, так и остались толпами, желавшими сделать Его царем. Но все могло быть иначе.

Нет, не могло. Индивид имеет потенцию свободного выбора. Толпа - едва ли.
Толпа - нет. Но толпа, преобразившаяся в церковь, в общину - могла.

Рауха писал(а):
Бог - наивный дурачок. Иисус - один из множества проповедников (ничего принципиально нового в Его изречениях нет). И т.д и т.п. ...
Ни Ломайер, ни Мережковский, ни Иеремиас таких выводов не далали. Не думаю, что у них были проблемы с логикой или чистотой веры.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, противопоставление Сергия и Франциска Ломайеру и Мережковскому просто некорректно.

Очень даже корректно. Сергия и Франциска (и очень многих иных) вдохновила "ортодоксальная версия". На что кроме сентиментальных умствований вдохновили "откровения" Ломайера и Мережковского?
Что именно в "ортодоксальной версии" вдохновило Сергия и Франциска? К тому же, "ортодоксальная версия" вдохновляла не только их, но и новгородского митрополита Геннадия и Торквемаду. Это первое. Второе - где ты видишь "сентиментальные умстования" в предложенном мной резюме концепций Ломайера и Мережковского? Почему вера в свободу обязательно характеризуется тобой как "сентиментальное умствование"?
Рауха писал(а):
В нравственном плане Сергий и Франциск не только не были "людьми своего времени", но подняли "этическую планку" на такую высоту, по отношению к которой не только современная им обывательская мораль изряднейше не дотягивала, но и конформистские по сути "гуманистические" версии остаются трепыхаться далеко внизу...
Да кто ж с этим спорит? Но почему ты считаешь, что их вдохновила именно идея о том, что Иисус пришел для того, чтобы его убили те, к кому он пришел?

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Если уж что-то противопоставлять поиску Ломайера и Мережковского, так это подход каких-нибудь пасторов-фундаменталистов из Небраски, верящих в то, что всякие там научные анализы Библии - полная чушь.

Ну да, одну неумную крайность другой, ещё более неумной. Иначе - никак, типа ...
Ну может быть ты явишь миру что-нибудь более умное и некрайнее...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 5:10 am   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Вкратце можно сказать так (насколько вообще труд жизни этих людей может быть вмещен в одну фразу): Иисус пришел не для того, чтобы быть убитым людьми. Он пришел для того, чтобы быть ими услышанным. Он выбрал Распятие тогда, когда другие пути оказались заблокированными.

Понятно...
В эдаком случае - на колу мочало. Бог - наивный дурачок. Иисус - один из множества проповедников (ничего принципиально нового в Его изречениях нет). И т.д и т.п. ...

Если Его никто не услышал - ведь ничего страшного, если это было неважно? - то каков смысл ссылок на Евангелия? Если не услышали - то и передали, как ... на души положит dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Рауха писал(а):
А также "приземлённые" (и, типа, "искажённые") евангельские сюжеты. Противопоставлять никакой нужды нет. Порочный путь.

Когда об Ионе речь шла в другой ветке - ты вообще сказал, что это, типа, шутка Wink

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
Чужие грамматические ошибки - очевидны. Здесь прозорливость не нужна. А вот чужие мотивы - нет...

Всем двойки. Переэкзаменовка по всем предметам Dancing


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 9:36 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Чужие грамматические ошибки - очевидны. Здесь прозорливость не нужна. А вот чужие мотивы - нет...

Если очевидны, зачем указывать на них публично? Чтобы... - вот тут уже мотивы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 1:23 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Да не о подтасовках же речь в основном идет. О керигме.

А что керигма? Информативно она содержит актуальную основу нового мировосприятия. Для времён Павла - боготождественность Христа (житейскую реальность Иисуса тогда обосновывать нужды не было никакой). Для более поздних времён - реальность и полноту Его воплощения (не ограничивающуюся возможностью сенсорного восприятия).
Фёдор Синельников писал(а):
Толпа - нет. Но толпа, преобразившаяся в церковь, в общину - могла.

Преобразование толпы в церковь - дело непростое и долгое, необходимо опирающееся на индивидуальную метанойю. Будда на такую работу потратил несколько десятилетий. Христос же, очень похоже, вообще этим был занят лишь постольку-поскольку... Его "прощупывания соц.среды", очень похоже, имели только две стратегические цели - обратить на себя внимание и убедить своё человеческое естество в бесперспективности ессейской стратегии.
Фёдор Синельников писал(а):
Ни Ломайер, ни Мережковский, ни Иеремиас таких выводов не далали.

Предоставив это сделать своим не чрезмерно наивным читателям.
Фёдор Синельников писал(а):
Не думаю, что у них были проблемы с логикой или чистотой веры.

Их проблема, скорее, конформизм, побуждающий их пытаться корректировать евангелие в угоду "гуманистическим идеалам".
Фёдор Синельников писал(а):
Что именно в "ортодоксальной версии" вдохновило Сергия и Франциска?

Думаю, в первую очередь - акт божественного самопожертвования на Голгофе. До стигматов ...
Фёдор Синельников писал(а):
К тому же, "ортодоксальная версия" вдохновляла не только их, но и новгородского митрополита Геннадия и Торквемаду.

А тут уже не "версия", а её интерпритации. Самопожертвование и целеустремлённое принесение в жертву других - не одно и то же.
Фёдор Синельников писал(а):
Второе - где ты видишь "сентиментальные умствования" в предложенном мной резюме концепций Ломайера и Мережковского?

Как тут этого не увидеть? dunno (не понимаю!)
Что, кроме неприятия Голгофы в частности, и любых проявлений страдания вообще вдохновляло их труд в этом направлении?
Фёдор Синельников писал(а):
Почему вера в свободу обязательно характеризуется тобой как "сентиментальное умствование"?

Вера в свободу не должна быть поверхностна и наивна, не должна определяться нежеланием переживать какие-то некайфы из-за "несвободы" (якобы). По отношению к кому-то внешнему, подобные "некайфы" переживающему, при этом стараясь отстраниться от причин, к этим "некайфам" приведшим, проецирование своего отношения вызывает комплекс ощущений обычно называемый "сентиментальностью".
Фёдор Синельников писал(а):
Но почему ты считаешь, что их вдохновила именно идея о том, что Иисус пришел для того, чтобы его убили те, к кому он пришел?

Они неплохо понимали окружающих их людей. Очень неплохо. Поэтому у них и была возможность понять Христа поглубже ...
Фёдор Синельников писал(а):
Ну может быть ты явишь миру что-нибудь более умное и некрайнее...

Тут уже всё давно явлено. Была б только охота воспринять...
Ахтырский писал(а):
Если Его никто не услышал - ведь ничего страшного, если это было неважно?

"Не важное" и "не главное" вроде как не синонимы ...
Ахтырский писал(а):
Когда об Ионе речь шла в другой ветке - ты вообще сказал, что это, типа, шутка

У МЕня эту оценку встретил впервые, долго ломать голову не пришлось - притча (тем более юмористическая) - она притча и есть (одна приколочка о постящемся скоте чего стоит). Причём тут сюжет евангелия? dunno (не понимаю!)
Ярослав писал(а):
Если очевидны, зачем указывать на них публично? Чтобы... - вот тут уже мотивы...

Фёдор Синельников писал(а):
Второе - где ты видишь "сентиментальные умстования"
Razz Laughing crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 2:10 pm   

Фёдор Синельников,
вот небольшой текстологический анализ и пример, как Вы присваиваете Бердяеву не его мысли (мне очень хотелось избежать этой цитатнической полемики, но Вы же так настаивали Smile ):

Вот только предложение сразу перед вырванной вами цитатой о фашизме:
Это не есть принцип новой истории, это, скорее, принцип конца римской империи и начала средневековья. (Почему Вы это предложение не включили?)

И сразу после:

Фашизм глубоко противоположен принципу формального легитимизма, он не хочет его знать, он есть непосредственное обнаружение воли к жизни и воли к власти, обнаружение биологической силы, а не права...

...Мир проходит через хаос, но стремится к образованию духовного космоса, универсума, подобного средневековому. Упадок должен предшествовать новому средневековью. Нужно проследить элементы отмирающие и элементы нарождающиеся. Но все время нужно помнить, что в силу присущей человечеству свободы оно может идти двумя путями, что будущее двойственно. Я пытаюсь начертить путь, которым оно должно идти, все время имея в виду эту двойственность.


Ну и где тут апология фашизма?

Да простит меня читатель, вот ещё несколько характерных цитат из этой части работы (очень небольшой, так что лучше прочитать её полностью: Н.Бердяев. Новое средневековье.):

"Мысли мои часто совершенно превратно понимают и из них делают совершенно неправильные выводы.

День истории перед сменой ночью всегда кончается великими потрясениями и катастрофами, он не уходит мирно. Закат исторического дня античного мира сопровождался и большими потрясениями и катастрофами, он давал чувство безвозвратной гибели. Начало новой эпохи сопровождается варваризацией.

Мы живем в эпоху, аналогичную эпохе гибели античного мира.

Новым средневековьем я называло ритмическую смену эпох, переход от рационализма новой истории к иррационализму или сверхнационализму средневекового типа. Пусть просветителям новой истории это представляется мракобесием. Меня это мало беспокоит.

Творческое движение вперед, революция духа того времени вели к "мраку средневековья". Не последние граждане, не последние писатели и философы античного мира, а отцы и учителя Церкви были людьми подлинного движения духа.

В новое средневековье войдет опыт свободы, пережитый в новой истории, и все положительные завоевания совести и большая утонченность души. После опыта новой истории невозможно вернуться к старому средневековью, возможно лишь новое средневековье, как после опыта средневековья невозможен был возврат к старому античному миру, а возможно было лишь Возрождение, представлявшее очень сложное взаимодействие христианских и языческих начал.

Это не значит, что в новом средневековье обязательно количественно победит религия истинного Бога, религия Христа, но это значит, что в эту эпоху вся жизнь со всех своих сторон становится под знак религиозной борьбы, религиозной поляризации, выявления предельных религиозных начал. Эпоха обостренной борьбы религии Бога и религии диавола, начал христовых и начал антихристовых будет уже не секулярной, а религиозной, сакральной эпохой по своему типу, хотя бы количественно побеждала религия диавола и дух антихриста.

Старый, устойчивый, сложившийся общественный и культурный космос опрокидывается силами хаотическими и варварскими.

Государство держится не юридическими, а социально-биологическими основами. Это окончательно обнаружила мировая война, совершенно дискредитировавшая идею формального права. Итальянский фашизм не менее, чем коммунизм, свидетельствует о кризисе и крахе старых государств."

Н.Бердяев. Новое средневековье. (выделение моё)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 5:44 pm   

Ярослав писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Чужие грамматические ошибки - очевидны. Здесь прозорливость не нужна. А вот чужие мотивы - нет...

Если очевидны, зачем указывать на них публично? Чтобы... - вот тут уже мотивы...
Ужасные мотивы. Вы уж разоблачайте до конца. Ведь моя изначальная фраза была полна ненависти и глумления, и в этой демонической полноте явно видно стремление унизить и оплевать оппонента:
Фёдор Синельников писал(а):
Количество скобок - к количеству "л" в слове "шуллерский"?
А мое разъяснение - конечно же, лицемерным:
Фёдор Синельников писал(а):
Это шутка у меня была, Ярослав. Я смайлики не ставлю. Тем более не буду ставить их в общении с Вами - Ваше чувство юмора я ценю.
Но все равно, Ярослав, я несомневаюсь, что это Ваше чувство я не переоценил.

Теперь к Бердяеву.
Ярослав писал(а):
Вот только предложение сразу перед вырванной вами цитатой о фашизме:
Это не есть принцип новой истории, это, скорее, принцип конца римской империи и начала средневековья. (Почему Вы это предложение не включили?)
Ярослав, читайте приводимые мной цитаты внимательно, и у Вас не будут возникать подобные вопросы. Вот приведенная мною выше бердяевская цитата/ Жирным специально выделил фразу, которую я - по злому умыслу - якобы опустил:
Фёдор Синельников писал(а):

А я приведу пару цитат: Цитата:
Итальянский фашизм не менее, чем коммунизм, свидетельствует о кризисе и крахе старых государств. В фашизме спонтанные общественные соединения идут на смену старому государству и берут на себя организацию власти. Добровольческая фашистская армия существует наряду с старой государственной армией, фашистская полиция наряду с старой государственной полицией и имеет реальное преобладание. Это не есть принцип новой истории, это, скорее, принцип конца римской империи и начала средневековья. И фашизм, единственное творческое явление в политической жизни современной Европы, есть в такой же мере новое средневековье, как и коммунизм.


Ярослав писал(а):
Ну и где тут апология фашизма?
Нигде. У меня нет ни слова об апологии фашизма у Бердяева.
Фёдор Синельников писал(а):
Он мечтал о новом порядке отношений - политическом, экономическом, культурном. И такой порядок увидел в фашистском движении в послевоенной Италии. Было это соблазном? Было. Нужно об этом сказать? Нужно.
Сам Бердеяв в 1949 г. в "Самопознании" писал:
Цитата:
"Я не люблю, когда ногие иностранцы рассматривали меня, главным образом, как автора "Нового средневековья".
И это вполне понятно. Потому что со временем происходила эволюция его взглядов. В "Новом средневековье" он пишет:
Цитата:
"Лишь иерархические начала свидетельствуют о космическом ладе Вселенной"
. Сатанократической иерархии коммунизма он противопоставляет идею некоей истинной иерархии:
Цитата:
"Естественный иерархизм жизни должен вступить в свои права, и личности с с большим онтологическим весом, с большей одаренностью и годностью должны занять подобающее место в жизни."
(обратите внимание, что Бердяев даже использует онтологические категории, к которым питает недоверие). А поздний Бердяев уже пишет о том, что духовная аристократия не имеет и не может иметь никакого прямого выражения в социальных иерархиях, что высшее иерархическое положение человека в мире - быть распятым. Ну так вот я - с этим поздним Бердяевым.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 10:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Ужасные мотивы. Вы уж разоблачайте до конца. Ведь моя изначальная фраза была полна ненависти и глумления, и в этой демонической полноте явно видно стремление унизить и оплевать оппонента:
Фёдор, ау!
Фёдор Синельников писал(а):
А мое разъяснение - конечно же, лицемерным:
Вам виднее...
Фёдор Синельников писал(а):
Но все равно, Ярослав, я несомневаюсь, что это Ваше чувство я не переоценил.
"Не сомневаюсь" пишется отдельно.

Ок. С моим чувством юмора разобрались. С грамматикой тоже. С Бердяевым отчасти. Остался "человеческий фактор"... Пойдём туда?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 11:12 pm   

Ярослав писал(а):
"Не сомневаюсь" пишется отдельно.
Это был от меня подарок...

Добавлено спустя 24 секунды:

Ярослав писал(а):
Пойдём туда?
Пойдем

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2009 11:33 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Это был от меня подарок...
Спасибо. Люблю подарки. Very Happy
Фёдор Синельников писал(а):
Пойдем
Путь длиною в жизнь... Ну, я пошёл...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2009 9:25 pm   

Ярослав писал(а):
Ну, я пошёл...
Погодите, Ярослав. Я, наверное, с Вами. Но у меня есть таки пара слов для одного хлопотного (но безумно дорогого мне) собеседника...

Добавлено спустя 6 секунд:

Рауха писал(а):
А что керигма? Информативно она содержит актуальную основу нового мировосприятия. Для времён Павла - боготождественность Христа (житейскую реальность Иисуса тогда обосновывать нужды не было никакой). Для более поздних времён - реальность и полноту Его воплощения (не ограничивающуюся возможностью сенсорного восприятия).
Дошедшая до нас керигма содержала только один из множества аспектов возможного нового мировосприятия. Ее господство заблокировало актуализацию других вариантов.

Рауха писал(а):
Преобразование толпы в церковь - дело непростое и долгое, необходимо опирающееся на индивидуальную метанойю. Будда на такую работу потратил несколько десятилетий. Христос же, очень похоже, вообще этим был занят лишь постольку-поскольку... Его "прощупывания соц.среды", очень похоже, имели только две стратегические цели - обратить на себя внимание и убедить своё человеческое естество в бесперспективности ессейской стратегии.
Или Иисус ждал наступления нового эона (если опираться на некоторые фрагменты Матф. и Мк.). В этом случае создание общины действительно не могло быть Его целью.

Рауха писал(а):
акт божественного самопожертвования на Голгофе.

Рауха писал(а):
Самопожертвование и целеустремлённое принесение в жертву других - не одно и то же.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но почему ты считаешь, что их вдохновила именно идея о том, что Иисус пришел для того, чтобы его убили те, к кому он пришел?

Они неплохо понимали окружающих их людей. Очень неплохо. Поэтому у них и была возможность понять Христа поглубже ...


Итак, ты считаешь, что "понять Христа поглубже" - это значит принять идею о том, что Логос воплотился для того, чтобы те, к кому Он пришел, Его распяли? Но в этом случае где это самое "божественное самопожертвование"? Неужели для Логоса и Его воплощения несколько часов на кресте, за которыми следует просветление вселенной, может считаться Жертвой? Уж тогда прав Прокл, считавший поведение Его в Гефсимании недостойным даже простого философа, правы каиниты, у которых главным спасителем человечества становится Иуда. Собственно, Иуда, сошедший в после смерти за "предательство" в ад, и должен тогда пониматься как Спаситель, своими вековыми страданиями искупивший грех человечества.

Я же думаю, что настоящая жертва - это выбор одной из высших ценностей, в ущерб другим высшим ценностям. А что для Бога (и Иисуса) могло быть той высшей ценностью, которой Он и пожертвовал?


Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Второе - где ты видишь "сентиментальные умствования" в предложенном мной резюме концепций Ломайера и Мережковского?

Как тут этого не увидеть?
Что, кроме неприятия Голгофы в частности, и любых проявлений страдания вообще вдохновляло их труд в этом направлении?
Что значит "неприятия"? А тебе приятно, то что Его распяли?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2009 10:27 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я, наверное, с Вами.
Ну, это мы ещё поглядим, кто с кем: может, это я с Вами... Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2009 10:57 pm   

Определимся в дороге. М.б. - друг с другом.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Вт Апр 28, 2009 10:58 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2009 10:58 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Определимся в дороге

Не без того...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2009 11:41 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Дошедшая до нас керигма содержала только один из множества аспектов возможного нового мировосприятия

Керигма не является исключительным феноменом раннего христианства. Благовестие - оно во все времена благовестие. Прочие варианты тоже высвечивались достаточно (примечательно, что ничего принципиально нового по сути постреформационная теология не выдавала, кроме ещё античных вариантов хайресиса).
Фёдор Синельников писал(а):
Или Иисус ждал наступления нового эона (если опираться на некоторые фрагменты Матф. и Мк.). В этом случае создание общины действительно не могло быть Его целью.

Иисус готовил общину к принятию Параклета. Воскресение было необходимым завершающим этапом этой подготовки.
Фёдор Синельников писал(а):
Итак, ты считаешь, что "понять Христа поглубже" - это значит принять идею о том, что Логос воплотился для того, чтобы те, к кому Он пришел, Его распяли?

Нет, это значит, что поняв поглубже людей и Христа оставлять место для конформистко-утопических мечтаний крайне сложно и едва ли нужно ...
Фёдор Синельников писал(а):
Неужели для Логоса и Его воплощения несколько часов на кресте, за которыми следует просветление вселенной, может считаться Жертвой?

Ты не пробовал оказаться (причём добровольно) преданным, жестоко избитым, исхарканным, запинанным и т.д., потом приколоченным к кресту, при этом сохраняя сострадание к палачам и оскорбителям? Пережить при этом утрату сопровождавшей тебя доселе невидимой поддержки, оказаться в предельно представимом отчаянии и при этом продолжать с любовью думать о тех, кто был с тобою рядом? Попробуй как-нибудь на досуге...
Фёдор Синельников писал(а):
Я же думаю, что настоящая жертва - это выбор одной из высших ценностей, в ущерб другим высшим ценностям. А что для Бога (и Иисуса) могло быть той высшей ценностью, которой Он и пожертвовал?

У выбранной Христом высшей ценности не было сопоставимых по значению альтернатив. Поэтому Его миссия и была успешной.
Фёдор Синельников писал(а):
Что значит "неприятия"? А тебе приятно, то что Его распяли?

"Неприятность" и "неприятие" не синонимы. Мне может быть, например, неприятна собственная глупость. Но считать по такому случаю себя безусловным умником я уместным не нахожу...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Апр 29, 2009 2:20 am   

Рауха писал(а):
Керигма не является исключительным феноменом раннего христианства. Благовестие - оно во все времена благовестие. Прочие варианты тоже высвечивались достаточно (примечательно, что ничего принципиально нового по сути постреформационная теология не выдавала, кроме ещё античных вариантов хайресиса).
Кому достаточно? Что до нас дошло от Евангелий Эбионитов и Евреев? Поэтому ничего постреформационная теология и не могла "выдать". А начали "выдавать" не теологи, а исследователи-текстологи.

Рауха писал(а):
Иисус готовил общину к принятию Параклета. Воскресение было необходимым завершающим этапом этой подготовки.
Опять пост-событийная интерпретация.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Итак, ты считаешь, что "понять Христа поглубже" - это значит принять идею о том, что Логос воплотился для того, чтобы те, к кому Он пришел, Его распяли?

Нет, это значит, что поняв поглубже людей и Христа оставлять место для конформистко-утопических мечтаний крайне сложно и едва ли нужно ...
Если Бог - Свобода, то вера в свободу человека не может быть "конформистской утопией".

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Неужели для Логоса и Его воплощения несколько часов на кресте, за которыми следует просветление вселенной, может считаться Жертвой?

Ты не пробовал оказаться (причём добровольно) преданным, жестоко избитым, исхарканным, запинанным и т.д., потом приколоченным к кресту, при этом сохраняя сострадание к палачам и оскорбителям? Пережить при этом утрату сопровождавшей тебя доселе невидимой поддержки, оказаться в предельно представимом отчаянии и при этом продолжать с любовью думать о тех, кто был с тобою рядом? Попробуй как-нибудь на досуге...


То, что Он был предан, избит и распят произошли от того, что Его весть и служение оказались отвергнутыми теми, к кому Он пришел. В этом и была трагедия. А трагедией это было потому, что все могло быть иначе.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я же думаю, что настоящая жертва - это выбор одной из высших ценностей, в ущерб другим высшим ценностям. А что для Бога (и Иисуса) могло быть той высшей ценностью, которой Он и пожертвовал?

У выбранной Христом высшей ценности не было сопоставимых по значению альтернатив. Поэтому Его миссия и была успешной.
Если не было сопоставимых альтернатив, значит не было и добровольной Жертвы. А если не было этой Жертвы, то о каком "успехе миссии" вообще можно говорить?

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Что значит "неприятия"? А тебе приятно, то что Его распяли?

"Неприятность" и "неприятие" не синонимы.
Так вот я разделяю позицию не тех, кто Голгофу не приемлет как божественный подвиг, а тех, кто считает, что Голгофа - это катастрофа человечества.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Ср Апр 29, 2009 10:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 29, 2009 2:54 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Поэтому ничего постреформационная теология и не могла "выдать". А начали "выдавать" не теологи, а исследователи-текстологи.

Выдавать начали все, кому не лень. Толкуя текст всеми представимыми способами, а то и вовсе без этого обходясь. Однако ничего неожиданного выдать не сумели. И не потому, что какие-то апокрифы пропали. Большинству "новаторов" вообще никакие апокрифы известны не были, однако воспроизводили они всё то же. Конвергенция-с...
Фёдор Синельников писал(а):
Опять пост-событийная интерпретация.

Можно подумать в твоём распоряжении какие-то другие есть. Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Если Бог - Свобода, то вера в свободу человека не может быть "конформистской утопией".

Чтобы вера была в свободу, а не в её примитивную иммитацию, надо понимать что такое эта самая Свобода.
Фёдор Синельников писал(а):
То, что Он был предан, избит и распят произошли от того, что Его весть и служение оказались отвергнутыми теми, к кому Он пришел. В этом и была трагедия. А трагедией это было потому, что все могло быть иначе.

Нет. Трагедией это было потому, что иначе быть не могло.
Фёдор Синельников писал(а):
Если не было сопоставимых альтернатив, значит не было и добровольной Жертвы.

Личное благополучие и благо всех живых существ - не сопоставимы. Выбор второго поэтому обязательно принудителен? Странная логика...
Фёдор Синельников писал(а):
Так вот я разделяю позицию не тех, кто Голгофу не приемлет как божественный подвиг, а тех, кто считает, что Голгофа - это катастрофа человечества.

Что является бедою - смерть близкого человека или узнавание этого факта?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Апр 29, 2009 10:48 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Так вот я разделяю позицию не тех, кто Голгофу не приемлет как божественный подвиг, а тех, кто считает, что Голгофа - это катастрофа человечества.

Но есть еще позиция тех, кто не считает Голгофу ни божественным подвигом (нелогизм - Бог не совершает подвигов), ни катастрофой человечества (катастрофа откат назад, а не шаг вперед). Голгофа - самоотречение, самопожертвование земного Иисуса - сына человеческого ради нашего спасения, поэтому Он и Христос..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Апр 30, 2009 2:11 am   

Сан Саныч писал(а):
Бог не совершает подвигов
Саша, тут действительно есть проблема используемых нами терминов. Мы постоянно оказываемся в двусмысленной ситуации, пытаясь выразить невыразимое. Ну не все "мы", а, по крайней мере, я.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 10:11 am   

Просьба автора ветки:
перенести ветку в корзину - как дискредитирующую комплекс идей и направление духа той "Розы Мира", что пропагандируется этим форумом.

Добавлено спустя 20 минут 15 секунд:

Настоятельная просьба:
я просил убрать все три ветки, открывающиеся моими статьями, а не одну!

В противном случае просто сотру заглавный пост. Не делаю пока этого по одной причине, чтобы не обессмыслить последующие посты принимавших участие в обсуждении людей.

! Омела:
Да Бога ради.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий