Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
И снова о природе "Я"
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Данила
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 1575 Откуда: Железнодорожный
|
Добавлено: Вт Мар 10, 2009 9:38 pm |
|
|
Песец писал(а): | Могу. Примерами детей-Маугли. |
Извини, но примерами общего утверждения не докажешь. Скорее контрпримером можно что-то опровергнуть.
С уважением,
Данила |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Мар 10, 2009 9:43 pm |
|
|
Данила писал(а): | Извини, но примерами общего утверждения не докажешь. Скорее контрпримером можно что-то опровергнуть |
Это доказать можно.
Даже без детей-маугли, более глобально. Эмпирика первична по отношению к сознанию уже потому. что человек рождается с таким уровнем развития сознания. с каким он рождается, а остальному УЧИТСЯ. Будь сознание (индивидуальное сознание, шельт) первичным по отношению к реальности мы бы не приходили в этот мир в состоянии, мало отличимом от оценки "с нуля".
Дети же Маугли суперпример того, что без социальной среды и воспитания человеческое сознание вообще, практически, от животного не отличается. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Вт Мар 10, 2009 9:53 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Мар 10, 2009 9:45 pm |
|
|
Песец писал(а): | Наколдуй мне чего-небудь фактором сознания, то есть вызови ментальным влиянием заране обусловленные изменения в воспринимаемой реальности. Как только это станет происходить, так и поверю в то, что "всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания". |
так каждый и "вызывает", только в сознании каша - и во "внешней" реальности каша получается. Песец писал(а): | Могу. Примерами детей-Маугли. | Не доказывает. Во-первых, случайно такое вряд ли происходит. Во-вторых - сознание требует "встройки" в физический социальный мир. Если социума человеческого вблизи не оказывается - встраивается в то, что есть. Да и данных по таким детям немного, чтобы выводы делать. Обычный человек и в сурдокамере долго не выдержит, а некоторые и по многу лет так проводят... Вообще, если ты признаешь реальность перевоплощений - разъясни, куда девается сознание у детей-маугли, ведь оно у них было да и как это у них нет сознания? ты что-то другое называешь сознанием, не то, что я.
Песец писал(а): | Ахтырский писал(а):Утверждения такого рода не могут быть ни доказаны, ни опревергнуты.
Первое - может. Придумать эксперимент, подтвержадющий или опровергающий, что некоторый психический элемент иллюзорен можно. | Под словами "такого рода" я имел в виду предельные утверждения, половинки антиномий. Вопрос о "я" к таковым относится, смотри Канта.
Песец писал(а): | Во вселенной садистов отказ от ценности Я очень ценен. | наоборот. Иначе от них убегут легко. Атман цены не имеет ))) _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Мар 10, 2009 10:10 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Да и данных по таким детям немного, чтобы выводы делать. |
Достаточно. Если их находят после 3 плноцеными людьми стать они не могут вообще.
Ахтырский писал(а): | если ты признаешь реальность перевоплощений - разъясни, куда девается сознание у детей-маугли, ведь оно у них было |
Гностический миф. "Чаша забвения Иальдобаофа", которым он поит души перед воплощением в Энрофе и из-за чего мы каждую новую жизнь как сознательное существо начинаем с нуля. По сути, от опыта мы имеем только "минусы", кармические обусловленности. А вот "плюсы" - знания, например, преждеприобретённые, забываем.
Ахтырский писал(а): | да и как это у них нет сознания? ты что-то другое называешь сознанием, не то, что я. |
Ту т надо конкретизирвать.
У них есть ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ. Но без соответствующей эмпирики, как дерево без полива, оно не прорастает, и человек по сути остаётся на уровне животного.
Если я нечётко выразился - пости, моя ошибка. правильно сказать, что ум погружёный в себя и лишённый обуславливающих влияний эмпирики не несуществует, но остаётся лишь семенем, потенцией, и не более.
Ахтырский писал(а): | Под словами "такого рода" я имел в виду предельные утверждения, половинки антиномий. Вопрос о "я" к таковым относится, смотри Канта. |
Критерий истины - практика. С этой позиции я антиномии пытаюсь рассматривать.
Ахтырский писал(а): | наоборот. Иначе от них убегут легко. Атман цены не имеет ))) |
Моя Дхарма предпочтёт бой бегству. Хотя в принципе, наверное, это равные выходы. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Мар 11, 2009 12:41 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | Сергей, голод можно сколько угодно назвать формой сытости, но ощущения сытости от этого не прибавится. |
Можно сколько угодно указывая на свежий батон утверждать "это несъедобно". Даже обосновывать собственным или чьим-то опытом разгрызания муляжных батонов. О качестве хлеба это никак не говорит.
Песец писал(а): | То, что объективно за ними стоит. Точнее, на них воздействует и их вызывает. |
А оно существует где-то за пределами воображения?
Песец писал(а): | Любопытно почитать было б. |
Увы, накрылся ресурс, похоже, не пашет адрес. Как обычно, поспорили, погалдели - и кто куда.
Впрочем, о буддийских практиках остановки внутреннего диалога можно и из более информативных источников черпать.
Песец писал(а): | Всё от убеждений зависит. |
Нет, не только. От практики в большей степени.
Песец писал(а): | Для меня нормально и правильно - это вечное, неразрушимое и неуничтожимое, неспособное испытывать страдания Я. Каждому - свое. |
Кому-то настоящий бублик, кому-то выдуманный, но ОЧЕНЬ питательный и вкусный.
Песец писал(а): | Спокойстиве ума не означает отсутствие мыслительного процесса. |
Отчего ж, может и означать. Без каких-либо побочных эффектов. Нормальная и очень действенная практика (а не глупые домыслы о ней).
Песец писал(а): | Неа. Шельт - прицел для применения воли. её генератор - монада, а шельт - ум. |
Надуманная конструкция. Без знания "механики" сляпанная.
Песец писал(а): | Дело вкуса. |
Ну да, кому-то ананасы нравятся, кому-то стрихнин...
Песец писал(а): | Кайфы и обломы - категория сугубо эмоциональная. |
Разумеется. И без них формирование мотиваций выглядит весьма проблематично для обусловленного, необращённого сознания.
Песец писал(а): | Нет. Агрегат совершенен и далее начинает заниматься объективной реальностью. |
Которой вокруг почему-то не наблюдается.
Напомню - речь идёт не об Энрофе, а о пограничных слоях "чистой формы".
Песец писал(а): | Соответствием ожиданию и представлению об идеальном. |
Новая рукоятка на старых граблях. Не зелёного цвета, а синего.
Песец писал(а): | И быть объектом манипуляции монад, чьи шельты с ними слились. Предел мечтаний для некоторых из последних. |
Нет, просто быть обьектом. И всё. Никаких мучений...
Песец писал(а): | Сергей, только если согласиться с такой трактовкой этих слов. |
А другие трактовки даже самой поверхностной критики не выдерживают. Примеров индивидуальности, особости, без признаков наличия яшности кругом полным полно. Если глаза разуть.
Песец писал(а): | Агрегат накапливает и анализирует опыт в процессе чего взаимодействует с внешней реальностью, преобразовывая и себя и её. При этом преобразование себя без воли самого себя становится крайне затруднительным, в идеале - невозможным. |
Тут вообще никакое преобразование невозможным становится. Внешнего нет, а внутри - только ограниченный пакет программ, включающийся только при наличи сигналов извне.
Песец писал(а): | Рауха писал(а):"Пустота" - это только твоя проекция.
Место/состояние, где уничтожается то, что я называю словом "Я". |
Во-первых, то, что ты называешь словом "Я" стоит называть как-то более конкретно.
Во-вторых, если ты по "Я" подразумеваешь индивидуальное сознание, то всё зависит от степени его обусловленности.
В ветке про Файр и Дромн я это дело постарался обозначить.
Песец писал(а): | Просто утрированая констатация смысла обращения. |
Не для всех "жизнь" и "иллюзия" - одно и то же. Хотя таких и немного.
Песец писал(а): | Я за сохранение того, что называю "Я", любым путём. кроме причинения вреда другим |
Это невозможно за пределами недолгих мечтаний.
Песец писал(а): | Могу. Примерами детей-Маугли. |
Не доказательство. "Дети-Маугли" вполне сознательны, только на волчий или антилопий манер. Что вполне естественно, так как именно на такое "информационное поле" было направлено их внимание.
Песец писал(а): | Наколдуй мне чего-небудь фактором сознания, то есть вызови ментальным влиянием заранее обусловленные изменения в воспринимаемой реальности. Как только это станет происходить, так и поверю в то, что "всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания". До тех пор исключать влияние сознания на объективную реальность не буду, олее того. я её признаю, но буду считать её вторичной, обратной связью, в сравнении с всецелым обусловлияванием сознания эмпирикой. |
Мда...
"Никакой психики нет"...
Утюг есть, голова есть, а психики нету, поскольку её не пощупать...
Песец писал(а): | Монада+шельт. При чём. монада и атман - одно и тоже. |
А почему б это сочетание не обозначить буквой "Х"?
А то совершенно левые ассоциации с тем, что обычно словом "я" обозначить пробуют.
Песец писал(а): | Во вселенной садистов отказ от ценности Я очень ценен. |
Экая ерунда. Что за удовольствие мучить того, кто не реагирует возбуждающе?
Песец писал(а): | Мазохисты и жертвы ведь там на вес золота. |
Мазохисты - не знаю. Вообще-то обычно садо-мазо - единый комплекс, так что едва ли во вселенной садистов мазохисты в большом дефиците. А "жертвы", если понимать под этим то, что ты имеешь в виду по-видимому там даром не нужны. У них гаввах малосъедобный, если вообще вырабатывается.
Песец писал(а): | Чем сложнее - тем уязвимее. |
Кирпич совершенней какого-то там гения...
Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:
Песец писал(а): | Гностический миф. |
Дааа, очень убедительно...
Песец писал(а): | Эмпирика первична по отношению к сознанию уже потому. что человек рождается с таким уровнем развития сознания. с каким он рождается, а остальному УЧИТСЯ |
А ты знаешь, с каким уровнем он рождается?
Похоже очень многое младенцу приходиться забывать ради адаптации.
С такой "логикой" подавляющее большинство учёных - полные идиоты. Доказать это проще простого. Надо согнать их в угольный карьер, дать по кирке и посмотреть, сколько угля за день каждый из них способен наковырять...
Песец писал(а): | Критерий истины - практика. С этой позиции я антиномии пытаюсь рассматривать. |
Что-то не внушает твоя практика. С вниманием работать ты, похоже, не горазд. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Мар 11, 2009 2:00 am |
|
|
Рауха
Сергей, на месте начинаем топтаться из-за твоей жёсткой привязки к своей концепции, да и моей привязки - к моей. Впрочем, для меня это простительно, чего с такого непостигающего тонких реалий обладателя жёстко фиксированного сознания взять, а твоё упорство несколько странно.
Рауха писал(а): | А оно существует где-то за пределами воображения? | В Очередной раз могу порекомендовать опытную проверку: удар лбом об монитор. Впрочем, эксперимент можно усложнить, для этого позвав знакомого. Надо завязать глаза, чтоб человек не знал, когда последует удар, знакомого попросить давать подзатыльники, а самому экспериментатору фиксировать возникающие ощущения. В таком опыте наглядно становится, что хотя индивидуальное сознание не знает, когда последует удар и потому не только не предугадывает, но и тем более не вображает его, боль всё равно следует.
Рауха писал(а): | Увы, накрылся ресурс |
Рауха писал(а): | Нет, не только. От практики в большей степени. |
Это проверка убеждений в идеале.
Рауха писал(а): | Кому-то настоящий бублик, кому-то выдуманный, но ОЧЕНЬ питательный и вкусный |
Это я тебе могу вернуть полностью. По крайней мере с общепринятых позиций.
Рауха писал(а): | Отчего ж, может и означать. Без каких-либо побочных эффектов. Нормальная и очень действенная практика (а не глупые домыслы о ней). |
А цель такой практики? Угашать Ум? - спасибо, не надо.
Рауха писал(а): | Надуманная конструкция. Без знания "механики" сляпанная. |
Могу сказать тебе тоже. Кроме цитат авторитетов, при обмене "чья версия лучше" гничего существеннее мы тут не приведём. А там... опять, судья - практика.
Рауха писал(а): | Разумеется. И без них формирование мотиваций выглядит весьма проблематично для обусловленного, необращённого сознания. |
А как на счёт волевой мотивации сознания? Этической? "Сверху", а не "снизу"?
Рауха писал(а): | Это невозможно за пределами недолгих мечтаний. |
В этой ветке уместнее было бы подумать, а вдруг? Что сторонники более традиционых подходов с таким вопиющим модернистским переворотом делать будут?
Что касается практики, то у тебя, Сергей, ИМХО, до реализации есть шансы дожить и посмотреть, если верить футурологам. Я тут только одно могу предположить: обвал традиционных авраамических религий, точнее массовый отход от них на протяжении жизни одного поколения. Ведь, если не брать во внимание святых, мистиков, духовных людей, коорых в процентном отношении мало, то обывателя в церковь, мечеть или синагогу привлекает не в последнюю очередь страх смерти и страх перед неизвестностью посмертия. Теперь представь, что он наукой снят. Как это отразится на конфессионном составе населения?
Я думаю, что ортодоксальные христианство, ислам и иудаизм должны будут практически революционно обновится. Или сойдут со сцены, превратившись в немногочисленные группы, уступив массы религиям Востока (в том числе - буддизму) и синкретическим и неоязыческим культам типа Нью-Эйдж...
Рауха писал(а): | Не доказательство. "Дети-Маугли" вполне сознательны, только на волчий или антилопий манер. |
Мы говорили о том, что эмпирика, якобы, вторична к сознанию. А тут выяснилось, что всё-таки первична, ибо с кем общаешься, тем и становится ментальное тело ребёнка.
Рауха писал(а): | Экая ерунда. Что за удовольствие мучить того, кто не реагирует возбуждающе? |
Для человеческого маньяка-садиста и впрямь, ерунда. А тем садистам это не в кайф, а в получение пищи. Мы, например, берёзовый сок из дерева не для кайфа от процесса, а для получения продукта берём.
Рауха писал(а): | Вообще-то обычно садо-мазо - единый комплекс |
У человека. У тех о ком я - это роль в пищевой цепочке просто.
Рауха писал(а): | А "жертвы", если понимать под этим то, что ты имеешь в виду по-видимому там даром не нужны. У них гаввах малосъедобный, если вообще вырабатывается. |
Аналогия с земными несправедливостями напрашивается.
Рабство, крепостничество и азиатский способ производства.. да вообще, любая социально-экономическая формация держится до тех пор, пока её порядки все. в том числе угнетённые. воспринимают как легитимные. Исчезает легитимность, очень скоро начинаются рефолюции и меняется формация.
Вот тоже самое и про инфрафизические порядки, обусавливающие во многом и наш мир, сказать можно.
Рауха писал(а): | Кирпич совершенней какого-то там гения... |
Нет. Но протон и электрон, не говоря о кварке, миллиарднократно долговечнее.
Рауха писал(а): | А ты знаешь, с каким уровнем он рождается? |
Кое-что сам помню, многое видел.
Рауха писал(а): | Похоже очень многое младенцу приходиться забывать ради адаптации. |
И как это с наблюдаемыми фактами согласовать?
Рауха писал(а): | С такой "логикой" подавляющее большинство учёных - полные идиоты. Доказать это проще простого. Надо согнать их в угольный карьер, дать по кирке и посмотреть, сколько угля за день каждый из них способен наковырять... |
Нет. Просто опросить, что они о своей специальности расскажут. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Мар 11, 2009 3:43 am |
|
|
Песец писал(а): | Сергей, на месте начинаем топтаться из-за твоей жёсткой привязки к своей концепции, да и моей привязки - к моей. Впрочем, для меня это простительно, чего с такого непостигающего тонких реалий обладателя жёстко фиксированного сознания взять, а твоё упорство несколько странно. |
Так я ведь не за СВОЮ "концепцию" (на самом деле не только и не столько концепцию). Если б мы какую-нибудь Раухину телегу обкатывали - твой упрёк был бы уместен. За мною - многовековая практика, отступать мне некуда, тем более что и мой скромненький опыт всё это дело подтверждает.
А твои источники вдохновения - увы... Что дельного сказали материалисты и гностики об ахамкаре, например? И в плане личного опыта - твои отсылки говорят скорее о "чисто-теоретическом" или предельно субьективном характере этой основы.
Песец писал(а): | В Очередной раз могу порекомендовать опытную проверку: удар лбом об монитор. |
В очередной раз отвечаю - полученный комплекс ощущений о наличии какой-то там "материи" не свидетельствует никак. О пристрастии к таким немеряное число раз битым "доводам" - лучше воздержусь, додумай сам...
Песец писал(а): | Впрочем, эксперимент можно усложнить, для этого позвав знакомого. Надо завязать глаза, чтоб человек не знал, когда последует удар, знакомого попросить давать подзатыльники, а самому экспериментатору фиксировать возникающие ощущения. В таком опыте наглядно становится, что хотя индивидуальное сознание не знает, когда последует удар и потому не только не предугадывает, но и тем более не вображает его, боль всё равно следует. |
"Усложнение" не убедило бы даже последовательного солипсиста. А для того, кому условность границ индивидуального сознания - банальная истина ...
Песец писал(а): | Это проверка убеждений в идеале. |
Отчего ж, очень даже в "реале".
Песец писал(а): | Это я тебе могу вернуть полностью. По крайней мере с общепринятых позиций. |
А чего они стоят, эти позиции?
Сто человек не видевших слона ни разу в жизни знают о слонах больше одного опытного "слоновода"?
Песец писал(а): | А цель такой практики? Угашать Ум? - спасибо, не надо. |
Цель такой практики - очищать сознание, тренировать концентрацию внимания и много чего ещё попутно. Осознание "пустотности" ума - штука не только верная, но и весьма полезная.
Песец писал(а): | Могу сказать тебе тоже. |
Это ты не мне тогда скажешь.
Песец писал(а): | Кроме цитат авторитетов, при обмене "чья версия лучше" гничего существеннее мы тут не приведём. |
В данном месте и это дело не последнее. Против Падмасабхавы Кроули не тянет...
Песец писал(а): | А там... опять, судья - практика. |
Ага. И не думаю что её решение в твою пользу обернётся. Твои-то "основы веры" мне понятней собственных...
Песец писал(а): | А как на счёт волевой мотивации сознания? Этической? "Сверху", а не "снизу"? |
А это уже "пройденный этап". Стихиали, похоже, таким образом и воплощены, причём "железо" у них и посложней, и понадёжней. Едва ли Проведению нужны примитивные дубликаты. Твой вариант с чисто этической точки зрения "дезертирство". Грубо выражаясь.
Песец писал(а): | В этой ветке уместнее было бы подумать, а вдруг? Что сторонники более традиционых подходов с таким вопиющим модернистским переворотом делать будут? |
Да ничего они с ним делать не будут. Радикалы "в пустыню" уйдут, либералы приспособятся, будут поминальные записочки электронной почтой переправлять, а обратно, "с того света" - просьбы о молитвах за душевное здравие. Не решит это ничего.
Песец писал(а): | Теперь представь, что он наукой снят. Как это отразится на конфессионном составе населения? |
Практически никак. Главная религия - сциентизм, от этого только цвести и пухнуть начнёт.
Остальные - за ней прицепом.
Песец писал(а): | Мы говорили о том, что эмпирика, якобы, вторична к сознанию. А тут выяснилось, что всё-таки первична, ибо с кем общаешься, тем и становится ментальное тело ребёнка. |
Это адаптация называется, а не эмпирика. И в первую очередь - индивидуального сознания к коллективному.
Песец писал(а): | Аналогия с земными несправедливостями напрашивается.
Рабство, крепостничество и азиатский способ производства.. да вообще, любая социально-экономическая формация держится до тех пор, пока её порядки все. в том числе угнетённые. воспринимают как легитимные. Исчезает легитимность, очень скоро начинаются рефолюции и меняется формация. |
Можно продолжить аналогию.
Дескредитация легитимности сама по себе к трансформации социума приводит редко. Бардак и беспридел быстро всем надоедают, и взамен старой "позорной" власти приходит молодая и авторитетная. Но по сути ничем не отличающаяся от старой...
Что в твоём "проекте" служит альтернативой иерархичности? Рассудок? Так он сам иерархичен по сути своей...
Песец писал(а): | Нет. Но протон и электрон, не говоря о кварке, миллиарднократно долговечнее. |
И обусловленней при этом, "жёстче". Долговечность - сомнительная самоцель. Лучше, думаю, три минуты Богом, чем три тыщи лет кирпичом.
Песец писал(а): | Кое-что сам помню, многое видел. |
И при этом возможностей своего сознания не помнишь? Ты что, только со стороны на себя глядел?
Песец писал(а): | И как это с наблюдаемыми фактами согласовать? |
Элементарно.
Мы ж не для самоутверждения рождаемся, не для понтов.
Песец писал(а): | Нет. Просто опросить, что они о своей специальности расскажут. |
А кому это в угольном карьере интересно? |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Мар 11, 2009 5:42 am |
|
|
Рауха писал(а): | Так я ведь не за СВОЮ "концепцию" (на самом деле не только и не столько концепцию). Если б мы какую-нибудь Раухину телегу обкатывали - твой упрёк был бы уместен. |
У тебя талант ингда чужие телеги с позиции своей сравнивать. И проявляется он наиболее ярко именно в темах, где задевается концепция Я.
Рауха писал(а): | За мною - многовековая практика, отступать мне некуда, тем более что и мой скромненький опыт всё это дело подтверждает. |
Тут отдельный спор развернуть можно.
Буддизм, особено северный, в целом так как ты "я-иллюзия" и "я-ничто" однзначно не утверждает. Это ОЧЕНЬ радикальная трактовка, кстати, по сути более хинаянистская.
Тут к значению санскритского слова "майя" точному обратиться придётся. Переводить его как "иллюзия" некорректно, потому что европеец под илюзией обман и нечто нереальное подразумевает. А термин "майя" в буддизме и индуизме всё-таки иной. Он означает нечто текучее, переменчивое, непостоянное. Что-то вроде: "всё течёт, всё меняется". С таким утверждением "Я есть майя" я согласится сам могу. А вот "я-иллюзия", уволь. Радикализации в сознании европейцев, обращающихся к буддизму и индуизму, данного термина как раз и происходит благодаря некорректному переводу, сделанному, кстати, с подачи относившихся к Теософскому Обществу популяизаторов восточного наследия в Европе.
Рауха писал(а): | Что дельного сказали материалисты и гностики об ахамкаре, например? |
Они это по-другому называли. И если их позиция противоположна твоей не стоит сразу её "недельной" называть. Рауха писал(а): | "]И в плане личного опыта - твои отсылки говорят скорее о "чисто-теоретическом" или предельно субьективном характере этой основы. |
Как и твои, потому что объективно в большинстве буддизм, а тем более индуизм и другие восточные традиции не столь радикальны по данному вопросу как ты.
Рауха писал(а): | "Усложнение" не убедило бы даже последовательного солипсиста. А для того, кому условность границ индивидуального сознания - банальная истина .. |
Тогда покажи мощь и первичность сознания. Наколдуй чего-то по заранее предьявленному плану.
Рауха писал(а): | А чего они стоят, эти позиции? |
А чего твои стоят?
Я тут вечного сохранения индивидуальности хочу, без возможности страдать и при максимальной автаркии, и чем твоя позиция мне тут поможет? Тогда уж лучше к даосским мудрецам за пилюлями бессмертия.
Рауха писал(а): | Осознание "пустотности" ума - штука не только верная, но и весьма полезная. |
Полезная для примирения с перспективой небытия?
Рауха писал(а): | В данном месте и это дело не последнее. Против Падмасабхавы Кроули не тянет |
Ну, во-первых "против" можно и кого другого из равных западных сыскать, от Гермеса Трисмегиста начиная... А во-вторых. Падмасамбхава тоже вот так уж "я=иллюзия" (при европейском понимании слова) не утверждал.
Рауха писал(а): | И не думаю что её решение в твою пользу обернётся. |
Посмотрим... слишком много всего на это указывает.
Рауха писал(а): | А это уже "пройденный этап". Стихиали, похоже, таким образом и воплощены, причём "железо" у них и посложней, и понадёжней. Едва ли Проведению нужны примитивные дубликаты. Твой вариант с чисто этической точки зрения "дезертирство". Грубо выражаясь. |
Провидение, вообще, интересуется мнением самого того, кого это касается.
Моё мнение - именно ЗА такой вариант для себя. А что касается реальности... его предвидение ощущается во-многом, от литературы до современных видов мифологии и искуства, а это неспроста.
Рауха писал(а): | либералы приспособятся, будут поминальные записочки электронной почтой переправлять, а обратно, "с того света" - просьбы о молитвах за душевное здравие. Не решит это ничего. |
А по-моему очень решит.
Или авраамические религии радикально обновятся, особенно на "суд" и прочее, андреевым осуждаемое налягать перестанут, или от них просто отвернётся большинство, которое в связи с очередным триумфом науки перестанет нуждаться в вопросах борьбы со страхом смерти и посмертия в услугах церковников. А это в любом случае революция сознания.
Рауха писал(а): | Практически никак. Главная религия - сциентизм, от этого только цвести и пухнуть начнёт. |
"сциентизм" - не религия. Но его роль в религиозном сознании существенно увеличится, это да. Равно как я предвижу распространение восточных и неоязыческих религий. И появление новых, возможно синтезирующих, а не противопоставляющих достижения науки и опыт мистического познания, как о том Андреев говорил.
Рауха писал(а): | Это адаптация называется, а не эмпирика. И в первую очередь - индивидуального сознания к коллективному. |
Сергей, ты как будто не понимаешь, о чём тут речь.
Эмпирика - это факты.А они неопровержимо свидетельствуют, что индивидуальное сознание рождается только в ПОТЕНЦИИ, оно недоделано, и без воздействия со стороны сенсорного опыта, а также опыта общения с другими сознаниями, таковым и останется. Следовательно, оно непервично, что и требовалось доказать.
Рауха писал(а): | Что в твоём "проекте" служит альтернативой иерархичности? |
А при чём тут рассудок?
Вообще, на модель социального устройства этика должна прямо влиять. А рассудок и воля только задействоваться в процессе привидения реальности в соответвтие этическому максимуму.
Рауха писал(а): | Долговечность - сомнительная самоцель. Лучше, думаю, три минуты Богом, чем три тыщи лет кирпичом. |
Бог вечен, потому три минуты Богом - это нонсенс. И уж если мы об образе и подобии заговорили, то и стремление к вечности, бессмертию и неуязвимости - тоже просто стремление к большему соответствию оригиналу.
Рауха писал(а): | Мы ж не для самоутверждения рождаемся, не для понтов. |
И не для страдания и смерти, а вот последнего незаметно.
Рауха писал(а): | А кому это в угольном карьере интересно? |
А с какого учёных туда отправлять? Им в КБ место. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Мар 12, 2009 3:43 am |
|
|
Песец писал(а): | У тебя талант ингда чужие телеги с позиции своей сравнивать. И проявляется он наиболее ярко именно в темах, где задевается концепция Я. |
По-твоему, анатмавада - изобретение Раухи?
Песец писал(а): | Тут отдельный спор развернуть можно.
Буддизм, особено северный, в целом так как ты "я-иллюзия" и "я-ничто" однзначно не утверждает. Это ОЧЕНЬ радикальная трактовка, кстати, по сути более хинаянистская. |
Извини, но это ерунда полнейшая. Ваджраяна, опирающаяся на мадхьямаку, ничуть не менее радикальна в этом вопросе чем тхеравада.
Песец писал(а): | Тут к значению санскритского слова "майя" точному обратиться придётся. Переводить его как "иллюзия" некорректно, потому что европеец под илюзией обман и нечто нереальное подразумевает. А термин "майя" в буддизме и индуизме всё-таки иной. |
Если о термине конкретно, стоит уточнить - не буддийский он, исключительно адвайтский.
Песец писал(а): | Он означает нечто текучее, переменчивое, непостоянное. Что-то вроде: "всё течёт, всё меняется". С таким утверждением "Я есть майя" я согласится сам могу. |
Исказив при этом суть. Сам-то ты при этом понимаешь своё "я" как нечто "реальное", не условное. Ни адвайта, ни буддизм такого понимания ни в коем случае не поддерживают никаким боком. Отождествление ахамкары и виджняны - чёткий показатель что дальше диалог на равных бессмыслен, оппоненту сначала стоит поработать хорошенько, за психикой своей понаблюдать отсранённо и внимательно.
Песец писал(а): | Они это по-другому называли. И если их позиция противоположна твоей не стоит сразу её "недельной" называть. Рауха писал(а): |
Отчего ж не стоит, коли за ней никакого серьёзного понимания сути дела нет?
Песец писал(а): | Как и твои, потому что объективно в большинстве буддизм, а тем более индуизм и другие восточные традиции не столь радикальны по данному вопросу как ты. |
Андрей, они как правило даже порадикальней будут. Скорее Рауху в некотором "либерализме" упрекнуть можно.
Песец писал(а): | Тогда покажи мощь и первичность сознания. Наколдуй чего-то по заранее предьявленному плану. |
Очередной дурацкий штамп.
Ну хоть что-нибудь новенькое б, на что ещё не отвечалось несчитанное число раз...
Первичность сознания совершенно не подразумевает какую-то там "мощь". С таким же основанием я могу от тебя требовать демонстрации того, как "материя в чистом виде", не выраженная в каких-либо проявлениях сознания целиком и полностью взяла б, да моё сознание каким-то образом определила...
Если тебя привлекает жёско задетерминированное мировоззрение - можешь цепляться за него и дальше. Ну а если нет - перечитай "Иллюзии" Р.Баха, что ли...
Песец писал(а): | А чего твои стоят? |
Примерь и сравни.
Песец писал(а): | Я тут вечного сохранения индивидуальности хочу, без возможности страдать и при максимальной автаркии, и чем твоя позиция мне тут поможет? |
Может избавить тебя от этого безмазового хотения.
Песец писал(а): | Полезная для примирения с перспективой небытия? |
Нелепый вопрос. Ты не понимаешь о чём речь. Но строить догадки не перестаёшь.
Песец писал(а): | Ну, во-первых "против" можно и кого другого из равных западных сыскать, от Гермеса Трисмегиста начиная... |
Во-первых - персонаж откровенно мифический.
Во вторых - что он там о практике концентрции внимания писал?
Песец писал(а): | А во-вторых. Падмасамбхава тоже вот так уж "я=иллюзия" (при европейском понимании слова) не утверждал. |
Мнимая сущность ахамкары для него - истина прописная, постигнутая в самом начале его пути, и совсем не по одним книжкам.
Знакомся с оригиналами, не суди по сомнительным перепевам.
Песец писал(а): | Посмотрим... слишком много всего на это указывает. |
ЧЕГО указывает?
Рауха писал(а): | Сто человек не видевших слона ни разу в жизни знают о слонах больше одного опытного "слоновода"? |
Добавить нечего...
Песец писал(а): | Провидение, вообще, интересуется мнением самого того, кого это касается. |
Не преходящим "мнением", а направленностью его сознания, которое Ему видней чем самому "касаемому", замороченному ахамкарой.
Песец писал(а): | А что касается реальности... его предвидение ощущается во-многом, от литературы до современных видов мифологии и искуства, а это неспроста. |
Неспроста, неспроста. Не дремлют игвушки...
Песец писал(а): | Или авраамические религии радикально обновятся, особенно на "суд" и прочее, андреевым осуждаемое налягать перестанут, или от них просто отвернётся большинство, которое в связи с очередным триумфом науки перестанет нуждаться в вопросах борьбы со страхом смерти и посмертия в услугах церковников. А это в любом случае революция сознания. |
Не революция, а деградация. При тотальном господстве "яшности" этот вариант ничего не даст кроме этического вырождения.
Песец писал(а): | "сциентизм" - не религия. |
Отличия и сейчас не существенны, а при твоём варианте и они испарятся.
Песец писал(а): | Равно как я предвижу распространение восточных и неоязыческих религий. |
Опять же, либо в вырожденом состоянии, либо радикально оппозиционных "верному курсу".
Песец писал(а): | А они неопровержимо свидетельствуют, что индивидуальное сознание рождается только в ПОТЕНЦИИ, оно недоделано, и без воздействия со стороны сенсорного опыта, а также опыта общения с другими сознаниями, таковым и останется. Следовательно, оно непервично, что и требовалось доказать. |
Ты с кем об этом споришь?
Индивидуальное сознание по большому счёту вообще вещь условная. Только адаптируется оно не к некой "материи", а к информационным структурам коллективного сознания.
Насчёт значений термина "эмпирика" - очередной малополезный оффтоп светит. Не вижу особого смысла.
Песец писал(а): | Вообще, на модель социального устройства этика должна прямо влиять. |
Как? Воплотиться и трон занять? Или речь тут может идти ТОЛЬКО о "моральных кодексах"?
Песец писал(а): | Бог вечен, потому три минуты Богом - это нонсенс. |
Для приобщившегося - разумеется. А для "объективного наблюдения" предел "точности" - хронометр и впечатления фиксирующие наличие наблюдаемых оболочек...
Песец писал(а): | И уж если мы об образе и подобии заговорили, то и стремление к вечности, бессмертию и неуязвимости - тоже просто стремление к большему соответствию оригиналу. |
Речь о путях. Можно придти к океану. А можно долго и старательно пытаться иммитировать океан в большой лоханке. Чтоб "процесс под контролем держать"...
Песец писал(а): | И не для страдания и смерти, а вот последнего незаметно. |
Если незаметно - откуда столь однозначные выводы? Мы рождаемся для того, чтобы превозмочь страдание и смерть. А не отгораживаться от них в электроных скорлупах.
Песец писал(а): | А с какого учёных туда отправлять? Им в КБ место. |
"Производственная практика" для недавнего "студёзиоса" - штука совсем не вредная. Но ждать от него стахановской производительности.... |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Мар 12, 2009 4:23 am |
|
|
Рауха писал(а): | Ахтырский писал(а):Сергей, голод можно сколько угодно назвать формой сытости, но ощущения сытости от этого не прибавится. |
Этого я не писал путаница ) _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Мар 12, 2009 4:36 am |
|
|
Рауха писал(а): | По-твоему, анатмавада - изобретение Раухи? |
Нет.
Просто ты придерживаешься сильно радикальной её версии.
Рауха писал(а): | Если о термине конкретно, стоит уточнить - не буддийский он, исключительно адвайтский. |
Просто индус при слове "майя" в голове имеет иные образы, чем европеец при слове "иллюзия". О Кио и Копперфилде индус вспоминать не станет.
Рауха писал(а): | Исказив при этом суть. Сам-то ты при этом понимаешь своё "я" как нечто "реальное", не условное. |
А оно и не "условое". Оно текучее, составное (то есть не неделимое), но при этом не менее реальное. Попробуй от термина "иллюзия" отказаться, земнив его другим переводом слова "майя", поймёшь, о чём я.
Рауха писал(а): | Ни адвайта, ни буддизм такого понимания ни в коем случае не поддерживают никаким боком. |
Индуизм адвайтой не исчерпывается.
И буддизм её аналогами - тоже.
Говорю ж - ты радикальные взгляды поддерживаешь.
Рауха писал(а): | Отождествление ахамкары и виджняны - чёткий показатель что дальше диалог на равных бессмыслен, оппоненту сначала стоит поработать хорошенько, за психикой своей понаблюдать отсранённо и внимательно. |
Не отождествление, а сближение. Указание на необходимость ахамкары для бытия в мире и предостережение от того, что её утрата делает беззащитным перед хищниками и агрессорами, так как не даёт возможость их распознать.
Ахамкара - это своего рода страж виджняны, если в таких терминах. Как файервол и антивирус - страж ПК при работе в сети, наполненной вирусами и хацкерами, норовящими тебе гадость сделать. Аналогия полная.
Рауха писал(а): | Отчего ж не стоит, коли за ней никакого серьёзного понимания сути дела нет? |
А если вдуматься? Соционику хоть применить, что ли, для понимания собеседника?
Рауха писал(а): | Не преходящим "мнением", а направленностью его сознания, которое Ему видней чем самому "касаемому", замороченному ахамкарой. |
Ты тут Андрееву противоречишь. А вот ортодоксам - нет. Там "без меня меня женили" считается нормальным
Рауха писал(а): | Индивидуальное сознание по большому счёту вообще вещь условная. Только адаптируется оно не к некой "материи", а к информационным структурам коллективного сознания. |
Сергей, от того, что ты материю коллективным сознанием назвал, кроме твоего отнесения в ряды объективных идеалистов в мире ничего не поменяется.
Рауха писал(а): | Неспроста, неспроста. Не дремлют игвушки... |
Игвы художественную литературу как-то вдохновлять не способны вроде. Чай не научная фантастика только этим занимается.
Рауха писал(а): | Отличия и сейчас не существенны, а при твоём варианте и они испарятся. |
А что в этом плохого? Андреев был ЗА соединение науки и религии и прекращение вражды между ними. Если религшия перестанет оспаривать научную картину мира (Энрофа), взамен дав науке панораму трансфизических миров и этический кодекс - чем плохо?
Рауха писал(а): | Как? Воплотиться и трон занять? Или речь тут может идти ТОЛЬКО о "моральных кодексах"? |
Нет. Об обусловленности ею установок ума и воли. В первейшую очередь тех, кто "занимает трон". В финале - всех насельников Энрофа.
Рауха писал(а): | Речь о путях. Можно придти к океану. А можно долго и старательно пытаться иммитировать океан в большой лоханке. Чтоб "процесс под контролем держать"... |
А вот тонуть в океане не обязательно.
Рауха писал(а): | Если незаметно - откуда столь однозначные выводы? Мы рождаемся для того, чтобы превозмочь страдание и смерть. А не отгораживаться от них в электроных скорлупах. |
Еслми ты не заметил - второе вариант превозмогания первого. Простой и радикальный.
Рауха писал(а): | Опять же, либо в вырожденом состоянии, либо радикально оппозиционных "верному курсу". |
Вырожденный по-твоему - не радикально антииндивидуалистический и антиперсоналистский.
Добавлено спустя 59 секунд:
Ахтырский писал(а): | Этого я не писал путаница ) |
Это я писал. Браузер глючит по всей видимости.
Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:
Рауха писал(а): | Может избавить тебя от этого безмазового хотения. |
А зачем?
Если я как и многие другие поборемся так, может, результаты будут. (Шансы есть)
Не будут - так хоть, если проиграю, не буду жалеть, что сидел сложа руки. А сдаться - нет в том никакой доблести. Мы не для капитуляции рождаемся.
Рауха писал(а): | Не революция, а деградация. При тотальном господстве "яшности" этот вариант ничего не даст кроме этического вырождения. |
Избавление от обезьянства, которое генетически неизбежно в нынешних телах, напротив общий нравственный уровень должно поднять.
Рауха писал(а): | Нелепый вопрос. Ты не понимаешь о чём речь. Но строить догадки не перестаёшь. |
Отлично понимаю. Вижу возможный результат и он меня не устраивает. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Мар 12, 2009 4:53 am |
|
|
Рауха писал(а): | А ты знаешь, с каким уровнем он рождается?
Похоже очень многое младенцу приходиться забывать ради адаптации.
С такой "логикой" подавляющее большинство учёных - полные идиоты. Доказать это проще простого. Надо согнать их в угольный карьер, дать по кирке и посмотреть, сколько угля за день каждый из них способен наковырять... |
точно. Младенцы нашему языку выучиться могут, а мы их - нет.Младенцы обладают полагаю, немалым количеством сиддх, но проблема именно в социальной адаптации. в некоторых культурах общение с детьми до семи лет ограничено - потому что считается опасным для взрослого, дети обладают магическими способностями.
Рауха писал(а): | Главная религия - сциентизм, от этого только цвести и пухнуть начнёт. |
И религия агрессивная. С подлинной эмпирической наукой сциентизм путать не надо.
Песец писал(а): | Буддизм, особено северный, в целом так как ты "я-иллюзия" и "я-ничто" однзначно не утверждает. Это ОЧЕНЬ радикальная трактовка, кстати, по сути более хинаянистская.
Тут к значению санскритского слова "майя" точному обратиться придётся. Переводить его как "иллюзия" некорректно, потому что европеец под илюзией обман и нечто нереальное подразумевает. А термин "майя" в буддизме и индуизме всё-таки иной. Он означает нечто текучее, переменчивое, непостоянное. Что-то вроде: "всё течёт, всё меняется". С таким утверждением "Я есть майя" я согласится сам могу. А вот "я-иллюзия", уволь. Радикализации в сознании европейцев, обращающихся к буддизму и индуизму, данного термина как раз и происходит благодаря некорректному переводу, сделанному, кстати, с подачи относившихся к Теософскому Обществу популяизаторов восточного наследия в Европе. |
Северный буддизм по этому вопросу как раз радикальней южного. Южный признает дхармы "великих элементов" - стихий, северный же либо признает реальность только единого сознания - алайа-виджняны, либо склонен отвергать идею реального существования чего бы то ни было. Подчеркиваю, что речь идет о концепциях "субстанции". "существования" и так далее - просто о ментальных блоках.
Рауха писал(а): | Извини, но это ерунда полнейшая. Ваджраяна, опирающаяся на мадхьямаку, ничуть не менее радикальна в этом вопросе чем тхеравада. |
По-моему, даже намного более.
Рауха писал(а): | Андрей, они как правило даже порадикальней будут. Скорее Рауху в некотором "либерализме" упрекнуть можно. | Это точно
Добавлено спустя 27 минут 31 секунду:
Песец писал(а): | Просто индус при слове "майя" в голове имеет иные образы, чем европеец при слове "иллюзия". |
В комментариях к Упанишадам (в индуизме) можно найти две трактовки, что такое "проявленный мир". обе образные. Либо "миры" - миражи в солнечном луче, либо они - дерево, растущее из семени. Луч и семя - Брахман. Так что теософы здесь не при чем. Идея именно иллюзорности, морока, наваждения - присутствует в индуизме. Именно что в весьма радикальном варианте. Но "иллюзия" - тоже только слово. И концепция "луча и миражей" - отнюдь не ведет сама по себе к негативным этическим результатам. Ведет она к ним только в том случае, если сквозь "миражи" человек "луча" не видит - и лишает себя концептуального осмысления любви и сострадания к живым существам.
Песец писал(а): | Указание на необходимость ахамкары для бытия в мире и предостережение от того, что её утрата делает беззащитным перед хищниками и агрессорами, так как не даёт возможость их распознать. | Если существо не в состоянии осознавать уровни выше аханкары - то тогда оно именно и становится игралищем неких скрывающихся в облаке неведения недружественных сил. А если осознает - то его аханкара (которая проявляется в действиях) становится пластичной, теряет косность. Из шельта уходит эйцехоре. Аханкара перестает быть идолом, "йа". такое существо воспринимается как индивидуальность высшего, в максимальной степени творческого типа, а не как безличная недееспособная аморфность, подверженная каким-то там "влияниям извне".
На всякий случай уточняю - слово "аханкара" ("ахамкара") в индуизме имеет различные трактовки - если переводить на андреевский язык, занимает пространство от "эйцехоре" до шельта или элемента его структуры.
Песец писал(а): | Игвы художественную литературу как-то вдохновлять не способны вроде. Чай не научная фантастика только этим занимается. | Да? а кто такие "антидаймоны" Леонардо? То, о чем ты говоришь, относится именно к рассудочным идеям, а не к "художественному творчеству". _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Мар 12, 2009 10:39 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | точно. Младенцы нашему языку выучиться могут, а мы их - нет. |
А от языка животных этот язык отличается?
При чём, всё зависит от возраста младенца. В первые неделии месяцы в сравнении с ними - взрослые кошки и собаки сознательнее. Потом положение меняется и "собственно человеком" ребёнок становится только в три года (некоторые раньше, некторые - со склонностью к аутизму - позже). Интересно то, что психология возрастной рубеж - три года - чётко увязывает с моментом формирования Я. Последнее педагогам очень хорошо видно, если До него ребёнок самоидентифицируется рассеяно, то после начитнает даже жёстче, чем взрослый (ведь механизмы контроля со стороны Супер-Эго ещё не включились) отстаивать индивидуальное пространство, "моё". Ребёнок в возрасте с 2,5-3 до 4 (иногда чуть раьше, иногда позже) пытается по поводу и без повода настаиваь на своём. В этом процессе он неизбежно натыкается на силовое ограничение со стороны взрослых и после этого происходят ещё две вещи. С одной стороны формируется Супер-Эго (основа, на которой строятся прдставления "общественного поведения", "что можно - что нельзя в обществе"), с другой единая некогда психика разделяется на "сознание" и "подсознание", при чём уровень последнего на всюжизнь застряет на уровне сознания ребёнка в тот момент, когда произошло разделение.
Ахтырский писал(а): | Младенцы обладают полагаю, немалым количеством сиддх |
Митя, у тебя дети есть?
Ахтырский писал(а): | проблема именно в социальной адаптации |
Ну, социальная адаптация важна ПОСЛЕ формирвания Я. Потому что тут нужны очень мудрые и чуткие педагоги, чтоб не прервать связь с монадой и передать этический контроль над возникшим Я внутреннему этическому стержню, так сказать "этическому телу". К сожалению, такое - редкость. Обычно педагоги и родители применяют только силовые ограничения и формируют вместо слышаниия голоса "этического тела" так наз. Супер-Эго, то есть опыт того, что
1) в мире есть более сильные, чем ты/"взрослые"/"общество";
2) они могут ограничеть твою свободу;
3) чтобы не получать неприятного опыта, нужно избегать вести себя так, как вызывает неудовольствие сильных/"взрослых"/"общества".
И вместо руководства со стороны боддхического тела формируется и берёт руководствующую роль чужеродная структура ориентации на общество и эгрегоры, место внутреннего этического стержня занимает "общественная мораль".
Ахтырский писал(а): | И религия агрессивная. С подлинной эмпирической наукой сциентизм путать не надо. |
Тут терминологической путаницы не надо.
Потому что в результате исследований подлино эмпирической науки мы узнаём как устроен мир, и тут появляется знание, что это - истина, и всё, что потиворечит этой истине - заблуждение, то есть то, что ты называешь "сциентизмом". Главное - не распространять выводы на сферу неизученного, не применять индукцию. А в остальном, извини, но называние, скажем. геоцентрической системы мира ложью правильно, это совсем не "нетерпимость", а констатация факта несответствия альтернатив научно установленой истине.
Иное дело, что именно "сциентизм" себе основанные на индукции слишком далеко идущие выводы делать позволяет, отсюда глупости возникают вроде "космонавты в космос летали и Бога не видели" (хотя даже в основе этого утверждения лежит истинное зерно - Бог не соответствует суеверным простонародным представлениям о Нём).
Ахтырский писал(а): | Либо "миры" - миражи в солнечном луче, либо они - дерево, растущее из семени. Луч и семя - Брахман. Так что теософы здесь не при чем. |
При чём. Доводилось на эту тему с реальным индусом общаться, интеерсно было из первых рук получить представление. С точки зрения лучаи миражей утверждается во-первых, зыбкость, а во-вторых одинаковая зыбкось как субъекта, так и объекта. Потому термин "нереальность" по отношению к низшим мирам применим только в сравнении с Брахманом. Вне такого сравнения корректность данного утверждеиия теряется.
Ахтырский писал(а): | Это точно |
Да, например отшельники могут быть порадикальнее. Мейнстрим - нет.
Ахтырский писал(а): | Из шельта уходит эйцехоре. Аханкара перестает быть идолом, "йа". |
А чего ты за свою трактовку термина Я цепляешься?
В моей - Я=монада+шельт, что и означает "взрослую", обладающую сознанием монаду. Защитные же механизмы (ахамкара) необходимы такой структуре только и постольку, поскольку мир вокруг содержит врадебные элементы.
Ахтырский писал(а): | Если существо не в состоянии осознавать уровни выше аханкары - то тогда оно именно и становится игралищем неких скрывающихся в облаке неведения недружественных сил. А если осознает - то его аханкара (которая проявляется в действиях) становится пластичной, теряет косность. |
Не стоит путать осознание природы со смирением с преходящестью и неизбежностью гибели.
Ахтырский писал(а): | На всякий случай уточняю - слово "аханкара" ("ахамкара") в индуизме имеет различные трактовки - если переводить на андреевский язык, занимает пространство от "эйцехоре" до шельта или элемента его структуры. |
Вот именно.
А вообще, спорим мы о "синтаксисе", как Кастанеда это называет. И трактовки, которые мы придаём словам влияют на нашу картину мира и отношение к нему. Переубедить вас я не не смогу, так как в основе волевая установка лежит, а вот сравнить по плодам - могу вполне. Моё видение даёт чёткую картину мира. в которой этический стержень чётко и однозначно определяет, что хорошо, что плохо, что приветствовать, с чем бороться. Ваша позиция, увы, очень часто ведёт к пассивности, оправданию мироустройства "как есть" и постоянным сомнениям в своей правомочности определять, что добро и что зло, что поддерживать и с чем бороться. Мне такая аморфность претит. И смирение перед смертью и сраданиями - претит вдвойне.
Ахтырский писал(а): | Да? а кто такие "антидаймоны" Леонардо? То, о чем ты говоришь, относится именно к рассудочным идеям, а не к "художественному творчеству". |
Антидаймоны Леонардо могут толкать научную составляющую данной идеи. В нужную их хозяевам сторону, реализации чего я и опасаюсь (в отличие от реализации самой идеи чистыми руками). А её популяризация в разных вариантах идёт от художественных изображений, показа архетипических образов. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Мар 12, 2009 12:14 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | На всякий случай уточняю - слово "аханкара" ("ахамкара") в индуизме имеет различные трактовки - если переводить на андреевский язык, занимает пространство от "эйцехоре" до шельта или элемента его структуры. |
Правильней было б не "занимает" а "способно занимать". И от "эйцхоре" не включительно. Мне так видится.
Песец писал(а): | Просто ты придерживаешься сильно радикальной её версии. |
Наоборот. Большинство приверженцев радикальной версии наверняка назовуи меня "либералом".
Песец писал(а): | Просто индус при слове "майя" в голове имеет иные образы, чем европеец при слове "иллюзия". О Кио и Копперфилде индус вспоминать не станет. |
Смотря какой индус. У них далеко до консенсуса в этом вопросе.
Песец писал(а): | А оно и не "условное". |
Именно что условное. Без кавычек. Причём это "смягчённый" перевод.
Песец писал(а): | Оно текучее, составное (то есть не неделимое), но при этом не менее реальное. Попробуй от термина "иллюзия" отказаться, земнив его другим переводом слова "майя", поймёшь, о чём я. |
Я понимаю о чём ты. Только к майе этот твой образ не относиться. Ахамкара - не майя, а только перелив на одной из её блестящих безделиц. "Ложное я". Которым "нормальные" люди и заморочены поголовно.
Песец писал(а): | Индуизм адвайтой не исчерпывается. |
О более "попсовых" разновидностях речи пока не заходило (в нашем с тобой диалоге).
Песец писал(а): | И буддизм её аналогами - тоже. |
Буддизм - практически "исчерпывается". Вульгарная пудгалавада - достояние истории, да и на неё у тебя надёжно опереться не вышло б.
Песец писал(а): | Говорю ж - ты радикальные взгляды поддерживаешь. |
Ещё раз повторяю - нет. У тебя крайне недостоверные источники информации. К тому ж, видимо, и интерпритируемые "вольно" до полной чрезмерности. Ты предвзят.
Песец писал(а): | Не отождествление, а сближение. Указание на необходимость ахамкары для бытия в мире и предостережение от того, что её утрата делает беззащитным перед хищниками и агрессорами, так как не даёт возможость их распознать. |
А последнее - снова полнейшая ерунда, ни о чём кроме несомненного непонимания сути дела не свидетельствующая, извини уж. Ахамкара только мешает, других "задач" у неё нет. В том числе и в деле распознания "агрессоров" и нахождения оптимальных методов противостояния им. Видение любой ситуации, в том числе и с участием "агрессоров", не обусловленное "яшностью", способствует принятию самого оптимального для данной ситуации решения.
Песец писал(а): | Ахамкара - это своего рода страж виджняны, если в таких терминах. |
Хорошая аналогия, точный образ.
Обусловленность - тюрьма, ахамкара - страж ...
Песец писал(а): | . Как файервол и антивирус - страж ПК при работе в сети, наполненной вирусами и хацкерами, норовящими тебе гадость сделать. Аналогия полная |
Ахамкара - вирус. Аналогия очень близкая.
Кроме того, ты изменил своему определению "я".
Если оно не виджняна (инд.сознание) - то что оно? Инкстинкт самосохранения? Нет. Последний прекрасно без "яшности" работает.
Песец писал(а): | А если вдуматься? Соционику хоть применить, что ли, для понимания собеседника? |
Идеи собеседника мне понятны, ход их формирования в общем и целом - тоже. Потому и могу спокойно, без негативных переживаний, твёрдо сказать - ничего глубокого и серьёзного об ахамкаре материалисты высказать не удосужились. А гностики вроде и не пытались даже. Вне зависимости от используемой ими терминологии.
Песец писал(а): | Ты тут Андрееву противоречишь. |
Обоснуй. Только не своим субьективным пониманием.
Песец писал(а): | А вот ортодоксам - нет. Там "без меня меня женили" считается нормальным |
Меня это должно огорчать?
Вытаскивая в стельку пьяного друга из стрёмной ситуации иногда бывает не лишним пару раз ему по морде дать. Это - нормально. И вполне этично.
Песец писал(а): | Сергей, от того, что ты материю коллективным сознанием назвал, кроме твоего отнесения в ряды объективных идеалистов в мире ничего не поменяется. |
"Материя" в эдаком случае - бесполезная пустая абстракция. И "вульгарный материалист" отождествляющий материю и информацию от "обьективного идеалиста" отличается только степенью ненужной замороченности.
Песец писал(а): | Игвы художественную литературу как-то вдохновлять не способны вроде. |
Отчего ж. Примитивную и эпигонскую - запросто.
Песец писал(а): | А что в этом плохого? Андреев был ЗА соединение науки и религии и прекращение вражды между ними. |
Соединения соединениям рознь. Соединение за счёт выхолащивания религиозных основ и культивации плоских мировозренческих штампов сциентизма Андреев не поддерживал.
Песец писал(а): | Если религия перестанет оспаривать научную картину мира (Энрофа), взамен дав науке панораму трансфизических миров и этический кодекс - чем плохо? |
"Научную картину мира" по серьёзному религия давно уже оспаривать не пытается. Возможно, иногда даже и к сожалению. И насчёт панорамы трансфизических миров и этического кодекса, даже если б был у неё приемлемый вариант, сциентизму это совершенно не интересно. Разве что "в разобранном виде" и в цинично-утилитарных целях.
Песец писал(а): | Об обусловленности ею установок ума и воли. В первейшую очередь тех, кто "занимает трон". В финале - всех насельников Энрофа. |
Это каким же образом? Составляется "этический" пакет программ и непосредственно в киберличей закачивается, что ли? По азимовским мотивам?
Песец писал(а): | А вот тонуть в океане не обязательно. |
А океану это надо, что ли? Океан - это не только вода и соль.
Песец писал(а): | Если ты не заметил - второе вариант превозмогания первого. Простой и радикальный. |
Заметил. Так же, как и то, что это - не вариант. Даже вульгарный и безответственный. Это только шаг по пути деградации, уничтожения этого мира, а не его трансформе. До сих пор техника стремилась догнать природу. Твой "проект" устраняет этот стимул, эталоном совершенства становится киберлич, "рационализированный" и упрощённый склепок человека. Астральная сфера либо примитивизируется, либо ампутируется нафиг. Витальная тоже "усовершенствуется" по ходу дела. Всё. Финиш. Приплыли. Дальше можно заниматься исключительно конструированием. Не важно чего, мотивации произвольны и задаются "голым рацио". В конечном итоге всё сводится либо к бесполезному для мира гомеостазу, либо к дурной внешней кибернетической экспансии. "Трансфизика" - а на кой ляд она нужна, сфера неподконтрольная рассудку?
Меньше знаешь - слаще думать...
Песец писал(а): | Вырожденный по-твоему - не радикально антииндивидуалистический и антиперсоналистский. |
Эгоцентрический, точнее говоря...
Песец писал(а): | А зачем?
Если я как и многие другие поборемся так, может, результаты будут. (Шансы есть) |
Шансы стать минералом (в лучшем случае). Ничего толковее тебе в голову, похоже, не приходит. Не потому, совсем, что голова тупа. Ориентиры мировоззренческие, на самоутверждении основанные ...
Песец писал(а): | Не будут - так хоть, если проиграю, не буду жалеть, что сидел сложа руки. |
А что подыгрывал врагу - жалеть не будешь?
Песец писал(а): | Избавление от обезьянства, которое генетически неизбежно в нынешних телах, напротив общий нравственный уровень должно поднять. |
От обезьянства к булыжности. Прогресс так и прёт...
Песец писал(а): | Отлично понимаю. Вижу возможный результат и он меня не устраивает. |
Не видишь. Ничего кроме собственных проекций. "Свой" опыт верифицируется искажённо, "чужому" доверяешь постольку, поскольку он соответствует преставлениям из собственного опыта вытекающим... Круг. |
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Чт Мар 12, 2009 12:35 pm |
|
|
Песец писал(а): | Моё видение даёт чёткую картину мира. в которой этический стержень чётко и однозначно определяет, что хорошо, что плохо, что приветствовать, с чем бороться. |
В том-то и дело, что этого как раз и не видно. Иначе речь бы действительно шла скорее о синтаксисе.
Песец писал(а): | а вот сравнить по плодам - могу вполне |
Вот именно. Я тоже.
Ты понимаешь, Песец, твоя позиция ("йазм") ведь очень по человечески понятна. И потому не верна. И я и Рауха и наверное Митя, как и все остальные люди, знакомы с ней, пребывали в ней с младых ногтей и сподобились посмотреть на неё извне, увидеть чего она стоит. Ты же, судя по всему, не только никогда из неё не выходил, но напротив - сознательно и последовательно укреплялся в ней, обосновывал и, говоря кастанедовским языком, индульгировал в ней. То есть шёл, фактически, в определённом смысле, противоположным нашему путём. "Обычные" люди находятся на твоей позиции, просто не столь последовательно и осознанно. Это же так естественно. Вся жизнь нас убеждает в нашем йазме.
Но, впрочем, всё это тебе уже говорилось и не раз. Не думаю, что мы когда-либо найдём точки соприкосновения. Извини, вот меня в своё время всё убеждали, что я провозглашаю идеологию игв... Так вот, имхо, это делаешь именно ты. Наверняка не сознавая этого, но это их фишка - чистый беспримесный йазм. Этика для тебя сейчас является умственной абстракцией, которую очень легко будет переступить когда этому твоему йа будет угрожать реальная боль и опасность. После этого ты скажешь себе: "нафик эту этику! есть йа, остальное - и остальные - пофик." Так это мне видится. Буду счастлив, если ошибаюсь. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Личное
-> Персональные подфорумы
-> Advocatus Diaboli
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
Страница 9 из 16 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|