Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Бродский однако
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Литература
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 11:39 am    Бродский однако

Моё любимое:

Плывет в тоске необьяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый
из Александровского сада,
ночной фонарик нелюдимый,
на розу желтую похожий,
над головой своих любимых,
у ног прохожих.

Плывет в тоске необьяснимой
пчелиный ход сомнамбул, пьяниц.
В ночной столице фотоснимок
печально сделал иностранец,
и выезжает на Ордынку
такси с больными седоками,
и мертвецы стоят в обнимку
с особняками.

Плывет в тоске необьяснимой
певец печальный по столице,
стоит у лавки керосинной
печальный дворник круглолицый,
спешит по улице невзрачной
любовник старый и красивый.
Полночный поезд новобрачный
плывет в тоске необьяснимой.

Плывет во мгле замоскворецкой,
плывет в несчастие случайный,
блуждает выговор еврейский
на желтой лестнице печальной,
и от любви до невеселья
под Новый год, под воскресенье,
плывет красотка записная,
своей тоски не обьясняя.

Плывет в глазах холодный вечер,
дрожат снежинки на вагоне,
морозный ветер, бледный ветер
обтянет красные ладони,
и льется мед огней вечерних
и пахнет сладкою халвою,
ночной пирог несет сочельник
над головою.

Твой Новый год по темно-синей
волне средь моря городского
плывет в тоске необьяснимой,
как будто жизнь начнется снова,
как будто будет свет и слава,
удачный день и вдоволь хлеба,
как будто жизнь качнется вправо,
качнувшись влево.

И где тут голова и форма?
Это - зашибись!

Ты Яр говоришь вообще. А частности - да. Похоже твоя мыслеобразность на эту историю - Францию я люблю, а французов не очень. ha-ha (ха-ха-ха) А кто создал ту Францию которую мы любим? Китайцы?


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Сб Мар 14, 2009 11:45 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 12:04 pm   

Хочу кусочек интервью с Бродским публикнуть.

Дэвид Бетеа. Считаете ли вы себя первым русским “метафизическим” поэтом, который противопоставляет себя “поэзии мысли”? В русской литературе есть традиция “поэзии мысли”, но насколько она близка поэзии “метафизиков” — Герберта или Марвелла? Как соотносятся такие польские поэты, как Збигнев Херберт и Чеслав Милош с этой традицией? Как английский язык Донна повлиял на ваш поэтический язык? Когда вы впервые использовали в стихах слово “душа” и случилось ли это под влиянием Донна? Откуда в вашей поэзии появились образы геометрических фигур?

Иосиф Бродский. Попробую удержать в памяти все ваши вопросы. Первый раз я написал “душа” еще до того, как прочитал Джона Донна. Дело в том, что я прочитал Донна (опять же как в случае с Кьеркегором и еще Бог весть с кем) примерно в 1964-м. Благословенная Лидия Корнеевна Чуковская прислала мне его книгу, когда я жил в деревне на Севере. Это было издание его стихотворений из серии “Every Man Library”. До этого момента из Донна я знал только одну строчку, которая была эпиграфом к роману “По ком звонит колокол”. И я пытался найти в книге эту строчку.

Д.Б. Но эта строчка — из цикла “Посланий”.

И.Б. Ага-ага, поэтому я искал напрасно.

Д.Б. Те стихи, что вы перевели в “Остановке в пустыне”, были результатом вашего чтения этой книги в ссылке?

И.Б. Именно так, эту книгу я и читал в Норенской. Сидишь у стола, за окном Норенская, на столе книга Донна, набранная мелким шрифтом на папиросной бумаге... Такой замечательный контраст — если учесть, что вокруг на тысячу километров никого. Я начал с конца. То, что меня привлекало... Но давайте сначала о метафизике. Не знаю, что мне и ответить на ваш вопрос — был ли я первым оригинальным метафизическим поэтом... Я думаю, до меня все-таки были метафизики, и они были гораздо крупнее меня, например Сковорода, хотя это немного другое.

Д.Б. Он не был поэтом.

И.Б. Он был поэтом. Его поэзия была буквальной и довольно сильной. Скажу больше, эти ребята, которых ошибочно называют классици-стами, — Тредиаковский и Кантемир, — тоже жутко любопытны. Они были такими британцами, наследниками английской метафизики, не всерьез, а по стечению обстоятельств — у них было церковное образование и так далее. Они были... Ну, вы знаете, кем был Тредиаковский. В этом смысле у русской поэзии вполне здоровая духовная наследственность. Они знали, кому принадлежит их ум и сердце. А в Донне меня привлекала в первую очередь строфика. Вы знаете, что русская поэзия в основном писалась четырехсложником и была ориентирована на катрен. Когда ты читаешь Донна, ты видишь (тогда я не замечал, а теперь понял) этот типичный английский феномен — любопытная новаторская строфика. Как-то об этом же мне говорила Ахматова, я это чувствовал, но не мог сформулировать, особенно применительно к ее “Поэме без героя”. Так вот, она говорила, что если ты собираешься написать поэму, тебе сначала надо придумать собственную строфу. Это британская традиция, говорила она. “Онегин” тоже застрахован тем, что Пушкин придумал себе строфу. А вот Блок прошляпил свою поэму “Возмездие”, поскольку использовал чужую строфу. Если ты пишешь поэму, необходимо придумать себе новую строфу. И она цитировала из кого-то вроде Спенсера или Байрона и так далее. Это как мотор твоего автомобиля. Вот что меня поразило у Донна. И еще центробежная сила его поэ-зии. И я подумал... Не то чтобы я ставил перед собой определенную цель. Просто я хотел переплюнуть британцев, метафизиков... Дело в том, что поэзия — это колоссальный ускоритель мышления. Она ускоряет работу мысли. И вот я подумал: хорошо, Иосиф, тебе надо изложить на бумаге мысль, или образ, или что угодно и довести их до логического конца, где начинается метафизическое измерение. Так бы я сформулировал свою задачу, если бы умел это делать тогда. Кстати говоря, мой приятель, он на шесть-семь лет меня старше и живет теперь в Мичигане, сказал мне, когда мне было в районе двадцати и когда я писал всякую чепуху: “У тебя есть кредо, поэтическое кредо?” И я помню, что ответил ему, я сказал: “Мое кредо — это наглая проповедь идеализма”. Мне просто нравилась строфика, я любил ее центробежную силу. Когда Донн пишет: “Человек — как Земля, где океану Бог отводит роль чресел”, тут есть материал для размышления. В России же такого материала практически ни у кого нет, а если и бывает, то довольно случайно. Отчасти из-за того, что в России у тебя просто нет времени, чтобы сесть и написать стихотворение, оно всегда пишется спонтанно, в чем заключается из- вестная оригинальность, основанная на истерике. Даже такие “философские” поэты, как Баратынский, Баратынский уникален... Но даже он...

Д.Б. Какие стихотворения Баратынского наиболее значимы для вас? “Осень”?

И.Б. Конечно, “Осень”, но и “На посев леса”, “Дядьке-итальянцу”, “Недоносок”, “Бокал”, ну и так далее.

Д.Б. Я много занимался Баратынским и могу сказать, что даже такой поэт парадоксов и высшей иронии, как Баратынский, уступает вам в синтаксисе. Ваш синтаксис сложнее. Иными словами, его поэзия сохраняет баланс в поэтической традиции, которая с тех пор ушла очень далеко.

И.Б. Само собой, само собой... Этот язык давно умер, этот мыслительный пафос тоже мертв, но в случае с Баратынским, взять хотя бы стихотворение “Смерть”, где он описывает пределы... Смерть в этом стихотворении играет роль ограничения хаоса: “Ты укрощаешь восстающий... что-то там... ураган, ты на брега свои бегущий вспять обращаешь океан”. И он говорит: “Даешь пределы ты растений, чтоб не затмил могучий лес земли губительною тенью, злак не восстал бы до небес”. Это метафизика, граничащая с абсурдом. И это у Баратынского — за век до того, как на это пошла мода. То же самое с Пушкиным, например, и Т.С.Элиотом. Элиот в “Любовной песне Пруфрока” сравнивает вечер с пациентом на операционном столе, а у Пушкина в “Медном всаднике” уже есть “Плеская шумною волной в края своей ограды стройной, Нева металась как больной, в своей постеле беспокойной”. И я думаю, честно, что у Пушкина получилось лучше — не из-за моих патриотических чувств, а потому что у него доступнее.

Д.Б. В противоположность Одену Элиот был скрытым пуританином, его эмоции подавлены интеллектом, они не выходят на поверхность.

И.Б. Честно говоря, довольно трудно сравнивать Одена и Элиота, хотя бы по хронологическим соображениям. То есть Одену было не обязательно проделывать ту же работу, что и Элиоту. Кроме того, были ведь и другие, был Йейтс, например, да мало ли кто только не был. Но мне кажется, что Оден сделал все-таки лучше. “The mercury sank in the mouth of the dying day” (букв. “Ртуть опускалась во рту умиравшего дня” — прим. пер.) — это почище больного на столе, да еще в одну строчку. А?

Д.Б. Любопытно, что поздний Оден убрал из этого стихотворения ваши любимые строки, потому что считал их пафос ложным... Как там сказано о языке?

И.Б. “Time worships language and forgives everyone by whom it lives” (Букв. “Время поклоняется языку и прощает тех, кем он жив” — прим. пер.).

Д.Б. Да, и он это вычеркнул. Почему, как вы думаете?

И.Б. Он убрал их, потому что строфа начиналась с Киплинга и Клоделя. Это казалось ему тенденциозным.

Д.Б. То есть в этих строках был какой-то политический подтекст?

И.Б. Ага-ага. И он не хотел... есть такое точное идиоматическое выражение для тенденциозности — “сводить счеты”. Он не хотел быть упрямцем. Я помню его слова.

Д.Б. Но именно эта строчка, которую вы прочитали в 1965-м, потрясла вас.

И.Б. Это величайшее прозрение, открытие, утверждение, одно из самых глубоких и значительных в поэзии. Убрав это из стихотворения, он, я думаю, имел в виду несколько вещей, прежде всего по отношению к себе самому, поскольку там говорится “Time”. Он пересмотрел и вы-черкнул эти строки только потому, что ему показалось слишком комплиментарным это утверждение о языке. Он уже не помнил, в какой ситуации писал эти строки. Он часто правил свои прежние стихи. Плюс эта строфа с Киплингом и Клоделем. Он просто не хотел быть в позиции судии. Так что это еще и этический выбор.

Д.Б. Не выносить приговор, чего бы это ни стоило.

И.Б. Правильно. Не выносить приговор, тем более когда речь о собратьях по перу. “Не бросай камень в чужой огород” и так далее, и так далее.

Д.Б. Если судить по третьей части этого стихотворения, Оден помирился с Йейтсом, этим “сукиным сыном”. Как вам кажется?

И.Б. Это такое эхо Блэйка... Видите ли, все стихотворение состоит из трех частей. Оден посвящает его Йейтсу, чем и объясняется его трехчастность, потому что под конец жизни Йейтс писал верлибры, в середине — ямбические пентаметры, а в начале — тетраметры в духе Блэйка. И Оден повторяет эту схему, во-первых, чтобы не скатиться в монотонность, а во-вторых, это реверанс в сторону самого Йейтса. То же самое можно сказать и о стихотворении “Щит Ахилла”, потому что там Оден заимствует образ у Гомера, и что же ему остается? Писать гекзаметром: “Смотрит и видит она за плечами его...” Гекзаметр на английском передается двумя триметрами. Далее это стихотворение интересно тем, что в нем чередуется гекзаметр и пентаметр, причем гекзаметр играет роль центральной оси, что-то вроде шампура. Смотришь на гекзаметры, все в порядке, ведь это такая элегия всему миру, “Щит Ахилла”, а когда смотришь на... и тут меня осенило, не знаю, как это описать. Знаете, что произошло со мной? Меня вдруг осенило, что комбинация строф, написанных гекзаметром и пентаметром, — это же увеличенная версия элегического дистиха, который состоит из строчки гекзаметра и строчки пентаметра. Его, так сказать, king-size. Так на чем мы остановились?

Д.Б. Все это очень интригует. Я знаю, вам не слишком удобно много распространяться о себе, но я считаю, что в русской традиции ваша фигура совершенно уникальна, поэтому у меня следующий вопрос: вы написали элегию на смерть Элиота, который умер в январе 1965-го, и в этой эле- гии вы как бы вступаете в диалог со стихотворением Одена “Памяти У.Б.Йейтса”. Что дает фактуре русского языка такая элегия?

И.Б. Я вам объясню. Все началось следующим образом: в добавление к изданию Джона Донна у меня было два тома “Современной английской и американской поэзии”, издательство “Mentor Books”, по-моему. Не помню.

Д.Б. Под редакцией Унтермейера?

И.Б. Нет, это было другое издание.

Д.Б. Миша Мейлах прислал мне, кстати, Унтермейера...

И.Б. Моего? Вот паразит! Разбазаривает мою библиотеку. Это были две книги в мягкой обложке. Я помню, что прочитал это стихотворение, тут еще ко мне приехал Найман... Элегия была напечатана в советском альманахе “День поэзии”, в 1965 году, если я не ошибаюсь.

Д.Б. В 65-м? Это стихотворение?

И.Б. Да... Нет, я же освободился только в 66-м. Когда я освободился, у меня появился шанс попасть в истеблишмент, была такая возможность, просто надо было себя активно двигать. Они вроде бы приняли “Новые стансы к Августе”, хотя строчку “В болотах, где снята охрана” пропускать не хотели. Мне предложили изменить ее, и я ответил: “Нет, я не буду ничего менять”. Тогда они сказали: “Давайте поставим другое стихотворение”. Я набрался смелости и предложил им “Памяти Элиота”. По крайней мере у меня его имя было произнесено в позитивном контексте, потому что последний раз об Элиоте упоминали в печати около десяти лет назад, и это был журнал “Крокодил”. Не помню, кто написал, он еще цитировал “Полых людей”, и там была следующая фраза: “Каким же надо быть Элиотом...” Да, по-русски это звучит как “идиотом”. “Каким же надо быть Элиотом, чтобы написать...” и так далее. Так что я хотя бы вернул Элиоту его прежний статус.

Д.Б. Если учитывать вашу самоиронию, вы скорее ближе к Одену, чем к Элиоту.

И.Б. Это так.

*****

Песня, а не человек.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Омела писал(а):
Люблю Бродского.

Очень Омела ты болтливая. Laughing
Уважаю.

Добавлено спустя 34 минуты 1 секунду:

Яр, заранее извиняюсь за несколько однобокое понимание этой темы. Ты имел ввиду другое. Не отдельное стихотворение. А направление.
Вот вектор - да! Медитативное по сути. Мне нравится. Это я и не понимаю. В чём ты видишь эту подмену? Ума не приложу.
!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 4:53 pm   

Забыл про Иосифа сказать одну вещь - со времён Пушкина произошла впервые реформация языка русского. Особенно поэтического. Это Пушкин 20 века.

Потом - он проводник при жизни по культуре Романской и Северо -западной. И после смерти, конечно.

И кто это не замечает - я готов... уйти от спора. По экивокимся?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 1:48 am   

Бродский - антипушкин. Реформацию языка он попытался провести. Архитектура умерла, поэзия - на очереди: отношение в обществе к современным поэтам (снисходительно-пренебрежительно-равнодушное) - заслуга Бродского.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 3:58 am   

Ярослав писал(а):
Архитектура умерла, поэзия - на очереди: отношение в обществе к современным поэтам (снисходительно-пренебрежительно-равнодушное) - заслуга Бродского.

Shocked
А без Бродского - поэтов у нас бы ценили и чтили всячески? Think (надо подумать) Особено, наверное, таких как Сурков или Твардовский... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 4:13 am   

Рауха,
Бродский сделал "альтернативу" - и этим добил. Твардовский, Сурков и Ко воплотились в "попсу". Вот и "альтернатива": принцип формы (аля Бродский) или вульгарность.
Но сердце народа отшатнулось от обеих - в песню.
Но и песню очень пытаются выродить...
Башлачёв или Цой - последние "романтики"...
Будущее (если оно есть) у русского Языка - в Синтезе: религии и культуры (РМ - один из примеров такого).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Александр Балабанов



Зарегистрирован: 11.03.2009
Сообщения: 46
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 11:58 pm   

Ярослав писал(а):
Будущее (если оно есть) у русского Языка - в Синтезе: религии и культуры

А в противном случае, если синтеза не будет?


_________________
Александр Балабанов
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2009 1:45 am   

Ярослав писал(а):
родский сделал "альтернативу" - и этим добил.

Да, если эдакого лёгкого щелбанчика оказалось достаточно - интересные выводы о руской поэзи сделать можно... И уж точно не лицеприятные.
Работа с формой может восприниматься как губительная только для тех явлений культуры, которые просто утратили актуальное содержание.
Ярослав писал(а):
Твардовский, Сурков и Ко воплотились в "попсу".

Которой, будто бы, до них не было, и которая, понимать надо, как-то от их творчества отделена была...
Ярослав писал(а):
Но сердце народа отшатнулось от обеих - в песню.

Интересно, что тут подразумевается под "сердцем народа". Весьма многозначительная и скользкая для данного контекста метафора.
Ценителей поэзии Бродского никаким боком не отождествить с "массами", об эстетических же предпочтениях метафизических сущностей, думаю, не стоило б, а то совсем чревато выйдет...
Ярослав писал(а):
Башлачёв или Цой - последние "романтики"...

А Б.Г. и Мамонов, понимать надо, "мерзкие извращенцы"? crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 9:03 pm   

Тот кто не слышит голоса Иосифа - развёрнут в своём мировозрение на другие ископаемые артефакты. Я голос Бродского чуть - чуть слышу. Это голос и реформатора и классика. Зазеркалья в нём достаточно - было бы это в нём главное! Центростремительные силы в его творчестве работают упорядочено, но и хаотично. Это человек судьбы и жизни. Нужно это понимать: это не кабинетный червь. Если ты хочешь освежиться - прочитай его эсеистиику - ты проникнешся и поэзией и силой существования.
Продоложение следует

Добавлено спустя 11 минут 21 секунду:

Современная поэзия много что впитала от этого первопроходца, пионера формы андеграунда. И что? Мы не хочем говорить даже о современной поэзии, так как влюблены в Пушкина, я бы сказал - вдолблены идеологией. А поэтов класс - появилось немало.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Ярослав писал(а):
Архитектура умерла, поэзия - на очереди: отношение в обществе к современным поэтам (снисходительно-пренебрежительно-равнодушное) - заслуга Бродского._________________

Просто были не готовы. Не Бродский, а современность и время .
Ярослав писал(а):
Но сердце народа отшатнулось от обеих - в песню.

Это что такое за сердце народа? Laughing
Рауха писал(а):
Ценителей поэзии Бродского никаким боком не отождествить с "массами", об эстетических же предпочтениях метафизических сущностей, думаю, не стоило б, а то совсем чревато выйдет...

Плюс.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

И ещё - это спор поэзии прошлого и настоящего.


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Чт Май 14, 2009 10:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 10:48 pm   

Лис писал(а):
И ещё - это спор поэзии прошлого и настоящего.
Это спор поэзии (вне времени) и интеллектуализма (принципа формы). Пушкин и Бродский два непримиримых начала в поэзии, в языке. Дело не во внешних (формальных) характеристиках, а в том, что в первом случае слово питается соборной душой и уводит в Дух, а во втором - эрудицией и ведёт в пустоту.
Лис писал(а):
Если ты хочешь освежиться - прочитай его эсеистиику - ты проникнешся и поэзией и силой существования.
Как раз эссеистика у него бездарная и плоская, в отличие от стихов. Стихи талантливые, но бездуховные - в точном смысле слова. Чтобы это слышать (видеть), надо уметь отличать интеллектуальное от духовного. Подменить одно другим в высшей форме языка - в поэзии - и постарался Бродский. До него это делал, например, Брюсов, но у Бродского вышло талантливее.
Лис писал(а):
Это что такое за сердце народа?
Вопрос к Андрееву: его словечки
Very Happy Цитата нужна?
Александр Балабанов писал(а):
А в противном случае, если синтеза не будет?
А в ещё более противном, если ничего не будет?
Рауха писал(а):
Да, если эдакого лёгкого щелбанчика оказалось достаточно - интересные выводы о руской поэзи сделать можно... И уж точно не лицеприятные.
Если такого лёгкого щелбанчика, как Маркс или Ницше, было достаточно, чтобы увести российскую (в первом случае) и германскую (во втором) культуру надолго в тупик, интересные выводы об этих культурах можно сделать... Если человек заболел раком, это не отменяет ни его души, ни будущего; но определённый отрезок пути делает порченым.
Рауха писал(а):
Работа с формой может восприниматься как губительная только для тех явлений культуры, которые просто утратили актуальное содержание.
Работа с формой воспринимается как губительная, когда форма становится самодовлеющей; а содержание уходит не в дух, а в пустоту и до конца познаётся интеллектом. Когда нет Тайны, а есть только "форма" и "содержание", полностью исчерпываемые эрудицией, поэзия превращается в ребус, живое - в труп.
Чтобы легче понять, о чём речь, проще сравнивать не Пушкина и Бродского, а Мандельштама и Бродского (или Брюсова).
Рауха писал(а):
А Б.Г. и Мамонов, понимать надо, "мерзкие извращенцы"?
Что вдруг?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 1:02 am   

Ярослав писал(а):
Если такого лёгкого щелбанчика, как Маркс или Ницше, было достаточно, чтобы увести российскую (в первом случае) и германскую (во втором) культуру надолго в тупик, интересные выводы об этих культурах можно сделать...

Маркс имел и имеет отношение ОТНЮДЬ не только к российской метакультуре. А на Ницше вообще собак навешали. Он не любил ни немцев, ни государство. И за национал-социализм практически не в ответе. Вагнер для этих был поважнее. И еще кое-кто. А Ницше - так, сбоку припека. Русский серебряный век не меньше от Ницше тащился. И вполне себе свободолюбивые постструктуралисты французские - тоже.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 1:25 am   

Ахтырский,
Митя, понятно же, что я упрощаю. Я не говорю о только или исключительно, но пример же понятен. Маркса на практике осуществляли (об искажениях - отдельный разговор) в первую очередь в российской действительности. Идею сверхчеловека всё-таки полнее всех воспринял и осуществлял (как - другой вопрос) германский национал-социализм. В одном абзаце осветить не только картину в целом, но и даже в основных чертах невозможно. Пример прозвучал в контексте и контекст важен, а не сам пример.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 1:52 am   

Это только если брать фразеологию, лексику. Юберменши - это коммунисты, понимающие ход исторического процесса и "оседлавшие" поток. Остальные - мусор истории, унтерменши. Надо ли говорить о неомарксизме, который оказался весьма востребован на Западе? Человек есть только производная от экономических отношений. Не стоит вестись на очевидные аллюзии, они на то и представлены, чтобы ситуацию замутнить.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 6:08 pm   

Митя,
тёмные вестники существуют? Они на что-то влияют? Их влияние ощутимо?
Только в таком контексте я помянул Маркса и Ницше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 12:14 am   

Ярослав писал(а):
Это спор поэзии (вне времени)

Поэзия вне времени - дань романтическим условностям. Любой поэт берёт дискурс своей эпохи, знаковый договор общества. Другое дело, что темы могут всплывать вечные ( о смысле жизни, напрмер Brick wall (бьюсь - никак) ).
Ярослав писал(а):
в первом случае слово питается соборной душой и уводит в Дух, а во втором - эрудицией и ведёт в пустоту.

Кого как. Меня, например, Пушкин сейчас никуда не уводит: ни в Дух, ни в пустоту.
Ярослав писал(а):
До него это делал, например, Брюсов.

Отношение к Брюсову, кстати, сейчас пересматривается. Не думаю, что безосновательно.
Ярослав писал(а):
. Подменить одно другим в высшей форме языка - в поэзии -

Так уж и высшая? Я читал прозу, о которой я бы никак не мог сказать, что это средняя или низшая форма языка. Ещё одна аксиома со множеством исключений.
Ярослав писал(а):
Вопрос к Андрееву: его словечки

"Сердце народа" - словечки ДА? Традиционное общерусское арго.

Ярослав писал(а):
Только в таком контексте я помянул Маркса и Ницше.

Бродский в этом списке явно не консонирует.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Литература Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. [Всё]
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий