Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Рауха · Добавлено: Ср Май 20, 2009 2:05 am

А кто виноват что по-своему (так, как приятней для твоего самолюбия) видишь ты?
Слова написаны, их смысл не закодирован ...

Ярослав · Гость

Нет у меня желания, чтобы мне все верили. Я пишу для людей, близких мне по духу. От общения с тобой хочется на воздух... С меня, пожалуй, хватит: перебрал... Нужно передохнуть.

Вот более полная версия цитаты, которой я закончил "манифест" и которой заканчиваю диалог с тобой:

"Все другие различия и противоположности бледнеют перед разделением ныне людей на друзей и врагов слова. Подлинно агнцы и козлища. Я чувствую почти физически нечистый козлиный дух, идущий от врагов слова. Здесь вполне уместен аргумент, приходящий последним при всяком серьезном разногласии: мой противник дурно пахнет." (Мандельштам. "Слово и культура.")

Рауха · Добавлено: Ср Май 20, 2009 2:32 am

Как обычно, убедительно ...

Фёдор · Добавлено: Ср Май 20, 2009 12:40 pm

Ярослав · Гость

На этот раз - даже слишком. Вынудил.

Фёдор Синельников, всё правильно; я поэтому и предлагал в этой ветке сравнить Бродского, например, с Мандельштамом или Анненским.
Пушкин (по Мандельштаму опять же) самый труднодоступный поэт в русской литературе: слишком легко его проскользить по поверхности... Поэтому проще взять поэта, у которого интеллект (ум) не скрыт в глубине, как у Пушкина, а явен. Но и у Мандельштама, и у Хлебникова (у этого поэта, впрочем, не всегда) есть "внутреннее солнце" (Ильин это называл "художественным предметом"), а у Бродского такого солнца нет. В этом и есть подмена. (Я уж не говорю о Лермонтове - там огонь! несмотря на весь его холодный скепсис и жестокий ум.)

Сердце - конечно, не единственный духовный центр. Но речь ведь идёт о русской поэзии, о русском языке. А в нашей традиции - именно сердце центр: это признак душевности, стихийности, всемирной отзывчивости, женственности (то, что тысячелетиями воспитывалось в народе, для выполнения им своей миссии в будущем).

Фёдор · Добавлено: Ср Май 20, 2009 3:11 pm

Но в таком случае, почему бы не рассматривать поэзию Бродского как новый феномен, возникший в результате диалога культур - Русской и Западной? (Если уж Вы видете в Бродском как поэте прежде всего представителя западного интеллектуализма). Но можно ли рассматривать такой диалог как однозначно негативный для российской словесности?

Ярослав · Гость

Фёдор Синельников, такой диалог лучше просматривается в поэзии Мандельштама (не говорю уже об Андрееве). Бродский представитель того направления "западного интеллектуализма" (индивидуализма), которое убивает (обескрыливает) и саму западную культуру, с представителями которой доводилось общаться: у них такого пиетета к Бродскому, как у нашей "протестной советской интеллигенции" и близко нет. Они и в своей культуре видят эту опасность. А уж привитая на русскую почву... - это двойное уродство.

Alta · Добавлено: Ср Май 20, 2009 5:11 pm

Возвращаюсь сюда, чтоб не засорять дальше Ярославу ветку с манифестом...но меня не оставляет ощущение что я плохо обьяснила свою позицию, так что попробую еще раз. Буду рада если Ярослав прочитает и попробует меня понять, хотя на ответе не настаиваю.

Когда я шучу на тему сердца/почек/желудка/сами-знаете-чего, то я не подвергаю сомнению сердце как духовный центр (это действительно распространенный символ...ну пусть будет духовный центр, не суть), а интерпретации человека - что именно говорит ему сердце, и оно ли это на самом деле. Вот Ярослав кажется на меня обиделся, что я "заподозрила его в неосознанных эмоциях" - и я действительно, по умолчанию подозреваю, и не лично его, а более или менее всех начиная с себя. Мало ли кто нам сигналы подает и сердцем прикидывается. Я знаю, как мировосприятие, очень глубоко - вплоть до ценностных систем, может меняться, например, от изменения гормонального баланса, или от курса антидепрессантов...Что, вы никогда не принимали, например, желание за любовь? Личную обиду за праведный гнев? и не один ваш идеал не оказывался бутафорским? Поскольку мои ответы, например, "да" по всем пунктам, то я не уверена в своем умении отличать чувства от эмоций. И в чужом, соответственно. Может несправедливо, и это чисто моя аберрация.
...для меня, есть, будем считать для простоты, три равнозначных индикатора: чувства, разум, и мнение ценностной референтной группы людей. Чтоб принять новую концепцию, в ее сторону должны указывать хотя бы два из трех, но даже несовпадение в одном нельзя игнорировать, а надо над ним медитировать ("исчо думать"). Именно это, а не творчество поэта И. Б., я имела в виду, когда говорила про то что "по хорошему не должно быть разницы между астралом и менталом".

Разумеется глупо просить доказательств для духовных прозрений. Хотя Ярослав именно так обращенные к нему реплики и воспринимал, по-моему "доказать" никто не просил: просили привести примеры и ход мыслей (впечатлений? чувств?) чтоб лучше понять смысл телеги. Есть большая разница между просьбами "доказать", и продемонстрировать как в изложенную телегу укладываются факты, которые поверхностная логическая пристрелка идентифицирует как противоречащие. Разберем один пример в случае с Бродским: есть заявление что он относился к Пушкину с "плохо скрытой ненавистью". Оппонент (я) подтверждений этого не знает, зато помнит несколько моментов в в эту интерпретацию не укладывающихся. Приводит их - типа "а как в вашу картину ложится вот это"? А в ответ: "не требуйте от меня доказательств".

Получается, что для принятия концепции нужно впрямую игнорировать известные факты...ведь никакой помощи в их альтернативной интерпретации или информации ты от автора телеги не получаешь. На дополнительный вопрос, или предложенную альтернативную телегу ответ будет "что нам логика!". Вот Федор предложил вариант интерпретации, я могу еще подкинуть (например: Бродский - носитель светлой миссии, не исполненной в связи с эмиграцией, потерей связи с российской душой и почвой, и как результат - ухода в интеллектуализм и индивидуализм) - не важно, потому что, если мы слушаем только "сердце", у нас нет никакого общего аппарата чтоб обсудить или сравнить эти теории. "А неувязочки ваши нам по фигу". Тогда какое может быть вообще обсуждение. Только "о, как верно" или "о, как печально"...

Евгений · Добавлено: Ср Май 20, 2009 5:35 pm

Ярослав · Гость

Alta, эта тема уже обыграна со всех сторон (интеллект-эмоции-сердце-дух-душа и пр.) в диалогах с Митей и Фёдором - какой смысл возвращаться к ней опять?
Что, в приведённых именах в эссе, кроме Бродского, интеллект хромает, эмоции заглушают дух?

Что же касается подтверждения моих выводов текстами самого И.Б., я уже просил у Вас прощения (но это Вы "мудро" обошли вниманием, чтобы не портить предложенную мне "прокрустовую кроватку") и просил поверить на слово, что мои выводы не с потолка взяты, что 10 лет назад я посвятил творчеству Бродского достаточно времени и сил (уверяю Вас, гораздо больше, чем здешние его "защитники") - первый вариант "манифеста" написан как раз тогда; что возвращаться опять и погружаться на месяцы в эту "букву" я не могу, поэтому не пишу литературоведческую статью (без цитат и примеров - голословную и глупую).

Но некоторыми своими размышлениями о судьбах русской поэзии и связи языка с историей хочу поделиться - в таком "декларативном" жанре, который позволяет обойтись без цитат и примеров. Это не исследовательская работа! Вы же не требуете развёрнутых аргументов от каждой строки поэмы, почему же здесь Вам их так хочется видеть? Это убьёт жанр.
А писать книгу о Бродском я не хочу (не моё это!). Если моя позиция Вам чужда, так что в этом такого страшного? Я озвучил свою, Вы свою, читатели прочли и выбрали своё... Почему так Вам "печально" стало?

На счёт "ненависти к Пушкину" - да, читал я тексты интервью с Бродским (и не одно) на эту тему, помню такие выражения: "салонный поэт", "неглубокий" (а копать сейчас Сеть - чтобы кому-то чего-то доказать - не хочу). Я полагаюсь на внутреннюю свободу читателя (причём читателя, знакомого с творчеством поэтов, о которых речь, в полном объёме и не нуждающемся в цитатах), свободу - не требующую доказательств и не нуждающуюся во внешнем убеждении. Пишу для близких по духу людей, кидаю бутылку в море... Каждый пишет, как умеет. Почему Вас так это напрягает: вы же либералы (от слова "свобода")?

Alta · Добавлено: Ср Май 20, 2009 5:44 pm

Ярослав
Спасибо за развернутый ответ. Меня "напрягает" совершенно не разница во мнениях, а скорее невозможность для меня диалога с Вами внутри заданных Вами рамок.

Ярослав · Гость

Alta, ну люди так устроены: не все могут вести диалог друг с другом. Скажу больше, диалог (в точном смысле слова) возможен только между близкими по духу. Для остальных случаев придумана "вежливость".
Но мы ведь тут не друг с другом диалоги ведём Very Happy

Это лишь форма - "диалог" (Платон придумал) - а для читателей пишем... и для будущего Very Happy

Лис · Добавлено: Ср Май 20, 2009 8:01 pm

Ярослав, тебе! Вспомни как хороша была твоя первая статья. О трёх ключах. Сейчас другой дух. Может тогда у тебя техники по меньше было?

"Я заражен нормальным классицизмом.
А вы, мой друг, заражены сарказмом.
Конечно, просто сделаться капризным,
по ведомству акцизному служа.
К тому ж, вы звали этот век железным.
Но я не думал, говоря о разном,
что, зараженный классицизмом трезвым,
я сам гулял по острию ножа.

Теперь конец моей и вашей дружбе.
Зато -- начало многолетней тяжбе.
Теперь и вам продвинуться по службе
мешает Бахус, но никто другой.
Я оставляю эту ниву тем же,
каким взошел я на нее. Но так же
я затвердел, как Геркуланум в пемзе.
И я для вас не шевельну рукой.

Оставим счеты. Я давно в неволе.
Картофель ем и сплю на сеновале.
Могу прибавить, что теперь на воре
уже не шапка -- лысина горит.
Я эпигон и попугай. Не вы ли
жизнь попугая от себя скрывали?
Когда мне вышли от закона "вилы",
я вашим прорицаньем был согрет.

Служенье Муз чего-то там не терпит.
Зато само обычно так торопит,
что по рукам бежит священный трепет,
и несомненна близость Божества.
Один певец подготовляет рапорт,
другой рождает приглушенный ропот,
а третий знает, что он сам -- лишь рупор,
и он срывает все цветы родства.

И скажет смерть, что не поспеть сарказму
за силой жизни. Проницая призму,
способен он лишь увеличить плазму.
Ему, увы, не озарить ядра.
И вот, столь долго состоя при Музах,
я отдал предпочтенье классицизму,
хоть я и мог, как старец в Сиракузах,
взирать на мир из глубины ведра.

Оставим счеты. Вероятно, слабость.
Я, предвкушая ваш сарказм и радость,
в своей глуши благословляю разность:
жужжанье ослепительной осы
в простой ромашке вызывает робость.
Я сознаю, что предо мною пропасть.
И крутится сознание, как лопасть
вокруг своей негнущейся оси.

Сапожник строит сапоги. Пирожник
сооружает крендель. Чернокнижник
листает толстый фолиант. А грешник
усугубляет, что ни день, грехи.
Влекут дельфины по волнам треножник,
и Аполлон обозревает ближних --
в конечном счете, безгранично внешних.
Шумят леса, и небеса глухи.

Уж скоро осень. Школьные тетради
лежат в портфелях. Чаровницы, вроде
вас, по утрам укладывают пряди
в большой пучок, готовясь к холодам.
Я вспоминаю эпизод в Тавриде,
наш обоюдный интерес к природе,
всегда в ее дикорастущем виде,
и удивляюсь, и грущу, мадам."

Alta · Добавлено: Ср Май 20, 2009 8:48 pm

....

Лис · Добавлено: Ср Май 20, 2009 9:03 pm

Альта, я тоже хотел проальтикулировать по этому поводу: можно без кудрявого Арапа? ну пошло же? Алексанр Сергеевич сейчас с нами и смеётся...
Если я правильно тебя понял, то употребление этого имени мне режет слух. Не знаю как сказать... Он, А.С., другой что - ли ...

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Наверно буду понят неправильно - Альта, мне близка твоя позишн.