Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

И снова о природе "Я"
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 4:58 am   

Рауха писал(а):
Эта граница мнима, как и само "Я".

Сергей, мы повторяться начинаем.
Хочешь действительно что-то доказать, приведи объективный критерий, по которому можно распознать мнимость или истинность. А там и сравним.

Рауха писал(а):
Каждый кто туда не совсем по-детски лазил - видел.

Лазил. Не видел. а дальше начинается то, о чём ты говорил:

Рауха писал(а):
Всё это укладывается в такое понятие как "предвзятость".

Со стороны того, кто к Я привязан и Я оправдывает понятная, со стороны борцов с ним неуместная. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
"Внутри", "снаружи" ... ЧЕГО "внутри"-то?

Каждого из системы тел.

Рауха писал(а):
Что ты называешь "Я", похоже тебе же самому непонятно.

Понятно как раз, хотя терминология тут должна быть поразработаннее.

Рауха писал(а):
Всю сферу психики подконтрольную волевым импульсам? Набор понятий? Ещё что-то?

На языке Андреева это отобразить сложно, потому что у него после ментального тела (шельт) сразу монада начинается. Но в принципе, чем выше тело, тем оно "яшнее", тела "ниже ментала" - только "сфера Я", хотя не оно само. Ментал - "низшее Я", без которго "монада" (тройка высших) несознательна и не может быть субъектом, а не объектом космического процесса. "Тройка высших" - собственно "высшее Я", монада по Д.А., сердцевина и суть Я.

Рауха писал(а):
Ты опять белое с горячим путаешь. Эти монахи не какое-то там "я" ищут, а виджняну своего учителя, к которой его прижизненная "яшность" отношение имеет как блохи к собаке.

Сергей, а ты знаешь КАК процесс опознавания проходит? По каким критериям?
Скажи, любимая частная собственность какой структуры психики по буддизму отпечаток несёт: виджняны или ахамкары? Что говорит: "моя чашка", "мои чётки" или, скажем. "мой любимый автомобиль"?

*голосом героя анекдота*"И после этого они мне в носу ковыряться запрещают!" ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
И гендерные конфликты - как неизбежное следствие.

Не неизбежное. Конфликты - следствие отутствия любви и замены этики Супер-Эго, моралью.

Рауха писал(а):
И прочие обуславливающие бинарности. В рамках которых сознание - как в тюрьме.

А вне их просто абстрактно. Это не плохо, но для жизни в мирах конкретных форм неприемлимо.

Рауха писал(а):
А естественно - никак. Только неестественно. И без толку в результате.

Ограничение может проявляться в создании объективных условий, в которых сознание сталкивается с бессмысленностью неэтичных действий.

Рауха писал(а):
Вполне возможный ответ - вечность... Они враги. Им хочется драться. Тем более что с их неуязвимостью им ничего не грозит...

Только при бесконечной тупости.
А в идеале есть шанс, что через какое-то время дошло бы не только до человека, но даже и до обусловленных, скажем, инстинктивной программой соперничества животных. Например, помещённых в условия эксперимента самцов во время гона.

Рауха писал(а):
Только субьективно. Причём очень. Ты не пытался даже, очень похоже, фиксировать своё внимание на конкретных проявлениях сознания "схваченных" яшностью. О каких тогда "границах" тут речь идти может?

Фиксируемых как субъективно (как и всякий мистический факт), так и могущий быть зафиксировать объективно, эксперементально. То есть в условиях, на которые воля и желания экспериментатора не влияют.

Рауха писал(а):
Где тут "обьективность"? Ты глядишь на свою ногу - и у тебя фиксируется образ "моя нога". Так же, как "мой ботинок" или "мой друг". Когда эта же самая нога где-то застревает - появляется образ - "я застрял". Если ещё при этом ноге больно - то больно уже точно "тебе". Какие тут "границы"?

Ещё раз.
Если тебе завязать глаза и легко колоть иголкой, то когда иголка войдёт в тело - ты почувствуешь не зависимо от субъективных фактров сознания, когда рядом, например в стул - нет. Тоже касается и эмоций, и мыслей, но здесь наука не доросла до объективной регистрации процесса. Хотя субъективно, еслиты нетелепат, свои мысли ты слишишь, чужие нет, а если даже и телепат,то отчётливость первого на порядки выше.

Рауха писал(а):
"Сфера Я" - это просто со-зна-ни-е. Ограниченное. Где нет совершенно ничего, что можно было бы назвать "я".

Голословная декларация.
По аналогии: "Физическое тело - совокупность клеток и процессов, происходящих между ними, где нет совершенно ничего, что можно назвать словом "тело". dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Этот "обуславливатель" называется мораль. О его эффективности, думаю, распространяться излишне...

Я говорил о другом обусловливателе.

Рауха писал(а):
За сердцем и разуму следовать стоит...


Рауха писал(а):
И при этом "рационалом" себя считаешь?

Этика и логика едины по сути. То, что неэтично в конце концов окажется и нелогично. Равно как и наоборот. ИМХО.

Рауха писал(а):
Ничуть. Оно только делает это вечным и безнадёжным. Обусловленность не может не нарушать свободы.

Любая форма есть обусловленность. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
В данном случае "диагностическое" понимание неуместно. Акцентуации в обычных случаях нарабатываются непроизвольно. Результаты правильной практики вполне осознанны и "акцентуационных издержек" не имеют.

Уместно. Неизбежная издержка такой акцентуации - калейдоскопичность восприятия Я.

Рауха писал(а):
Нет. Границы условны, и за пределами фиксации внимания никакой яшности нет.

Предложи объективные критерии для экспериментальной проверки истинности твоего утверждения.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 8:50 am   

Рауха писал(а):
Суслика, гипопотама, малинового иригицендрита...

Или... пирожка с повидлом.
Песец писал(а):
Разница в том, что я это признаю, а ты, с одной стороны, Я называл "демоническим элементом" в нас, а с другой также подвержен его влиянию.

Разница в том, что plot испробовал состояние вне картинок "я" и "не-я", а Песец вместо того, чтобы попробовать сделать то же самое, просто спорит, защищая свою веру, которая у большинства людей находится просто на уровне неосознаваемого убеждения (сам через это прошёл), а у тебя вдобавок является ещё и последовательно выстраиваемой картинкой. Ты рисуешь образы там, где их нет и оперируешь ими. Ладно бы из удобства - так нет, просто потому, что по-другому не умеешь. Не хочешь уметь.
Песец писал(а):
Если не, то на основании чего, кроме личного пристарстия (то есть - косвенного влияния всё того же Я), ты склонен считать свою позицию истинной, а мою - ложной?

Человек, пробовавший мороженое, говорит, что мороженое сладкое и холодное, а его оппонент, мороженого не пробовавший, хотя его можно купить на каждом углу, утверждает, что мороженое кислое и горячее. И после этого ещё спрашивает, на основании чего пробовавший склонен считать свою позицию истинной?
Песец, ты просто как-нибудь не сочти за труд, сядь один где-нибудь и поищи своё "я". Когда ты его увидишь и опишешь, тогда и поговорим.
Песец писал(а):
Что ты конкретнее имеешь в виду? Если ты отеориях, привязывающих в той или иной форме к человеческим массам некие сущности и оперирующие ими, так таких в геоплитике особенно больше, чем строго материалистических. Социология, обществоведение - науки построже, но и там встречаются. Даже в совсем материалистическом, марксистском тезисе о "классовой борьбе" усмотреть оговорку по Фрейду, признающую бытие эгрегоров страт увидеть можно.

Не видел. Разве что только в фантастике да и то... Приведи конкретные примеры.
Песец писал(а):
Это естественно, доверять своему опыту и интерпритациям более, чем чужому.

Это не чужой опыт. Это повсеместный опыт, и мой тоже до того, как я этим занялся вплотную. Это банальный опыт, Песец. Большинству, допустим, опыт говорит, что невозможно согнуть острое копьё горлом, а шаолиньский монах это умеет. Ну конечно, это же так естественно доверять своему опыту и интерпретациям более чем чужим... На самом деле, это совсем не естественно. Большинство людей безоговорочно принимают на веру расхожие картинки мира и доверяют другим больше чем собственному восприятию. Ему, восприятию, ведь не надо доверять, Песец, оно этого не требует. Этого требуют как раз картинки. Восприятие либо есть, либо его нет и баста. При чём здесь вера?
Из двух людей, один из которых имел некое восприятие, а другой нет - опыта больше у первого и оснований делать выводы тоже. Все выводы второго будут не более чем пустопорожним умственным упражнением.
Песец писал(а):
Что соционически в пользу твоей сенсорности говорит.

По фик. Хотя вообще-то речь идёт совсем не только и не столько о физических сенсорах. С ними у меня как раз не очень.
Песец писал(а):
Ну, прежде всего те, кто в ней пишут многа букафф...

Поскольку никто, кроме Четырёхкрылого, не отозвался, думаю всё-таки закруглиться с этой бодягой. Никто её не читает.
Песец писал(а):
Можем. Если не само Я, то границу, отделяющую "сферу Я" от того, что ей не является мы даже в Энрофе физически ощущаем.

Не можем. Ты говоришь лишь о границах физического тела.
Песец писал(а):
С моей точки зрения, граница между Я и не-Я - это граница светящегося шара. Поверхность ауры. Она видима, Олег, не зависимо от того интуит ты или сенсорик, любому умеющему видеть.

Видима-видима, только это опять же лишь граница некоего тела, пусть не физического. Разница не велика. Мог бы с таким же успехом считать границей своего "я" границы физического тела.
Песец писал(а):
Означающее. Всё, входящее в "Сферу Я" мы воспринимаем многократно, в разы и десятки раз острее.

Эмпатик воспринимает боль другого существа острее чем свою, это факт. Она для него даже более невыносима, чем собственная. Просто сигналы идут от других сенсоров, не физических. И что? Речь идёт лишь о доступных к подключению сенсорах. У кого-то доступны только сенсоры физического тела, у кого-то, кстати, и они не доступны. Если ты говоришь о "моральных" переживаниях индивидуума, которому наступили на любимую мозоль, то у другого индивидуума этих переживаний вовсе не будет. Что у него - "я" меньше? Яшность - может быть. Да и то не факт. Абстракция, Песец, абстракция.
Песец писал(а):
Конкретного вполне понятия, Олег. Или свои, например, невысказанные вслух мысли и такие же мысли собеседника ты непосредственно воспринимаешь с одинаковой чёткостью?

Не-а, не конкретного. О мыслях - это вполне возможно. Об остальном - читай непосредственно выше.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 2:17 pm   

Песец писал(а):
Хочешь действительно что-то доказать, приведи объективный критерий, по которому можно распознать мнимость или истинность. А там и сравним.

Обьективный критерий - "таковость" (татхатность). Только он различим при наличии непредвзятости. Которая "яшностью" херится...
Существование иголки можно назвать "таковым". Или мысли. А "я" - никак (если непредвзято). Можно только отхватывать от восприятием предельно нестабильные комплексы психических явлений самого разного характера, зафиксированные непроизвольной, неосознанной и ограничивающей концентрацией внимания. Всё.
Песец писал(а):
Лазил. Не видел

Чего не видел-то?
Отсутствия "я"? Значит лазил так ...
Мало-мальски натренированное внимание достаточно чётко фиксирует отсутствие "трения", порождаемого яшностью. Сознание работает чётко, восприятие точно и непредвзято и никакого "я" при этом. Хотя, конечно, ПОЗЖЕ яшность может вылезть и начать хозяйничать в свойственнной ей манере, перекладывая сохранившуюся информацию так, как "приятно" и "принято".
Песец писал(а):
Рауха писал(а):Всё это укладывается в такое понятие как "предвзятость".

Со стороны того, кто к Я привязан и Я оправдывает понятная, со стороны борцов с ним неуместная.

Разумеется. Редкий наркоман искренне скажет что его любимый наркотик нехорош...
Песец писал(а):
Каждого из системы тел.

Из условного вида восприятий то есть? Разницу в точности восприятия фиксировал. Осознанная концентрация внимания при отсутствии яшности делает восприятие чётче и яснее.
Песец писал(а):
Понятно как раз, хотя терминология тут должна быть поразработаннее.

Ты постоянно путаешься в определениях, часто возвращаешся к значениям, неправомерность употребления которых в полемике обозначилась точно. Твоя логика, рассудок демонструет полную беспомощность в вопросе что-такое действительно это самое "я", в наличие которого можно только веровать. Слепо.
Песец писал(а):
На языке Андреева это отобразить сложно, потому что у него после ментального тела (шельт) сразу монада начинается.

Это у ТЕБЯ шельт - ментальное тело (совершенно безосновательно, на одном лишь примитивном логическом допущении).
На языке Андреева это отобразить просто невозможно, как и на любом другом, впрочем. Нельзя определить то, чего нет. Laughing
Песец писал(а):
Но в принципе, чем выше тело, тем оно "яшнее", тела "ниже ментала" - только "сфера Я", хотя не оно само.

Ничего подобного. Laughing Cool
Чем "выше", тем нелепей формулировка "я есмь". Там только "есмь", чем выше, тем чётче, точнее. И тем меньше места яшности.
Песец писал(а):
Ментал - "низшее Я", без которго "монада" (тройка высших) несознательна и не может быть субъектом, а не объектом космического процесса.

Laughing Laughing Laughing
Смешные у тебя аберрации, забавные.
Ментал несёт исключительно адаптивную, вспомогательную функцию. Фиксирует "правила игры" с обусловленными сознаниями.
Песец писал(а):
Сергей, а ты знаешь КАК процесс опознавания проходит? По каким критериям?

Опознание, полагаю (сам в поисках не участвовал) в первую очередь ориентировано на "инсайт", "узнавание". Далее следуют подтверждающие уточнения. Необходимые, поскольку монахи тоже люди.
Песец писал(а):
Скажи, любимая частная собственность какой структуры психики по буддизму отпечаток несёт: виджняны или ахамкары? Что говорит: "моя чашка", "мои чётки" или, скажем. "мой любимый автомобиль"?

В данном ситуативном контексте - обусловленной виджняны, не отказавшейся от внешних ахамкарных проявлений. Чтоб ощаться с муравьями необходимо самому изрядную муравьиность заиметь, но при этом и не "омуравьиться" окончательно.
Песец писал(а):
*голосом героя анекдота*"И после этого они мне в носу ковыряться запрещают!" ha-ha (ха-ха-ха)

Красивая иллюстрация, смешная.
В который раз уже пишу - обзавестись ахамкарой в этом мире - не вопрос. Вот что-то необусловленное ею принять - это уже совсем другое дело. В носу ковыррятся - дело нехитрое, а для зачатия некоторый не деццкий потенциал заиметь надобно. crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Не неизбежное. Конфликты - следствие отутствия любви и замены этики Супер-Эго, моралью.

Обусловленного яшностью. Любовь не ищет своего...
Песец писал(а):
А вне их просто абстрактно.

Нет. Только в воображении.
Песец писал(а):
Это не плохо, но для жизни в мирах конкретных форм неприемлимо.

Не то, что неприемлемо - оптимально. Только вся-то беда - демонстрация потенций необусловленного сознания в контексте социальной обусловленности совсем не те результаты давать может...
Песец писал(а):
Ограничение может проявляться в создании объективных условий, в которых сознание сталкивается с бессмысленностью неэтичных действий.

А ахамкарному восприятию пофик. Оно взамен кучу собственных резонов навытягивает. Тупых, но "ооочень убедительных"...
Песец писал(а):
Только при бесконечной тупости.

Тупость конечна, и для этого случая вполне достаточна. Проще вытеснить из памяти что-то, коли скучно стало, чем действительно на что-то новое и непривычное внимание обращать.
Песец писал(а):
А в идеале есть шанс, что через какое-то время дошло бы не только до человека, но даже и до обусловленных, скажем, инстинктивной программой соперничества животных. Например, помещённых в условия эксперимента самцов во время гона.

Программа поведения данных самцов ограничена. После выплеска гармонов обязательно следует либо удовлетворение, либо облом. Да и не единственная эта программа у них.
Песец писал(а):
Если тебе завязать глаза и легко колоть иголкой, то когда иголка войдёт в тело - ты почувствуешь не зависимо от субъективных фактров сознания, когда рядом, например в стул - нет.

Сенсорная ограниченность преодолима. Стигматы, например - феномен очень даже достоверный. Тут чётких границ "сферы я" тоже нет.
Но показательно, что ты сбиваешь мысль, уходишь от основной (и, видимо, весьма неудобной) темы - невозможности точного указания на якобы "реальное" "я". В одном из приведённых примеров нога - это не "я", в другом - "я" в полный рост...
Песец писал(а):
Хотя субъективно, еслиты нетелепат, свои мысли ты слишишь, чужие нет, а если даже и телепат,то отчётливость первого на порядки выше.

Если ты настоящий телепат - отчётливость восприятия мыслей будет зависеть главным образом от концентрации внимания. "Чужие" мысли могут восприниматься ярко и отчётливо, а свои при этом - как смутная и совершено ненужная помеха.
Песец писал(а):
Голословная декларация.

По аналогии: "Физическое тело - совокупность клеток и процессов, происходящих между ними, где нет совершенно ничего, что можно назвать словом "тело".

Аналогия не в твою пользу соверршено. "Физическое тело" в данном случае - аналог сознания. Сознание не тождественно "я" никаким боком (разве что только в ментальной конструкции, где задействовано не сознание как таковое, а его неубедительный символ). Твоё "я" в данном случае можно представить как некую теоретическую "жизненную жидкость" которая якобы проявляется в теле. Как ни потроши труп, как не исследуй живое тело - увидишь кровь, сердце, печень, кости и т.д. "Жизненой жидкости" обнаружить не удасться.
Или, по-твоему, "яшность" - феномен не психический? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Я говорил о другом обусловливателе.

О каком?
Песец писал(а):
Этика и логика едины по сути. То, что неэтично в конце концов окажется и нелогично. Равно как и наоборот. ИМХО.

Ты ушёл от вопроса. Он не в теме. У тебя "логика-этика" (в соционическом смысле) - "болевая-творческая" связка?
Песец писал(а):
Любая форма есть обусловленность. dunno (не понимаю!)

Конечно. На теперяшнем этапе - вопрос в "гарантированности" гибкости формы.
Песец писал(а):
Уместно. Неизбежная издержка такой акцентуации - калейдоскопичность восприятия Я.

Калейдоскопичность "я" - феномен обьективный, просто шизоиды его воспринимают острее, зачастую не будучи способными контролировать фиксацию внимания на "поворотах калейдоскопа". В отличии от тех, у кого это восприятие - результат правильной практики.
Песец писал(а):
Предложи объективные критерии для экспериментальной проверки истинности твоего утверждения.

Что такое по-твоему "обьективные критерии"? Духовный опыт универсален, языки описания взаимопереводимы. Описания при адекватном переводе совпадают независимо от традиции. Запутки начинаются тогда, когда этим языком начинают манипулировать произвольно, не для описания опыта, а для его обусловленных яшностью интерпритаций.
plot писал(а):
Рауха писал(а):Суслика, гипопотама, малинового иригицендрита...

Или... пирожка с повидлом.

Или "истинного Я". Smile Которое для точности перевода можно было бы, думается, назвать проще. Истиной, например.



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Мар 14, 2009 2:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 2:32 pm   

Рауха писал(а):
Которое для точности перевода можно было бы, думается, назвать проще.

А для совсем уж абсолютной точности перевода лучше его вообще не называть Smile

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

А хорошее кстати название - пирожок с павидлом.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 2:35 pm   

Митя, тебя забыл . Тебе тоже спасибо.

У меня слёзы на глазах. Правда. Я уже нажрался тоты.

Спасибо...


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 3:13 pm   

Рауха писал(а):
Суслика, гипопотама, малинового иригицендрита...

plot писал(а):
Или... пирожка с повидлом.

М-да... что-то похоже "Плот, Рауха и Ко" совсем того... в смысле залезли в бездны своего мироощущения и извлекают оттуда образы "Я", другим людям не свойственные... Cool

А пирожок с повидлом - ням-ням! Laughing

Песец писал(а):
Разница в том, что я это признаю, а ты, с одной стороны, Я называл "демоническим элементом" в нас, а с другой также подвержен его влиянию.

plot писал(а):
Разница в том, что plot испробовал состояние вне картинок "я" и "не-я", а Песец вместо того, чтобы попробовать сделать то же самое, просто спорит, защищая свою веру, которая у большинства людей находится просто на уровне неосознаваемого убеждения (сам через это прошёл), а у тебя вдобавок является ещё и последовательно выстраиваемой картинкой. Ты рисуешь образы там, где их нет и оперируешь ими. Ладно бы из удобства - так нет, просто потому, что по-другому не умеешь. Не хочешь уметь.

Разница в том, что Песец и Четырёхкрылый хотят понять что конкретно дает человеку такое вот восприятие своего "я" - через его отрицание и попыток утвердиться в мысли что моего я - нет, а есть некое абстрактное я, ни умом, ни чувствам непостижимое, а вы - доказать нам что НАШ опыт/выводы хуже чем ВАШИ.

Лично Я не в ВАС не вижу ничего, чего бы я хотел получить СЕБЕ - никакого особого терпения, понимания, такта, особой "ауры" духовности, которая действительно позволяет взглянуть на мир глазами другого человека.
Извините конечно за бестактность - "лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть" (с)

Песец писал(а):
Если не, то на основании чего, кроме личного пристарстия (то есть - косвенного влияния всё того же Я), ты склонен считать свою позицию истинной, а мою - ложной?

plot писал(а):
Человек, пробовавший мороженое, говорит, что мороженое сладкое и холодное, а его оппонент, мороженого не пробовавший, хотя его можно купить на каждом углу, утверждает, что мороженое кислое и горячее. И после этого ещё спрашивает, на основании чего пробовавший склонен считать свою позицию истинной?
Песец, ты просто как-нибудь не сочти за труд, сядь один где-нибудь и поищи своё "я". Когда ты его увидишь и опишешь, тогда и поговорим.

Плот, а с чего ты решил что мы этого уже не делали? И не думал ли ты, что в принципе твой опыт ничем от нашего не отличается по уровню достоверности?

Песец писал(а):
Ну, прежде всего те, кто в ней пишут многа букафф...

plot писал(а):
Поскольку никто, кроме Четырёхкрылого, не отозвался, думаю всё-таки закруглиться с этой бодягой. Никто её не читает.

А что ее читать? Вы стоите на своей позиции, мы - на своей. Никаких причин менять свою я, как уже говорил, пока не вижу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 3:24 pm   

Fourwinged писал(а):
А что ее читать?

И то правда.
Fourwinged писал(а):
что-то похоже "Плот, Рауха и Ко" совсем того...

Да, мы совсем того crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Лично Я не в ВАС не вижу ничего, чего бы я хотел получить СЕБЕ - никакого особого терпения, понимания, такта, особой "ауры" духовности, которая действительно позволяет взглянуть на мир глазами другого человека.

ОК
Fourwinged писал(а):
Вы стоите на своей позиции, мы - на своей. Никаких причин менять свою я, как уже говорил, пока не вижу.

ОК


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 6:07 pm   

plot писал(а):
Разница в том, что plot испробовал состояние вне картинок "я" и "не-я"


Рауха писал(а):
Мало-мальски натренированное внимание достаточно чётко фиксирует отсутствие "трения", порождаемого яшностью. Сознание работает чётко, восприятие точно и непредвзято и никакого "я" при этом.

Особенно формула Сергея порадовала.
Ребята, то что вы описали давно известно в психологии. Это особенность воприятия процесса мышления, характерная для шизоидного типа акцентуации.

При шизофрении и пограничных с патологией случаях шизоидности восприятие "Я" исчезает совсем, на языке психиатрии это называется деперсонализация.

Отдельного рассмотрения заслуживает тезис Олега о "демоничности "Йа".
Антитезой к деперсонализации является гиперперсонализация, являющаяся непременной чертой паранояльных расстройств.

Вообще говоря, демон как он описан у Даниила Андреева, с точки зрения психиатрии есть клинический случай паранойи. Подчёркиваю, не параноидной акцентуации, а именно паранойи. Более того, описанные в "Розе мира" мечта Гагтунгра о поглощении всех Я и превращении в гипермонаду или картина одного из миров Основы - Дна Шаданакара - выглядят будто списаными со страниц учебника по психиатрии, описывающим разновидности параноидального бреда, в первом случае - мании величия, во-втором - балансирующем между двумя действующими силами паранойи, манией величия и манией преследования. (По поводу второго Сергей-Дар Ветер уже в своём заповеднике аналогию проводил).

В свете написанного выше, кстати, упрямое отсаивание идей отрицания/ниспровержения Я выглядят пропагандой шизофрении, простите за откровенность. "Шизофрения лучше, чем паранойя" - прям лозунг читается. Обвинения Я как таковго в демоничности сродни обвинению голове в том, что существует мигрень, пропаганда разрушения (равзенчания якобы иллюзорности) Я как средства от демонизма (паранойи) сродни рекламе гильйотины как средства от головной боли... dunno (не понимаю!)

Как часто мы забываем эти золотые слова: "Добротель лежит между двумя крайностями, которые суть пороки". Exclamation

Рауха писал(а):
Калейдоскопичность "я" - феномен обьективный, просто шизоиды его воспринимают острее, зачастую не будучи способными контролировать фиксацию внимания на "поворотах калейдоскопа"

Нет. Оно именно обсусловленно шизоидностью.
Равно как восприятие Я крепостью, цитаделью - неприменный атрибут паранойяьности. Категории "лучше и хуже" тут не уместны. Просто разный подход.А ЛУЧШЕ тут отсутствие крайности и наличие терпимости к другому взгляду как просто к продукту особенности восприятия.

Рауха писал(а):
В отличии от тех, у кого это восприятие - результат правильной практики.

Правильная практика - та, которая привдит к наведённой пороговой шизоидности или шизофрении? horror (жуть)

И вообще, как с точки зрения отстаивания отсутствия Я смотрится тезис: "моё - лучше"? horror (жуть)

Fourwinged писал(а):
Плот, а с чего ты решил что мы этого уже не делали? И не думал ли ты, что в принципе твой опыт ничем от нашего не отличается по уровню достоверности?

+
Просто в случае опонентов, опирающихся на опыт, я вижу либо "невруб" в степень обусловленности своего восприятия особенностями, кармически наработанными, кстати, собственной психики (акцентуации и т.д.) или, что ещё более странно, попытки назвать свою обусловленость лучшей и более продвинутой в сравнении с чужой. В любом случае объективность страдает. Sad

Рауха писал(а):
Сенсорная ограниченность преодолима. Стигматы, например - феномен очень даже достоверный. Тут чётких границ "сферы я" тоже нет.

Стигматы - феномен воздействия своей воли на своё тело, а своя воля в свою очередь обусловленна своим воображением. Грубо говоря, казуал повлиял на физ. тело. Что тут экстраординарного? А вт начужое тело подобным образом гипнотезёрам влиять в принципе можно, но в разы сложнее. Вт ещё один довод в пользу реальности барьера. Wink

Рауха писал(а):
Ты ушёл от вопроса. Он не в теме. У тебя "логика-этика" (в соционическом смысле) - "болевая-творческая" связка?

Я ЛИЭ, "Джек".
У меня логика- первая, этика - третья.
Четвёртая, кстати, сенсорика. Wink

Необходимость в утверждении единства первой и третьей - вполне вписывется в обусловленность ТИМом. Wink

Рауха писал(а):
Ментал несёт исключительно адаптивную, вспомогательную функцию. Фиксирует "правила игры" с обусловленными сознаниями.

А как без этого ты исполнение творческой функции в объективной реальности представляешь?

Без разивиия и ассимиляции шельта, с обогащением монады этой самой адаптивой функцией, монаде никакое демиуржество не светит. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
В данном ситуативном контексте - обусловленной виджняны, не отказавшейся от внешних ахамкарных проявлений. Чтоб ощаться с муравьями необходимо самому изрядную муравьиность заиметь, но при этом и не "омуравьиться" окончательно.

+
А нам зачем окончательно отмуравливаться, ты не скажешь?
"У нас ещё дома дела", как в одной песне о Второй Мировой пелось.

Рауха писал(а):
Или, по-твоему, "яшность" - феномен не психический?

А по-твоему "объективный" и "психический" - это антонимы?

Рауха писал(а):
Из условного вида восприятий то есть? Разницу в точности восприятия фиксировал. Осознанная концентрация внимания при отсутствии яшности делает восприятие чётче и яснее.

Ои не условны в ряде случаев. Условны только при обусловленности восприятия определённой акцентуацией. Wink

Рауха писал(а):
А ахамкарному восприятию пофик. Оно взамен кучу собственных резонов навытягивает. Тупых, но "ооочень убедительных"...

Нет. но ведь не совсем дной мотивацией обусловленно, а если и одной - то она всегда дальше, чем "победа над Васей Пупкиным".

Рауха писал(а):
Опознание, полагаю (сам в поисках не участвовал) в первую очередь ориентировано на "инсайт", "узнавание".

Поищи в и-нете, инфа есть. Wink

Рауха писал(а):
Чем "выше", тем нелепей формулировка "я есмь".

Это тыобразу Бога в ряде религий скажи. ha-ha (ха-ха-ха)
Рауха писал(а):
Если ты настоящий телепат - отчётливость восприятия мыслей будет зависеть главным образом от концентрации внимания. "Чужие" мысли могут восприниматься ярко и отчётливо, а свои при этом - как смутная и совершено ненужная помеха.

Если ты шизоид-телепат, ты хотел сказать? Впрочем, для телепата-эпилептоида до опреедлённой границы тоже верно.

Рауха писал(а):
Программа поведения данных самцов ограничена. После выплеска гармонов обязательно следует либо удовлетворение, либо облом. Да и не единственная эта программа у них.

Об том и речь. Wink

Рауха писал(а):
Разумеется. Редкий наркоман искренне скажет что его любимый наркотик нехорош...

К без-эговым это также относится. "Ах, шизоидное восприятие такое чистое" Не так ли? Wink

Рауха писал(а):
Обусловленного яшностью. Любовь не ищет своего...

И не является также мазохизмом. Любовь между Я бывает, а не с жертвоприношением своего Я другому. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 6:46 pm   

Рауха писал(а):
Во-первых, думаю, Андрей всё-таки во многом честно пытается разобраться. Давно и весьма целеустремлённо.
Ага

Песец писал(а):
Любовь между Я бывает, а не с жертвоприношением своего Я другому. dunno (не понимаю!)
Вот именно что dunno (не понимаю!) ты мне - я тебе что ли?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 7:00 pm   

Gior писал(а):
Вот именно что ты мне - я тебе что ли?

Я и Ты - ВМЕСТЕ.

Вот это и можно Сверхличностным уровнем назвать. Когда два самостоятельных и самодостаточных Я добровольно решают стать частью целого, например семьи. Или творческого союза. Exclamation

Добавлено спустя 42 секунды:

Песец писал(а):
ты мне - я тебе

Это нормальный уровень общения без любви.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 7:11 pm   

Песец писал(а):
Я и Ты - ВМЕСТЕ.
Вот это и можно Сверхличностным уровнем назвать. Когда два самостоятельных и самодостаточных Я добровольно решают стать частью целого, например семьи. Или творческого союза.

Песец, я скажу, что это бред, но при этом понимаю, что на тебя это не повлияет. Ты просто не понимаешь, о чём говоришь. Ну не испытывал ты этого. Все твои рассуждения разумны, но бессмыслены и бесполезны. Тут ИСПЫТАТЬ надо, а не рассуждать. Просто прими к сведению: plot говорит, что это бред. Делай с этим что хочешь, думай как тебе удобно. Извини. Не хочу тебя обижать, просто говорю прямо и без обиняков.
Очень жаль, что не смог до тебя достучаться. Правда. Засим откланиваюсь. Искренне ваш. Да пребудет с вами Рауха. Когда и он уйдёт, это будет совсем фигово. Для вас с Четырёхкрылым.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 7:14 pm   

Песец писал(а):
Песец писал(а):
ты мне - я тебе

Это нормальный уровень общения без любви.
Согласен.
Песец писал(а):
Я и Ты - ВМЕСТЕ.

Вот это и можно Сверхличностным уровнем назвать.
Вряд ли. Это скорее коллективизм. Think (надо подумать)
Целое не образуется путем соединения частей - это будет механизм.
"Умри и стань!" Это парадокс на вербальном уровне не решающийся.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 7:19 pm   

plot писал(а):
Песец, я скажу, что это бред, но при этом понимаю, что на тебя это не повлияет. Ты просто не понимаешь, о чём говоришь. Ну не испытывал ты этого.

Молодец! ha-ha (ха-ха-ха)

Олег, в моей семье царят именно такие отношения. Wink

plot писал(а):
Тут ИСПЫТАТЬ надо, а не рассуждать.

Вот именно.

plot писал(а):
Очень жаль, что не смог до тебя достучаться.

Ты объектвиный критерий проверки так и не показал. А настойчивость в повторении на меня не действует, одной из особенностей паранойяльной акцентуации является невоспримчивасть к гипнозу и прочим способам убеждения авторитетом (правда, плата за это - минимальный уровень эмпатии Sad ).

plot писал(а):
Да пребудет с вами Рауха. Когда и он уйдёт, это будет совсем фигово. Для вас с Четырёхкрылым.

Есть много других тем для обсуждения. А вам просто нужно найти действительные аргуметы. И предложить объективные способы проверки. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 7:38 pm   

Песец писал(а):
Олег, в моей семье царят именно такие отношения.

А. Тогда беру свои слова про бред назад. По крайней мере, ты основываешься на своём опыте. И то хлеб. Однако, это всё равно не то. И всё равно ты явно не испытывал того, о чём мы тебе говорим. Но не это печально. Это даже вообще не печально - дело обычное. Самое печальное, что ты принципиально не хочешь допустить, что этим твоим опытом дело не ограничивается. Что любовь например нечто большее, чем ты описываешь. Что "я"... Ну и так далее. Ладно. Значит, так тому и быть.
Песец писал(а):
А вам просто нужно найти действительные аргуметы.

То есть логические? Их НЕТ. Как не возможно доказать логически, что мороженое сладкое и холодное человеку, который никогда его не пробовал и не держал в руках.
Так что аста ла виста.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 7:41 pm   

Gior писал(а):
ты мне - я тебе
Песец писал(а):
Я и Ты - ВМЕСТЕ
Достаточно показательно. Олег, неужели и сейчас пребываешь в уверенности, что именно твои оппоненты "не врубаются"? horror (жуть)

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Дописал позже, прочитав продолжение после процитированного. Увы, похоже, действительно пребываешь Sad


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 13 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий