Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

И снова о природе "Я"
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 7:55 pm    И снова о природе "Я"

Амивелех писал(а):
моё восприятие и мой опыт

plot писал(а):
проверку на собственной шкуре. И не только на собственной

Рауха, конечно, сейчас снова скривится, но не могу удержться, чтобы не акцентировать на этом внимание уважаемых форумлян. И Олег, и Сергей для меня равно уважаемы. Оба имеют свой собственный "экстрасенсорный" опыт, мне недоступный, оба одинаково убеждены в правильности своего понимания. Одна только беда - их понимания несовместимы.
И мне, например, нет никаких оснований предпочесть чью-то одну точку зрения на основании только высказанного авторами.

Так вот, именно разрешением таких коллизий и занимается наука. Ибо она есть
Соня Шаталова писал(а):
система знаний, основанная на сомнении
(А я бы уточнил - "система получения знаний")

===============================================

plot писал(а):
главная опасность для Розы Мира - обрастание новыми догмами и фанатиками, вырождение в идеологическую систему.

Не "главная". Как минимум равная ей - не суметь преодолеть старые догмы и фанатизм. В этом случае она так и не прорастёт сквозь бетон идеологии закостеневшего "христианства".

Роза Мира - (в том числе и) "идеологическая система". IMNSHO любое более-менее осмысленное восприятие реальности - уже "идеологическая система". В том числе и твоя, Олег. В том числе и идеология "оставаться вне идеологии". Другое дело, какова направленность такой идеологии.

plot писал(а):
Не новая идеология, новые картинки и новые догмы
Смешивать в один ряд - некорректно. "Идеология" ≠ "догмы". Повторюсь, последовательный адогматизм - это вполне себе зрелая идеология.

===================================
plot писал(а):
нас объединяет предчувствие той самой новой стадии развития-воплощения Церкви
новой стадии развития человечества


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 8:14 pm   

SilverCloud писал(а):
Оба имеют свой собственный "экстрасенсорный" опыт, мне недоступный, оба одинаково убеждены в правильности своего понимания.

В моей цитате, приведённой тобой, речь идёт не только и не столько об "экстрасенсорном" опыте и не только и не столько о моём. Кроме того, - выражение "быть убеждённым в правильности своего понимания" относительно себя не считаю корректным. Я бы назвал себя человеком, который пару раз наступил на грабли, понаблюдал как это происходит с другими, ознакомился с написанной кровью из разбитых носов техникой безопасности хождения среди валяющихся грабель, написанной поколениями людей, занимавшихся этим и в результате сделал кое-какие немудрящие выводы. И при всём при этом уверенный только в том, что не нашёл более трезвого и безопасного способа хождения среди грабель, чем описываемый им и вынесенный из всего вышесказанного.

При этом, наблюдая за хождением по граблям Сергея, этот человек видит, что Сергей делает все возможные классические ошибки и нарушения элементарной техники безопасности (которую он "отбросил с самого начала"), постоянно наступает на грабли, но тем не менее с негодованием отвергает все советы, которые несутся к нему со всех сторон. Для него, по-видимому, важнее считать себя человеком, умеющим безошибочно ходить по граблям. Но в этом, в конце концов, нет проблемы.
SilverCloud писал(а):
Так вот, именно разрешением таких коллизий и занимается наука.

Если угодно, традиция духовных делателей и есть такая наука.
SilverCloud писал(а):
новой стадии развития человечества

А человечество развивается? Think (надо подумать)


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 10:34 pm   

SilverCloud писал(а):
Не "главная". Как минимум равная ей - не суметь преодолеть старые догмы и фанатизм.

Эту нехитрую задачу давно решили и без Розы. Стандартные ньюэйджеровские перспективы едва ли можно назвать недостижимыми. И едва ли при этом нужными миру.
SilverCloud писал(а):
IMNSHO любое более-менее осмысленное восприятие реальности - уже "идеологическая система"

Только потенциально. И реализовываться этой потенции не обязательно.
SilverCloud писал(а):
plot писал(а):Не новая идеология, новые картинки и новые догмы
Смешивать в один ряд - некорректно. "Идеология" ≠ "догмы". Повторюсь, последовательный адогматизм - это вполне себе зрелая идеология.

Из процитированого тобою высказывания выводы подобные твоим не следуют. Что идеология=догмы (хотя обычно одного без другого действительно не случается, что и делает становление адекватной интеграционистской идеологии сверхзадачей) Олег, вроде как, и не утверждал.
plot писал(а):
А человечество развивается? Think (надо подумать)

В каком-то смысле - пожалуй. Знать бы ещё поточнее куда и как ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 11:24 pm   

plot писал(а):
А человечество развивается?
А ты общаешься со мной посредством бумажной почты, которую посылаешь мне "на перекладных". Раз в месяц в среднем - мы с тобой люди состоятельные, и имеем возможность переписываться столь часто (и вообще философствовать на высокие темы). А живём мы с тобой при этом трудом крепостных рабов. Laughing


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 11:50 pm   

SilverCloud писал(а):
А ты общаешься со мной посредством бумажной почты, которую посылаешь мне "на перекладных". Раз в месяц в среднем - мы с тобой люди состоятельные, и имеем возможность переписываться столь часто (и вообще философствовать на высокие темы). А живём мы с тобой при этом трудом крепостных рабов

Некоторое врямя назад обитатели Поднебесной, так же уверенно как ты, считали главным атрибутом "развитости" свою замысловатую систему ритуалов.
Где эти ритуалы теперь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 11:55 pm   

Рауха писал(а):
так же уверенно как ты, считали главным атрибутом "развитости" свою замысловатую систему ритуалов
Я не считаю ритуалы главной ценностью. Для меня главная ценность - свобода личности.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 11:59 pm   

SilverCloud писал(а):
Я не считаю ритуалы главной ценностью. Для меня главная ценность - свобода личности.

Жители тогдашней Поднебесной сочли б твою систему ценностей вараварской. Как её оценят жители Земли лет через 30 - dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 6:47 am   

SilverCloud писал(а):
А ты общаешься со мной посредством бумажной почты, которую посылаешь мне "на перекладных". Раз в месяц в среднем - мы с тобой люди состоятельные, и имеем возможность переписываться столь часто (и вообще философствовать на высокие темы). А живём мы с тобой при этом трудом крепостных рабов.

Ты говоришь всего лишь о развитии техники и социального устройства, хотя даже второе - вещь весьма относительная, как уже заметил Рауха, ну да ладно...
А САМО человечество развивается?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 1:58 pm   

plot писал(а):
Ты говоришь всего лишь о развитии техники и социального устройства.
А САМО человечество развивается?
Для меня "развитие социального устройства" (невозможное без "развития техники") - неотъемлемая часть "развития человечества". Для тебя, похоже, это не так. Тогда каковы твои критерии развития человечества? От твоего ответа будет зависеть мой ответ на твой вопрос.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 2:35 pm   

SilverCloud писал(а):
Для меня "развитие социального устройства" (невозможное без "развития техники") - неотъемлемая часть "развития человечества". Для тебя, похоже, это не так.

Для меня это действительно не так.
SilverCloud писал(а):
Тогда каковы твои критерии развития человечества?

Доля в человечестве индивидуумов, чья главная цель - поиск Истины, работа над собой, стремление к Богу и следование любви; иными словами - то, что называется "духовностью". Доля людей, живущих по преимуществу духовной жизнью, каждый по-своему, но - так.

Так вот, доля таких людей в человечестве в целом, вероятно, практически не изменилась. Человечество ассоциируется у меня с кипящим насыщенным раствором, из которого по мере выпаривания выпадают кристаллы Духа. При этом концентрация/насыщенность самого раствора остаётся постоянной, а наука и социальные прибамбасы - лишь пена на поверхности раствора.

Если бы большинство людей больше пеклось о том, чтобы приблизиться к Богу, ни развитие науки, ни развитие социума не понадобилось бы. Люди и при феодализме неплохо бы жили и никто никого не обижал бы. Однако, это, конечно, утопия. Но факт остаётся фактом: нямв, в духовном плане человечество остаётся примерно на одном уровне, колеблясь около него.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 6:10 pm   

plot писал(а):
Люди и при феодализме неплохо бы жили и никто никого не обижал бы.

Один простой факт.
При феодализме не было, например, антибиотиков Это означает, что воспаление лёгких в ряде случаев, не говоря о гангрене, сифилисе или туберкулёзе. было смертным приговором.

А заразится любой из этих болезней можно чисто случайно (даже сифилис бытовым бывает), вне связи с духовным и нравственным обликом. dunno (не понимаю!)

Также и любая хирургическая операция в средневековье проходила без анальгетиков. В лучшем случае - с ударом обитым войлоком молотком по голове или под гипнозом врача, если он действительно от Бога (правда, есть и негипнабельные люди).

Извините, что встряваю, но считаю, что прогресс измеряется мерой противодействия страданиям и смерти. Exclamation


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 6:34 pm   

Песец писал(а):
Извините, что встряваю, но считаю, что прогресс измеряется мерой противодействия страданиям и смерти.

Если следовать этой трактовке, то человечество даже деградировало, причём очень круто.
Я ведь не против науки и прогресса, просто они сами по себе ничего не значат. Заметим, что если бы соблюдалось это условие:
plot писал(а):
большинство людей больше бы пеклось о том, чтобы приблизиться к Богу

, то количество случаев воспаления лёгких, гангрены, сифилиса или туберкулёза было бы намного меньше. И наука бы развивалась, кстати, как раз в том этическом ключе, о котором говорил Даниил Андреев. Работала бы на создание средств уменьшения суммы страданий в мире, а не увеличения её.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 10:43 pm   

plot писал(а):
А САМО человечество развивается?

А кто оно такое - САМО человечество?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 11:47 pm   

plot писал(а):
Если следовать этой трактовке, то человечество даже деградировало, причём очень круто.

Ну, чисто количественно как раз наоборот.
Даже 100 лет назад. уже упомянутые сифилис и туберкулёз были смертным приговором. также как и многие из пусть не полностью побеждённых. но обузданых страданий плоти. Ещё 50 лет назад диагноз "рак" в большинстве случаев означал "смерть", теперь, не смотря на то, что эту болезнь ещё не победили, впервые летальных случаев меньше, чем случаев излечения при первичной постановке диагноза.

Да, проблемы есть и сейчас, но в сравнении с теми же средними веками или античностью положение здравоохранения даже в самых слаборазвитых странах мира улучшилось несравнимо.

И самое главное, и надежда и искушение Wink dunno (не понимаю!)
Человечество впервые в серьёз получило возможность достичь физического бессмертия. Про что раньше. не смотря на духовность, речь не шла вообще.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Сб Мар 07, 2009 11:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 11:47 pm   

Рауха писал(а):
А кто оно такое - САМО человечество?

А САМО человечество это САМИ человеки.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Песец писал(а):
Ну, чисто количественно как раз наоборот.

Твоя трактовка говорит о "противодействии страданию и смерти" вообще-то. За последние 2000 лет человек куда больше усовершенствовался в причинении тех самых страданий и смерти, чем в противодействии им.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Песец писал(а):
Ещё 50 лет назад диагноз "рак" в большинстве случаев означал "смерть", теперь, не смотря на то, что эту болезнь ещё не победили, впервые летальных случаев меньше, чем случаев излечения при первичной постановке диагноза.

А про рост заболеваемости за эти же 50 лет ты читал?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 11:54 pm   

plot писал(а):
За последние 2000 лет человек куда больше усовершенствовался в причинении того самого страдания и смерти чем в противодействии им.

Преодоления всё-таки в разы больше.
Дрвений мир знал случае геноцида по масштабам жертв соизмеримых с ядерной бомбардировкой или холокостом. А вот медицины такой тогда не было. Да и продолжительность жизни... есть данные, сколько в среднем жил человек, скажем, в древних Египте или Риме и сколько - сейчас. Тут показатели на моей стороне. Wink

Добавлено спустя 56 секунд:

plot писал(а):
А про рост заболеваемости за эти же 50 лет ты читал?

А про увеличесние средней продолжительности жизни? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 11:55 pm   

Песец писал(а):
Человечество впервые в серьёз получило возможность достичь физического бессмертия. Про что раньше. не смотря на духовность, речь не шла вообще.

Что толку в этом физическом бессмертии?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 11:58 pm   

plot писал(а):
Что толку в этом физическом бессмертии?

Например, посадка хозяев чистилищ на голодный паёк. Wink
Да и вообще, если смерть - продукт деятельности в Энрофе Гагтунгра, то ёё устранение - одна из радикальных вех просветления материи.

Правда, тут надо быть осторожным. Потому что Антихрист тоже нечто похожее ценой игвизации предложить массам в принципе может. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 12:01 am   

Песец писал(а):
Дрвений мир знал случае геноцида по масштабам жертв соизмеримых с ядерной бомбардировкой или холокостом.

Причины и геноцидов и бомбардировок и пандемий все - в одном. Ничего этого не было бы, если бы...
А медицинские открытия, облегчающие страдания, не требуют высоких технологий, а лишь внимательности к бытию, трезвого изучения явлений.

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Песец писал(а):
Правда, тут надо быть осторожным. Потому что Антихрист тоже нечто похожее ценой игвизации предложить массам в принципе может.

Именно что. Бессмертие разное может быть. Чисто физическое - скорее на руку тому же Гагтунгру. Христос тоже, между прочим, о победе над смертью говорил. Его путь куда надёжнее будет.
Песец писал(а):
Например, посадка хозяев чистилищ на голодный паёк.

Излучениями-то человечество будет этих хозяев продолжать кормить исправно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 12:09 am   

plot писал(а):
А медицинские открытия, облегчающие страдания, не требуют высоких технологий, а лишь внимательности к бытию, трезвому изучению явлений.

crazy (ум зашёл за разум)
Думаю, определённого минимума хотя бы в области химии и биологии они всё же требуют.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

plot писал(а):
Излучениями-то человечество будет этих хозяев продолжать кормить исправно.

Об этом в ветке о трансгуманизме и кибербессмертии говорили.
Железка, к которой привяжут шельт, гаввах выделять не может. Да и эйфос тоже. Ибо - неорганика. Шавву разве что. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 12:13 am   

Песец писал(а):
Думаю, определённого минимума хотя бы в области химии и биологии они всё же требуют.

Поверь, тех инструментов, что имелись во времена Галилея хватило бы за глаза чтобы достичь этого минимума. Остальное - дело экспериментов, наблюдений и анализа, то есть - времени.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Песец писал(а):
Железка, к которой привяжут шельт, гаввах выделять не может. Да и эйфос тоже. Ибо - неорганика. Шавву разве что.

Не согласен. Большая часть излучений образуется совершенно не из физического тела.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 12:16 am   

Песец писал(а):
Даже 100 лет назад. уже упомянутые сифилис и туберкулёз были смертным приговором. также как и многие из пусть не полностью побеждённых. но обузданых страданий плоти. Ещё 50 лет назад диагноз "рак" в большинстве случаев означал "смерть", теперь, не смотря на то, что эту болезнь ещё не победили, впервые летальных случаев меньше, чем случаев излечения при первичной постановке диагноза.

При этом - повальное ослабление имунной системы со всеми вытекающими. Раньше люди умирали чаще. Но и на здоровье они раскручивались в значительно меньшей мере. Что толку прожить на 15 лет дольше, если 20 уйдёт на "здравоохранительные мероприятия"?



plot писал(а):
Рауха писал(а):А кто оно такое - САМО человечество?

А САМО человечество это САМИ человеки.

Отдельные?
Не серьёзно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 12:16 am   

А идеалы кибернетического бессмертия считаю вообще игвовским извратом.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Рауха писал(а):
Отдельные?
Не серьёзно.

Почему?

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Песец писал(а):
А про увеличесние средней продолжительности жизни?

Однако, ни одна медицина пока не достигла того, чего достигли горские долгожители.

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

plot писал(а):
А идеалы кибернетического бессмертия считаю вообще игвовским извратом.

Клайва Стейплза Льюиса читал? "Мерзейшая мощь". Там он это дело подробно рассматривает. В этом подходе дальнейший логический ход - признание органической жизни вообще не более чем плесенью на поверхности планеты, стерилизация её, фермы для воспроизводства человеческих единиц искусственным образом и т.д. В кибернетических носителях заинтересованы прежде всего демоны. Именно так они бы смогли, фактически, воплотиться в Энрофе.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 12:32 am   

plot писал(а):
Рауха писал(а):Отдельные?

Не серьёзно.

Почему?

Эмержентность.
Комплект запчастей и работающий агрегат - совсем не одно и то же, грубо говоря.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 12:41 am   

plot писал(а):
Поверь, тех инструментов, что имелись во времена Галилея хватило бы за глаза чтобы достичь этого минимума.

Не поверю, пока ты не попробуешь, как два характерных примера, рассказать, как при помоши галилеевых инструментов синтезровать:

- пеницилин иил подобный антибиотик;
- инсулин или любой другой гормон, чьё регулярное введение требуется при паталогиях эндокринной системы, например типа сахарного диабета.

Это я взял на вскидку из поисковика наиболее востребованные химически синтезиованные препараты. Про средства анестезии можно тоже поговорить. Wink

plot писал(а):
Однако, ни одна медицина пока не достигла того, чего достигли горские долгожители.

Пока...

plot писал(а):
Клайва Стейплза Льюиса читал? "Мерзейшая мощь"

Напоминает монолог агента Смита из "Матрицы" о свойствах человеческого тела, после того, как ему довелось одержать одного из жителей Зиона.

plot писал(а):
В кибернетических носителях заинтересованы прежде всего демоны.

Игвы. А мне их тотальная демоничность кажется несколько преувеличенной. ИМХО, но демоны из них в смысле "шельты монад участниц древнего восстания" только великие игвы.

Остальные же...

plot писал(а):
Именно так они бы смогли, фактически, воплотиться в Энрофе.

Неорганика - это не агга всё-таки, а сиайра, так что демонов в узко специальном смысле она не устроит. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 12:43 am   

Рауха писал(а):
Эмержентность.

Никакого другого человечества кроме совокупности отдельных человеков с вытекающими из этого разными эффектами высшего порядка типа психологии масс и чего-то типа эгрегоров-ноосферы и т.д. (которые сами по себе дело такое...), я не знаю. Но изначально это всё же именно совокупность отдельных людей. И всё остальное зависит именно от состояния отдельного человека.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Песец писал(а):
Не поверю, пока ты не попробуешь, как два характерных примера, рассказать, как при помоши галилеевых инструментов синтезровать:

- пеницилин иил подобный антибиотик;
- инсулин или любой другой гормон,

Я химик вообще-то. Органик.
Пенницилин можно легко выделять из природного материала.
Инсулин тоже можно добывать (и добывали раньше) из поджелудочной крупного рогатого скота и свиней.
Но дело даже не в этом. При правильном развитии человечества надобность в этих препаратах была бы на порядки ниже.
Песец писал(а):
Неорганика - это не агга всё-таки, а сиайра, так что демонов в узко специальном смысле она не устроит.

А у них есть выбор?

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Песец писал(а):
А мне их тотальная демоничность кажется несколько преувеличенной.

Демоны. В большей степени чем те же обитатели Дуггура например.
Согласен, что само понятие "демоны" имеет свой спектр, однако игвы - самые натуральные демоны.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 1:08 am   

plot писал(а):
А у них есть выбор?

Да. Не соваться в Энроф, покуда среда не благоприятная. а отправить туда слуг из носителей тёмных миссий. Людей соответствующих ил игв среднего и низшего звена, например.

plot писал(а):
Демоны. В большей степени чем те же обитатели Дуггура например.

Ну, андреев собственно демнами называл участников древнего востания. и гвоорил, что человек может стать игвой.

Но челвоеческая монада "участницей древнего востания" стать не может никогда. Если исключения и бывали, то они единичны, на целое античеловечество игв не наберётся. Значит, речь должна идти об игвах в массе, как и о рарругах, как о светлых монадах, чьи шельты в силу кармически обусловленных обстоятельств весьма сильно демонизированы Гагтунгром. В случае рарругов посредством заливаия негативной эмоциональной составляющей (гнев/ненависть), а в случае игв вытравливания эмоций вообще, гиперторофии чистого рассудка. При чём в обеих случаях имеет место одинаковый почерк "творца" (правильнее сказать, "доработчика") - тяга к ультраспециализации и гипертрофии одного качества в ущерб всем остальным. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 1:15 am   

plot писал(а):
Никакого другого человечества кроме совокупности отдельных человеков с вытекающими из этого разными эффектами высшего порядка типа психологии масс и чего-то типа эгрегоров-ноосферы и т.д. (которые сами по себе дело такое...), я не знаю.

Т.е. представление исключительно абстрактно-отстранённое?
Если так - жаль. Это ограничивает.
plot писал(а):
Но изначально это всё же именно совокупность отдельных людей. И всё остальное зависит именно от состояния отдельного человека.

Это только "решка". "Орёл" - от отдельного человека не зависит практически ничего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:24 am   

Рауха писал(а):
Это только "решка". "Орёл" - от отдельного человека не зависит практически ничего.

Ничего - это что именно?
Песец писал(а):
Ну, андреев собственно демнами называл участников древнего востания. и гвоорил, что человек может стать игвой. Но челвоеческая монада "участницей древнего востания" стать не может никогда.

В определении в "Розе Мира" сказано: "игвы - демонические существа..." Большинство из них имеют отнюдь не человеческие монады, бывших людей среди них - на пальцах одной руки пересчитать, это совершенно исключительные случаи. Игвы, повторюсь, самые натуральные демоны.

Добавлено спустя 50 минут 26 секунд:

Песец писал(а):
В случае рарругов посредством заливаия негативной эмоциональной составляющей (гнев/ненависть)

А вот раругги - это существа с изначально животной монадой, которая, по-видимому, таковой до сих пор и остаётся. Именно этим, вероятно, объясняется их некоторая ущербность по сравнению с игвами. Но тут могу лишь предполагать.

По поводу игв - нямв, тот человек, который породил первых игв, просто создал канал для возможности воплощения в Шаданакаре этого типа демонических существ и людьми они никогда не были точно так же как не были ими, скажем даймоны.

О, нашёл цитату:
Цитата:
Зеркально отображая схождение ангельских монад в Шаданакар, Гагтунгр создал плотноматериальный слой, где обрели свою инкарнацию более мелкие демонически существа - те самые, что со временем превратились в чудовищ наших дней: уицраоров, велг, рыфр, игв, ангелов мрака

Обрати внимание на тот ряд, в котором они упомянуты. Добавлю, что из личных впечатлений - ничего общего с людьми у них нет. Разве что наличие головы, двух рук и двух ног.

Однако, если даже ты и прав и игвы это бывшие люди, то в этом случае механизм такой - шельт демонизируется, связь его с монадой прерывается и шельтом овладевает монада демоническая, а человеческая монада начинает свой путь с нуля. Поэтому в итоге всё равно имеет место демон. Хотя, повторюсь, имхо, такая штука происходила в Шаданакаре скорее в случае с раруггами.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 10:28 am   

plot писал(а):
Твоя трактовка говорит о "противодействии страданию и смерти" вообще-то. За последние 2000 лет человек куда больше усовершенствовался в причинении тех самых страданий и смерти, чем в противодействии им.

plot писал(а):
А про рост заболеваемости за эти же 50 лет ты читал?
А ты - про про рост численности населения? Несмотря на все болезни и мировые войны (Кстати, геноцид - отнюдь не изобретение последних веков. В отличие от Декларации прав человека и самого понятия "преступления против человечности").

/Добавлено через пару минут: когда это писал, ещё не прочитал реплики Песца на второй странице/

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Песец писал(а):
Железка, к которой привяжут шельт, гаввах выделять не может. Да и эйфос тоже. Ибо - неорганика. Шавву разве что.
Вот тут усомнюсь. На мой взгяляд, трансфизические излучения выделяет не энрофная органика, а внеэнрофный же компонент существа. Тот же шельт.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 10:53 am   

SilverCloud писал(а):
А ты - про про рост численности населения?

Население растёт скорее вопреки чем благодаря. И, кстати, его бесконтрольный неудержимый рост это тоже следствие всё той же болезни. Как и взаимное исстребление и болезни и т.д.
SilverCloud писал(а):
Кстати, геноцид - отнюдь не изобретение последних веков.

Но только в 20-м веке его технологию довели почти до совершенства. Ещё чуть-чуть осталось поработать до полной отточенности.
SilverCloud писал(а):
В отличие от Декларации прав человека и самого понятия "преступления против человечности"

Эта декларация ничего нового не добавила не то что со времён Христа - даже со времён пророков. А уж как она действует на практике - без слёз не взглянешь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 5:54 pm   

plot писал(а):
Так вот, доля таких людей в человечестве в целом, вероятно, практически не изменилась. Человечество ассоциируется у меня с кипящим насыщенным раствором, из которого по мере выпаривания выпадают кристаллы Духа. При этом концентрация/насыщенность самого раствора остаётся постоянной, а наука и социальные прибамбасы - лишь пена на поверхности раствора.

Если бы большинство людей больше пеклось о том, чтобы приблизиться к Богу, ни развитие науки, ни развитие социума не понадобилось бы.

Уточни, плиз. Что называешь социум. Церковь с большой буквы - тоже в каком-то смысле социум. Но раз человечество замутнилось - как не говорить о развитии-восстановлении?

Рауха писал(а):
Комплект запчастей и работающий агрегат - совсем не одно и то же, грубо говоря.

Если воспользоваться твоей метафорой - то это только одна сторона. Каждая из запчастей есть работающий агрегат. И каждая из запчастей этого миниагрегата - тоже агрегат. Вполне работающий.
Песец писал(а):
Не поверю, пока ты не попробуешь, как два характерных примера, рассказать, как при помоши галилеевых инструментов синтезровать:
Медитативным образом Wink Внутренней алхимией Wink Да мало ли путей? И не пенициллин. А что-нибудь совсем другое. Пути медицины могли бы быть совсем другими.
SilverCloud писал(а):
Вот тут усомнюсь. На мой взгяляд, трансфизические излучения выделяет не энрофная органика, а внеэнрофный же компонент существа. Тот же шельт.

Именно. Ничему кибернетизация физического тела не поможет, имхо - если такой расклад вообще возможен, что не факт. А если и возможно - то возможностей использования не во благо будет слишком много. А во благо - вообще не уверен.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Рауха писал(а):
Комплект запчастей и работающий агрегат - совсем не одно и то же, грубо говоря.

Ахтырский писал(а):
Если воспользоваться твоей метафорой - то это только одна сторона. Каждая из запчастей есть работающий агрегат. И каждая из запчастей этого миниагрегата - тоже агрегат. Вполне работающий.

Да и образ винтика в машине государственного (и мирового) механизма слишком к твоей метафоре близок. Не думаю, что ты имел в виду именно это. Осторожнее с метафорами Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 6:22 pm   

Ахтырский писал(а):
Уточни, плиз. Что называешь социум.

В данном конкретном случае я имел в виду развитие социальных систем и т.д. Грубо говоря, от рабовладения к демократии современного западного типа. Развитие социальных систем, имхо, это во многом попытки людей жить друг с другом без Бога. Там где нет любви, появляется закон.
Ахтырский писал(а):
Медитативным образом Внутренней алхимией

Кстати, да.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 6:46 pm   

plot писал(а):
В данном конкретном случае я имел в виду развитие социальных систем и т.д. Грубо говоря, от рабовладения к демократии современного западного типа.

В Новом Завете сказано - "не делайтесь рабами человеков". Так что я склонен рассматривать уход от рабовладения как путь восстановления. Если рабовладелец-христианин отпускал рабов на волю - он пытался жить с ними без Бога? Не думаю, что ты имел в виду это.

Другое дело, что надо смотреть - в какой степени рабовладение существует сегодня? Во множестве форм? Которые рабовладением вроде бы и не принято называть?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 6:55 pm   

Ахтырский писал(а):
В Новом Завете сказано - "не делайтесь рабами человеков"

Имхо, здесь имеется в виду несколько другое. Однако, рабовладельческий порядок сам по себе является одной из попыток людей жить друг с другом без Бога. И всё же, имеются, насколько я знаю, документы, что многие ранние христиане таки имели рабов, просто обращались с ними по-человечески и те сами не хотели уходить. Любой строй будет хорош, если жить хорошо.
Ахтырский писал(а):
Другое дело, что надо смотреть - в какой степени рабовладение существует сегодня? Во множестве форм? Которые рабовладением вроде бы и не принято называть?

Совершенно верно. Жизнь без Бога вся пронизана рабством в той или иной форме.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Ахтырский писал(а):
В Новом Завете сказано - "не делайтесь рабами человеков"

Полностью это место звучит так:
Цитата:
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.
23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.
24 В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:24 pm   

Ахтырский писал(а):
если такой расклад вообще возможен
+

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

plot писал(а):
попытки людей жить друг с другом без Бога
Так люди же "по образу и подобию"... Так что без Него никак не выйдет, пусть и через отражение в кривом зеркале.
plot писал(а):
Там где нет любви, появляется закон.
А вот здесь согласен.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:27 pm   

plot писал(а):
По поводу игв - нямв, тот человек, который породил первых игв, просто создал канал для возможности воплощения в Шаданакаре этого типа демонических существ и людьми они никогда не были точно так же как не были ими, скажем даймоны.

А по-моему, и игвы, и селениты, и даймоны, и титаны, и ангелы. и люди, и даже высшие животные типа воронов, дельфинов, предков раругов, разумных обитателей моря... - монады одного порядка, просто в силу разных цепочек выборов специализировавшихся по-своему.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:30 pm   

SilverCloud писал(а):
Так люди же "по образу и подобию"

Были. До падения.
SilverCloud писал(а):
Так что без Него никак не выйдет

Выходит же.
Песец писал(а):
А по-моему, и игвы, и селениты, и даймоны, и титаны, и ангелы. и люди, и даже высшие животные типа воронов, дельфинов, предков раругов, разумных обитателей моря... - монады одного порядка, просто в силу разных цепочек выборов специализировавшихся по-своему.

Что значит - "одного порядка"? Между демоническими и не-демоническими монадами существ, обитающих в Шаданакаре, есть одно кардинальное различие: они находятся у разных полюсов Шаданакара.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Вс Мар 08, 2009 7:32 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:32 pm   

plot писал(а):
Эта декларация ничего нового не добавила не то что со времён Христа - даже со времён пророков.

А вот тут протестую.
У пророков как раз про "бросить под пилы и молотилки железные" встерчается очень часто. И "исстребиь всех, коме девственниц". Так что по сравнению с этим именно Христос был совершенно новым. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:36 pm   

Песец писал(а):
У пророков как раз про "бросить под пилы и молотилки железные" встерчается очень часто.

"Возлюби ближнего как самого себя" не Христос первым произнёс. Это говорили именно пророки.
А буддистское сострадание тоже было продекларировано ещё за 500 лет до Христа. А сикхизм (по-моему, так, это там где Тиртханкары) вообще древний. Так там даже микроорганизмы стараются не убивать.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:37 pm   

plot писал(а):
Что значит - "одного порядка"? Между демоническими и не-демоническими монадами есть одно кардинальное различие: они находятся у разных полюсов.

Одного порядка в том, что их монады не делали сознательного выбора, так как и самого сознания, для того чтоб сделать такой выбор у них на тот момент (как возможно и их самих) не было. А "попробовав на своей шкуре" снизу, от стихиали самого простого уровня и далее ввысь по эволюционной шкале через растительное и живоное царства, и оценив опыт, естественно, стать мучителем мало кто захочет. получив сознание в полном объёме.

Но...
Шельты этих сушеств могут быть порабошены более могущественными в силовом отношении Сущностями, до определённой границы способными исказить их природу. Как Гагутнгр поступил с рарругами и частью людей, которые сами и чьи потомки стали игвами.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вс Мар 08, 2009 7:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:37 pm   

Декларация прав человека конечно вещь позитивная, но только потому что всё остальное ещё хуже. А под неё города бомбят ничуть не меньше.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Песец писал(а):
Одного порядка в том, что их монады не делали сознательного выбора, так как и самого сознания, для того чтоб сделать такой выбор у них на тот момент (как возможно и их самих) не было. А "попробовав на своей шкуре" снизу, от стихиали самого простого уровня и далее ввысь по эволбюционной шкале через растительное и живоное царства, и оценив опыт, естественно, стать мучителем мало кто захочет. получив сознание в полном объёме.

Но...
Шельты этих сушеств могут быть порабошены более могущественными в силовом отношении Сущностями, до определённой границы способными исказить их природу. Как Гагутнгр поступил с рарругами и частью людей, которые сами и чьи потомки стали игвами.

Таких тонкостей не знаю. Однако, судя по всему, отпадения среди монад "такого порядка" случаются и поныне, по крайней мере, вне Шаданакара. Если бы была возможность, некоторые из людей, вероятно, совершили бы сей акт.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:44 pm   

plot писал(а):
Таких тонкостей не знаю. Однако, судя по всему, отпадения среди монад "такого порядка" случаются и поныне, по крайней мере, вне Шаданакара. Если бы была возможность, некоторые из людей, вероятно, совершили бы сей акт.

Для этго нужно обладать всей полнотой монадического сознания. Быть полным подобием Троицы, то есть интегрировать шельт и монаду. А ни люди, ни высшие животные, ни даймоны. ни титаны, ни игвы, ни селениты таковой полной интеграцией не обладают. Они как бы ещё "подростки" на космической шкале сознания, подошедшие вплотную к грани совершеннолетия, но не перешедшие её. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:52 pm   

Песец писал(а):
Для этго нужно обладать всей полнотой монадического сознания. Быть полным подобием Троицы, то есть интегрировать шельт и монаду.

Да, если тольконе будет помощи с той стороны. А она будет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 7:53 pm   

SilverCloud писал(а):
Вот тут усомнюсь. На мой взгяляд, трансфизические излучения выделяет не энрофная органика, а внеэнрофный же компонент существа. Тот же шельт.

Шельт не выделяет. Это "чистый разум". Страдают в осовном, по Д.А., астрал и эфир. Но неорганическое тело ведёт к редукции астрала и существенному упрощению эфира (в частности ненужности болевой функции), а потому к невозможности страданий и выделения соответственных энергий. Как неможет, например, страдаь ПК, даже если его наделить монадой и чистым шельтом (менталом).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 10:50 pm   

Песец писал(а):
Шельт не выделяет. Это "чистый разум". Страдают в осовном, по Д.А., астрал и эфир.

Д. А. писал(а):
Здесь их скорлупы – остатки шельта – покидаются монадами. Монады выпадают из Шаданакара вообще, чтобы начать всё сначала в непредставимых пространствах, временах и формах. И всё же это лучше, чем провал сквозь Дно Шаданакара на Галактическое Дно: здесь монада не выпадает, по крайней мере, из Космического Времени.

Но шельт – живой, это самосознающее, хотя и низшее «я»; в Суфэтхе он едва шевелится, постепенно выдыхая остатки жизненных сил. Это и есть та смерть вторая, о которой говорится в Священном писании. Искра сознания теплится до конца, и мера её мук превышает воображение самих демонов.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2009 11:04 pm   

SilverCloud писал(а):
Но шельт – живой, это самосознающее, хотя и низшее «я»; в Суфэтхе он едва шевелится, постепенно выдыхая остатки жизненных сил.

Здесь есть разница. То, о чём говорит Андреев правильно классифицировать как шельт+астрал. Просто Андреев специально не повторил это слово, говоря в друом месте, что в миры демонической основы, например на Дно, падают шельты "вместе с астралом".

Страдает - астрал. Шельт - это логическая машина. В другой оккультной терминологии - ментальное тело. Которое страдать, без подключения эмоционаьных и чувственных центров, может не больше, чем калькулятор.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 12:01 am   

Песец писал(а):
Шельт - это логическая машина.

Есть множество существ, вроде как обладающих шельтом, но не обладающих логическим аппаратом. Логический аппарат сам по себе - весьма невысокая функция, так что ты здесь, имхо, что-то напутал.
Я в этой терминологии (астралы-менталы) ориентируюсь слабо, да и страдание - понятие довольно расплывчатое как оказалось, но дух человека, который по этой системе соответствует чему-то типа монады или монады+шельта, способен на ещё какое страдание в условиях, описанных Даниилом Андреевым. Вообще, эмоции души - это лишь слабые тени чувств, исходящих из духа или воспринимаемых им. А ведь по твоей логике, монада вообще полное бревно, если уж и шельт - калькулятор.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 12:21 am   

plot писал(а):
Есть множество существ, вроде как обладающих шельтом, но не обладающих логическим аппаратом

Все мыслящие существа им обладают. Просто у очень многих используемая ими логика с человеческой настолько мало похожа, что кажется человеку отсутствием таковой.

plot писал(а):
дух человека

Монада.
Мы тут в Сергеем-раухой об анатмаваде спорим. Так по моему пониманию монады - неа тоже, о чём ниже.

plot писал(а):
Вообще, эмоции души - это лишь слабые тени чувств, исходящих из духа

ИМХО, высшее тело человека - дхармическое или атманическе. Оно же - его глубина. высший носитель воли и жеоланий и т.д. и т.п. Сущность Пути, если угодно.

Чувства же в основном - астрал, не выше. Исключение - буддхиальное сострадание. Но это к этической основе касаемо. В основном же все так нами почитаемые чувства лишь тонкоматериальная причина и одновременно следствие игры гормонов. Потому в буддизме, да и в христаинской мистике о бесстрастии толковали. Чтоб услышать монаду или даже шельт, а не буйство гормонов - астрал.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 2:49 am   

plot писал(а):
И всё же, имеются, насколько я знаю, документы, что многие ранние христиане таки имели рабов, просто обращались с ними по-человечески и те сами не хотели уходить.

А если рабы хотели уйти - рабовладельцы, зовущие себя христианами, отпускали? А если нет, могли ли называться христианами?
Песец писал(а):
Шельт не выделяет. Это "чистый разум". Страдают в осовном, по Д.А., астрал и эфир.
Если говорить о когнитивном пространстве Андреева Wink - ты ошибаешься, имхо. Андреев пишет, что именно шельты в Суфэтхе излучают гаввах.

Добавлено спустя 1 минуту:

SilverCloud писал(а):
Д. А. писал(а):
Точно. Не прочитал еще твой пост, когда писал свой.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Песец писал(а):
Здесь есть разница. То, о чём говорит Андреев правильно классифицировать как шельт+астрал. Просто Андреев специально не повторил это слово, говоря в друом месте, что в миры демонической основы, например на Дно, падают шельты "вместе с астралом".

Страдает - астрал. Шельт - это логическая машина. В другой оккультной терминологии - ментальное тело. Которое страдать, без подключения эмоционаьных и чувственных центров, может не больше, чем калькулятор.


Тут речь не о Дне. Вот что пишет Андреев о чистилищах - о Дромне и Фукабирне. Яснее некуда.

"Но тоска добровольной покинутости, окрашивающая пребывание в Дромне, мало-помалу начинает уступать место тревоге. "Я" чувствует, что его куда-то влечёт, как бы вниз и вкось, и само оно из точки превращается в вытянутую фигуру, устремлённую книзу. Отсутствие всяких ориентиров не даёт понять, падает ли он медленно или низвергается с большой быстротой. Только внутреннее чувство вопиет громче всяких доказательств логики, что он движется не вверх и не в сторону, но именно вниз. Вот внизу уже обозначилось и розоватое пространство. Несколько мгновений этот цвет может казаться падающему даже радостным. Но затем леденящая догадка пронизывает несчастное "я": оно поняло, что непреодолимо опускается в раскалённое, тихое, как бы железное море. Вес опускающегося стремительно возрастает; вот он прикасается к раскалённо-красной поверхности Фукабирна и погружается в его среду. Мука состоит, кроме жгучего телесного страдания, именно в ужасе опускания в вечные пытки – опускания, которое представляется невозвратным.

Фукабирн – последний в сакуале чистилищ. Теперь начинается сакуала трансфизических магм: эти локальные миры сосуществуют в трёхмерном пространстве, но в других потоках времени, с поясами раскалённого вещества в оболочке планеты. Повторяю, подчеркиваю: во всех метакультурах, кроме Индийской, страдания этих миров не имели конца, пока Иисус Христос не совершил того освободительного спуска в них, который в церковном предании называется схождением Спасителя в ад. С этого мгновения для сил Света становится возможным, хотя и требующим огромных усилий, извлечение страдальцев из этих пучин после известного срока, необходимого для развязывания узлов личной кармы.

Первая из магм – это Окрус, вязкое дно Фукабирна.

Вокруг шельта уже в Дромне не осталось никаких старых оболочек и начало образовываться новое телесное существо. В Окрусе его формирование подходит к концу, но ничего, хотя бы отдалённо напоминающего человеческий облик, нет в нём: это шарообразное нечто из оживлённого инфраметалла".


Добавлено спустя 54 секунды:

Вывод - по мнению Андреева, шельт выделяет гаввах.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 2:58 am   

plot писал(а):
Ничего - это что именно?

Ничего сколько-нибудь решающего.
plot писал(а):
Разве что наличие головы, двух рук и двух ног.

И то - крайне сомнительно при их четырёхмерности... Wink
SilverCloud писал(а):
А ты - про про рост численности населения?

По твоему - это исключительно позитивный показатель? Eh? (чего?)

Добавлено спустя 19 секунд:

Ахтырский писал(а):
Если воспользоваться твоей метафорой - то это только одна сторона. Каждая из запчастей есть работающий агрегат. И каждая из запчастей этого миниагрегата - тоже агрегат. Вполне работающий.

Уточнение верное, но только уточнение. Взаимодействие индивидуальности и социума можно, полагаю, обозначить как главный источник социального развития. Чем более полно и гармонично задействовано инд.сознание в жизни социума, тем "прогресивнее" последний.
plot писал(а):
Грубо говоря, от рабовладения к демократии современного западного типа.

Не то что грубо даже ... Confused
plot писал(а):
Развитие социальных систем, имхо, это во многом попытки людей жить друг с другом без Бога. Там где нет любви, появляется закон.

Люди - не ангелы по определению. То, что они уже не совсем павианы - некоторые надежды внушает. Павианам Церковь вообще никчему...
Ахтырский писал(а):
Да и образ винтика в машине государственного (и мирового) механизма слишком к твоей метафоре близок. Не думаю, что ты имел в виду именно это.

Я, вообще-то, об эмержентности говорил. Грубо. Wink
plot писал(а):
Были. До падения.

Если падение не в прошлом - порицание закона неуместно ...
plot писал(а):
А сикхизм (по-моему, так, это там где Тиртханкары) вообще древний.

Джайнизм. Совсем ненамного старше буддизма.
Песец писал(а):
Шельт не выделяет. Это "чистый разум".

Нет. "Чистый разум" - не более чем "сегмент" астрала. Cool

Добавлено спустя 22 секунды:

Песец писал(а):
Все мыслящие существа им обладают. Просто у очень многих используемая ими логика с человеческой настолько мало похожа, что кажется человеку отсутствием таковой.

Шельт есть у любого индивидуального сознания. А "чистая логика" - отнюдь.
Песец писал(а):
В основном же все так нами почитаемые чувства лишь тонкоматериальная причина и одновременно следствие игры гормонов. Потому в буддизме, да и в христаинской мистике о бесстрастии толковали. Чтоб услышать монаду или даже шельт, а не буйство гормонов - астрал.

А вот с этим вполне готов согласиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 3:03 am   

Песец, ты можешь сказать, что "леденящая догадка" (и, соответственно, истечение гавваха) появляется как раз в момент образования новых облачений (магматических) вокруг шельта. Но тогда что же именно впивают хозяева Дромна, о которых Андреев пишет? Ничего? Шавву - вряд ли Wink. так что, ИМХО, точка зрения, согласно которой Андреев полагал, что шельт может осуществлять гаввахогенерацию, более обоснован, чем обратная.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 3:32 am   

Ахтырский писал(а):
Вокруг шельта уже в Дромне не осталось никаких старых оболочек и начало образовываться новое телесное существо.

Это противоречит фразе о том, что для воплощения на Дне туда падает и астрал. Не формируется заново, демонический. а именно падает!
Откуда ему на Дне взяься, если он ещё до магм должен исчезнуть?

ИМХО, вывод в том, что Андреев термин "я" не всегда с шельтом отождествлял. И не всегда чётко очерчивал семантические границы. А душа по-христиански в переводе на оккультный язык это не только "мыслилище" (ментальное тело), но и "чувствилище" (астральное). Оттуда и путаница и нечёткость. Я же, говоря об отсутствии страданий, говорю чётко о ментале, чтоб не было разночтений. То есть, о том теле, которое думает и по сути чьей проекцией является в эфире рахт, в физ.теле - мозг.

Ахтырский писал(а):
Но тогда что же именно впивают хозяева Дромна, о которых Андреев пишет?

Гаввах от астрала.

А "разрушающиеся до магм оболочки" - это боле низкое, эфирное тело, отвечающе за сенсорику и физическую боль, а не астральное=эмоциональное. Гаввах же генерирует не только грубая боль, но и эмоциональные страдания. А вот если нет эмоций (эмционального тела), то и страдать нечему. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Нет. "Чистый разум" - не более чем "сегмент" астрала

Я имею в виду ментальное тело как оно есть. Ему чувствовать нечем, всю низшее осталось в астрале. а высшее - волевое - казуал, а понастоящему чувствующее - боддхи.

Рауха писал(а):
Шельт есть у любого индивидуального сознания. А "чистая логика" - отнюдь.

Я уже говорил Олегу.
Как думаешь, насколько логичным для нас выглядет существо, чей мыслительный процесс организован по ТРИЗ? (Это ещё очень близкий к обычной логике вариант)... dunno (не понимаю!)

Но наличие других закономерностей по которым организовано функционирование ментала не означает их отсутствие и не отнимает право называть сумму этих закономерностей также логикой, просто другой, чем у нас.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Ахтырский писал(а):
ИМХО, точка зрения, согласно которой Андреев полагал, что шельт может осуществлять гаввахогенерацию, более обоснован, чем обратная.

Она практически опровергаема. Ты о психотропных веществах, эффект которых заключается в выделении самого по себе мышления и его отделении от ощущений и чувств, наверное, слыхал. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 3:51 am   

Песец писал(а):
Она практически опровергаема. Ты о психотропных веществах, эффект которых заключается в выделении самого по себе мышления и его отделении от ощущений и чувств, наверное, слыхал.
Не опровергаема. Клеша гнева не является продуктом астрала, но может астральные проекции продуцировать. Она у людей чаще всего именно в шельте, имхо. То же и с остальным. астральные страдания - просто их грубая форма.

Кстати, приведи цитату, что на Дно падает астрал.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Песец писал(а):
Гаввах же генерирует не только грубая боль, но и эмоциональные страдания. А вот если нет эмоций (эмционального тела), то и страдать нечему.
dunno (не понимаю!) я так не полагаю.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 4:46 am   

Песец писал(а):
Гаввах же генерирует не только грубая боль, но и эмоциональные страдания. А вот если нет эмоций (эмционального тела), то и страдать нечему. dunno (не понимаю!)

Пока есть воля - нарастить некий аналог астрала вряд ли невозможно.
И, вполне вероятно, именно такой аналог и заставляет сознание (монаду) "работать на гаввах", способствовать его выработке.
Песец писал(а):
Я имею в виду ментальное тело как оно есть.

Я тоже.
Песец писал(а):
Ему чувствовать нечем, всю низшее осталось в астрале. а высшее - волевое - казуал, а понастоящему чувствующее - боддхи.

Мысли как "ментальные импульсы" (мыслеобразы - это уже синтетическое явление, там "всего понамешано", как бы "абстрактно" не позиционировался бы этот образ) малоотличимы от "эмоциональных носителей".
Песец писал(а):
Я уже говорил Олегу.

Не по существу. Что такое "чистая логика" у курицы или окуня?
Песец писал(а):
Но наличие других закономерностей по которым организовано функционирование ментала не означает их отсутствие и не отнимает право называть сумму этих закономерностей также логикой, просто другой, чем у нас.

Ментальные составляющие астрального тела могут просто нести "чисто служебную функцию", не давая никакого повода для выделения их в нечто отдельное.
Песец писал(а):
о психотропных веществах, эффект которых заключается в выделении самого по себе мышления и его отделении от ощущений и чувств, наверное, слыхал.

Там нет никакого радикального "отделения", только "фильтрация" внимания на определённых формах мыслеобразов. Чувства при этом не устраняются, а всего лишь сводятся к предельному минимуму. Безразличие - это тоже чувство.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 7:37 am   

Песец писал(а):
Чувства же в основном - астрал, не выше. Исключение - буддхиальное сострадание. Но это к этической основе касаемо. В основном же все так нами почитаемые чувства лишь тонкоматериальная причина и одновременно следствие игры гормонов. Потому в буддизме, да и в христаинской мистике о бесстрастии толковали. Чтоб услышать монаду или даже шельт, а не буйство гормонов - астрал.

Я не об этих чувствах говорил. Страсти страстями, а чувства чувствами. Согласно тому же святоотеческому учению, для духа характерны три главных чувства (по памяти): любовь (ощущение взаимосвязанности всего живого), чувство Бога (своего рода внутренний компас Истины) и страх Божий (чувство правильного и неправильного), проявляющийся в нас в виде совести. Соответственно, можно это перевести и на, скажем, буддистский язык: Каруна, Праджня, Дхарма (примерно так, могу ошибаться, старшие товарищи поправят). Все наши желания и воления имеют источник в этих трёх чувствах духа, являясь, фактически, искажёнными их импульсами. Дух соответственно может испытывать и боль если эти три аспекта ущемляются. Бывает, люди от этой боли кончают с жизнью. Конечно, из-за искажений этого импульса, произведённых в том, что ты называешь астралом или ещё чем-то там. Эта боль может может быть самым ужасным страданием для нас.
Таким образом, астрал скорее преломляет и замутняет импульсы, исходящие от духа, продуцируя эмоции, но отнюдь не порождает их сам. Он ничего не может порождать сам по себе.
Ахтырский писал(а):
А если рабы хотели уйти - рабовладельцы, зовущие себя христианами, отпускали?

Естественно, Митя. Так о чём мы бишь?.. Smile Да, вероятно, в таком гипотетическом обществе люди естественным образом пришли бы к чему-то вроде общинности. Наподобие первых христианских общин.
Рауха писал(а):
Ничего сколько-нибудь решающего.

Метанойя?
Рауха писал(а):
И то - крайне сомнительно при их четырёхмерности...

Ну да. Я говорил лишь о своём восприятии.
Рауха писал(а):
Джайнизм. Совсем ненамного старше буддизма.

Точно. Спасибо.
Рауха писал(а):
Мысли как "ментальные импульсы" (мыслеобразы - это уже синтетическое явление, там "всего понамешано", как бы "абстрактно" не позиционировался бы этот образ) малоотличимы от "эмоциональных носителей".

Точно. Разница скорее количественная, типа "частоты" и "амплитуды" "колебаний". Причём резкого перехода от одного к другому нет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 1:04 pm   

Песец писал(а):
Страдает - астрал. Шельт - это логическая машина. В другой оккультной терминологии - ментальное тело. Которое страдать, без подключения эмоционаьных и чувственных центров, может не больше, чем калькулятор.
Насколько я помню текст Андреева, он шельтом называет "низшее "я"". То есть часть, несущую субъектность, того, КТО страдает.

Добавлено спустя 14 минут 24 секунды:

Вот об игвах и Дне:
Глава 4.3, абзац 16 писал(а):
Игвы движутся по кругу воплощений в шрастрах, а в промежутках между ними претерпевают одно и то же: их шельт вместе с астралом падает на Дно (воплощение в сверхтяжёлом теле Дна невозможно без астрала), проносясь как бы по касательной через магмы и Гашшарву, едва задевая их. При этом спуске их эфирные тела стремительно разлетаются по каплям.
Ни про Суфэтх, ни про то, что путь игв сквозь Магмы похож на человеческий, нет ни слова. Кстати, я правильно понимаю, что астрал у игв - из агги, а человеческий в Энрофе и верхних чистилищах (вплоть до Дромна) - из сиайры?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 2:32 pm   

plot писал(а):
Метанойя?

Монета. С орлом и решкой, но лежащая одной из сторон кверху.
SilverCloud писал(а):
что астрал у игв - из агги, а человеческий в Энрофе и верхних чистилищах (вплоть до Дромна) - из сиайры?

Похоже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 5:24 pm   

Ахтырский писал(а):
Не опровергаема. Клеша гнева не является продуктом астрала, но может астральные проекции продуцировать. Она у людей чаще всего именно в шельте, имхо. То же и с остальным. астральные страдания - просто их грубая форма.

Нет, просто ментал инициирует астральный процесс. По аналогии, как испытание некоторых эмоций сказывается на физ. теле. Но убери астрал и осатнется одна причина порождения эмоции, но не она сама.

Рауха писал(а):
Мысли как "ментальные импульсы" (мыслеобразы - это уже синтетическое явление, там "всего понамешано", как бы "абстрактно" не позиционировался бы этот образ) малоотличимы от "эмоциональных носителей".

Сущкественно отличимы. Имено наличием чувственной составляющей. Чем чище (от астрала) ментал - тем он бесстрастнее. В идеале, значит, чистый менталвообще безэмоционален как арифмометр.

plot писал(а):
Согласно тому же святоотеческому учению, для духа характерны три главных чувства (по памяти): любовь (ощущение взаимосвязанности всего живого), чувство Бога (своего рода внутренний компас Истины)

Боддхическое тело, однозначно. Но оно гаввах генерировать не может.

plot писал(а):
страх Божий (чувство правильного и неправильного), проявляющийся в нас в виде совести.

Если очистить от типично человеческого понимания - это и есть собственно монада. её самое глубокое Я, дхармическое тело. То есть Ноумен, Суть, проявлением соответствия или несответствия которой и является совесть.

plot писал(а):
Дух соответственно может испытывать и боль если эти три аспекта ущемляются.

Ох... какое ж разное у нас видение и ощущение.
ПК испытывает боль от. скажем. невозможнсти исполнения поставленной задачи? А вот при начиии астрала проекция этого результата туда может породить и душевную боль, и суицидальные наклонности и т.п.

plot писал(а):
Точно. Разница скорее количественная, типа "частоты" и "амплитуды" "колебаний". Причём резкого перехода от одного к другому нет.
\
Переход количества в качество.

Более того, я уже Мите говорил, скажу ещё всем.. Есть опыты по медикаментозному подавлению гормональной обусловленности (будем для простоты считать, что поскольку все тела связаны, то и астрал таким воздействием на время парализуется). Под их воздействием человек становится почти как Андреевский игва или как мифологическая нежить класса лич - то есть, живая, обладающая мыслями и волей, машина.

Я не говорю сейчсас хорошо это или плохо, потому что всего тут понамешано. Хорошо - потму что страдания порождать такое состояние не способно, а плохо... ну, машина и нежить они и с монадой и шельтом всё-таки чем-то хоть и неуловимо, но очень отличаются от живого. Еслипо Кастанеде, наверное, как неорганическое существо от органического, только при условии, что неорганику довели до своего совершенства.

SilverCloud писал(а):
Насколько я помню текст Андреева, он шельтом называет "низшее "я"". То есть часть, несущую субъектность, того, КТО страдает.

А если поконкретнее то. что чувстует или о, что осознаёт? или, по-вашему, тут нет границы? Если последнее. то всё-таки по этму поводу мистические источники довольно однозначны при чём не в пользу смешения страстей и ума. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Страсти страстями, а чувства чувствами.

Можно и так терминологически разгарничивать. но тогда чувства - высший этический каркас - не страдают. Страдает страсти, о чём даже родственность слов "страсть" и "страдание" говорит (в латыни это вообще одно слово - passio). A страсти и есть астрал. Не будет его, нечему страдать по сути.

SilverCloud писал(а):
Ни про Суфэтх, ни про то, что путь игв сквозь Магмы похож на человеческий, нет ни слова.

Нет и не слова о том, что он отличается от пути носителя тёмных миссий-человека. Зато есть в черновиках фраза о том, что троекратное воплощение на Дне влечёт за собой при четвёртном попадании срыв в Суфетх. По количеству Д.А. в чистовой версии это снял, видимо сомневаясь в таких цифрах, но сам принцип родства это показывает чётко, подтверждаясь присовокуплением Суфетха к мирам демонической основы.

Рауха писал(а):
Не по существу. Что такое "чистая логика" у курицы или окуня?

По существу. Просто у животного на уровне приведённых выше она в зачатке.
А вот о чистой логике даймонов, ангелов, игв порассуждать можно, только в плане её общности и отличия с человеческими.

SilverCloud писал(а):
Кстати, я правильно понимаю, что астрал у игв - из агги, а человеческий в Энрофе и верхних чистилищах (вплоть до Дромна) - из сиайры?

Про тонкие тела игв Андреев ни слова не говорил. Но в принципе про аггу можно даже до шельта подозревать, разве что - по-моему - монада у них провиденциальная (кроме великих игв). Кроме того, у Андреева нигде не говорится также и о том, что новое тело, формирующееся в магмах этоимено агга. Вполне возможно, но точного свидетельства всё же нет. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Ментальные составляющие астрального тела могут просто нести "чисто служебную функцию", не давая никакого повода для выделения их в нечто отдельное.

Это как? horror (жуть)
По аналогии: сенсорика физического тела несёт чисто служебную функцию и не даёт никакого повода для выделение её в эфирное тело?

Рауха писал(а):
Там нет никакого радикального "отделения", только "фильтрация" внимания на определённых формах мыслеобразов. Чувства при этом не устраняются, а всего лишь сводятся к предельному минимуму. Безразличие - это тоже чувство.

Нет, там есть на уровне физ.тела блокада рецепторов, обуслваливающих влияние гормонов. и таким образом выделение "чистого разума", который по описаниям таких опытов очень механистичен.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 5:35 pm   

Песец писал(а):
Более того, я уже Мите говорил, скажу ещё всем.. Есть опыты по медикаментозному подавлению гормональной обусловленности (будем для простоты считать, что поскольку все тела связаны, то и астрал таким воздействием на время парализуется). Под их воздействием человек становится почти как Андреевский игва или как мифологическая нежить класса лич - то есть, живая, обладающая мыслями и волей, машина.

Это ведь совершенно не аргумент и объясняется он очень легко. У обычного человека монада глубоко спит, а единственное консолидирующее ядро - эго, которое, фактически, является демонической манифестацией в нашем существе. Парализуя астрал, мы лишь даём полную волю освобождённому от эмоций эго, но совершенно ничего при этом не можем сказать о монаде. В этом мне видится твоя главная и фундаментальная ошибка: ты хронически путаешь дух и эго.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

plot писал(а):
ты хронически путаешь дух и эго.

Вот эго-ядро действует именно так как описываешь ты и твоё описание полностью соответствует именно ему.

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

В пробужденном состоянии человек в пробужденном состоянии действительно свободен от страданий, однако в непробужденном - жизнь есть страдание. Странно так вот разчленять наше существо - астрал страдает, а монада не страдает. Если есть страдание - оно просто есть. Если ты способен во время боли находиться в "монадном" сознании, значит ты пробужден.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 5:47 pm   

plot писал(а):
Это ведь совершенно не аргумент и объясняется он очень легко. У обычного человека монада глубоко спит, а единственное консолидирующее ядро - эго, которое, фактически, является демонической манифестацией в нашем существе. Парализуя астрал, мы лишь даём полную волю освобождённому от эмоций эго, но совершенно ничего при этом не можем сказать о монаде. В этом мне видится твоя главная и фундаментальная ошибка: ты хронически путаешь дух и эго.

Шельт и Эго.
И парализуя астрал мы даём волю шельту (менталу). Который, собственно, с Эго и отождествить можно для человека, который себя отождествляет со своим опытом, занниями и мыслительным процессом. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
эго, которое, фактически, является демонической манифестацией в нашем существе.

Ты счтаешь, что Эго придумал Люцифер... Sad
Давай тут об анатмаваде не говорить, ок? конраргументы есть в соответствующей ветке. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Парализуя астрал, мы лишь даём полную волю освобождённому от эмоций эго

Шельту, который я склонен отождествить с понятием "ментал". dunno (не понимаю!)
Убеждённый анатмвадин, с которым бы провели такую операцию, сохранит все свои убеждения, лишь утратив возможность испытывать страсть.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 5:55 pm   

Песец писал(а):
Ты счтаешь, что Эго придумал Люцифер...

Про Люцифера ничего не знаю.
Песец писал(а):
Шельту, который я склонен отождествить с понятием "ментал".

Эго - это посторонняя надстройка. Ядро закона мира сего. Эйцехоре.

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Песец писал(а):
Давай тут об анатмаваде не говорить, ок? конраргументы есть в соответствующей ветке.

Всё опять сводится именно к этому. Сам не хочу, поверь. Но это фундаментальная авидья. Не я это придумал и ё-моё, Песец, в который раз тебе повторять - это НЕ анатманавада. Тогда и те же святые отцы были анатманавадинами.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:00 pm   

plot писал(а):
Эго - это посторонняя надстройка. Ядро закона мира сего. Эйцехоре.

Это другая тема для другой ветки.
Я так не считаю, считаю, что эйцехоре Андреев убительно описал. Это не Эго как таовое (концентрация на микрокосме и/или его аспектах), а жестокое противопоставление микрокосма и макрокосма по принципу "всё не-Я должно стать Я". dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

plot писал(а):
Странно так вот разчленять наше существо - астрал страдает, а монада не страдает. Если есть страдание - оно просто есть.

Просто разница между аналитическим и синтетическим подходом.

По аналогии. Если болит зуб, то страдаем мы все, даже не только физ.тело. Однако если его удалить или вылечить - всё становится на свои места. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:05 pm   

Люди, d'oh! Фантазировать на тему то ментал, а это астрал пополам с гуано... dunno (не понимаю!) Что бы разделять эти материи надо их воспринимать. Или, как минимум, иметь доверие к кому-то кто это может.
А так баловство одно (с) - отнюдь не безвредное к тому же.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

plot писал(а):
ё-моё, Песец, в который раз тебе повторять - это НЕ анатманавада.
Вот-вот. Только так же удобнее - прилепил ярлык и знай себе разоблачай ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:09 pm   

plot писал(а):
Тогда и те же святые отцы были анатманавадинами.

Тут надо конкретно говорить о каждом случае и пытаться понять, что имелось в виду.
Среди канонизированных церковью разные люди встречались. И действительно Святые. И представители того, что Трикстер "фантомисами" называл. И даже просто случяайные люди или определённые политической коньюнктурой. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:13 pm   

Gior писал(а):
А так баловство одно (с) - отнюдь не безвредное к тому же.

Согласен.
Песец писал(а):
Это не Эго как таовое (концентрация на микрокосме и/или его аспектах)

Слова "концентрация на микрокосме и/или его аспектах" совершенно не внятные. Не понятно, чем это отличается от "жестокого противопоставления микрокосма и макрокосма" и чем жёсткое противопоставление отличается от мягкого. И что есть микрокосм и макрокосм.
Песец писал(а):
Это другая тема для другой ветки.

Согласен. Только дальнейший разговор на тему, обозначенную здесь тобой (кстати!), упирается опять в это фундаментальное Brick wall (бьюсь - никак) .


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:15 pm   

Gior писал(а):
Вот-вот. Только так же удобнее - прилепил ярлык и знай себе разоблачай

Назовите это по-другому. Я имел в виду комплекс учений, по различным причинам враждебных по отношению к понятию Я dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Люди, Фантазировать на тему то ментал, а это астрал пополам с гуано... Что бы разделять эти материи надо их воспринимать.

Блин! Да ЛЮБОЙ человек астрал во сне воспринимает. разве что качество из-за уровня осознанности... и ментал тоже обладая навыком саморефлексии легко отследить. Не монада это, даные материи доступны всем практически людям. dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Или, как минимум, иметь доверие к кому-то кто это может.

Доверяй, но проверяй. Exclamation

Gior писал(а):
А так баловство одно (с) - отнюдь не безвредное к тому же.

И понеслись грозные предостережения о допустимости только для избранных... Блин, тошнит уже от эзотерического снобизма. bomb (щас лопну!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:17 pm   

Песец писал(а):
Среди канонизированных церковью разные люди встречались. И действительно Святые.

Канонизированных в качестве кого?
Я имею в виду прежде всего тех, из писаний и изречений которых составлено "Добротолюбие", "Отечники", а так же Старцев последних веков. Поверь, случайные люди в этот ряд не попадают.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Песец писал(а):
Я имел в виду комплекс учений, по различным причинам враждебных по отношению к понятию Я

Надо добавить - понятию Я как его трактует Песец и Четырёхкрылый. И не враждебных. А трезво относящихся Wink


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:21 pm   

Песец писал(а):
Да ЛЮБОЙ человек астрал во сне воспринимает. разве что качество из-за уровня осознанности...
dunno (не понимаю!) Да? И все? Ну так расскажите какой он такой - астрал?
Песец писал(а):
И понеслись грозные предостережения о допустимости только для избранных...
Нежелание осознавать опасность только усугубляет ее. dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:22 pm   

Песец писал(а):
И понеслись грозные предостережения о допустимости только для избранных... Блин, тошнит уже от эзотерического снобизма.

А других вариантов увидеть нельзя? Это лишь твоя интерпретация.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:23 pm   

plot писал(а):
что есть микрокосм и макрокосм.

А что есть твоё тело и сознание и тела и сознания всего остального?

plot писал(а):
Согласен. Только дальнейший разговор на тему, обозначенную здесь тобой (кстати!), упирается опять в это фундаментальное

Ну да, а потом меня упрекают, когда я "эгоненавистничество* (чтоб следствие выражения Будды на все виды отрицания или подавления Я не распространять) в привержености юнговскому Танатосу уличаю.

Тут речь шла о том, что бессмертие практически любой ценой, включая разновидности некромантии на современом уровне техического развития, кроме причинения вреда другим существам - это хорошо.
В ответ слышу, смерть лучше, потому что Эго вообще бяка и его надо уничтожить...

(Специально утрирую установки, стоящие за многими высказываниями, чтоб их суть рельефно обозначить).

Приплыли. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:25 pm   

Песец писал(а):
Тут надо конкретно говорить о каждом случае и пытаться понять, что имелось в виду.
Среди канонизированных церковью разные люди встречались. И действительно Святые. И представители того, что Трикстер "фантомисами" называл. И даже просто случяайные люди или определённые политической коньюнктурой.

Это, кстати, тоже прикольно. Человек уже готов любого, кто высказывает соображения, противоречащие его убеждениям, провозгласить "представителем фантомиса" и "случайным человеком".

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Песец писал(а):
А что есть твоё тело и сознание и тела и сознания всего остального?

Феномены восприятия.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:31 pm   

plot писал(а):
А других вариантов увидеть нельзя?

Нельзя. Знаю я эту публику (тут имеется в виду не сказавший участник беседы, а трансфизическое существо, даже их класс, побуждаюший защищать принципы "традиции", "школы" и т.д. И внушающее определённый взгляд на мир, жёстко разделённый на "великих посвящённых" и их учеников с одной стороны и жалких "профанов" с другой) bomb (щас лопну!)

plot писал(а):
Это лишь твоя интерпретация.

Хотелось бы, да увы... dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:32 pm   

Существование "я" и "не-я", "моего" и "не-моего" - это лишь устоявшийся императивный комплекс интерпретации восприятия, фактически - искажение восприятия. Этот комплекс настолько императивный, что отстроиться от него практически не возможно, что мы и видим на твоём примере. Да и на своём тоже.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:33 pm   

plot писал(а):
Феномены восприятия.

А какова причина их существования?
*впрочем, это опять к ветке про анатмаваду и другие формы идеологии, враждебной к Эго*

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

plot писал(а):
Существование "я" и "не-я", "моего" и "не-моего" - это лишь устоявшийся императивный комплекс интерпретации восприятия, фактически - искажение восприятия. Этот комплекс настолько императивный, что отстроиться от него практически не возможно, что мы и видим на твоём примере. Да и на своём тоже.

*Это в другую ветку... Sad *
Но там можешь предложить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ, то есть опытный, сенсорный. метод проверки такого утверждения. Я вот там на двадцати с лишним страницах его так и не дождался. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:36 pm   

Песец писал(а):
Хотелось бы, да увы...

Да ладно? Laughing Это называется "неспособность отличить восприятие от интерпретации".
Песец писал(а):
Знаю я эту публику

Laughing Laughing Laughing

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Песец писал(а):
А какова причина их существования?

Причина их существования - Бог.
Песец писал(а):
Но там можешь предложить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ, то есть опытный, сенсорный. метод проверки такого утверждения. Я вот там на двадцати с лишним страницах его так и не дождался.

Уже приводил, и не только я и не только на форуме. Только тебе этот метод не подходит.

Добавлено спустя 3 минуты:

plot писал(а):
Причина их существования - Бог.

Уж не эго. Оно скорее причина искажения этих восприятий. Ты хочешь сказать, что воспринимаю-то Я. Да, воспринимаю я, но не "йа". Нет ничего, что можно было бы назвать "йа". Но этот разговор с тобой, как показывает опыт, бессмысленен. Поэтому продолжать не буду.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:45 pm   

plot писал(а):
Да ладно? Это называется "неспособность отличить восприятие от интерпретации".

Просто за обсуждаемой нами фразой кроме голой попытки манипуляции НИЧЕГО РЕАЛЬНОГО НЕ СТОИТ. Это просто тупая угроза в стиле "будете делать не так как, будет вам ай-ай-ай". Такая манипуляция не всегда неопрадана, но её нравственная чистота всегда оставляет желать лучшего. А в конкретно этом случае её негатив максимален, так как, повторяюсь, за ней ничего реального не стоит. Нет указания ни на одну реальную опасность и по сути это есть попытка влияния на подсознание читателя с целью заставить его разделять ценности применяющего такой метод. Sad

При чём у людей, связанных с определённым оккультными "традициями" и "школами" применение таких и аналогичных методов становится привычкой. которую сами люди даже в зачастую не рефлексируют. На форуме этим Уляшов отличается, Омела в истории с молитвой и т.д. Теперь ещё Гиор. Sad Sad Sad

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

plot писал(а):
Уже приводил, и не только я и не только на форуме. Только тебе этот метод не подходит.

Какой? Напомни тут. "Уверовать" не предлагать dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Причина их существования - Бог.

Ну дык Бог причина существования Я получается. Чего на него взъедаться?

Я скажу почему. От Ветхого Завета и его наследия (в христаинстве по крайней мере) цепочка тянется. Некая сущость, по ошибке там принимаемая там в ряде случаев за бога, но к Богу отношения не имеющая, называемая гностиками Иальдобаофом, просто таким способом самоутверждается. Такой "бог", будучи сам творением, как и любой другой обладает Я, но самоутверждает его обманом и насилием и требует от культистов мазохизма и самоуничтожения. Как в мечте Гагтунгра про падающие в его раздувающееся Я других Я. То есть, по сути, это существо демон. И его искажения, наличествующие в религиях, усиливаясь изъянами животной составляющей природы человека распространяют садо-мазохистское отношение к миру.

Только Бог тут не при чём. Он наделил нас Я, и хочет милости, а не жертвы. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пн Мар 09, 2009 7:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:55 pm   

Песец писал(а):
просто тупая угроза

В данном конкретном случае было вообще-то сказано:
Gior писал(а):
отнюдь не безвредное к тому же.

"Не безвредное" означает "не полезное", идущее во вред. Когда человек, скажем, курит и ему говорят, что эта привычка не безвредная - это у тебя называется "тупая угроза"? Ну-ну. Просто болтовня на эти темы, причём явно некомпетентная (сам я на компетентность не претендую!), это совершенно глупое времяпровождение, и как всё глупое, не безвредно.
Омела в истории с молитвой имела весьма веские причины так действовать, как и plot, впрочем, который, кстати, ни к какой школе не относится.
Насчёт Уляшова просто не имею никаких сведений.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Ещё мне понравились слова
Песец писал(а):
НИЧЕГО РЕАЛЬНОГО НЕ СТОИТ

Можно сделать вывод, что человек, произнёсший их считает себя способным увидеть что за чем реально стоит.
Песец писал(а):
Какой? Напомни тут. "Уверовать" не предлагать

На выбор: путь Будды, путь Христа.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Песец писал(а):
Я скажу почему.

Это всё - лишь набор твоих убеждений.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 7:06 pm   

Песец, у Вас просто редкостная способность приклеивать ярлыки и потом ими же возмущаться! Laughing
Я вот оказывается какие-то школы и традиции защищаю! А ведь всего-то указал, что Вы путаете традицию и организацию dunno (не понимаю!) Или сказал, что Вы неправомерно называете "совокупность опыта и тд" термином - "я" и был зачислен в анатмавадины dunno (не понимаю!) Интересно, если укажу что Вы к тому же Юнга с Фрейдом постоянно путаете что будет мне наградой? Think (надо подумать)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 7:08 pm   

plot писал(а):
"Не безвредное" означает "не полезное", идущее во вред. Когда человек, скажем, курит и ему говорят, что эта привычка не безвредная - это у тебя называется "тупая угроза"? Ну-ну

В случае с курением это утвердение имеет под собой реальные факты.

plot писал(а):
Омела в истории с молитвой имела весьма веские причины так действовать

Извини, это маразм просто. Списываемый на акцентуацию. самую распространённую молитву стирать как "секретную инофрмацию".
У Христа, между прочим, секретов в оккультистском смысле, от людей не было.

plot писал(а):
Можно сделать вывод, что человек, произнёсший их считает себя способным увидеть что за чем реально стоит.

В определёных случаях - да.

plot писал(а):
На выбор: путь Будды, путь Христа.

Ни тот ни другой лично Я не отрицали. А вот "традиции" без достаточных на то оснований пытаются к ним эту цепочку притащить. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 7:14 pm   

Песец,
как угодно. Мой разговор с тобой окончен, по крайней мере, в этот раз. В виду вопиющей бессмысленности. Это уже становится стандартной формулировкой.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 7:15 pm   

Gior писал(а):
Я вот оказывается какие-то школы и традиции защищаю!

Принцип, лежащий в основе их функционирования. Который я считаю неверным. Какую из структур, организованных согласно этому принципу Вы защищаете конкретно тут уж дело не столь важное.

Gior писал(а):
А ведь всего-то указал, что Вы путаете традицию и организацию

Не путаю, а указываю на их теснейшую взаимосвязь. Вплоть до тождества при развитии по присущей им логике.

Gior писал(а):
сказал, что Вы неправомерно называете "совокупность опыта и тд" термином - "я"

эо тоже к другой ветке вопрос. Я от вас таи не добился ответа на вопрос, а почему собственно, неправомерно? dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
если укажу что Вы к тому же Юнга с Фрейдом постоянно путаете

Указываю на их взаимосвязь и то, что Юнга в том виде, в котором мы знаем, без Фрейда не было бы.

Gior писал(а):
способность приклеивать ярлыки

А может демонстрировать суть в чистом виде, отделив от второстепенных примесей?

Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:

plot писал(а):
Мой разговор с тобой окончен, по крайней мере, в этот раз. В виду вопиющей бессмысленности

Да уж...
Вот так вопрос об отношении к феномену Я определяет очень могое, даже, например, в отношениик вопросам. этики и этических преобразованиях окружающего мира. Для меня показательной тут стала связь между защитой смерти как чего-то нужного и осуждением Я как чего-то вредного. Спасибо.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 7:39 pm   

Песец писал(а):
Для меня показательной тут стала связь между защитой смерти как чего-то нужного и осуждением Я как чего-то вредного.

Не надо махать кулаками после... беседы Smile.
Смерть здесь никто не защищал.
И Я здесь никто не осуждал.
Было бы ещё что осуждать Wink .


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 7:58 pm   

plot писал(а):
И Я здесь никто не осуждал


plot писал(а):
эго, которое, фактически, является демонической манифестацией в нашем существе.

dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Смерть здесь никто не защищал.


plot писал(а):
Что толку в этом физическом бессмертии?


plot писал(а):
Бессмертие разное может быть. Чисто физическое - скорее на руку тому же Гагтунгру.


plot писал(а):
идеалы кибернетического бессмертия считаю вообще игвовским извратом.


plot писал(а):
Клайва Стейплза Льюиса читал? "Мерзейшая мощь". Там он это дело подробно рассматривает. В этом подходе дальнейший логический ход - признание органической жизни вообще не более чем плесенью на поверхности планеты, стерилизация её, фермы для воспроизводства человеческих единиц искусственным образом и т.д. В кибернетических носителях заинтересованы прежде всего демоны. Именно так они бы смогли, фактически, воплотиться в Энрофе.

dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Не надо махать кулаками после... беседы

Да я не машу, а выводы пытаюсь делать. Анализировать. И получается, что негативное отношение к Я следствием тянет за собой терпимое отношение к очень многим вещам окружающего мира. Например, смерти. По рабству. кстати. на базе этой же ветки можно вывод похожий сделать...

Вот и получается, что глубинное принятие *антиэго-идеологии* последовательно приводит к антигуманизму (гуманизм в моём понимании, см. ветку об общечеловеческих ценностях). Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 8:08 pm   

Песец писал(а):
dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)

Ну и где же здесь защита и осуждение?
Это опять лишь твои интерпретации.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 8:12 pm   

plot писал(а):
Ну и где же здесь защита и осуждение?


plot писал(а):
осуждение?


Песец писал(а):
эго, которое, фактически, является демонической манифестацией в нашем существе.

Олег, на похвалу это не тянет. На нейтральный вывод как-то тоже с большим трудом.

Тоже и защиты смерти касается. Ведь сомнение в необходимости бессмертия уже есть защита смерти. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 8:34 pm   

plot писал(а):
эго, которое, фактически, является демонической манифестацией в нашем существе.

Песец писал(а):
Олег, на похвалу это не тянет.

А когда я игву называю демоном - это я, значит, тоже его осуждаю?
Песец писал(а):
Ведь сомнение в необходимости бессмертия уже есть защита смерти.

Сомнение в необходимости ТАКОГО бессмертия, апологетом которого ты себя позиционируешь. Ну не настолько уж физическое бессмертие самоценная вещь, не до такой степени. Да, я считаю и даже уверен, что подобного рода бессмертие, и даже простое, не кибернетическое, будучи дадено человечеству в его нынешнем состоянии, ничем хорошим для него не обернётся. Но это не значит, что я защищаю смерть.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Короче, хау.
Дальше говори что хочешь. Эту воду в решете можно носить до бесконечности.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 8:45 pm   

Песец писал(а):
Но убери астрал и осатнется одна причина порождения эмоции, но не она сама.

Страдание не есть астральная эмоция.
Песец писал(а):
Чем чище (от астрала) ментал - тем он бесстрастнее.
нет. Гордыня относится к страстям. эмоциональных проявлений вообще не требует. то же относится и к остальным страстям, полагаю.
Песец писал(а):
Боддхическое тело, однозначно. Но оно гаввах генерировать не может.
ИМХО, может. dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
ПК испытывает боль от. скажем. невозможнсти исполнения поставленной задачи? А вот при начиии астрала проекция этого результата туда может породить и душевную боль, и суицидальные наклонности и т.п.
Не стоит сравнивать ПК и многосоставную природу человека. Впрочем, раз ты уже не раз высказывался в пользу трансгуманистических кибернетизаций - для тебя аналогия вполне корректна. dunno (не понимаю!) для меня - нет. Просто страдание - более тонкое. ты просто отказываешься воспринимать более тонкое по сравнению с астральным страдание за страдание. dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Под их воздействием человек становится почти как Андреевский игва или как мифологическая нежить класса лич - то есть, живая, обладающая мыслями и волей, машина.
А игвы, типа, не страдают Wink эмоциональная и физическая бесчувственность - не значит отсутствие страдания. буду и дальше это повторять.
Песец писал(а):
A страсти и есть астрал.
Думаю нет. Страсти в шельте.
plot писал(а):
В этом мне видится твоя главная и фундаментальная ошибка: ты хронически путаешь дух и эго.
Эх... как бы их перестать путать...
plot писал(а):
В пробужденном состоянии человек в пробужденном состоянии действительно свободен от страданий, однако в непробужденном - жизнь есть страдание. Странно так вот разчленять наше существо - астрал страдает, а монада не страдает. Если есть страдание - оно просто есть. Если ты способен во время боли находиться в "монадном" сознании, значит ты пробужден.
Согласен.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:02 pm   

Ахтырский писал(а):
Гордыня относится к страстям. эмоциональных проявлений вообще не требует.

Вах, хорошо сказал, слушай.
Даже больше: гордыня есть источник всех остальных страстей, это и есть принцип эго. И она, гордыня, в том числе может привести и к бесстрастию, гордому бесстрастию. Ложному.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:04 pm   

Песец писал(а):
И парализуя астрал мы даём волю шельту (менталу).
ИМХО, шельт - это не только ментал, но и каузал, и буддхиал... про атманическое тело помолчу - затрудняюсь.

Песец писал(а):
Ты счтаешь, что Эго придумал Люцифер...
Под "эго" я понимаю андреевское "эйцехоре", а не шельт.

plot писал(а):
Эго - это посторонняя надстройка. Ядро закона мира сего. Эйцехоре.
ну ладно, уже не буду стирать то, что я написал чуть выше )))

plot писал(а):
Песец, в который раз тебе повторять - это НЕ анатманавада. Тогда и те же святые отцы были анатманавадинами.
На высочайшем уровне, имхо, атмавада и анатмавада смыкаются. Разделяются в ментальном дискурсе. Согласен.

Песец писал(а):
Это не Эго как таовое (концентрация на микрокосме и/или его аспектах), а жестокое противопоставление микрокосма и макрокосма по принципу "всё не-Я должно стать Я".
концентрация на "своем" шельте как раз и выдает зараженность шельта эйцехоре. В такой концентрации минимизируется любовь к Богу и ближнему, заменяясь любовью к себе, что в пределе дает приведенную тобой формулировку. это уже глубокая зараженность, демонизация шельта.

Песец писал(а):
По аналогии. Если болит зуб, то страдаем мы все, даже не только физ.тело. Однако если его удалить или вылечить - всё становится на свои места.
Если болит душа, то и зубы могут заболеть, и не только зубы... dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Фантазировать на тему то ментал, а это астрал пополам с гуано...

"Чтобы я не ушел, ты развинтила мне чакры
И перепаяла мой ментал на астрал..." (Боб Гребенщиков).

Я лично употребляю эти слова в значениях Авессалома Подводного. Астрал - тело эмоций, ментал - тело рассудка. Оно может болеть - неудовлетворенность, тонкая боль. Может и не спускаться ниже.


Эх, ну а дальше, как вижу, разговор зашел в тупик. Ну и ладно. Very Happy


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:20 pm   

Ахтырский писал(а):
Гордыня относится к страстям

А ментал в чистом виде гордыней не страдает.

Есть в психологии и психиатрии аналоги, шизоидность и её патологическое проявление - шизофрения. Так вот, эта акцентуация способствует ужасающе чёткой форме работы сознания, но при этом вся эмоциональная составляющая из человека вычёркивается напрочь. Клинические шизофреники (в отличие от параноиков) гордыни испытывать не способны. Они часто уверены на чисто интелелктуальном уровне в полной правоте своих идей, но даже их восприятие Я обычно крайне размазано. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Даже больше: гордыня есть источник всех остальных страстей, это и есть принцип эго.

Гордыня - высший астрал, если можно так сказать. Она продукт неадекватного восприятия Я, но не само Я.

plot писал(а):
гордыня, в том числе может привести и к бесстрастию, гордому бесстрастию. Ложному.

Может. Но я не о том. Я о состояни с исключёнными эмоциями. Вы подсказали ещё один плюс - гордыни не будет (ПК не способен гордится своей архтикетурой даже сравнивая её с архитектурами других ПК). Wink

Ахтырский писал(а):
Думаю нет. Страсти в шельте.

Критерий истины - практика. Wink

plot писал(а):
Сомнение в необходимости ТАКОГО бессмертия, апологетом которого ты себя позиционируешь. Ну не настолько уж физическое бессмертие самоценная вещь, не до такой степени. Да, я считаю и даже уверен, что подобного рода бессмертие, и даже простое, не кибернетическое, будучи дадено человечеству в его нынешнем состоянии, ничем хорошим для него не обернётся.

Это и есть приятие смерти.
Моя позиция - физическое бессмертие прямо самоценная вещь, когда цивилизация её добивается она выходит из детства. Единственное ограничение - бессмертие не должно достигаться ценой причинения страданий другим существам.

Впрочем, суть ветки не в этом. А в том, что рано или поздно, и при том очень скоро, оно его получит, чтобы по этому поводу не думали противники техногенного развития. Потому вопрос надо ставить иначе. Как сделать, чтобы его получение было из хороших рук, а не из тех, что не надо, потому что в противном случае в нагрузку и оправдание этого человечество как раз диактатуру Антихриста и приобретёт. Exclamation

plot писал(а):
когда я игву называю демоном - это я, значит, тоже его осуждаю?

Скользкий вопрос. Если он при этом им является - тогда можешь осуждать, а можешь констатировать как факт. А если не является, но ты его так называешь, значит однозначно осуждаешь и выражаешь негативное отношение.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пн Мар 09, 2009 9:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:28 pm   

Ахтырский писал(а):
Я лично употребляю эти слова в значениях Авессалома Подводного. Астрал - тело эмоций, ментал - тело рассудка.
С астралом вопросов нет, а вот ментал... Рассудок (в узком смысле - т.е. "логика") скорее свойство эфирного тела. Ум, в более "глобальном" смысле наверно будет вернее.
Я протестовал против произвольного использования "умных" слов при весьма сомнительном понимании их смысла. Рассуждать какие энергии откуда, что в какую стороны закручено - можно только имея возможность видеть эти образования. Иначе получается голая рассудочная спекуляция, а она даже в обычной жизни сбоит через раз. Wink


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:31 pm   

Gior писал(а):
Рассудок (в узком смысле - т.е. "логика") скорее свойство эфирного тела

Может уже тогда сразу - нейронной сети головного мозга физического тела? ha-ha (ха-ха-ха)

Gior писал(а):
Рассуждать какие энергии откуда, что в какую стороны закручено - можно только имея возможность видеть эти образования.

И видеть, и осознавать, и анализировать.

Gior писал(а):
получается голая рассудочная спекуляция

Критерий истины - практика.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:33 pm   

Песец писал(а):
Может. Но я не о том. Я о состояни с исключёнными эмоциями. Вы подсказали ещё один плюс - гордыни не будет (ПК не способен гордится своей архтикетурой даже сравнивая её с архитектурами других ПК).

У компьютера есть только физическая конструкция. никаких других тел у него нет. аналогия не работает.

Песец писал(а):
А ментал в чистом виде гордыней не страдает.
ментала в чистом виде не бывает. У Подводного тела можно условно разделить на семь подтел. условно чистым менталом будет только ментально-ментальное тело. Если гордыня есть выше ментала, то она есть и в ментале.

Песец писал(а):
Гордыня - высший астрал, если можно так сказать. Она продукт неадекватного восприятия Я, но не само Я.
по твоей логике, гордыня свойственна только низшим демонам. Ее средоточие может быть и в самой монаде.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Gior писал(а):
Рассудок (в узком смысле - т.е. "логика") скорее свойство эфирного тела. Ум, в более "глобальном" смысле наверно будет вернее.

рассудок - это не только логика. Цепочки ассоциаций еще. Думаю, он тоньше "тела эмоций".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:36 pm   

Песец писал(а):
Моя позиция - физическое бессмертие прямо самоценная вещь,
d'oh!
Песец писал(а):
Может уже тогда сразу - нейронной сети головного мозга физического тела? ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Критерий истины - практика.
Песец писал(а):
И видеть, и осознавать, и анализировать.
Это достаточно редкий случай когда действительно достаточно уметь анализировать данности. На пять минут отложите в сторону мышку и подумайте: когда человек (нормальный) теряет возможность логически связно мыслить и соотнесите с тем какие изменения происходят в этом состоянии Smile


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:40 pm   

Песец писал(а):
Есть в психологии и психиатрии аналоги, шизоидность и её патологическое проявление - шизофрения. Так вот, эта акцентуация способствует ужасающе чёткой форме работы сознания, но при этом вся эмоциональная составляющая из человека вычёркивается напрочь. Клинические шизофреники (в отличие от параноиков) гордыни испытывать не способны. Они часто уверены на чисто интелелктуальном уровне в полной правоте своих идей, но даже их восприятие Я обычно крайне размазано.

Повторюсь, что подобные примеры ни о чём не говорят, т.к. в этом случае о монадном сознании говорить не приходится. Иными словами, дух в этих людях молчит точно так же как и в остальных. Остальная же часть по какой-то причине ещё более расстроена, чем у "нормальных" людей. А работа рассудка - это на самом деле одна из низших функций. Не более чем встроенный компьютер.
Песец писал(а):
Гордыня - высший астрал, если можно так сказать. Она продукт неадекватного восприятия Я, но не само Я.

"ятость" = гордыня. dunno (не понимаю!) Про астралы-мастралы ничего не знаю.
Песец писал(а):
Я о состояни с исключёнными эмоциями.

Исключение эмоций само по себе ничего не даёт.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:43 pm   

Ахтырский писал(а):
рассудок - это не только логика. Цепочки ассоциаций еще. Думаю, он тоньше "тела эмоций".
Не только. Но, ассоциации завязаны на память. Память свойство эфирного тела.
Для примера возьмите сновидение - у нормального (обычного) человека в сновидении нарушена (по крайней мере частично) способность логического мышления, ассоциации почти произвольные или существенно смещены. При этом основное различие в связях "тел" отделение астрала (и выше) от физически/эфирного комплекса.

Добавлено спустя 43 секунды:

plot писал(а):
работа рассудка - это на самом деле одна из низших функций. Не более чем встроенный компьютер.

+


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:47 pm   

Песец писал(а):
то. что чувстует или о, что осознаёт? или, по-вашему, тут нет границы?
"Чувствует", разумеется. "Эквиваленты воли и сознания" есть и у эгрегоров.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

plot писал(а):
комплекс интерпретации восприятия, фактически - искажение восприятия. Этот комплекс настолько императивный, что отстроиться от него практически не возможно
Это вторая твоя посылка. Первую ты озвучивал раньше: "для нас есть только восприятия". Сложить обе попробуем? Wink


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 10:03 pm   

Ахтырский писал(а):
по твоей логике, гордыня свойственна только низшим демонам. Ее средоточие может быть и в самой монаде.

Их отличать надо.
Что такое гордыня человека и низшего демна мы знаем. Это королева страстей. То есть, как ни крути искажение эмоциональной сферы.

А высокомогущественные демонические монады имеют нечто иное, намёк на это Ницше давал в записках. которые его сестра потом собрала. Воля к власти, подминающая под себя всё существо. Это искажение дхармического тела и искажение боддхического тела (априорной этики). Андреев тоже новый термин для отображения этой силы в человеческом существе некоторых носителей тёмных миссий использовал: "гений тиранствования". Это искажение сферы воли и долженствования, используя термин кастанеды можно сказать намерение ко злу, злонамерение.

Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:

Ахтырский писал(а):
рассудок - это не только логика. Цепочки ассоциаций еще. Думаю, он тоньше "тела эмоций"

Согласен.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 10:13 pm   

SilverCloud писал(а):
Сложить обе попробуем? Wink

Пробуй, коли интересно... Wink


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 10:25 pm   

Ахтырский писал(а):
У компьютера есть только физическая конструкция. никаких других тел у него нет. аналогия не работает.

Работает, всякая аналогия не бывает стопроцентной.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:22 am   

Песец писал(а):
Сущкественно отличимы. Имено наличием чувственной составляющей. Чем чище (от астрала) ментал - тем он бесстрастнее. В идеале, значит, чистый ментал вообще безэмоционален как арифмометр.

Он не бестрастен, а более "тонок", "лёгок", "неуловим". Ты ведь можешь "по степени тяжести" отличить импульс злобы от впечатления производимого звоном весенней капели? Вот ментальный импульс ещё легче.
Песец писал(а):
По существу. Просто у животного на уровне приведённых выше она в зачатке.

"В зачатке" - это определение? Laughing
У окуня ментальные импульсы в сознании тоже присутствуют, только он с их помощью кальпаны ("картины мира") строить не умеет.

Песец писал(а):
Это как? horror (жуть)

Это, типа, "в зачатке". Laughing
Песец писал(а):
По аналогии: сенсорика физического тела несёт чисто служебную функцию и не даёт никакого повода для выделение её в эфирное тело?

У кого-то - вполне может быть.
Песец писал(а):
Нет, там есть на уровне физ.тела блокада рецепторов, обуслваливающих влияние гормонов. и таким образом выделение "чистого разума", который по описаниям таких опытов очень механистичен.

Очень скован, обусловлен очень ограниченным числом мотивирующих стимулов. Но при этом всё равно не "безчувственен".
Песец писал(а):
Если последнее. то всё-таки по этму поводу мистические источники довольно однозначны при чём не в пользу смешения страстей и ума. dunno (не понимаю!)

Ум и рассудок - не одно и то же. "Чистый ментал" - "невыделяемая фракция". А ум - это необусловленное сознание, по отношению к которому рассудок - не более чем "набор отвёрток".

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Песец писал(а):
и ментал тоже обладая навыком саморефлексии легко отследить.

Laughing
То, что отслеживается в рамках обычной саморефлексии не "ментал", а всего лишь фиксируемые волей мыслеобразы.
Песец писал(а):
В ответ слышу, смерть лучше, потому что Эго вообще бяка и его надо уничтожить...

Ну, значит слушаешь так. dunno (не понимаю!)
Тебе не раз уже писалось - невозможно уничтожить то, чего нет. И не два, и не три ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:40 am   

Рауха писал(а):
Тебе не раз уже писалось - невозможно уничтожить то, чего нет. И не два, и не три

Тобой писалось. Твоя позиция - отрицание Эго, ты его иллюзией считаешь, это я знаю. А вот Олег считает "демоническим элементом" - это позиция тоже против Эго, но другая, не отрицания, а неприятия и отторжения.

Рауха писал(а):
То, что отслеживается в рамках обычной саморефлексии не "ментал", а всего лишь фиксируемые волей мыслеобразы.

Низший ментал и есть (Мышление в формах)
А если созерцание этих образов вызывают чувственный отклик - то включается и астрал.

Рауха писал(а):
Ум и рассудок - не одно и то же. "Чистый ментал" - "невыделяемая фракция". А ум - это необусловленное сознание, по отношению к которому рассудок - не более чем "набор отвёрток".

Нету необусловленного сознания. Оно всегда обусловлено определённым способом, вопрос только в том - чем.

Рауха писал(а):
Очень скован, обусловлен очень ограниченным числом мотивирующих стимулов. Но при этом всё равно не "безчувственен".

Если б я ещё опыта соответственного восприятия не имел. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:40 am   

Песец писал(а):
Какой? Напомни тут. "Уверовать" не предлагать

Да просто взять, да попробовать посмотреть на это самое "я" такое, каким оно выражается в каждом конкретном случае, а не просто декларируется согласно убеждениям. Обычно этого хватает вполне.
Песец писал(а):
Ни тот ни другой лично Я не отрицали.

Дхаммападу процитировать?
Христос же не углублялся в концептуирование. Он мотивировки для устранения "яшности" делом утверждал.
Песец писал(а):
И получается, что негативное отношение к Я следствием тянет за собой терпимое отношение к очень многим вещам окружающего мира.

Не терпимое, а трезвое. Совсем разные вещи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:47 am   

Рауха писал(а):
Да просто взять, да попробовать посмотреть на это самое "я" такое, каким оно выражается в каждом конкретном случае, а не просто декларируется согласно убеждениям. Обычно этого хватает вполне.

А если оно всегда одинаково выражается, так как я уже говорил, что Гиру не понравилось? Если я себя как совокупность мышления и опыта по жизни воспринимаю, тогда как?

Рауха писал(а):
Дхаммападу процитировать?

Процитируй. Между утверждением "нет постоянного Я" и "я=иллюзия" всё-таки знак равенства ставить нельзя. До того, что предлагаешь ты не сам Будда, а последователи некоторые уже доработали утверждение.

А тема непостоянства индивидуальности, её текучести и наличия в ней составных компонентов - вопрос действительно для познания очень важный.

Рауха писал(а):
Он мотивировки для устранения "яшности" делом утверждал

Не очевидно.
Благо к другим и устранение Я не одно и тоже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:47 am   

Песец писал(а):
Тобой писалось. Твоя позиция - отрицание Эго, ты его иллюзией считаешь, это я знаю. А вот Олег считает "демоническим элементом" - это позиция тоже против Эго, но другая, не отрицания, а неприятия и отторжения.

Они не расходятся практически. Иллюзия, ложь,пожалуй, самое опасное из всего, что можно представить.
Песец писал(а):
Низший ментал и есть (Мышление в формах)

В формах - не ментал, а "сознательность", в которой куча всякого разного синтезируется.
Песец писал(а):
А если созерцание этих образов вызывают чувственный отклик - то включается и астрал.

Эти образы не только вызывают отклик, но и сами "эмоционально загружены".
Песец писал(а):
Нету необусловленного сознания.

В том-то и фишка, что есть. Cool
Только популярностью не пользуется.
Песец писал(а):
Если б я ещё опыта соответственного восприятия не имел. dunno (не понимаю!)

Не один ты имел. Его ещё просекать уметь не вредно, чтоб потом интерпритировать поточнее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:59 am   

Рауха писал(а):
В том-то и фишка, что есть.

Просто есть сознание, необусловленое банальными зависимостями и закономерностями. Но совсем необусловленное... как минимум всякое сознание будет обусловлено эмпирикой, а точнее тем, откуда оно получает впечатления для своей деятельности. Во-вторых, оно же будет обусловлено принципами логики, свойственными именно для него. Без них сознания нет вообще.

Рауха писал(а):
Они не расходятся практически. Иллюзия, ложь,пожалуй, самое опасное из всего, что можно представить.

Они могут и сойтись. Но описания условий опытного доказательства ни иллюзорности, ни тем более демоничности Я в теме об анатмаваде так получить не удалось. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Не один ты имел. Его ещё просекать уметь не вредно, чтоб потом интерпритировать поточнее.

Дык интерпритирую ж. Но ментальных старданий я просто себе представить не способен (а это значит, что и ментально страдать - тоже). В максимуме получается, что некоторые мысли цепляют эмоциональный слой. Ну, а если его не будет, что тогда?

Рауха писал(а):
В формах - не ментал

Ментал, просто высший - без форм, а низший - в них.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 5:31 am   

Песец писал(а):
А если оно всегда одинаково выражается, так как я уже говорил, что Гиру не понравилось?

"Йа палец прищемил!" и "Йа - существо загадочное!" - это одно и то же йа? Wink
Песец писал(а):
Если я себя как совокупность мышления и опыта по жизни воспринимаю, тогда как?

Это ты не воспринимаешь, а определяешь. Совсем не одно и то же.
Песец писал(а):
Процитируй. Между утверждением "нет постоянного Я" и "я=иллюзия" всё-таки знак равенства ставить нельзя. До того, что предлагаешь ты не сам Будда, а последователи некоторые уже доработали утверждение.

Не доработали, а раскрыли концептуально. Если нечто неопределённое сейчас в птице, через секунду - в облаке, а ещё через четверть секунды в теореме Пифагора, причём и птица, и облако, и теорема остаются при этом неизменными - какой смысл определять это самое нечто как нечто реальное? dunno (не понимаю!) На что бы ты не указал - это будет не "я".
Песец писал(а):
А тема непостоянства индивидуальности

Индивидуальности. Не "я", опять же.
Песец писал(а):
Благо к другим и устранение Я не одно и тоже.

Благо другим (всему в частности и Богу вообще Smile ) для которого "я" значения не имеет ... куда уж круче устранять-то? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 27 минут 52 секунды:

Песец писал(а):
Просто есть сознание, необусловленое банальными зависимостями и закономерностями. Но совсем необусловленное... как минимум всякое сознание будет обусловлено эмпирикой, а точнее тем, откуда оно получает впечатления для своей деятельности. Во-вторых, оно же будет обусловлено принципами логики, свойственными именно для него. Без них сознания нет вообще.

Сознание может пребывать в покое. Без всякой деятельности. И при этом не исчезать (исчезнуть ему просто некуда, оно только трансформироваться может) а именно что реализовываться. В полном, непредставимом для "деятельного" (суетливого) ума обьёме.
Песец писал(а):
Но описания условий опытного доказательства ни иллюзорности, ни тем более демоничности Я в теме об анатмаваде так получить не удалось. dunno (не понимаю!)

Сочувствую. Sad Confused
Иллюзорность и демоничность онтологически тождественны.
Песец писал(а):
Дык интерпритирую ж. Но ментальных старданий я просто себе представить не способен (а это значит, что и ментально страдать - тоже). В максимуме получается, что некоторые мысли цепляют эмоциональный слой. Ну, а если его не будет, что тогда

Сознание - штука комплексная, волевые, ментальные, чувственные и прочие составляющие разделены предельно условно. "Голый" шельт существовать сам по себе не может, это рабочий орган, он проявляется именно через более "низкие" тела. Вопрос имено в стабильности, постоянстве этих тел. Если твоё ощущениеначинает деструктурироваться одновременно с формированием - это даёт сбой всех программ. "Система самозащиты" начинает выдавать самые базовые образы, которые всё равно тут же скручиваются. Но при всём при этом цепляние за форму продолжается, "яшность" по другому не даёт, ей всегда что-то "конкретное" нужно, несмотря ни на что.
Горячий страх, тошный гнев, унизительная тоска - всё что угодно, самые дикие сочетания в удушающем пламенном вихре. И куча бездарно выброшенной энергии. Весьма питательной для тех сознаний, для которых такая среда привычна. Они не особо заморочены как-то специально нас низводить для собственного самоутверждения. Мы просто еда...
Песец писал(а):
Ментал, просто высший - без форм, а низший - в них.

Ментал - в формах, но не сами эти формы. Это как цемент в железобетонных панелях. Необходимый для формообразования "ингридиент". Скажем так - это, скорее, формирование чем форма. Промежуточный между эмоциональным и волевым психический импульс.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 6:42 am   

Песец писал(а):
Нету необусловленного сознания.

Laughing аpplause (браво)
Это надо в цитатник.
Песец писал(а):
Просто есть сознание, необусловленое банальными зависимостями и закономерностями. Но совсем необусловленное... как минимум всякое сознание будет обусловлено эмпирикой, а точнее тем, откуда оно получает впечатления для своей деятельности. Во-вторых, оно же будет обусловлено принципами логики, свойственными именно для него. Без них сознания нет вообще.

Ты с такой уверенностью говоришь о том, о чём явно не имеешь понятия... Ты недавно говорил, кажется, что не можешь себе вообразить бодрствующее сознание во сне без сновидений, так о чём вообще с тобой говорить? Делая страшные глаза, сообщаю тебе: ТАКОЕ СОЗНАНИЕ ВОЗМОЖНО! Вообще-то, чуть ли не весь буддизм об этом. О Чистом Безопорном Сознании. Ты вот давеча так же спрашивал о практическом подтверждении. Ты сам всё можешь увидеть, стоит только заняться. Только ведь не будешь. Тебе здесь упорствовать интереснее. И сетовать, что никто тебе не предоставляет доказательств.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 9:47 am   

plot писал(а):
Это надо в цитатник.

да пожалуйста. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Ты с такой уверенностью говоришь о том, о чём явно не имеешь понятия...

Имею.

plot писал(а):
Ты недавно говорил, кажется, что не можешь себе вообразить бодрствующее сознание во сне без сновидений, так о чём вообще с тобой говорить? Делая страшные глаза, сообщаю тебе: ТАКОЕ СОЗНАНИЕ ВОЗМОЖНО!

Похоже на тот случай, когда идеалист материю сознанием называет.
Если форму пустоты обозвать сознание. то конечно возможно. С такой же уверенностью смерть жизнью можно назвать, пустоту полнотой, только от расширения и переосмысления термина суть явления не поменяется. Кал ведь тоже пищей назвать можно, а вот насытиться им - dunno (не понимаю!)

Каббалисты говорили о сне без сновидений, что это часть смерти. Вот ещё одно подтверждение связи между "я плохо" и "танатос хорошо". Sad

plot писал(а):
Вообще-то, чуть ли не весь буддизм об этом.

Буддизм разный бывает. Там несколько направлений, в каждом из которых школ много. В частности, буддизм бывает и таким, где "угасание" и слияние с пустотой считается "хорошо". Это часом не один и тот же вид буддизма? Wink

plot писал(а):
О Чистом Безопорном Сознании.

Оно не может быть безопорным. потому что любое сознание функционирует
1) в зависимости от своей логики, алгоритма, если уодно;
2) в зависимости от впечатлений получаемых извне и изнутри (сенсорики и интуиции).
Остальное - неоправданное расширение термина.

plot писал(а):
Ты вот давеча так же спрашивал о практическом подтверждении. Ты сам всё можешь увидеть, стоит только заняться.

Я могу увидеть феномен и только, а вот расширять термин "сознание" до включения туда понятия "отсутствие сознания" - эо определённый склад ума нужен. которым я не обладаю, о чём и не жалею.

plot писал(а):
Только ведь не будешь. Тебе здесь упорствовать интереснее. И сетовать, что никто тебе не предоставляет доказательств.

Я тут в процессе самой беседы доказательства вижу. Единства принятия пустоты/небытия и отрицания или неприятия Я. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 10:29 am   

Песец, рискну еще раз обратить Ваше внимание на один момент (с которого кстати началась моя с Вами "баталия").
Рауха писал(а):
На что бы ты не указал - это будет не "я".
Это ключь! Ноу-хау экспериментально проверки Smile


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 10:31 am   

Рауха писал(а):
"Йа палец прищемил!" и "Йа - существо загадочное!" - это одно и то же йа?

Моё тело в бане и зимой на улице в шубе, шапке и т.д. - это одно и тоже тело? Wink

Рауха писал(а):
Это ты не воспринимаешь, а определяешь. Совсем не одно и то же.

Тогда я своё тело в бане и зимой на улице тоже не воспринимаю, а определяю.

Я в обеих случаях одно с моей точки зрения. Но поскольку оно может быть подвержено внешним воздействиям, в том числе и захватывающим внимание воздействиям от своих низших облачений, скафандра, отсюда и разница. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Не доработали, а раскрыли концептуально.

Согласись, это можно было и иначе раскрыть.

Рауха писал(а):
Если нечто неопределённое сейчас в птице, через секунду - в облаке, а ещё через четверть секунды в теореме Пифагора, причём и птица, и облако, и теорема остаются при этом неизменными - какой смысл определять это самое нечто как нечто реальное?

То, о чём ты сказалвнимания и его фокусов касается. А индивидуальность, концентрирующая внимание при этом одна.

Рауха писал(а):
Индивидуальности. Не "я", опять же.

Вопрос всего лишь терминологический. Но я использования вашей с Плотом терминологии поостерегусь, а то этически неприемлемые элементы в картне мира появляются. Как ты говоришь, "трезвое отношение к страданиям" (не нетерпимое), такое же тношение к смерти. Про апологетику Пустоты в некоторых формах буддизма я Олегу уже упоминал. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Сознание может пребывать в покое. Без всякой деятельности. И при этом не исчезать (исчезнуть ему просто некуда, оно только трансформироваться может) а именно что реализовываться. В полном, непредставимом для "деятельного" (суетливого) ума обьёме.

Физическое тело может пребывать в состоянии необусловленности белковыми процессами, дыханием и обменом веществ. И при этом продолжать быть живым. Не исчезать, а всего лишь трансформироваться в другую форму. Быть необусловленным формой, диктуемой ему его геномом...

Термин "жизнь" можно переосмыслить так, чтобы исключить жёсткое дуалистическое противопоставление в паре "жизнь-смерть". Но смерть от этого не станет жизнью, равно как и мёртвое не оживёт. Отсутствие сознания можно провозгласить его формой, ради тржества недуальности, но по сути оно отсутствием и останется.

Рауха писал(а):
Иллюзорность и демоничность онтологически тождественны.

Нет. Разве что термин "иллюзия" сильно переосмыслить, как выше с жизнью и сознанием проделали. Я тут лишь аналогию проведу, не с демонами, но с чем-то к ним более близким в сравнении с другими. Будучи посаженным в концлагерь советский или немецкий, можно было сколько угодно считать Гитлера или Сталина иллюзией. От пули охраника такое представление не спасает. И не способствует противодействию режимам, созданым этими личностями. Потому и расширение термина неоправдано с практической точки зрения. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Сознание - штука комплексная, волевые, ментальные, чувственные и прочие составляющие разделены предельно условно

Согласен.

Рауха писал(а):
"Голый" шельт существовать сам по себе не может, это рабочий орган, он проявляется именно через более "низкие" тела.

В принципе, он может в связке с одной монадой быть. Но тогда непосредственно действовать в Энрофе это существо уже не будет.

Рауха писал(а):
Вопрос имено в стабильности, постоянстве этих тел. Если твоё ощущениеначинает деструктурироваться одновременно с формированием - это даёт сбой всех программ.

Если ты "существенно отредактируешь" эфирное тело под стать неорганическому физическому, и пристегнёшь шельт напрямую к этому образованию или совсем без астрала или с астралом жёстко ограниченным и фиксированным по диапазону, например, "только позитивных эмоций" - просто возникнут новые обусловленности у того же сознания. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Вопрос имено в стабильности, постоянстве этих тел. Если твоё ощущениеначинает деструктурироваться одновременно с формированием - это даёт сбой всех программ. "Система самозащиты" начинает выдавать самые базовые образы, которые всё равно тут же скручиваются. Но при всём при этом цепляние за форму продолжается, "яшность" по другому не даёт, ей всегда что-то "конкретное" нужно, несмотря ни на что.
Процесс избавления от ненужных Обусловленностей и закрепления новых нужных, пусть даже и с помощью костыля технологии - это именно процесс, который должен быть отработан, чтоб принести ожидаемый позитивный результат.

Рауха писал(а):
Горячий страх, тошный гнев, унизительная тоска - всё что угодно, самые дикие сочетания в удушающем пламенном вихре. И куча бездарно выброшенной энергии.

Энергию выбрасывает астрал. Ты пока чем дальше, тем больше убеждаешь меня в целесообразности идеи его жёстко ограничить по диапазону или вообще редуцировать и приколотить шельт к эфирке напрямую.

Рауха писал(а):
Они не особо заморочены как-то специально нас низводить для собственного самоутверждения.

Есть и такие, есть и те, которые изводят специально.

Рауха писал(а):
Ментал - в формах, но не сами эти формы. Это как цемент в железобетонных панелях. Необходимый для формообразования "ингридиент". Скажем так - это, скорее, формирование чем форма. Промежуточный между эмоциональным и волевым психический импульс

Но никто не говорит о тмо, что при соответствующей перестройке структуры тел нельзя добиться чисто ментальных форм.

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Gior писал(а):
Это ключь! Ноу-хау экспериментально проверки

Термнологическая ловушка просто.
Не нравится вам Я - скажите Индивиуальность. Что поменяется?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 11:03 am   

Песец писал(а):
Термнологическая ловушка просто.
Да нет же! d'oh!
Песец писал(а):
Не нравится вам Я - скажите Индивиуальность. Что поменяется?
Ничего! Smile Важно ЧТО под этим подразумевается. Если мышление+опыт - то это не "Я" и не "индивидуальность".
Ни во внутреннем, ни тем более во внешнем мире нет ничего на что можно указать как на "Я". Оно может идентифицироваться почти со всем, но эти вещи не "я". Только перестав идентифицироваться с чем бы то ни было можно начать понимать что же есть индивидуальность.
Ну сделайте одолжение - попробуйте непредвзято промедитировать эти моменты прежде чем возразить.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 11:08 am   

Gior писал(а):
Ни во внутреннем, ни тем более во внешнем мире нет ничего на что можно указать как на "Я". Оно может идентифицироваться почти со всем, но эти вещи не "я". Только перестав идентифицироваться с чем бы то ни было можно начать понимать что же есть индивидуальность.

Голая декларация. Кому с пустотой хочется идентифицироваться - может, конечно, да я бы не советовал. Эпизод из фильма "Властелин Колец" вспоминается, что увидел Фродо, когда одел кольцо и фраза которую он услышал: "В Пустоте нет Жизни, только Смерть". Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 11:20 am   

Песец писал(а):
Голая декларация.

Песец писал(а):
Ну сделайте одолжение - попробуйте непредвзято промедитировать эти моменты прежде чем возразить.
dunno (не понимаю!) Спите жители Багдада! Все спокойно. Laughing


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 11:42 am   

Gior писал(а):
Спите жители Багдада! Все спокойно

Опять... dunno (не понимаю!)
Да, мы сирые, убогие, спящие и непросветлённые, прикованные сознанием к "иллюзии". Вы это хотели сказать? - пожалуйста. Только то, что вы называете "иллюзией" - это по-другому, по-общепринятому - жизнь. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 2:50 pm   

Песец писал(а):
Если форму пустоты обозвать сознание. то конечно возможно.

Там нет пустоты.
Песец писал(а):
Похоже на тот случай, когда идеалист материю сознанием называет.

Laughing Laughing Laughing
Что он может называть "материей" кроме комплекса ощущений? Похоже на материалиста, впервые испугавшегся за твёрдость своих убеждений.
Песец писал(а):
С такой же уверенностью смерть жизнью можно назвать, пустоту полнотой, только от расширения и переосмысления термина суть явления не поменяется.

А ведь дело СОВСЕМ не в названии.
Читал на одном форуме полемику "просвещённого агностика" с буддистами. Первый возьми да ляпни, что без мыслей осознание существовать не может. Cool А когда ему спокойно начали объяснять, что может, да ещё как - Shocked
Песец писал(а):
Останавливать его внутренний монолог по интернету? Laughing dunno (не понимаю!)
[quote="Песец"]В частности, буддизм бывает и таким, где "угасание" и слияние с пустотой считается "хорошо".

Не очень понятно, что лично ты тут подразумеваешь под "угасанием", "пустотой" и "буддизмом". И под "хорошо", разумеется. Вообще-то нирвана ("угасание") - это очень даже нормально и правильно. Хотя и редко и труднодостижимо в полноте.
Песец писал(а):
Оно не может быть безопорным. потому что любое сознание функционирует

1) в зависимости от своей логики, алгоритма, если уодно;

2) в зависимости от впечатлений получаемых извне и изнутри (сенсорики и интуиции).

Остальное - неоправданное расширение термина.

Не любое. У тебя одностороний взгляд на сознание как на нчто производное. Тогда как при "объёмном" видении всё наоборот - и логика и внешние впечатления генерируются сознанием (умом). Как цветные разводы на поверхности мыльного пузыря. Но поверхность этого пузыря - далеко не самая содержательная часть мира...
Песец писал(а):
Я могу увидеть феномен и только

Этого достаточно. Дальше - манипуляция терминами никчему.
Песец писал(а):
Моё тело в бане и зимой на улице в шубе, шапке и т.д. - это одно и тоже тело? Smile

А "не твоё" тело в бане, но без тех же самых шуб и шапок - это тоже самое тело? Laughing
Те же самые психические переживания (с пальцем и "личной загадочностью") случаются и без всякого участия "йа" (прищемил палец - и просто внимания на это не обратил). В том же самом индивидуальном сознании ( и не только в нём). Как в этом случае быть? crazy (ум зашёл за разум)
На всякий случай подстрахуюсь - внимание - это внимание, а не какое не "йа".
Песец писал(а):
Согласись, это можно было и иначе раскрыть.

Можно, но в ущерб точности.
Песец писал(а):
То, о чём ты сказалвнимания и его фокусов касается

"Фокусы" сами по себе. У них своя обусловленность.
Песец писал(а):
Вопрос всего лишь терминологический.

Нет. Индивидуальность может прекрасно обходиться без "яшности".
Песец писал(а):
Но я использования вашей с Плотом терминологии поостерегусь, а то этически неприемлемые элементы в картне мира появляются. Как ты говоришь, "трезвое отношение к страданиям" (не нетерпимое), такое же тношение к смерти. Про апологетику Пустоты в некоторых формах буддизма я Олегу уже упоминал. dunno (не понимаю!)

Ты собственных теней остерегаешься. Может, и не напрасно, но смысл, пожалуй, обратить внимание на них, а не на терминологию.
Песец писал(а):
Физическое тело может пребывать в состоянии необусловленности белковыми процессами, дыханием и обменом веществ. И при этом продолжать быть живым. Не исчезать, а всего лишь трансформироваться в другую форму. Быть необусловленным формой, диктуемой ему его геномом...

Искажаешь. Физическое тело тоже много чего может, но речь сейчас не об этом частном проявлении сознания.
Песец писал(а):
Термин "жизнь" можно переосмыслить так, чтобы исключить жёсткое дуалистическое противопоставление в паре "жизнь-смерть". Но смерть от этого не станет жизнью, равно как и мёртвое не оживёт.

Это не игра с терминами. Оборот ума даёт вполне заметные позитивные плоды. Даже у такого раздолбая как Рауха. Confused
И чем масштабнее метанойя, тем ярче результат.
Песец писал(а):
Отсутствие сознания можно провозгласить его формой, ради тржества недуальности, но по сути оно отсутствием и останется.

Отсутствие инфы для рефлексирования не означает отсутствия сознательности (ты ж Кастанеду на полном серьёзе читал, не помнишь разве, как от книги к книге "воспоминания" из практически "ничего" приходили у героя). Спокойствие ума не подразумевает какого-то "отсутствия". Скорее наоборот. Чем меньше трепыханий, тем "яснее обзор сути".
Песец писал(а):
В принципе, он может в связке с одной монадой быть. Но тогда непосредственно действовать в Энрофе это существо уже не будет.

В Энрофе или ещё где-то - не важно. Шельт - формообразующий "орган", "генератор воли".
Песец писал(а):
Если ты "существенно отредактируешь" эфирное тело под стать неорганическому физическому, и пристегнёшь шельт напрямую к этому образованию или совсем без астрала или с астралом жёстко ограниченным и фиксированным по диапазону, например, "только позитивных эмоций" - просто возникнут новые обусловленности у того же сознания. dunno (не понимаю!)

Разумеется. И переживаться они будут столь же деструктивно. Кайф без облома невозможен. Блаженство может дать только полнота осознанности, а не технические прибамбасы.
Песец писал(а):
Процесс избавления от ненужных Обусловленностей и закрепления новых нужных

А новые чем лучше старых окажутся? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
это именно процесс, который должен быть отработан, чтоб принести ожидаемый позитивный результат.

И в чём же этот "позитив". dunno (не понимаю!)
Агрегат застревает в состояни "тупого недоумения". Тащицца не выходит, а ни на что иное он не настроен. И тупое недоумение длиться до последних труб, все шансы выбраться утрачены вместе с возможностью отчётливого переживания некайфов.
Песец писал(а):
Энергию выбрасывает астрал.

Не оформленный в какое либо подобие "тела".
Песец писал(а):
Ты пока чем дальше, тем больше убеждаешь меня в целесообразности идеи его жёстко ограничить по диапазону или вообще редуцировать и приколотить шельт к эфирке напрямую

Лучше тогда вообще обойтись без шельта... Laughing
Песец писал(а):
Есть и такие, есть и те, которые изводят специально.

"Специально" изводят все. Просто им не интересно что там при этом с "едой" происходит.
Песец писал(а):
Но никто не говорит о тмо, что при соответствующей перестройке структуры тел нельзя добиться чисто ментальных форм.

Преимущественно ментальных - можно. Но всё равно при этом неизбежно воля задействована будет и, пусть и в минимальном соотношении "астральные носители".
Песец писал(а):
Не нравится вам Я - скажите Индивиуальность. Что поменяется?

Дело не в словах. Индивидуальность и "я" - качественно разные степени условности.

Песец писал(а):
Кому с пустотой хочется идентифицироваться - может, конечно, да я бы не советовал.

"Пустота" - это только твоя проекция. Можно зайдя куда-то зажмуриться (от страха, например) а потом "обоснованно утверждать" что "там темно и ничего нет".
Песец писал(а):
Да, мы сирые, убогие, спящие и непросветлённые, прикованные сознанием к "иллюзии". Вы это хотели сказать? - пожалуйста. Только то, что вы называете "иллюзией" - это по-другому, по-общепринятому - жизнь.

Опять декларации заменяющие конкретный опыт. Sad
Песец писал(а):
Опять... dunno (не понимаю!)

Опять, опять...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 4:55 pm   

Рауха писал(а):
Там нет пустоты.

Сергей, голод можно сколько угодно назвать формой сытости, но ощущения сытости от этого не прибавится. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Что он может называть "материей" кроме комплекса ощущений? Похоже на материалиста, впервые испугавшегся за твёрдость своих убеждений.

То, что объективно за ними стоит. Точнее, на них воздействует и их вызывает.

Рауха писал(а):
А ведь дело СОВСЕМ не в названии.

Читал на одном форуме полемику "просвещённого агностика" с буддистами. Первый возьми да ляпни, что без мыслей осознание существовать не может. А когда ему спокойно начали объяснять, что может, да ещё как -

Любопытно почитать было б.

Рауха писал(а):
Не очень понятно, что лично ты тут подразумеваешь под "угасанием", "пустотой" и "буддизмом". И под "хорошо", разумеется. Вообще-то нирвана ("угасание") - это очень даже нормально и правильно. Хотя и редко и труднодостижимо в полноте.

Всё от убедений зависит.
Для меня нормально и правильно - это вечное, неразрушимое и неуничтожимое, неспособное испытывать страдания Я. Каждому - свое. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Отсутствие инфы для рефлексирования не означает отсутствия сознательности (ты ж Кастанеду на полном серьёзе читал, не помнишь разве, как от книги к книге "воспоминания" из практически "ничего" приходили у героя). Спокойствие ума не подразумевает какого-то "отсутствия". Скорее наоборот. Чем меньше трепыханий, тем "яснее обзор сути".

Спокойстиве ума не означает отсутствие мыслительного процесса.

Рауха писал(а):
В Энрофе или ещё где-то - не важно. Шельт - формообразующий "орган", "генератор воли".

Неа. Шельт - прицел для применения воли. её генератор - монада, а шельт - ум.

Рауха писал(а):
Разумеется. И переживаться они будут столь же деструктивно. Кайф без облома невозможен.

Кайфы и обломы - категория сугубо эмоциональная.

Рауха писал(а):
Блаженство может дать только полнота осознанности, а не технические прибамбасы.

Дело вкуса.

Рауха писал(а):
А новые чем лучше старых окажутся?

Соответствием ожиданию и представлению об идеальном.

Рауха писал(а):
Агрегат застревает в состояни "тупого недоумения". Тащицца не выходит, а ни на что иное он не настроен. И тупое недоумение длиться до последних труб, все шансы выбраться утрачены вместе с возможностью отчётливого переживания некайфов.

Нет. Агрегоат совершенен и далее начинает заниматься объективной реальностью.

Рауха писал(а):
Лучше тогда вообще обойтись без шельта...

И быть объектом манипуляции монад, чьи шельты с ними слились. Предел мечтаний для некоторых из последних. Evil or Very Mad

Рауха писал(а):
Агрегат застревает в состояни "тупого недоумения".

Агрегат накапливает и анализирует опыт в процессе чего взаимодействует с внешней реальностью, преобразовывая и себя и её. При этом преобразование себя без воли самого себя становится крайне затруднительным, в идеале - невозможным.

Рауха писал(а):
Дело не в словах. Индивидуальность и "я" - качественно разные степени условности.

Сергей, только если согласиться с такой трактовкой этих слов.

Рауха писал(а):
"Пустота" - это только твоя проекция.

Место/состояние, где уничтожается то, что я называю словом "Я".

Рауха писал(а):
Опять декларации заменяющие конкретный опыт.

Просто утрированая констатация смысла обращения.

Рауха писал(а):
Опять, опять...

Констатируем:
Я за сохранение того, что называю "Я", любым путём. кроме причинения вреда другим, мои оппоненты против. Что хорошо. что плохо, и что ему ближе каждый выбирает сам.

Повторюсь, в контексте темы обсуждения, человечество к решению вопроса обретения технбессмертия подошло вплотную. Дело века сего. Многим это претит, но стармление к прогрессу, уверен, перевесит. И потому интереснее обсудить, как практическое решение данного вопроса отразится на реальности. Как повлияет на культуру, идейные и религиозные взгляды людей и т.д.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 7:52 pm   

Песец писал(а):
всякое сознание будет обусловлено эмпирикой, а точнее тем, откуда оно получает впечатления для своей деятельности. Во-вторых, оно же будет обусловлено принципами логики, свойственными именно для него. Без них сознания нет вообще.

То есть, по-твоему, сознание - продукт опыта органов чувств и логики. Доказать это ты не можешь. Произвольное утверждение. Обратное утверждение тоже недоказуемо, но и неопровержимо. Всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания. "Логика" - тоже Wink

Песец писал(а):
Но описания условий опытного доказательства ни иллюзорности, ни тем более демоничности Я в теме об анатмаваде так получить не удалось.
Утверждения такого рода не могут быть ни доказаны, ни опревергнуты. И в терминологии никак не сойдемся к тому же. Я - это Атман? Монада? шельт? Аханкара? Эйцехоре? основной спор идет вокруг того, что есть эйцехоре (если андреевским языком пользоваться). у тебя эйцехоре - это уже что-то неуловимо-мегадемоническое. так, ч то и незаментно в маленьких нас. а по-моему, наши обиды, страхи, страсти и прочее - и есть проявления эйцехоре. Оно пронизывает собой то, что мы называем инстинктом самосохранения и продолжения рода.

Песец писал(а):
Но ментальных старданий я просто себе представить не способен (а это значит, что и ментально страдать - тоже). В максимуме получается, что некоторые мысли цепляют эмоциональный слой. Ну, а если его не будет, что тогда?
Одна из возможных интерпретаций - что у тебя, обладающего эмоциями. эмоциональные страдания "закрывают" ментальные и еще более тонкие.

Песец писал(а):
Будучи посаженным в концлагерь советский или немецкий, можно было сколько угодно считать Гитлера или Сталина иллюзией. От пули охраника такое представление не спасает. И не способствует противодействию режимам, созданым этими личностями. Потому и расширение термина неоправдано с практической точки зрения.
напротив, способствует куда более эффективному противодействию Wink
Песец писал(а):
Я за сохранение того, что называю "Я", любым путём. кроме причинения вреда другим, мои оппоненты против.
твои оппоненты против чего? Wink

Механистическое видение мира приводит к тому, что сознание уподобляется в лучшем случае компьютеру. И именно поэтому возникает идея "пересадить" его на примитивное железо, на механизм, глубина сложности которого ограничена. сложность же телесного организма - границ пока обнаружить не удалось Wink И полагаю, что вряд ли удастся )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 8:44 pm   

Ахтырский писал(а):
То есть, по-твоему, сознание - продукт опыта органов чувств и логики. Доказать это ты не можешь

Могу. Примерами детей-Маугли.

Ахтырский писал(а):
Произвольное утверждение.

См. выше. dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Обратное утверждение тоже недоказуемо, но и неопровержимо. Всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания. "Логика" - тоже

Доказуемо.
Наколдуй мне чего-небудь фактором сознания, то есть вызови ментальным влиянием заране обусловленные изменения в воспринимаемой реальности. Как только это станет происходить, так и поверю в то, что "всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания". До тех пор исключать влияние сознания на объективную реальность не буду, олее того. я её признаю, но буду считать её вторичной, обратной связью, в сравнении с всецелым обусловлияванием сознания эмпирикой.

Ахтырский писал(а):
Утверждения такого рода не могут быть ни доказаны, ни опревергнуты.

Первое - может. Придумать эксперимент, подтвержадющий или опровергающий, что некоторый психический элемент иллюзорен можно. Wink

Второе - да, это к мистике. Доказать логико-эпирически будет сложно. Можно лишь убедительно предполагать на основе анализа результатов что к чему ведёт в этическом смысле.

Ахтырский писал(а):
Я - это Атман? Монада? шельт? Аханкара? Эйцехоре?

Монада+шельт. Пи чём. монада иатман - одно и оже. А шельт это фактор, который. развиваясь, становится умом самой мнады, после чего последню можно считать... назовём это "взрослой" ил полностью дееспособной. ИМХО.

Ахтырский писал(а):
о-моему, наши обиды, страхи, страсти и прочее - и есть проявления эйцехоре.

Это прсто негативные эмоции. Зло, конечно, но не причина зла, а скорее одно из вторичных следствий. Освободить от этого, естественно, нужно.

Ахтырский писал(а):
напротив, способствует куда более эффективному противодействию

Во вселенной садистов отказ от ценности Я очень ценен. Мазохисты и жертвы ведь там на вес золота. Sad

Ахтырский писал(а):
твои оппоненты против чего?

В данной теме сразу и против ценности Я и его сохранения, и против физического бессмертия, достигаемого любым путём, кроме причинения страдания другим.

Ахтырский писал(а):
Механистическое видение мира приводит к тому, что сознание уподобляется в лучшем случае компьютеру. И именно поэтому возникает идея "пересадить" его на примитивное железо, на механизм, глубина сложности которого ограничена. сложность же телесного организма - границ пока обнаружить не удалось

Чем сложнее - тем уязвимее. dunno (не понимаю!)
Белковое тело по определению не будет неуязвимым. А границы его бессмертия (точнее сказать, долгожительства) чудовищно уязвимы по отношению к изменениям условий окружающей среды. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 9:38 pm   

Песец писал(а):
Могу. Примерами детей-Маугли.

Извини, но примерами общего утверждения не докажешь. Скорее контрпримером можно что-то опровергнуть. Smile

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 9:43 pm   

Данила писал(а):
Извини, но примерами общего утверждения не докажешь. Скорее контрпримером можно что-то опровергнуть

Это доказать можно.
Даже без детей-маугли, более глобально. Эмпирика первична по отношению к сознанию уже потому. что человек рождается с таким уровнем развития сознания. с каким он рождается, а остальному УЧИТСЯ. Будь сознание (индивидуальное сознание, шельт) первичным по отношению к реальности мы бы не приходили в этот мир в состоянии, мало отличимом от оценки "с нуля". dunno (не понимаю!)

Дети же Маугли суперпример того, что без социальной среды и воспитания человеческое сознание вообще, практически, от животного не отличается. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вт Мар 10, 2009 9:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 9:45 pm   

Песец писал(а):
Наколдуй мне чего-небудь фактором сознания, то есть вызови ментальным влиянием заране обусловленные изменения в воспринимаемой реальности. Как только это станет происходить, так и поверю в то, что "всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания".

так каждый и "вызывает", только в сознании каша - и во "внешней" реальности каша получается.
Песец писал(а):
Могу. Примерами детей-Маугли.
Не доказывает. Во-первых, случайно такое вряд ли происходит. Во-вторых - сознание требует "встройки" в физический социальный мир. Если социума человеческого вблизи не оказывается - встраивается в то, что есть. Да и данных по таким детям немного, чтобы выводы делать. Обычный человек и в сурдокамере долго не выдержит, а некоторые и по многу лет так проводят... Вообще, если ты признаешь реальность перевоплощений - разъясни, куда девается сознание у детей-маугли, ведь оно у них было Wink да и как это у них нет сознания? ты что-то другое называешь сознанием, не то, что я.

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):Утверждения такого рода не могут быть ни доказаны, ни опревергнуты.

Первое - может. Придумать эксперимент, подтвержадющий или опровергающий, что некоторый психический элемент иллюзорен можно.
Под словами "такого рода" я имел в виду предельные утверждения, половинки антиномий. Вопрос о "я" к таковым относится, смотри Канта.

Песец писал(а):
Во вселенной садистов отказ от ценности Я очень ценен.
наоборот. Иначе от них убегут легко. Wink Атман цены не имеет )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 10:10 pm   

Ахтырский писал(а):
Да и данных по таким детям немного, чтобы выводы делать.

Достаточно. Если их находят после 3 плноцеными людьми стать они не могут вообще. dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
если ты признаешь реальность перевоплощений - разъясни, куда девается сознание у детей-маугли, ведь оно у них было

Гностический миф. "Чаша забвения Иальдобаофа", которым он поит души перед воплощением в Энрофе и из-за чего мы каждую новую жизнь как сознательное существо начинаем с нуля. По сути, от опыта мы имеем только "минусы", кармические обусловленности. А вот "плюсы" - знания, например, преждеприобретённые, забываем.

Ахтырский писал(а):
да и как это у них нет сознания? ты что-то другое называешь сознанием, не то, что я.

Ту т надо конкретизирвать.
У них есть ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ. Но без соответствующей эмпирики, как дерево без полива, оно не прорастает, и человек по сути остаётся на уровне животного. Sad

Если я нечётко выразился - пости, моя ошибка. правильно сказать, что ум погружёный в себя и лишённый обуславливающих влияний эмпирики не несуществует, но остаётся лишь семенем, потенцией, и не более.

Ахтырский писал(а):
Под словами "такого рода" я имел в виду предельные утверждения, половинки антиномий. Вопрос о "я" к таковым относится, смотри Канта.

Критерий истины - практика. С этой позиции я антиномии пытаюсь рассматривать.

Ахтырский писал(а):
наоборот. Иначе от них убегут легко. Атман цены не имеет )))

Моя Дхарма предпочтёт бой бегству. Хотя в принципе, наверное, это равные выходы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 12:41 am   

Ахтырский писал(а):
Сергей, голод можно сколько угодно назвать формой сытости, но ощущения сытости от этого не прибавится.

Можно сколько угодно указывая на свежий батон утверждать "это несъедобно". Даже обосновывать собственным или чьим-то опытом разгрызания муляжных батонов. О качестве хлеба это никак не говорит.
Песец писал(а):
То, что объективно за ними стоит. Точнее, на них воздействует и их вызывает.

А оно существует где-то за пределами воображения? Laughing
Песец писал(а):
Любопытно почитать было б.

Увы, накрылся ресурс, похоже, не пашет адрес. Как обычно, поспорили, погалдели - и кто куда. Sad
Впрочем, о буддийских практиках остановки внутреннего диалога можно и из более информативных источников черпать.

Песец писал(а):
Всё от убеждений зависит.

Нет, не только. От практики в большей степени.
Песец писал(а):
Для меня нормально и правильно - это вечное, неразрушимое и неуничтожимое, неспособное испытывать страдания Я. Каждому - свое. dunno (не понимаю!)

Кому-то настоящий бублик, кому-то выдуманный, но ОЧЕНЬ питательный и вкусный. Laughing
Песец писал(а):
Спокойстиве ума не означает отсутствие мыслительного процесса.

Отчего ж, может и означать. Без каких-либо побочных эффектов. Нормальная и очень действенная практика (а не глупые домыслы о ней).
Песец писал(а):
Неа. Шельт - прицел для применения воли. её генератор - монада, а шельт - ум.

Надуманная конструкция. Без знания "механики" сляпанная.

Песец писал(а):
Дело вкуса.

Ну да, кому-то ананасы нравятся, кому-то стрихнин... Laughing
Песец писал(а):
Кайфы и обломы - категория сугубо эмоциональная.

Разумеется. И без них формирование мотиваций выглядит весьма проблематично для обусловленного, необращённого сознания.
Песец писал(а):
Нет. Агрегат совершенен и далее начинает заниматься объективной реальностью.

Которой вокруг почему-то не наблюдается. Laughing
Напомню - речь идёт не об Энрофе, а о пограничных слоях "чистой формы".
Песец писал(а):
Соответствием ожиданию и представлению об идеальном.

Новая рукоятка на старых граблях. Не зелёного цвета, а синего.
Песец писал(а):
И быть объектом манипуляции монад, чьи шельты с ними слились. Предел мечтаний для некоторых из последних. Evil or Very Mad

Нет, просто быть обьектом. И всё. Никаких мучений...
Песец писал(а):
Сергей, только если согласиться с такой трактовкой этих слов.

А другие трактовки даже самой поверхностной критики не выдерживают. Примеров индивидуальности, особости, без признаков наличия яшности кругом полным полно. Если глаза разуть.
Песец писал(а):
Агрегат накапливает и анализирует опыт в процессе чего взаимодействует с внешней реальностью, преобразовывая и себя и её. При этом преобразование себя без воли самого себя становится крайне затруднительным, в идеале - невозможным.

Тут вообще никакое преобразование невозможным становится. Внешнего нет, а внутри - только ограниченный пакет программ, включающийся только при наличи сигналов извне.
Песец писал(а):
Рауха писал(а):"Пустота" - это только твоя проекция.

Место/состояние, где уничтожается то, что я называю словом "Я".

Во-первых, то, что ты называешь словом "Я" стоит называть как-то более конкретно.
Во-вторых, если ты по "Я" подразумеваешь индивидуальное сознание, то всё зависит от степени его обусловленности.
В ветке про Файр и Дромн я это дело постарался обозначить.
Песец писал(а):
Просто утрированая констатация смысла обращения.

Не для всех "жизнь" и "иллюзия" - одно и то же. Хотя таких и немного.
Песец писал(а):
Я за сохранение того, что называю "Я", любым путём. кроме причинения вреда другим

Это невозможно за пределами недолгих мечтаний.
Песец писал(а):
Могу. Примерами детей-Маугли.

Не доказательство. "Дети-Маугли" вполне сознательны, только на волчий или антилопий манер. Что вполне естественно, так как именно на такое "информационное поле" было направлено их внимание.
Песец писал(а):
Наколдуй мне чего-небудь фактором сознания, то есть вызови ментальным влиянием заранее обусловленные изменения в воспринимаемой реальности. Как только это станет происходить, так и поверю в то, что "всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания". До тех пор исключать влияние сознания на объективную реальность не буду, олее того. я её признаю, но буду считать её вторичной, обратной связью, в сравнении с всецелым обусловлияванием сознания эмпирикой.

Мда...
"Никакой психики нет"...
Утюг есть, голова есть, а психики нету, поскольку её не пощупать... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Монада+шельт. При чём. монада и атман - одно и тоже.


А почему б это сочетание не обозначить буквой "Х"? Think (надо подумать)
А то совершенно левые ассоциации с тем, что обычно словом "я" обозначить пробуют.
Песец писал(а):
Во вселенной садистов отказ от ценности Я очень ценен.

Экая ерунда. Что за удовольствие мучить того, кто не реагирует возбуждающе? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Мазохисты и жертвы ведь там на вес золота. Sad

Мазохисты - не знаю. Вообще-то обычно садо-мазо - единый комплекс, так что едва ли во вселенной садистов мазохисты в большом дефиците. А "жертвы", если понимать под этим то, что ты имеешь в виду по-видимому там даром не нужны. У них гаввах малосъедобный, если вообще вырабатывается.
Песец писал(а):
Чем сложнее - тем уязвимее.

Кирпич совершенней какого-то там гения...

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Песец писал(а):
Гностический миф.

Дааа, очень убедительно...
Песец писал(а):
Эмпирика первична по отношению к сознанию уже потому. что человек рождается с таким уровнем развития сознания. с каким он рождается, а остальному УЧИТСЯ

А ты знаешь, с каким уровнем он рождается? Eh? (чего?)
Похоже очень многое младенцу приходиться забывать ради адаптации.
С такой "логикой" подавляющее большинство учёных - полные идиоты. Доказать это проще простого. Надо согнать их в угольный карьер, дать по кирке и посмотреть, сколько угля за день каждый из них способен наковырять...
Песец писал(а):
Критерий истины - практика. С этой позиции я антиномии пытаюсь рассматривать.

Что-то не внушает твоя практика. С вниманием работать ты, похоже, не горазд. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 2:00 am   

Рауха

Сергей, на месте начинаем топтаться из-за твоей жёсткой привязки к своей концепции, да и моей привязки - к моей. Впрочем, для меня это простительно, чего с такого непостигающего тонких реалий обладателя жёстко фиксированного сознания взять, а твоё упорство несколько странно. Wink

Рауха писал(а):
А оно существует где-то за пределами воображения?
В Очередной раз могу порекомендовать опытную проверку: удар лбом об монитор. Впрочем, эксперимент можно усложнить, для этого позвав знакомого. Надо завязать глаза, чтоб человек не знал, когда последует удар, знакомого попросить давать подзатыльники, а самому экспериментатору фиксировать возникающие ощущения. В таком опыте наглядно становится, что хотя индивидуальное сознание не знает, когда последует удар и потому не только не предугадывает, но и тем более не вображает его, боль всё равно следует. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Увы, накрылся ресурс

Sad

Рауха писал(а):
Нет, не только. От практики в большей степени.

Это проверка убеждений в идеале.

Рауха писал(а):
Кому-то настоящий бублик, кому-то выдуманный, но ОЧЕНЬ питательный и вкусный

Это я тебе могу вернуть полностью. По крайней мере с общепринятых позиций. Wink

Рауха писал(а):
Отчего ж, может и означать. Без каких-либо побочных эффектов. Нормальная и очень действенная практика (а не глупые домыслы о ней).

А цель такой практики? Угашать Ум? - спасибо, не надо.

Рауха писал(а):
Надуманная конструкция. Без знания "механики" сляпанная.

Могу сказать тебе тоже. Кроме цитат авторитетов, при обмене "чья версия лучше" гничего существеннее мы тут не приведём. А там... опять, судья - практика.

Рауха писал(а):
Разумеется. И без них формирование мотиваций выглядит весьма проблематично для обусловленного, необращённого сознания.

А как на счёт волевой мотивации сознания? Этической? "Сверху", а не "снизу"?

Рауха писал(а):
Это невозможно за пределами недолгих мечтаний.

В этой ветке уместнее было бы подумать, а вдруг? Что сторонники более традиционых подходов с таким вопиющим модернистским переворотом делать будут? Wink

Что касается практики, то у тебя, Сергей, ИМХО, до реализации есть шансы дожить и посмотреть, если верить футурологам. Я тут только одно могу предположить: обвал традиционных авраамических религий, точнее массовый отход от них на протяжении жизни одного поколения. Ведь, если не брать во внимание святых, мистиков, духовных людей, коорых в процентном отношении мало, то обывателя в церковь, мечеть или синагогу привлекает не в последнюю очередь страх смерти и страх перед неизвестностью посмертия. Теперь представь, что он наукой снят. Как это отразится на конфессионном составе населения?

Я думаю, что ортодоксальные христианство, ислам и иудаизм должны будут практически революционно обновится. Или сойдут со сцены, превратившись в немногочисленные группы, уступив массы религиям Востока (в том числе - буддизму) и синкретическим и неоязыческим культам типа Нью-Эйдж...

Рауха писал(а):
Не доказательство. "Дети-Маугли" вполне сознательны, только на волчий или антилопий манер.

Мы говорили о том, что эмпирика, якобы, вторична к сознанию. А тут выяснилось, что всё-таки первична, ибо с кем общаешься, тем и становится ментальное тело ребёнка.

Рауха писал(а):
Экая ерунда. Что за удовольствие мучить того, кто не реагирует возбуждающе?

Для человеческого маньяка-садиста и впрямь, ерунда. А тем садистам это не в кайф, а в получение пищи. Мы, например, берёзовый сок из дерева не для кайфа от процесса, а для получения продукта берём.

Рауха писал(а):
Вообще-то обычно садо-мазо - единый комплекс

У человека. У тех о ком я - это роль в пищевой цепочке просто.

Рауха писал(а):
А "жертвы", если понимать под этим то, что ты имеешь в виду по-видимому там даром не нужны. У них гаввах малосъедобный, если вообще вырабатывается.

Аналогия с земными несправедливостями напрашивается.
Рабство, крепостничество и азиатский способ производства.. да вообще, любая социально-экономическая формация держится до тех пор, пока её порядки все. в том числе угнетённые. воспринимают как легитимные. Исчезает легитимность, очень скоро начинаются рефолюции и меняется формация.

Вот тоже самое и про инфрафизические порядки, обусавливающие во многом и наш мир, сказать можно.

Рауха писал(а):
Кирпич совершенней какого-то там гения...

Нет. Но протон и электрон, не говоря о кварке, миллиарднократно долговечнее. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
А ты знаешь, с каким уровнем он рождается?

Кое-что сам помню, многое видел.

Рауха писал(а):
Похоже очень многое младенцу приходиться забывать ради адаптации.

И как это с наблюдаемыми фактами согласовать? Think (надо подумать)

Рауха писал(а):
С такой "логикой" подавляющее большинство учёных - полные идиоты. Доказать это проще простого. Надо согнать их в угольный карьер, дать по кирке и посмотреть, сколько угля за день каждый из них способен наковырять...

Нет. Просто опросить, что они о своей специальности расскажут. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 3:43 am   

Песец писал(а):
Сергей, на месте начинаем топтаться из-за твоей жёсткой привязки к своей концепции, да и моей привязки - к моей. Впрочем, для меня это простительно, чего с такого непостигающего тонких реалий обладателя жёстко фиксированного сознания взять, а твоё упорство несколько странно.

Так я ведь не за СВОЮ "концепцию" (на самом деле не только и не столько концепцию). Если б мы какую-нибудь Раухину телегу обкатывали - твой упрёк был бы уместен. За мною - многовековая практика, отступать мне некуда, тем более что и мой скромненький опыт всё это дело подтверждает. Laughing
А твои источники вдохновения - увы... Что дельного сказали материалисты и гностики об ахамкаре, например? И в плане личного опыта - твои отсылки говорят скорее о "чисто-теоретическом" или предельно субьективном характере этой основы.
Песец писал(а):
В Очередной раз могу порекомендовать опытную проверку: удар лбом об монитор.

В очередной раз отвечаю - полученный комплекс ощущений о наличии какой-то там "материи" не свидетельствует никак. О пристрастии к таким немеряное число раз битым "доводам" - лучше воздержусь, додумай сам... Confused
Песец писал(а):
Впрочем, эксперимент можно усложнить, для этого позвав знакомого. Надо завязать глаза, чтоб человек не знал, когда последует удар, знакомого попросить давать подзатыльники, а самому экспериментатору фиксировать возникающие ощущения. В таком опыте наглядно становится, что хотя индивидуальное сознание не знает, когда последует удар и потому не только не предугадывает, но и тем более не вображает его, боль всё равно следует.

"Усложнение" не убедило бы даже последовательного солипсиста. А для того, кому условность границ индивидуального сознания - банальная истина ... dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Это проверка убеждений в идеале.

Отчего ж, очень даже в "реале".
Песец писал(а):
Это я тебе могу вернуть полностью. По крайней мере с общепринятых позиций. Wink

А чего они стоят, эти позиции?
Сто человек не видевших слона ни разу в жизни знают о слонах больше одного опытного "слоновода"?
Песец писал(а):
А цель такой практики? Угашать Ум? - спасибо, не надо.

Цель такой практики - очищать сознание, тренировать концентрацию внимания и много чего ещё попутно. Осознание "пустотности" ума - штука не только верная, но и весьма полезная.
Песец писал(а):
Могу сказать тебе тоже.

Это ты не мне тогда скажешь.
Песец писал(а):
Кроме цитат авторитетов, при обмене "чья версия лучше" гничего существеннее мы тут не приведём.

В данном месте и это дело не последнее. Против Падмасабхавы Кроули не тянет... Laughing
Песец писал(а):
А там... опять, судья - практика.

Ага. И не думаю что её решение в твою пользу обернётся. Твои-то "основы веры" мне понятней собственных... Wink
Песец писал(а):
А как на счёт волевой мотивации сознания? Этической? "Сверху", а не "снизу"?

А это уже "пройденный этап". Стихиали, похоже, таким образом и воплощены, причём "железо" у них и посложней, и понадёжней. Едва ли Проведению нужны примитивные дубликаты. Твой вариант с чисто этической точки зрения "дезертирство". Грубо выражаясь.
Песец писал(а):
В этой ветке уместнее было бы подумать, а вдруг? Что сторонники более традиционых подходов с таким вопиющим модернистским переворотом делать будут? Wink

Да ничего они с ним делать не будут. Радикалы "в пустыню" уйдут, либералы приспособятся, будут поминальные записочки электронной почтой переправлять, а обратно, "с того света" - просьбы о молитвах за душевное здравие. Не решит это ничего.
Песец писал(а):
Теперь представь, что он наукой снят. Как это отразится на конфессионном составе населения?

Практически никак. Главная религия - сциентизм, от этого только цвести и пухнуть начнёт.
Остальные - за ней прицепом.
Песец писал(а):
Мы говорили о том, что эмпирика, якобы, вторична к сознанию. А тут выяснилось, что всё-таки первична, ибо с кем общаешься, тем и становится ментальное тело ребёнка.

Это адаптация называется, а не эмпирика. И в первую очередь - индивидуального сознания к коллективному.
Песец писал(а):
Аналогия с земными несправедливостями напрашивается.

Рабство, крепостничество и азиатский способ производства.. да вообще, любая социально-экономическая формация держится до тех пор, пока её порядки все. в том числе угнетённые. воспринимают как легитимные. Исчезает легитимность, очень скоро начинаются рефолюции и меняется формация.

Можно продолжить аналогию.
Дескредитация легитимности сама по себе к трансформации социума приводит редко. Бардак и беспридел быстро всем надоедают, и взамен старой "позорной" власти приходит молодая и авторитетная. Но по сути ничем не отличающаяся от старой...
Что в твоём "проекте" служит альтернативой иерархичности? Рассудок? Так он сам иерархичен по сути своей...
Песец писал(а):
Нет. Но протон и электрон, не говоря о кварке, миллиарднократно долговечнее.

И обусловленней при этом, "жёстче". Долговечность - сомнительная самоцель. Лучше, думаю, три минуты Богом, чем три тыщи лет кирпичом.
Песец писал(а):
Кое-что сам помню, многое видел.

И при этом возможностей своего сознания не помнишь? Ты что, только со стороны на себя глядел? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
И как это с наблюдаемыми фактами согласовать? Think (надо подумать)

Элементарно. dunno (не понимаю!)
Мы ж не для самоутверждения рождаемся, не для понтов.
Песец писал(а):
Нет. Просто опросить, что они о своей специальности расскажут. dunno (не понимаю!)

А кому это в угольном карьере интересно? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 5:42 am   

Рауха писал(а):
Так я ведь не за СВОЮ "концепцию" (на самом деле не только и не столько концепцию). Если б мы какую-нибудь Раухину телегу обкатывали - твой упрёк был бы уместен.

У тебя талант ингда чужие телеги с позиции своей сравнивать. И проявляется он наиболее ярко именно в темах, где задевается концепция Я.

Рауха писал(а):
За мною - многовековая практика, отступать мне некуда, тем более что и мой скромненький опыт всё это дело подтверждает.

Тут отдельный спор развернуть можно.
Буддизм, особено северный, в целом так как ты "я-иллюзия" и "я-ничто" однзначно не утверждает. Это ОЧЕНЬ радикальная трактовка, кстати, по сути более хинаянистская.

Тут к значению санскритского слова "майя" точному обратиться придётся. Переводить его как "иллюзия" некорректно, потому что европеец под илюзией обман и нечто нереальное подразумевает. А термин "майя" в буддизме и индуизме всё-таки иной. Он означает нечто текучее, переменчивое, непостоянное. Что-то вроде: "всё течёт, всё меняется". С таким утверждением "Я есть майя" я согласится сам могу. А вот "я-иллюзия", уволь. Радикализации в сознании европейцев, обращающихся к буддизму и индуизму, данного термина как раз и происходит благодаря некорректному переводу, сделанному, кстати, с подачи относившихся к Теософскому Обществу популяизаторов восточного наследия в Европе. Sad

Рауха писал(а):
Что дельного сказали материалисты и гностики об ахамкаре, например?

Они это по-другому называли. И если их позиция противоположна твоей не стоит сразу её "недельной" называть.
Рауха писал(а):
"]И в плане личного опыта - твои отсылки говорят скорее о "чисто-теоретическом" или предельно субьективном характере этой основы.

Как и твои, потому что объективно в большинстве буддизм, а тем более индуизм и другие восточные традиции не столь радикальны по данному вопросу как ты.

Рауха писал(а):
"Усложнение" не убедило бы даже последовательного солипсиста. А для того, кому условность границ индивидуального сознания - банальная истина ..

Тогда покажи мощь и первичность сознания. Наколдуй чего-то по заранее предьявленному плану. Wink

Рауха писал(а):
А чего они стоят, эти позиции?

А чего твои стоят?
Я тут вечного сохранения индивидуальности хочу, без возможности страдать и при максимальной автаркии, и чем твоя позиция мне тут поможет? Тогда уж лучше к даосским мудрецам за пилюлями бессмертия. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Осознание "пустотности" ума - штука не только верная, но и весьма полезная.

Полезная для примирения с перспективой небытия? dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
В данном месте и это дело не последнее. Против Падмасабхавы Кроули не тянет

Ну, во-первых "против" можно и кого другого из равных западных сыскать, от Гермеса Трисмегиста начиная... А во-вторых. Падмасамбхава тоже вот так уж "я=иллюзия" (при европейском понимании слова) не утверждал. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
И не думаю что её решение в твою пользу обернётся.

Посмотрим... слишком много всего на это указывает.

Рауха писал(а):
А это уже "пройденный этап". Стихиали, похоже, таким образом и воплощены, причём "железо" у них и посложней, и понадёжней. Едва ли Проведению нужны примитивные дубликаты. Твой вариант с чисто этической точки зрения "дезертирство". Грубо выражаясь.

Провидение, вообще, интересуется мнением самого того, кого это касается.
Моё мнение - именно ЗА такой вариант для себя. А что касается реальности... его предвидение ощущается во-многом, от литературы до современных видов мифологии и искуства, а это неспроста.

Рауха писал(а):
либералы приспособятся, будут поминальные записочки электронной почтой переправлять, а обратно, "с того света" - просьбы о молитвах за душевное здравие. Не решит это ничего.

А по-моему очень решит.
Или авраамические религии радикально обновятся, особенно на "суд" и прочее, андреевым осуждаемое налягать перестанут, или от них просто отвернётся большинство, которое в связи с очередным триумфом науки перестанет нуждаться в вопросах борьбы со страхом смерти и посмертия в услугах церковников. А это в любом случае революция сознания.

Рауха писал(а):
Практически никак. Главная религия - сциентизм, от этого только цвести и пухнуть начнёт.

"сциентизм" - не религия. Но его роль в религиозном сознании существенно увеличится, это да. Равно как я предвижу распространение восточных и неоязыческих религий. И появление новых, возможно синтезирующих, а не противопоставляющих достижения науки и опыт мистического познания, как о том Андреев говорил.

Рауха писал(а):
Это адаптация называется, а не эмпирика. И в первую очередь - индивидуального сознания к коллективному.

Сергей, ты как будто не понимаешь, о чём тут речь.
Эмпирика - это факты.А они неопровержимо свидетельствуют, что индивидуальное сознание рождается только в ПОТЕНЦИИ, оно недоделано, и без воздействия со стороны сенсорного опыта, а также опыта общения с другими сознаниями, таковым и останется. Следовательно, оно непервично, что и требовалось доказать.

Рауха писал(а):
Что в твоём "проекте" служит альтернативой иерархичности?

А при чём тут рассудок?
Вообще, на модель социального устройства этика должна прямо влиять. А рассудок и воля только задействоваться в процессе привидения реальности в соответвтие этическому максимуму. Wink

Рауха писал(а):
Долговечность - сомнительная самоцель. Лучше, думаю, три минуты Богом, чем три тыщи лет кирпичом.

Бог вечен, потому три минуты Богом - это нонсенс. И уж если мы об образе и подобии заговорили, то и стремление к вечности, бессмертию и неуязвимости - тоже просто стремление к большему соответствию оригиналу. Wink

Рауха писал(а):
Мы ж не для самоутверждения рождаемся, не для понтов.

И не для страдания и смерти, а вот последнего незаметно. Sad

Рауха писал(а):
А кому это в угольном карьере интересно?

А с какого учёных туда отправлять? Им в КБ место. Smile


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 3:43 am   

Песец писал(а):
У тебя талант ингда чужие телеги с позиции своей сравнивать. И проявляется он наиболее ярко именно в темах, где задевается концепция Я.

По-твоему, анатмавада - изобретение Раухи? Laughing
Песец писал(а):
Тут отдельный спор развернуть можно.

Буддизм, особено северный, в целом так как ты "я-иллюзия" и "я-ничто" однзначно не утверждает. Это ОЧЕНЬ радикальная трактовка, кстати, по сути более хинаянистская.

Извини, но это ерунда полнейшая. Ваджраяна, опирающаяся на мадхьямаку, ничуть не менее радикальна в этом вопросе чем тхеравада.
Песец писал(а):
Тут к значению санскритского слова "майя" точному обратиться придётся. Переводить его как "иллюзия" некорректно, потому что европеец под илюзией обман и нечто нереальное подразумевает. А термин "майя" в буддизме и индуизме всё-таки иной.

Если о термине конкретно, стоит уточнить - не буддийский он, исключительно адвайтский.
Песец писал(а):
Он означает нечто текучее, переменчивое, непостоянное. Что-то вроде: "всё течёт, всё меняется". С таким утверждением "Я есть майя" я согласится сам могу.

Исказив при этом суть. Сам-то ты при этом понимаешь своё "я" как нечто "реальное", не условное. Ни адвайта, ни буддизм такого понимания ни в коем случае не поддерживают никаким боком. Отождествление ахамкары и виджняны - чёткий показатель что дальше диалог на равных бессмыслен, оппоненту сначала стоит поработать хорошенько, за психикой своей понаблюдать отсранённо и внимательно.
Песец писал(а):
Они это по-другому называли. И если их позиция противоположна твоей не стоит сразу её "недельной" называть. Рауха писал(а):

Отчего ж не стоит, коли за ней никакого серьёзного понимания сути дела нет? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Как и твои, потому что объективно в большинстве буддизм, а тем более индуизм и другие восточные традиции не столь радикальны по данному вопросу как ты.

Андрей, они как правило даже порадикальней будут. Скорее Рауху в некотором "либерализме" упрекнуть можно. Cool
Песец писал(а):
Тогда покажи мощь и первичность сознания. Наколдуй чего-то по заранее предьявленному плану. Wink

Очередной дурацкий штамп. Neutral
Ну хоть что-нибудь новенькое б, на что ещё не отвечалось несчитанное число раз... d'oh!
Первичность сознания совершенно не подразумевает какую-то там "мощь". С таким же основанием я могу от тебя требовать демонстрации того, как "материя в чистом виде", не выраженная в каких-либо проявлениях сознания целиком и полностью взяла б, да моё сознание каким-то образом определила... crazy (ум зашёл за разум)
Если тебя привлекает жёско задетерминированное мировоззрение - можешь цепляться за него и дальше. Ну а если нет - перечитай "Иллюзии" Р.Баха, что ли...
Песец писал(а):
А чего твои стоят?

Примерь и сравни. Neutral
Песец писал(а):
Я тут вечного сохранения индивидуальности хочу, без возможности страдать и при максимальной автаркии, и чем твоя позиция мне тут поможет?

Может избавить тебя от этого безмазового хотения.
Песец писал(а):
Полезная для примирения с перспективой небытия? dunno (не понимаю!)

Нелепый вопрос. Ты не понимаешь о чём речь. Но строить догадки не перестаёшь.
Песец писал(а):
Ну, во-первых "против" можно и кого другого из равных западных сыскать, от Гермеса Трисмегиста начиная...

Во-первых - персонаж откровенно мифический.
Во вторых - что он там о практике концентрции внимания писал?
Песец писал(а):
А во-вторых. Падмасамбхава тоже вот так уж "я=иллюзия" (при европейском понимании слова) не утверждал.

Мнимая сущность ахамкары для него - истина прописная, постигнутая в самом начале его пути, и совсем не по одним книжкам.
Знакомся с оригиналами, не суди по сомнительным перепевам.
Песец писал(а):
Посмотрим... слишком много всего на это указывает.

ЧЕГО указывает? Laughing
Рауха писал(а):
Сто человек не видевших слона ни разу в жизни знают о слонах больше одного опытного "слоновода"?

Добавить нечего...
Песец писал(а):
Провидение, вообще, интересуется мнением самого того, кого это касается.

Не преходящим "мнением", а направленностью его сознания, которое Ему видней чем самому "касаемому", замороченному ахамкарой.
Песец писал(а):
А что касается реальности... его предвидение ощущается во-многом, от литературы до современных видов мифологии и искуства, а это неспроста.

Неспроста, неспроста. Не дремлют игвушки...
Песец писал(а):
Или авраамические религии радикально обновятся, особенно на "суд" и прочее, андреевым осуждаемое налягать перестанут, или от них просто отвернётся большинство, которое в связи с очередным триумфом науки перестанет нуждаться в вопросах борьбы со страхом смерти и посмертия в услугах церковников. А это в любом случае революция сознания.

Не революция, а деградация. При тотальном господстве "яшности" этот вариант ничего не даст кроме этического вырождения.
Песец писал(а):
"сциентизм" - не религия.

Отличия и сейчас не существенны, а при твоём варианте и они испарятся.
Песец писал(а):
Равно как я предвижу распространение восточных и неоязыческих религий.

Опять же, либо в вырожденом состоянии, либо радикально оппозиционных "верному курсу".
Песец писал(а):
А они неопровержимо свидетельствуют, что индивидуальное сознание рождается только в ПОТЕНЦИИ, оно недоделано, и без воздействия со стороны сенсорного опыта, а также опыта общения с другими сознаниями, таковым и останется. Следовательно, оно непервично, что и требовалось доказать.

Ты с кем об этом споришь? Shocked Think (надо подумать) Laughing
Индивидуальное сознание по большому счёту вообще вещь условная. Только адаптируется оно не к некой "материи", а к информационным структурам коллективного сознания.
Насчёт значений термина "эмпирика" - очередной малополезный оффтоп светит. Не вижу особого смысла.
Песец писал(а):
Вообще, на модель социального устройства этика должна прямо влиять.

Как? Воплотиться и трон занять? Или речь тут может идти ТОЛЬКО о "моральных кодексах"?
Песец писал(а):
Бог вечен, потому три минуты Богом - это нонсенс.

Для приобщившегося - разумеется. А для "объективного наблюдения" предел "точности" - хронометр и впечатления фиксирующие наличие наблюдаемых оболочек...
Песец писал(а):
И уж если мы об образе и подобии заговорили, то и стремление к вечности, бессмертию и неуязвимости - тоже просто стремление к большему соответствию оригиналу. Wink

Речь о путях. Можно придти к океану. А можно долго и старательно пытаться иммитировать океан в большой лоханке. Чтоб "процесс под контролем держать"...
Песец писал(а):
И не для страдания и смерти, а вот последнего незаметно. Sad

Если незаметно - откуда столь однозначные выводы? Мы рождаемся для того, чтобы превозмочь страдание и смерть. А не отгораживаться от них в электроных скорлупах.
Песец писал(а):
А с какого учёных туда отправлять? Им в КБ место. Smile

"Производственная практика" для недавнего "студёзиоса" - штука совсем не вредная. Но ждать от него стахановской производительности.... dunno (не понимаю!) Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:23 am   

Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):Сергей, голод можно сколько угодно назвать формой сытости, но ощущения сытости от этого не прибавится.

Этого я не писал Wink путаница )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:36 am   

Рауха писал(а):
По-твоему, анатмавада - изобретение Раухи?

Нет.
Просто ты придерживаешься сильно радикальной её версии.

Рауха писал(а):
Если о термине конкретно, стоит уточнить - не буддийский он, исключительно адвайтский.

Просто индус при слове "майя" в голове имеет иные образы, чем европеец при слове "иллюзия". О Кио и Копперфилде индус вспоминать не станет. Wink

Рауха писал(а):
Исказив при этом суть. Сам-то ты при этом понимаешь своё "я" как нечто "реальное", не условное.

А оно и не "условое". Оно текучее, составное (то есть не неделимое), но при этом не менее реальное. Попробуй от термина "иллюзия" отказаться, земнив его другим переводом слова "майя", поймёшь, о чём я. Wink

Рауха писал(а):
Ни адвайта, ни буддизм такого понимания ни в коем случае не поддерживают никаким боком.

Индуизм адвайтой не исчерпывается.
И буддизм её аналогами - тоже.
Говорю ж - ты радикальные взгляды поддерживаешь. Wink

Рауха писал(а):
Отождествление ахамкары и виджняны - чёткий показатель что дальше диалог на равных бессмыслен, оппоненту сначала стоит поработать хорошенько, за психикой своей понаблюдать отсранённо и внимательно.

Не отождествление, а сближение. Указание на необходимость ахамкары для бытия в мире и предостережение от того, что её утрата делает беззащитным перед хищниками и агрессорами, так как не даёт возможость их распознать.

Ахамкара - это своего рода страж виджняны, если в таких терминах. Как файервол и антивирус - страж ПК при работе в сети, наполненной вирусами и хацкерами, норовящими тебе гадость сделать. Аналогия полная. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Отчего ж не стоит, коли за ней никакого серьёзного понимания сути дела нет?

А если вдуматься? Соционику хоть применить, что ли, для понимания собеседника?

Рауха писал(а):
Не преходящим "мнением", а направленностью его сознания, которое Ему видней чем самому "касаемому", замороченному ахамкарой.

Ты тут Андрееву противоречишь. А вот ортодоксам - нет. Там "без меня меня женили" считается нормальным

Рауха писал(а):
Индивидуальное сознание по большому счёту вообще вещь условная. Только адаптируется оно не к некой "материи", а к информационным структурам коллективного сознания.

Сергей, от того, что ты материю коллективным сознанием назвал, кроме твоего отнесения в ряды объективных идеалистов в мире ничего не поменяется.

Рауха писал(а):
Неспроста, неспроста. Не дремлют игвушки...

Игвы художественную литературу как-то вдохновлять не способны вроде. Чай не научная фантастика только этим занимается.

Рауха писал(а):
Отличия и сейчас не существенны, а при твоём варианте и они испарятся.

А что в этом плохого? Андреев был ЗА соединение науки и религии и прекращение вражды между ними. Если религшия перестанет оспаривать научную картину мира (Энрофа), взамен дав науке панораму трансфизических миров и этический кодекс - чем плохо?

Рауха писал(а):
Как? Воплотиться и трон занять? Или речь тут может идти ТОЛЬКО о "моральных кодексах"?

Нет. Об обусловленности ею установок ума и воли. В первейшую очередь тех, кто "занимает трон". В финале - всех насельников Энрофа.

Рауха писал(а):
Речь о путях. Можно придти к океану. А можно долго и старательно пытаться иммитировать океан в большой лоханке. Чтоб "процесс под контролем держать"...

А вот тонуть в океане не обязательно.

Рауха писал(а):
Если незаметно - откуда столь однозначные выводы? Мы рождаемся для того, чтобы превозмочь страдание и смерть. А не отгораживаться от них в электроных скорлупах.

Еслми ты не заметил - второе вариант превозмогания первого. Простой и радикальный.

Рауха писал(а):
Опять же, либо в вырожденом состоянии, либо радикально оппозиционных "верному курсу".

Вырожденный по-твоему - не радикально антииндивидуалистический и антиперсоналистский. Sad

Добавлено спустя 59 секунд:

Ахтырский писал(а):
Этого я не писал путаница )

Это я писал. Браузер глючит по всей видимости. Sad

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

Рауха писал(а):
Может избавить тебя от этого безмазового хотения.

А зачем?
Если я как и многие другие поборемся так, может, результаты будут. (Шансы есть)
Не будут - так хоть, если проиграю, не буду жалеть, что сидел сложа руки. А сдаться - нет в том никакой доблести. Мы не для капитуляции рождаемся.

Рауха писал(а):
Не революция, а деградация. При тотальном господстве "яшности" этот вариант ничего не даст кроме этического вырождения.

Избавление от обезьянства, которое генетически неизбежно в нынешних телах, напротив общий нравственный уровень должно поднять.

Рауха писал(а):
Нелепый вопрос. Ты не понимаешь о чём речь. Но строить догадки не перестаёшь.

Отлично понимаю. Вижу возможный результат и он меня не устраивает.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:53 am   

Рауха писал(а):
А ты знаешь, с каким уровнем он рождается?

Похоже очень многое младенцу приходиться забывать ради адаптации.

С такой "логикой" подавляющее большинство учёных - полные идиоты. Доказать это проще простого. Надо согнать их в угольный карьер, дать по кирке и посмотреть, сколько угля за день каждый из них способен наковырять...

аpplause (браво) точно. Младенцы нашему языку выучиться могут, а мы их - нет.Младенцы обладают полагаю, немалым количеством сиддх, но проблема именно в социальной адаптации. в некоторых культурах общение с детьми до семи лет ограничено - потому что считается опасным для взрослого, дети обладают магическими способностями.
Рауха писал(а):
Главная религия - сциентизм, от этого только цвести и пухнуть начнёт.

И религия агрессивная. С подлинной эмпирической наукой сциентизм путать не надо.
Песец писал(а):
Буддизм, особено северный, в целом так как ты "я-иллюзия" и "я-ничто" однзначно не утверждает. Это ОЧЕНЬ радикальная трактовка, кстати, по сути более хинаянистская.

Тут к значению санскритского слова "майя" точному обратиться придётся. Переводить его как "иллюзия" некорректно, потому что европеец под илюзией обман и нечто нереальное подразумевает. А термин "майя" в буддизме и индуизме всё-таки иной. Он означает нечто текучее, переменчивое, непостоянное. Что-то вроде: "всё течёт, всё меняется". С таким утверждением "Я есть майя" я согласится сам могу. А вот "я-иллюзия", уволь. Радикализации в сознании европейцев, обращающихся к буддизму и индуизму, данного термина как раз и происходит благодаря некорректному переводу, сделанному, кстати, с подачи относившихся к Теософскому Обществу популяизаторов восточного наследия в Европе.

Северный буддизм по этому вопросу как раз радикальней южного. Южный признает дхармы "великих элементов" - стихий, северный же либо признает реальность только единого сознания - алайа-виджняны, либо склонен отвергать идею реального существования чего бы то ни было. Подчеркиваю, что речь идет о концепциях "субстанции". "существования" и так далее - просто о ментальных блоках.
Рауха писал(а):
Извини, но это ерунда полнейшая. Ваджраяна, опирающаяся на мадхьямаку, ничуть не менее радикальна в этом вопросе чем тхеравада.

По-моему, даже намного более.
Рауха писал(а):
Андрей, они как правило даже порадикальней будут. Скорее Рауху в некотором "либерализме" упрекнуть можно.
Это точно Wink

Добавлено спустя 27 минут 31 секунду:

Песец писал(а):
Просто индус при слове "майя" в голове имеет иные образы, чем европеец при слове "иллюзия".

В комментариях к Упанишадам (в индуизме) можно найти две трактовки, что такое "проявленный мир". обе образные. Либо "миры" - миражи в солнечном луче, либо они - дерево, растущее из семени. Луч и семя - Брахман. Так что теософы здесь не при чем. Идея именно иллюзорности, морока, наваждения - присутствует в индуизме. Именно что в весьма радикальном варианте. Но "иллюзия" - тоже только слово. И концепция "луча и миражей" - отнюдь не ведет сама по себе к негативным этическим результатам. Ведет она к ним только в том случае, если сквозь "миражи" человек "луча" не видит - и лишает себя концептуального осмысления любви и сострадания к живым существам.

Песец писал(а):
Указание на необходимость ахамкары для бытия в мире и предостережение от того, что её утрата делает беззащитным перед хищниками и агрессорами, так как не даёт возможость их распознать.
Если существо не в состоянии осознавать уровни выше аханкары - то тогда оно именно и становится игралищем неких скрывающихся в облаке неведения недружественных сил. А если осознает - то его аханкара (которая проявляется в действиях) становится пластичной, теряет косность. Из шельта уходит эйцехоре. Аханкара перестает быть идолом, "йа". такое существо воспринимается как индивидуальность высшего, в максимальной степени творческого типа, а не как безличная недееспособная аморфность, подверженная каким-то там "влияниям извне".

На всякий случай уточняю - слово "аханкара" ("ахамкара") в индуизме имеет различные трактовки - если переводить на андреевский язык, занимает пространство от "эйцехоре" до шельта или элемента его структуры.

Песец писал(а):
Игвы художественную литературу как-то вдохновлять не способны вроде. Чай не научная фантастика только этим занимается.
Да? а кто такие "антидаймоны" Леонардо? То, о чем ты говоришь, относится именно к рассудочным идеям, а не к "художественному творчеству".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 10:39 am   

Ахтырский писал(а):
точно. Младенцы нашему языку выучиться могут, а мы их - нет.

А от языка животных этот язык отличается? Wink

При чём, всё зависит от возраста младенца. В первые неделии месяцы в сравнении с ними - взрослые кошки и собаки сознательнее. Потом положение меняется и "собственно человеком" ребёнок становится только в три года (некоторые раньше, некторые - со склонностью к аутизму - позже). Интересно то, что психология возрастной рубеж - три года - чётко увязывает с моментом формирования Я. Последнее педагогам очень хорошо видно, если До него ребёнок самоидентифицируется рассеяно, то после начитнает даже жёстче, чем взрослый (ведь механизмы контроля со стороны Супер-Эго ещё не включились) отстаивать индивидуальное пространство, "моё". Ребёнок в возрасте с 2,5-3 до 4 (иногда чуть раьше, иногда позже) пытается по поводу и без повода настаиваь на своём. В этом процессе он неизбежно натыкается на силовое ограничение со стороны взрослых и после этого происходят ещё две вещи. С одной стороны формируется Супер-Эго (основа, на которой строятся прдставления "общественного поведения", "что можно - что нельзя в обществе"), с другой единая некогда психика разделяется на "сознание" и "подсознание", при чём уровень последнего на всюжизнь застряет на уровне сознания ребёнка в тот момент, когда произошло разделение.

Ахтырский писал(а):
Младенцы обладают полагаю, немалым количеством сиддх

Митя, у тебя дети есть? horror (жуть)

Ахтырский писал(а):
проблема именно в социальной адаптации

Ну, социальная адаптация важна ПОСЛЕ формирвания Я. Потому что тут нужны очень мудрые и чуткие педагоги, чтоб не прервать связь с монадой и передать этический контроль над возникшим Я внутреннему этическому стержню, так сказать "этическому телу". К сожалению, такое - редкость. Обычно педагоги и родители применяют только силовые ограничения и формируют вместо слышаниия голоса "этического тела" так наз. Супер-Эго, то есть опыт того, что
1) в мире есть более сильные, чем ты/"взрослые"/"общество";
2) они могут ограничеть твою свободу;
3) чтобы не получать неприятного опыта, нужно избегать вести себя так, как вызывает неудовольствие сильных/"взрослых"/"общества".


И вместо руководства со стороны боддхического тела формируется и берёт руководствующую роль чужеродная структура ориентации на общество и эгрегоры, место внутреннего этического стержня занимает "общественная мораль". Crying or Very sad

Ахтырский писал(а):
И религия агрессивная. С подлинной эмпирической наукой сциентизм путать не надо.

Тут терминологической путаницы не надо.
Потому что в результате исследований подлино эмпирической науки мы узнаём как устроен мир, и тут появляется знание, что это - истина, и всё, что потиворечит этой истине - заблуждение, то есть то, что ты называешь "сциентизмом". Главное - не распространять выводы на сферу неизученного, не применять индукцию. А в остальном, извини, но называние, скажем. геоцентрической системы мира ложью правильно, это совсем не "нетерпимость", а констатация факта несответствия альтернатив научно установленой истине. dunno (не понимаю!)

Иное дело, что именно "сциентизм" себе основанные на индукции слишком далеко идущие выводы делать позволяет, отсюда глупости возникают вроде "космонавты в космос летали и Бога не видели" (хотя даже в основе этого утверждения лежит истинное зерно - Бог не соответствует суеверным простонародным представлениям о Нём).

Ахтырский писал(а):
Либо "миры" - миражи в солнечном луче, либо они - дерево, растущее из семени. Луч и семя - Брахман. Так что теософы здесь не при чем.

При чём. Доводилось на эту тему с реальным индусом общаться, интеерсно было из первых рук получить представление. С точки зрения лучаи миражей утверждается во-первых, зыбкость, а во-вторых одинаковая зыбкось как субъекта, так и объекта. Потому термин "нереальность" по отношению к низшим мирам применим только в сравнении с Брахманом. Вне такого сравнения корректность данного утверждеиия теряется.

Ахтырский писал(а):
Это точно

Да, например отшельники могут быть порадикальнее. Мейнстрим - нет.

Ахтырский писал(а):
Из шельта уходит эйцехоре. Аханкара перестает быть идолом, "йа".

А чего ты за свою трактовку термина Я цепляешься?
В моей - Я=монада+шельт, что и означает "взрослую", обладающую сознанием монаду. Защитные же механизмы (ахамкара) необходимы такой структуре только и постольку, поскольку мир вокруг содержит врадебные элементы.

Ахтырский писал(а):
Если существо не в состоянии осознавать уровни выше аханкары - то тогда оно именно и становится игралищем неких скрывающихся в облаке неведения недружественных сил. А если осознает - то его аханкара (которая проявляется в действиях) становится пластичной, теряет косность.

Не стоит путать осознание природы со смирением с преходящестью и неизбежностью гибели.

Ахтырский писал(а):
На всякий случай уточняю - слово "аханкара" ("ахамкара") в индуизме имеет различные трактовки - если переводить на андреевский язык, занимает пространство от "эйцехоре" до шельта или элемента его структуры.

Вот именно.

А вообще, спорим мы о "синтаксисе", как Кастанеда это называет. И трактовки, которые мы придаём словам влияют на нашу картину мира и отношение к нему. Переубедить вас я не не смогу, так как в основе волевая установка лежит, а вот сравнить по плодам - могу вполне. Моё видение даёт чёткую картину мира. в которой этический стержень чётко и однозначно определяет, что хорошо, что плохо, что приветствовать, с чем бороться. Ваша позиция, увы, очень часто ведёт к пассивности, оправданию мироустройства "как есть" и постоянным сомнениям в своей правомочности определять, что добро и что зло, что поддерживать и с чем бороться. Мне такая аморфность претит. И смирение перед смертью и сраданиями - претит вдвойне. dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Да? а кто такие "антидаймоны" Леонардо? То, о чем ты говоришь, относится именно к рассудочным идеям, а не к "художественному творчеству".

Антидаймоны Леонардо могут толкать научную составляющую данной идеи. В нужную их хозяевам сторону, реализации чего я и опасаюсь (в отличие от реализации самой идеи чистыми руками). А её популяризация в разных вариантах идёт от художественных изображений, показа архетипических образов. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 12:14 pm   

Ахтырский писал(а):
На всякий случай уточняю - слово "аханкара" ("ахамкара") в индуизме имеет различные трактовки - если переводить на андреевский язык, занимает пространство от "эйцехоре" до шельта или элемента его структуры.

Правильней было б не "занимает" а "способно занимать". И от "эйцхоре" не включительно. Мне так видится.
Песец писал(а):
Просто ты придерживаешься сильно радикальной её версии.

Наоборот. Большинство приверженцев радикальной версии наверняка назовуи меня "либералом". Cool
Песец писал(а):
Просто индус при слове "майя" в голове имеет иные образы, чем европеец при слове "иллюзия". О Кио и Копперфилде индус вспоминать не станет. Wink

Смотря какой индус. У них далеко до консенсуса в этом вопросе.
Песец писал(а):
А оно и не "условное".

Именно что условное. Без кавычек. Причём это "смягчённый" перевод. Cool
Песец писал(а):
Оно текучее, составное (то есть не неделимое), но при этом не менее реальное. Попробуй от термина "иллюзия" отказаться, земнив его другим переводом слова "майя", поймёшь, о чём я. Wink

Я понимаю о чём ты. Только к майе этот твой образ не относиться. Ахамкара - не майя, а только перелив на одной из её блестящих безделиц. "Ложное я". Которым "нормальные" люди и заморочены поголовно.
Песец писал(а):
Индуизм адвайтой не исчерпывается.

О более "попсовых" разновидностях речи пока не заходило (в нашем с тобой диалоге).
Песец писал(а):
И буддизм её аналогами - тоже.

Буддизм - практически "исчерпывается". Вульгарная пудгалавада - достояние истории, да и на неё у тебя надёжно опереться не вышло б.
Песец писал(а):
Говорю ж - ты радикальные взгляды поддерживаешь. Wink

Ещё раз повторяю - нет. У тебя крайне недостоверные источники информации. К тому ж, видимо, и интерпритируемые "вольно" до полной чрезмерности. Ты предвзят.
Песец писал(а):
Не отождествление, а сближение. Указание на необходимость ахамкары для бытия в мире и предостережение от того, что её утрата делает беззащитным перед хищниками и агрессорами, так как не даёт возможость их распознать.

А последнее - снова полнейшая ерунда, ни о чём кроме несомненного непонимания сути дела не свидетельствующая, извини уж. Ахамкара только мешает, других "задач" у неё нет. В том числе и в деле распознания "агрессоров" и нахождения оптимальных методов противостояния им. Видение любой ситуации, в том числе и с участием "агрессоров", не обусловленное "яшностью", способствует принятию самого оптимального для данной ситуации решения.
Песец писал(а):
Ахамкара - это своего рода страж виджняны, если в таких терминах.

Хорошая аналогия, точный образ. Laughing
Обусловленность - тюрьма, ахамкара - страж ...
Песец писал(а):
. Как файервол и антивирус - страж ПК при работе в сети, наполненной вирусами и хацкерами, норовящими тебе гадость сделать. Аналогия полная

Ахамкара - вирус. Аналогия очень близкая.
Кроме того, ты изменил своему определению "я". Laughing
Если оно не виджняна (инд.сознание) - то что оно? Инкстинкт самосохранения? Нет. Последний прекрасно без "яшности" работает.
Песец писал(а):
А если вдуматься? Соционику хоть применить, что ли, для понимания собеседника?

Идеи собеседника мне понятны, ход их формирования в общем и целом - тоже. Потому и могу спокойно, без негативных переживаний, твёрдо сказать - ничего глубокого и серьёзного об ахамкаре материалисты высказать не удосужились. А гностики вроде и не пытались даже. Вне зависимости от используемой ими терминологии.
Песец писал(а):
Ты тут Андрееву противоречишь.

Обоснуй. Только не своим субьективным пониманием.
Песец писал(а):
А вот ортодоксам - нет. Там "без меня меня женили" считается нормальным

Меня это должно огорчать? Eh? (чего?)
Вытаскивая в стельку пьяного друга из стрёмной ситуации иногда бывает не лишним пару раз ему по морде дать. Это - нормально. И вполне этично.
Песец писал(а):
Сергей, от того, что ты материю коллективным сознанием назвал, кроме твоего отнесения в ряды объективных идеалистов в мире ничего не поменяется.

"Материя" в эдаком случае - бесполезная пустая абстракция. И "вульгарный материалист" отождествляющий материю и информацию от "обьективного идеалиста" отличается только степенью ненужной замороченности.
Песец писал(а):
Игвы художественную литературу как-то вдохновлять не способны вроде.

Отчего ж. Примитивную и эпигонскую - запросто.
Песец писал(а):
А что в этом плохого? Андреев был ЗА соединение науки и религии и прекращение вражды между ними.

Соединения соединениям рознь. Соединение за счёт выхолащивания религиозных основ и культивации плоских мировозренческих штампов сциентизма Андреев не поддерживал.
Песец писал(а):
Если религия перестанет оспаривать научную картину мира (Энрофа), взамен дав науке панораму трансфизических миров и этический кодекс - чем плохо?

"Научную картину мира" по серьёзному религия давно уже оспаривать не пытается. Возможно, иногда даже и к сожалению. И насчёт панорамы трансфизических миров и этического кодекса, даже если б был у неё приемлемый вариант, сциентизму это совершенно не интересно. Разве что "в разобранном виде" и в цинично-утилитарных целях.
Песец писал(а):
Об обусловленности ею установок ума и воли. В первейшую очередь тех, кто "занимает трон". В финале - всех насельников Энрофа.

Это каким же образом? Составляется "этический" пакет программ и непосредственно в киберличей закачивается, что ли? Eh? (чего?) По азимовским мотивам?
Песец писал(а):
А вот тонуть в океане не обязательно.

А океану это надо, что ли? Laughing Океан - это не только вода и соль.
Песец писал(а):
Если ты не заметил - второе вариант превозмогания первого. Простой и радикальный.

Заметил. Так же, как и то, что это - не вариант. Даже вульгарный и безответственный. Это только шаг по пути деградации, уничтожения этого мира, а не его трансформе. До сих пор техника стремилась догнать природу. Твой "проект" устраняет этот стимул, эталоном совершенства становится киберлич, "рационализированный" и упрощённый склепок человека. Астральная сфера либо примитивизируется, либо ампутируется нафиг. Витальная тоже "усовершенствуется" по ходу дела. Всё. Финиш. Приплыли. Дальше можно заниматься исключительно конструированием. Не важно чего, мотивации произвольны и задаются "голым рацио". В конечном итоге всё сводится либо к бесполезному для мира гомеостазу, либо к дурной внешней кибернетической экспансии. "Трансфизика" - а на кой ляд она нужна, сфера неподконтрольная рассудку?

Меньше знаешь - слаще думать...
Песец писал(а):
Вырожденный по-твоему - не радикально антииндивидуалистический и антиперсоналистский. Sad

Эгоцентрический, точнее говоря...
Песец писал(а):
А зачем?

Если я как и многие другие поборемся так, может, результаты будут. (Шансы есть)

Шансы стать минералом (в лучшем случае). Ничего толковее тебе в голову, похоже, не приходит. Не потому, совсем, что голова тупа. Ориентиры мировоззренческие, на самоутверждении основанные ...
Песец писал(а):
Не будут - так хоть, если проиграю, не буду жалеть, что сидел сложа руки.

А что подыгрывал врагу - жалеть не будешь?
Песец писал(а):
Избавление от обезьянства, которое генетически неизбежно в нынешних телах, напротив общий нравственный уровень должно поднять.

От обезьянства к булыжности. Прогресс так и прёт... Confused
Песец писал(а):
Отлично понимаю. Вижу возможный результат и он меня не устраивает.

Не видишь. Ничего кроме собственных проекций. "Свой" опыт верифицируется искажённо, "чужому" доверяешь постольку, поскольку он соответствует преставлениям из собственного опыта вытекающим... Круг.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 12:35 pm   

Песец писал(а):
Моё видение даёт чёткую картину мира. в которой этический стержень чётко и однозначно определяет, что хорошо, что плохо, что приветствовать, с чем бороться.

В том-то и дело, что этого как раз и не видно. Иначе речь бы действительно шла скорее о синтаксисе.
Песец писал(а):
а вот сравнить по плодам - могу вполне

Вот именно. Я тоже.

Ты понимаешь, Песец, твоя позиция ("йазм") ведь очень по человечески понятна. И потому не верна. И я и Рауха и наверное Митя, как и все остальные люди, знакомы с ней, пребывали в ней с младых ногтей и сподобились посмотреть на неё извне, увидеть чего она стоит. Ты же, судя по всему, не только никогда из неё не выходил, но напротив - сознательно и последовательно укреплялся в ней, обосновывал и, говоря кастанедовским языком, индульгировал в ней. То есть шёл, фактически, в определённом смысле, противоположным нашему путём. "Обычные" люди находятся на твоей позиции, просто не столь последовательно и осознанно. Это же так естественно. Вся жизнь нас убеждает в нашем йазме.

Но, впрочем, всё это тебе уже говорилось и не раз. Не думаю, что мы когда-либо найдём точки соприкосновения. Извини, вот меня в своё время всё убеждали, что я провозглашаю идеологию игв... Так вот, имхо, это делаешь именно ты. Наверняка не сознавая этого, но это их фишка - чистый беспримесный йазм. Этика для тебя сейчас является умственной абстракцией, которую очень легко будет переступить когда этому твоему йа будет угрожать реальная боль и опасность. После этого ты скажешь себе: "нафик эту этику! есть йа, остальное - и остальные - пофик." Так это мне видится. Буду счастлив, если ошибаюсь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 2:08 pm   

Рауха писал(а):
А последнее - снова полнейшая ерунда, ни о чём кроме несомненного непонимания сути дела не свидетельствующая, извини уж.

Голословно.

Рауха писал(а):
Обоснуй. Только не своим субьективным пониманием.

Андреев нигде и никогда врагом Я не был, он был врагом стремления одного Я самоутвердиться путём попирания других.

Кроме того, Андреев неоднократно отмежевывался как от искажённых от представлений о Боге, который, якобы, "наказывает", "кого любит, того карает" и т.д. Что, как я думаю, было следствием формирования его концепции под влиянием не только и чатсо не столько ортодоксии, сколько гностицизма (через влияние Соловьёва) и гуманизма. Отсюда же, кстати, и иное понимание Троицы, и идея,что всё, что в Библии негуманно - вставка и т.д.

Рауха писал(а):
Это каким же образом? Составляется "этический" пакет программ и непосредственно в киберличей закачивается, что ли? По азимовским мотивам?

Это примитивный вариант, возможно в некоторых случаях необходимый, толкьо на начальных этапах, например, при обессмерчивании бывших преступников и т.д. В остальных случаях достаточно ещё при пребывании в белковом теле обучать волевой обусловленности сознания (контроль ментала не снизу, а сверху), и потом, когда всё внутри противостоящее воле уйдёт, это станет естественно, останется только пользоваться.

Рауха писал(а):
Шансы стать минералом (в лучшем случае)

Разумным неорганическим существом, если по Кастанеде.

Рауха писал(а):
Ориентиры мировоззренческие, на самоутверждении основанные ...

Самоутверждение - это утверждения своего Я за счёт других.
Тут речь идёт о самоопределении.

Вообще, есть американский психолог, Кови. У него мысль высказывается крайне интеерсная, с которой вы - я имею в виду всех моих оппонентов- наверное, будете несогласны. А может, согласитель, и на свою концепцию в этой связи посмотрите? Wink

Суть вот в чём. Человек с рождения начинает как зависимое в разнойстепени существо. Высшим идеалом является сотрудничество, иил как говорит Кови - взаимозависимость. Но для того, чтобы её достичь, вначале необхдима независимость, автаркия. именно отсюда, кстати, обязателен подросковый бунт при взрослении человека. зависимое и смирившееся со соей зависимостью существо в принципе не способно к со-творчеству, сотрудничеству и т.д. Поскольку люди зависимы от социума и природы, по этой идее вгначале они должны стать независимыми, достичь автаркии, а потом уж могут на внеиерархических, добровольных основах полноценно сотрудничать друг с другом.

Идеи ортодоксии и "иллюзорности мира", беда вот в чём, убивают стремление к независимости, а следовтельно помимо вашего желания тормозят рост. Но нельзя быть вечным ребёнком, надо взрослеть, а чтоб повзрослеть надо пройти через период подростково-юношеской независимости цивилизации и индивидов, сделав её полной. И уже потом, как взрослые объединяься на стремлении к общению, а не в силу невозможности быть одному. По любви, а не в силу необходимости. Exclamation

Рауха писал(а):
Эгоцентрический, точнее говоря..

Нет. Эгоцентризм - я за счёт всех остальных. Моя позиция индивидуализмом вообще-то называется.

Рауха писал(а):
А что подыгрывал врагу - жалеть не будешь?

Главное - победить смерть и не приумножить страданий.

Рауха писал(а):
Хорошая аналогия, точный образ.

Обусловленность - тюрьма, ахамкара - страж

Крепость. Может быть и тюрьмой, а может - именно крепостью.

Рауха писал(а):
От обезьянства к булыжности. Прогресс так и прёт.

От обезьянства - к отсутствию обусловленности низшими инстинктами и установками.

Рауха писал(а):
Астральная сфера либо примитивизируется, либо ампутируется нафиг.

Чем достигается бесстрастие. Просто и без напряжения. Wink

plot писал(а):
Ты понимаешь, Песец, твоя позиция ("йазм") ведь очень по человечески понятна. И потому не верна.

Да ну!
Традиционализм веками своё "я - последняя буква алфавита" насаждал, и как результаты?
Моя позиция прямо соотносима с "возлюби ближнего как самоо себя". То есть пожелай себе добра и пожелай добра другим Я. Либеральная максима: "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого" - вот та самая этическая основа.

plot писал(а):
меня в своё время всё убеждали, что я провозглашаю идеологию игв... Так вот, имхо, это делаешь именно ты. Наверняка не сознавая этого, но это их фишка - чистый беспримесный йазм

Нифига. Этого нельзя даже смешивать, так как их "йазм" глбоко иерархический, по Д.А. они даже гордятся своей иерархией. Мой же "йазм" основан на противостоянии иерархичности, на идее максмальной свободы всех Я, при единственном ограничении - вторжения в сферу чужих Я.

plot писал(а):
Этика для тебя сейчас является умственной абстракцией, которую очень легко будет переступить когда этому твоему йа будет угрожать реальная боль и опасность.

Даже из желудка друкона есть два выхода. Wink
В тех ситуациях, когда "лично" угрожает реальная боль и опасность превращатся в палача и садиста не обязательно, всегда есть шанс найти другой выход. Бывает, когда пиходится выбирать из зол, но и тогда всегда можновыбрать МЕНЬШЕЕ.

plot писал(а):
Так это мне видится. Буду счастлив, если ошибаюсь.

Идеологическая обусловленнось диктует таое видение. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Рауха писал(а):
Кроме того, ты изменил своему определению "я".

Если оно не виджняна (инд.сознание) - то что оно?

Сознание+опыт, но также и волевая и внутренняя этическая основы.
Первое (сознание+опыт)=шельт, второе - собственно монада и её тончайшие покровы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 3:09 pm   

Песец писал(а):
Да ну!

Ну да.
Песец писал(а):
Традиционализм веками своё "я - последняя буква алфавита" насаждал, и как результаты?

И даже при этом само существование йа в том виде, как оно видится, сомнению, заметь, в обычной нашей повседневной жизни ничуть не подвергается. Это святое!
Песец писал(а):
Моя позиция прямо соотносима с "возлюби ближнего как самоо себя".

Нет, не соотносима. Ты просто трактуешь эту максиму как тебе удобно.
Песец писал(а):
Этого нельзя даже смешивать, так как их "йазм" глбоко иерархический, по Д.А. они даже гордятся своей иерархией.

Их иерархия - это полностью логичный и разумный результат развития твоей позиции, когда таких абсолютных и отточенных йа множество и им надо как-то жить вместе и делать "дело". Этакий совершенно разумный и владеющий собой эгоизм. А ещё среди них появляются ещё более отточенные йа, а правит ими совсем уж отточенное йа. А ещё для многих из них - расширение йа до размеров своей группы. Какая разница, чем йа ограничивается - персоной или группой персон? Тот же йазм. Это кстати интересно и закономерно: общество абсолютного эгоизма обычно довольно легко переходит к кондовому коллективизму, подавлению личности. Почему закономерно? Потому, имхо, что в таком обществе к власти приходит или стоит изначально некое БОЛЬШОЕ ЙА, самое крутое йа, которое неизбежно начинает подавлять все другие йа. Это вообще отдельная тема - психология игв. И имхо - небезынтересная, поскольку многое позволяет понять о нас самих. Наверное, скоро открою эту тему, будет интересно её обсудить.

И не надо говорить о "свободе каждого конкретного йа". Если есть "я" и "другие", неизбежно возникает конфликт интересов, а значит - война. Твоё йа будет стараться жить по разумным законам и помогать свободе других, а какое-нибудь другое йа из соображений той же свободы плевать хотело на свободу других йа. Или просто понимает всё как-то по-своему. И пошло поехало. То, что мы и видим. Мир в таком обществе держится только на жёсткой иерархии, на подавлении.
Песец писал(а):
Даже из желудка друкона есть два выхода.

Так здесь и есть два выхода: мучения или, скажем, предательство других на мучения. Такие ситуации бывают. Совершенно бескомпромиссные. Но даже до них не обязательно доходить. Чаще бывает, когда просто нужно наступить на горло собственным хотениям.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 3:33 pm   

plot писал(а):
И даже при этом само существование йа в том виде, как оно видится, сомнению, заметь, в обычной нашей повседневной жизни ничуть не подвергается. Это святое!

А может и впрямь Святое, раз за всю историю человечества всем вместе уицраорам и эгрегорам конфессий уничтожить это не удалось, сколько не старались? Exclamation
Хотя искажениям оно тоже подверглось, и от них его надо очищать, а не уничтожат, подавлять и т.п. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 3:41 pm   

Песец писал(а):
а не уничтожат, подавлять и т.п.

Уничтожать, подавлять и т.п. можно только то, что реально имеет место. Забавный вопрос, кстати: а КТО это будет делать? Так вот, речь идёт не об уничтожении или подавлении чего-либо, а о трезвении, трезвом взгляде на то, что мы привыкли называть "я".
Песец писал(а):
Хотя искажениям оно тоже подверглось, и от них его надо очищать

Оно само по себе искажение.
И, упреждая, повторю уже в сотый раз:
"я" нет и нет его отсутствия
Бога нет и нет Его отсутствия
Утверждения из одной серии.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:05 pm   

plot писал(а):
Уничтожать, подавлять и т.п. можно только то, что реально имеет место.

А с чем это лично ты так упорно борешься, что даже не только саму идею Я, но и намёк на намёк её производных опровергаешь постоянно, вплоть до того, что многие темы вместо первоначального обсуждения сводятся к обсуждению вопроса Я? crazy (ум зашёл за разум)

И чем это отличается от такого же упорства "цепляющихся за Я" персоналистов? horror (жуть)

plot писал(а):
Оно само по себе искажение.

Если оно искажение, то идея Андреева о предназначении человека стать демиургом метагалактического масштаба - тоже. Дело человека, как вульгарные ортодоксы считают, совсем не творить, а вечно славословить. Sad

Творчество без Я невозможно, это любой психолог, занимающийся данной проблемой вам скажет. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:15 pm   

Если бы мы разговаривали вслух, я бы подумал, что ты недослышишь. Или не в своём уме. Или прикалываешься. Или пьян.
plot писал(а):
"я" нет и нет его отсутствия
Бога нет и нет Его отсутствия

Ладно. Как хошь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:35 pm   

plot писал(а):
"я" нет и нет его отсутствия

Бога нет и нет Его отсутствия

Уход от ответа на вопрос не заменяет самого ответа. Атеист-материалист и буддист-идеалист тут, по крайней мере, честнее и последовательнее. У них "Я нет", но и Бога как личности или даже Сверхличности тоже нет.

Концепция же Андреева, на которую я ссылался, предполагает как раз утвердительный ответ на данный вопрос. Есть Бог и есть Я, его подобия. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Если бы мы разговаривали вслух, я бы подумал, что ты недослышишь. Или не в своём уме. Или прикалываешься. Или пьян.

А я в контексте твоего высказывания мг бы увидеть уход от прямого и чёткого ответа. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:57 pm   

Песец писал(а):
Ребёнок в возрасте с 2,5-3 до 4

Песец писал(а):
единая некогда психика разделяется на "сознание" и "подсознание", при чём уровень последнего на всюжизнь застряет на уровне сознания ребёнка в тот момент, когда произошло разделение.

По-моему, ты знаком с трансперсональной психологией. Я слово сознание употребляю, извини, не во фрейдовском контексте. Ты же отождествляешь сознание и аханкару.
Песец писал(а):
Потому что в результате исследований подлино эмпирической науки мы узнаём как устроен мир, и тут появляется знание, что это - истина, и всё, что потиворечит этой истине - заблуждение, то есть то, что ты называешь "сциентизмом".
Нет. В результате подлинно эмпирической науки мы проясняем кое-какие связи. и не выносим суждений вне сферы компетенции - например, об устройстве мира в целом. Еще раз отошлю к Канту - "рациональная космология" (наука о мире в целом) невозможна, так как упирается в неразрешимые рассудком антиномии. Утверждать о большей реальности реальности консенсуса по сравнению с реальностью больного белой горячкой - ненаучно. Wink ненаучно утверждать, что небесные тела и их соположение не коррелируют с человеческой психикой, например. Или - отсутствие разума у дельфинов. Нет достаточного опыта, чтобы вынести окончательное суждение - вот граница эмпиризма. и его высота.
Песец писал(а):
А в остальном, извини, но называние, скажем. геоцентрической системы мира ложью правильно, это совсем не "нетерпимость", а констатация факта несответствия альтернатив научно установленой истине.

Геоцентризм - не ложь для заблудившихся и ищущих путь по звездам. Для астрологов. Wink это просто модель - сама по себе не истинная и не ложная.
Песец писал(а):
глупости возникают вроде "космонавты в космос летали и Бога не видели" (хотя даже в основе этого утверждения лежит истинное зерно - Бог не соответствует суеверным простонародным представлениям о Нём).

В некоторым смысле эти представления куда вернее сциентизма. Wink
Песец писал(а):
С точки зрения лучаи миражей утверждается во-первых, зыбкость, а во-вторых одинаковая зыбкось как субъекта, так и объекта. Потому термин "нереальность" по отношению к низшим мирам применим только в сравнении с Брахманом. Вне такого сравнения корректность данного утверждеиия теряется.
Брахманом и Атманом. Так адепт в этих учениях и призывается достигнуть атманического сознания, преодолеть двойственность и увидеть как мираж то, что прежде считал "собой". Чистая субъективность осталась, а то, что считал "собой", оказалось просто одним объектом, с которым происходило ложное отождествление.
Песец писал(а):
В моей - Я=монада+шельт, что и означает "взрослую", обладающую сознанием монаду. Защитные же механизмы (ахамкара) необходимы такой структуре только и постольку, поскольку мир вокруг содержит врадебные элементы.
Атману не нужно ни от кого защищаться.
Песец писал(а):
а вот сравнить по плодам - могу вполне. Моё видение даёт чёткую картину мира. в которой этический стержень чётко и однозначно определяет, что хорошо, что плохо, что приветствовать, с чем бороться. Ваша позиция, увы, очень часто ведёт к пассивности, оправданию мироустройства "как есть" и постоянным сомнениям в своей правомочности определять, что добро и что зло, что поддерживать и с чем бороться. Мне такая аморфность претит. И смирение перед смертью и сраданиями - претит вдвойне.
Четкость картины мира не есть ее достоинство.
Рауха писал(а):
Правильней было б не "занимает" а "способно занимать". И от "эйцхоре" не включительно. Мне так видится.
А поподробнее? )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:59 pm   

Песец писал(а):
Уход от ответа

Смешно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 5:27 pm   

plot писал(а):
Песец писал(а):
Уход от ответа

Смешно.
Разве?
Олег неужели не очевидно, что Песец говорит с т.с. "абстрактных" позиций? У него ход "познания" - от принятия некоей установки (интерпретации), через логическое обоснование, к убежденности.
Ты же исходишь с позиции "феноменальной": переживание, осознание, описание и (возможно но не обязательно) интерпретация.
Ну как ты хочешь его убедить? dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 6:04 pm   

Gior писал(а):
Разве?

Sad Если бы мне было действительно смешно, я бы смайлик поставил
Gior писал(а):
Ну как ты хочешь его убедить?

Не хочу. Не знаю, зачем ему отвечаю. Просто... наверное, некоторые утверждения не должны повисать в воздухе. А может, просто не умирает надежда. А вдруг? Не переубедиться, а хотя бы остановиться и задуматься. А разговор действительно бессмысленный. Я это уже давно понял