Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Бродский однако
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Литература
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 11:39 am    Бродский однако

Моё любимое:

Плывет в тоске необьяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый
из Александровского сада,
ночной фонарик нелюдимый,
на розу желтую похожий,
над головой своих любимых,
у ног прохожих.

Плывет в тоске необьяснимой
пчелиный ход сомнамбул, пьяниц.
В ночной столице фотоснимок
печально сделал иностранец,
и выезжает на Ордынку
такси с больными седоками,
и мертвецы стоят в обнимку
с особняками.

Плывет в тоске необьяснимой
певец печальный по столице,
стоит у лавки керосинной
печальный дворник круглолицый,
спешит по улице невзрачной
любовник старый и красивый.
Полночный поезд новобрачный
плывет в тоске необьяснимой.

Плывет во мгле замоскворецкой,
плывет в несчастие случайный,
блуждает выговор еврейский
на желтой лестнице печальной,
и от любви до невеселья
под Новый год, под воскресенье,
плывет красотка записная,
своей тоски не обьясняя.

Плывет в глазах холодный вечер,
дрожат снежинки на вагоне,
морозный ветер, бледный ветер
обтянет красные ладони,
и льется мед огней вечерних
и пахнет сладкою халвою,
ночной пирог несет сочельник
над головою.

Твой Новый год по темно-синей
волне средь моря городского
плывет в тоске необьяснимой,
как будто жизнь начнется снова,
как будто будет свет и слава,
удачный день и вдоволь хлеба,
как будто жизнь качнется вправо,
качнувшись влево.

И где тут голова и форма?
Это - зашибись!

Ты Яр говоришь вообще. А частности - да. Похоже твоя мыслеобразность на эту историю - Францию я люблю, а французов не очень. ha-ha (ха-ха-ха) А кто создал ту Францию которую мы любим? Китайцы?


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Сб Мар 14, 2009 11:45 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 12:04 pm   

Хочу кусочек интервью с Бродским публикнуть.

Дэвид Бетеа. Считаете ли вы себя первым русским “метафизическим” поэтом, который противопоставляет себя “поэзии мысли”? В русской литературе есть традиция “поэзии мысли”, но насколько она близка поэзии “метафизиков” — Герберта или Марвелла? Как соотносятся такие польские поэты, как Збигнев Херберт и Чеслав Милош с этой традицией? Как английский язык Донна повлиял на ваш поэтический язык? Когда вы впервые использовали в стихах слово “душа” и случилось ли это под влиянием Донна? Откуда в вашей поэзии появились образы геометрических фигур?

Иосиф Бродский. Попробую удержать в памяти все ваши вопросы. Первый раз я написал “душа” еще до того, как прочитал Джона Донна. Дело в том, что я прочитал Донна (опять же как в случае с Кьеркегором и еще Бог весть с кем) примерно в 1964-м. Благословенная Лидия Корнеевна Чуковская прислала мне его книгу, когда я жил в деревне на Севере. Это было издание его стихотворений из серии “Every Man Library”. До этого момента из Донна я знал только одну строчку, которая была эпиграфом к роману “По ком звонит колокол”. И я пытался найти в книге эту строчку.

Д.Б. Но эта строчка — из цикла “Посланий”.

И.Б. Ага-ага, поэтому я искал напрасно.

Д.Б. Те стихи, что вы перевели в “Остановке в пустыне”, были результатом вашего чтения этой книги в ссылке?

И.Б. Именно так, эту книгу я и читал в Норенской. Сидишь у стола, за окном Норенская, на столе книга Донна, набранная мелким шрифтом на папиросной бумаге... Такой замечательный контраст — если учесть, что вокруг на тысячу километров никого. Я начал с конца. То, что меня привлекало... Но давайте сначала о метафизике. Не знаю, что мне и ответить на ваш вопрос — был ли я первым оригинальным метафизическим поэтом... Я думаю, до меня все-таки были метафизики, и они были гораздо крупнее меня, например Сковорода, хотя это немного другое.

Д.Б. Он не был поэтом.

И.Б. Он был поэтом. Его поэзия была буквальной и довольно сильной. Скажу больше, эти ребята, которых ошибочно называют классици-стами, — Тредиаковский и Кантемир, — тоже жутко любопытны. Они были такими британцами, наследниками английской метафизики, не всерьез, а по стечению обстоятельств — у них было церковное образование и так далее. Они были... Ну, вы знаете, кем был Тредиаковский. В этом смысле у русской поэзии вполне здоровая духовная наследственность. Они знали, кому принадлежит их ум и сердце. А в Донне меня привлекала в первую очередь строфика. Вы знаете, что русская поэзия в основном писалась четырехсложником и была ориентирована на катрен. Когда ты читаешь Донна, ты видишь (тогда я не замечал, а теперь понял) этот типичный английский феномен — любопытная новаторская строфика. Как-то об этом же мне говорила Ахматова, я это чувствовал, но не мог сформулировать, особенно применительно к ее “Поэме без героя”. Так вот, она говорила, что если ты собираешься написать поэму, тебе сначала надо придумать собственную строфу. Это британская традиция, говорила она. “Онегин” тоже застрахован тем, что Пушкин придумал себе строфу. А вот Блок прошляпил свою поэму “Возмездие”, поскольку использовал чужую строфу. Если ты пишешь поэму, необходимо придумать себе новую строфу. И она цитировала из кого-то вроде Спенсера или Байрона и так далее. Это как мотор твоего автомобиля. Вот что меня поразило у Донна. И еще центробежная сила его поэ-зии. И я подумал... Не то чтобы я ставил перед собой определенную цель. Просто я хотел переплюнуть британцев, метафизиков... Дело в том, что поэзия — это колоссальный ускоритель мышления. Она ускоряет работу мысли. И вот я подумал: хорошо, Иосиф, тебе надо изложить на бумаге мысль, или образ, или что угодно и довести их до логического конца, где начинается метафизическое измерение. Так бы я сформулировал свою задачу, если бы умел это делать тогда. Кстати говоря, мой приятель, он на шесть-семь лет меня старше и живет теперь в Мичигане, сказал мне, когда мне было в районе двадцати и когда я писал всякую чепуху: “У тебя есть кредо, поэтическое кредо?” И я помню, что ответил ему, я сказал: “Мое кредо — это наглая проповедь идеализма”. Мне просто нравилась строфика, я любил ее центробежную силу. Когда Донн пишет: “Человек — как Земля, где океану Бог отводит роль чресел”, тут есть материал для размышления. В России же такого материала практически ни у кого нет, а если и бывает, то довольно случайно. Отчасти из-за того, что в России у тебя просто нет времени, чтобы сесть и написать стихотворение, оно всегда пишется спонтанно, в чем заключается из- вестная оригинальность, основанная на истерике. Даже такие “философские” поэты, как Баратынский, Баратынский уникален... Но даже он...

Д.Б. Какие стихотворения Баратынского наиболее значимы для вас? “Осень”?

И.Б. Конечно, “Осень”, но и “На посев леса”, “Дядьке-итальянцу”, “Недоносок”, “Бокал”, ну и так далее.

Д.Б. Я много занимался Баратынским и могу сказать, что даже такой поэт парадоксов и высшей иронии, как Баратынский, уступает вам в синтаксисе. Ваш синтаксис сложнее. Иными словами, его поэзия сохраняет баланс в поэтической традиции, которая с тех пор ушла очень далеко.

И.Б. Само собой, само собой... Этот язык давно умер, этот мыслительный пафос тоже мертв, но в случае с Баратынским, взять хотя бы стихотворение “Смерть”, где он описывает пределы... Смерть в этом стихотворении играет роль ограничения хаоса: “Ты укрощаешь восстающий... что-то там... ураган, ты на брега свои бегущий вспять обращаешь океан”. И он говорит: “Даешь пределы ты растений, чтоб не затмил могучий лес земли губительною тенью, злак не восстал бы до небес”. Это метафизика, граничащая с абсурдом. И это у Баратынского — за век до того, как на это пошла мода. То же самое с Пушкиным, например, и Т.С.Элиотом. Элиот в “Любовной песне Пруфрока” сравнивает вечер с пациентом на операционном столе, а у Пушкина в “Медном всаднике” уже есть “Плеская шумною волной в края своей ограды стройной, Нева металась как больной, в своей постеле беспокойной”. И я думаю, честно, что у Пушкина получилось лучше — не из-за моих патриотических чувств, а потому что у него доступнее.

Д.Б. В противоположность Одену Элиот был скрытым пуританином, его эмоции подавлены интеллектом, они не выходят на поверхность.

И.Б. Честно говоря, довольно трудно сравнивать Одена и Элиота, хотя бы по хронологическим соображениям. То есть Одену было не обязательно проделывать ту же работу, что и Элиоту. Кроме того, были ведь и другие, был Йейтс, например, да мало ли кто только не был. Но мне кажется, что Оден сделал все-таки лучше. “The mercury sank in the mouth of the dying day” (букв. “Ртуть опускалась во рту умиравшего дня” — прим. пер.) — это почище больного на столе, да еще в одну строчку. А?

Д.Б. Любопытно, что поздний Оден убрал из этого стихотворения ваши любимые строки, потому что считал их пафос ложным... Как там сказано о языке?

И.Б. “Time worships language and forgives everyone by whom it lives” (Букв. “Время поклоняется языку и прощает тех, кем он жив” — прим. пер.).

Д.Б. Да, и он это вычеркнул. Почему, как вы думаете?

И.Б. Он убрал их, потому что строфа начиналась с Киплинга и Клоделя. Это казалось ему тенденциозным.

Д.Б. То есть в этих строках был какой-то политический подтекст?

И.Б. Ага-ага. И он не хотел... есть такое точное идиоматическое выражение для тенденциозности — “сводить счеты”. Он не хотел быть упрямцем. Я помню его слова.

Д.Б. Но именно эта строчка, которую вы прочитали в 1965-м, потрясла вас.

И.Б. Это величайшее прозрение, открытие, утверждение, одно из самых глубоких и значительных в поэзии. Убрав это из стихотворения, он, я думаю, имел в виду несколько вещей, прежде всего по отношению к себе самому, поскольку там говорится “Time”. Он пересмотрел и вы-черкнул эти строки только потому, что ему показалось слишком комплиментарным это утверждение о языке. Он уже не помнил, в какой ситуации писал эти строки. Он часто правил свои прежние стихи. Плюс эта строфа с Киплингом и Клоделем. Он просто не хотел быть в позиции судии. Так что это еще и этический выбор.

Д.Б. Не выносить приговор, чего бы это ни стоило.

И.Б. Правильно. Не выносить приговор, тем более когда речь о собратьях по перу. “Не бросай камень в чужой огород” и так далее, и так далее.

Д.Б. Если судить по третьей части этого стихотворения, Оден помирился с Йейтсом, этим “сукиным сыном”. Как вам кажется?

И.Б. Это такое эхо Блэйка... Видите ли, все стихотворение состоит из трех частей. Оден посвящает его Йейтсу, чем и объясняется его трехчастность, потому что под конец жизни Йейтс писал верлибры, в середине — ямбические пентаметры, а в начале — тетраметры в духе Блэйка. И Оден повторяет эту схему, во-первых, чтобы не скатиться в монотонность, а во-вторых, это реверанс в сторону самого Йейтса. То же самое можно сказать и о стихотворении “Щит Ахилла”, потому что там Оден заимствует образ у Гомера, и что же ему остается? Писать гекзаметром: “Смотрит и видит она за плечами его...” Гекзаметр на английском передается двумя триметрами. Далее это стихотворение интересно тем, что в нем чередуется гекзаметр и пентаметр, причем гекзаметр играет роль центральной оси, что-то вроде шампура. Смотришь на гекзаметры, все в порядке, ведь это такая элегия всему миру, “Щит Ахилла”, а когда смотришь на... и тут меня осенило, не знаю, как это описать. Знаете, что произошло со мной? Меня вдруг осенило, что комбинация строф, написанных гекзаметром и пентаметром, — это же увеличенная версия элегического дистиха, который состоит из строчки гекзаметра и строчки пентаметра. Его, так сказать, king-size. Так на чем мы остановились?

Д.Б. Все это очень интригует. Я знаю, вам не слишком удобно много распространяться о себе, но я считаю, что в русской традиции ваша фигура совершенно уникальна, поэтому у меня следующий вопрос: вы написали элегию на смерть Элиота, который умер в январе 1965-го, и в этой эле- гии вы как бы вступаете в диалог со стихотворением Одена “Памяти У.Б.Йейтса”. Что дает фактуре русского языка такая элегия?

И.Б. Я вам объясню. Все началось следующим образом: в добавление к изданию Джона Донна у меня было два тома “Современной английской и американской поэзии”, издательство “Mentor Books”, по-моему. Не помню.

Д.Б. Под редакцией Унтермейера?

И.Б. Нет, это было другое издание.

Д.Б. Миша Мейлах прислал мне, кстати, Унтермейера...

И.Б. Моего? Вот паразит! Разбазаривает мою библиотеку. Это были две книги в мягкой обложке. Я помню, что прочитал это стихотворение, тут еще ко мне приехал Найман... Элегия была напечатана в советском альманахе “День поэзии”, в 1965 году, если я не ошибаюсь.

Д.Б. В 65-м? Это стихотворение?

И.Б. Да... Нет, я же освободился только в 66-м. Когда я освободился, у меня появился шанс попасть в истеблишмент, была такая возможность, просто надо было себя активно двигать. Они вроде бы приняли “Новые стансы к Августе”, хотя строчку “В болотах, где снята охрана” пропускать не хотели. Мне предложили изменить ее, и я ответил: “Нет, я не буду ничего менять”. Тогда они сказали: “Давайте поставим другое стихотворение”. Я набрался смелости и предложил им “Памяти Элиота”. По крайней мере у меня его имя было произнесено в позитивном контексте, потому что последний раз об Элиоте упоминали в печати около десяти лет назад, и это был журнал “Крокодил”. Не помню, кто написал, он еще цитировал “Полых людей”, и там была следующая фраза: “Каким же надо быть Элиотом...” Да, по-русски это звучит как “идиотом”. “Каким же надо быть Элиотом, чтобы написать...” и так далее. Так что я хотя бы вернул Элиоту его прежний статус.

Д.Б. Если учитывать вашу самоиронию, вы скорее ближе к Одену, чем к Элиоту.

И.Б. Это так.

*****

Песня, а не человек.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Омела писал(а):
Люблю Бродского.

Очень Омела ты болтливая. Laughing
Уважаю.

Добавлено спустя 34 минуты 1 секунду:

Яр, заранее извиняюсь за несколько однобокое понимание этой темы. Ты имел ввиду другое. Не отдельное стихотворение. А направление.
Вот вектор - да! Медитативное по сути. Мне нравится. Это я и не понимаю. В чём ты видишь эту подмену? Ума не приложу.
!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 4:53 pm   

Забыл про Иосифа сказать одну вещь - со времён Пушкина произошла впервые реформация языка русского. Особенно поэтического. Это Пушкин 20 века.

Потом - он проводник при жизни по культуре Романской и Северо -западной. И после смерти, конечно.

И кто это не замечает - я готов... уйти от спора. По экивокимся?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 1:48 am   

Бродский - антипушкин. Реформацию языка он попытался провести. Архитектура умерла, поэзия - на очереди: отношение в обществе к современным поэтам (снисходительно-пренебрежительно-равнодушное) - заслуга Бродского.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 3:58 am   

Ярослав писал(а):
Архитектура умерла, поэзия - на очереди: отношение в обществе к современным поэтам (снисходительно-пренебрежительно-равнодушное) - заслуга Бродского.

Shocked
А без Бродского - поэтов у нас бы ценили и чтили всячески? Think (надо подумать) Особено, наверное, таких как Сурков или Твардовский... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 4:13 am   

Рауха,
Бродский сделал "альтернативу" - и этим добил. Твардовский, Сурков и Ко воплотились в "попсу". Вот и "альтернатива": принцип формы (аля Бродский) или вульгарность.
Но сердце народа отшатнулось от обеих - в песню.
Но и песню очень пытаются выродить...
Башлачёв или Цой - последние "романтики"...
Будущее (если оно есть) у русского Языка - в Синтезе: религии и культуры (РМ - один из примеров такого).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Александр Балабанов



Зарегистрирован: 11.03.2009
Сообщения: 46
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 11:58 pm   

Ярослав писал(а):
Будущее (если оно есть) у русского Языка - в Синтезе: религии и культуры

А в противном случае, если синтеза не будет?


_________________
Александр Балабанов
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2009 1:45 am   

Ярослав писал(а):
родский сделал "альтернативу" - и этим добил.

Да, если эдакого лёгкого щелбанчика оказалось достаточно - интересные выводы о руской поэзи сделать можно... И уж точно не лицеприятные.
Работа с формой может восприниматься как губительная только для тех явлений культуры, которые просто утратили актуальное содержание.
Ярослав писал(а):
Твардовский, Сурков и Ко воплотились в "попсу".

Которой, будто бы, до них не было, и которая, понимать надо, как-то от их творчества отделена была...
Ярослав писал(а):
Но сердце народа отшатнулось от обеих - в песню.

Интересно, что тут подразумевается под "сердцем народа". Весьма многозначительная и скользкая для данного контекста метафора.
Ценителей поэзии Бродского никаким боком не отождествить с "массами", об эстетических же предпочтениях метафизических сущностей, думаю, не стоило б, а то совсем чревато выйдет...
Ярослав писал(а):
Башлачёв или Цой - последние "романтики"...

А Б.Г. и Мамонов, понимать надо, "мерзкие извращенцы"? crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 9:03 pm   

Тот кто не слышит голоса Иосифа - развёрнут в своём мировозрение на другие ископаемые артефакты. Я голос Бродского чуть - чуть слышу. Это голос и реформатора и классика. Зазеркалья в нём достаточно - было бы это в нём главное! Центростремительные силы в его творчестве работают упорядочено, но и хаотично. Это человек судьбы и жизни. Нужно это понимать: это не кабинетный червь. Если ты хочешь освежиться - прочитай его эсеистиику - ты проникнешся и поэзией и силой существования.
Продоложение следует

Добавлено спустя 11 минут 21 секунду:

Современная поэзия много что впитала от этого первопроходца, пионера формы андеграунда. И что? Мы не хочем говорить даже о современной поэзии, так как влюблены в Пушкина, я бы сказал - вдолблены идеологией. А поэтов класс - появилось немало.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Ярослав писал(а):
Архитектура умерла, поэзия - на очереди: отношение в обществе к современным поэтам (снисходительно-пренебрежительно-равнодушное) - заслуга Бродского._________________

Просто были не готовы. Не Бродский, а современность и время .
Ярослав писал(а):
Но сердце народа отшатнулось от обеих - в песню.

Это что такое за сердце народа? Laughing
Рауха писал(а):
Ценителей поэзии Бродского никаким боком не отождествить с "массами", об эстетических же предпочтениях метафизических сущностей, думаю, не стоило б, а то совсем чревато выйдет...

Плюс.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

И ещё - это спор поэзии прошлого и настоящего.


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Чт Май 14, 2009 10:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 10:48 pm   

Лис писал(а):
И ещё - это спор поэзии прошлого и настоящего.
Это спор поэзии (вне времени) и интеллектуализма (принципа формы). Пушкин и Бродский два непримиримых начала в поэзии, в языке. Дело не во внешних (формальных) характеристиках, а в том, что в первом случае слово питается соборной душой и уводит в Дух, а во втором - эрудицией и ведёт в пустоту.
Лис писал(а):
Если ты хочешь освежиться - прочитай его эсеистиику - ты проникнешся и поэзией и силой существования.
Как раз эссеистика у него бездарная и плоская, в отличие от стихов. Стихи талантливые, но бездуховные - в точном смысле слова. Чтобы это слышать (видеть), надо уметь отличать интеллектуальное от духовного. Подменить одно другим в высшей форме языка - в поэзии - и постарался Бродский. До него это делал, например, Брюсов, но у Бродского вышло талантливее.
Лис писал(а):
Это что такое за сердце народа?
Вопрос к Андрееву: его словечки
Very Happy Цитата нужна?
Александр Балабанов писал(а):
А в противном случае, если синтеза не будет?
А в ещё более противном, если ничего не будет?
Рауха писал(а):
Да, если эдакого лёгкого щелбанчика оказалось достаточно - интересные выводы о руской поэзи сделать можно... И уж точно не лицеприятные.
Если такого лёгкого щелбанчика, как Маркс или Ницше, было достаточно, чтобы увести российскую (в первом случае) и германскую (во втором) культуру надолго в тупик, интересные выводы об этих культурах можно сделать... Если человек заболел раком, это не отменяет ни его души, ни будущего; но определённый отрезок пути делает порченым.
Рауха писал(а):
Работа с формой может восприниматься как губительная только для тех явлений культуры, которые просто утратили актуальное содержание.
Работа с формой воспринимается как губительная, когда форма становится самодовлеющей; а содержание уходит не в дух, а в пустоту и до конца познаётся интеллектом. Когда нет Тайны, а есть только "форма" и "содержание", полностью исчерпываемые эрудицией, поэзия превращается в ребус, живое - в труп.
Чтобы легче понять, о чём речь, проще сравнивать не Пушкина и Бродского, а Мандельштама и Бродского (или Брюсова).
Рауха писал(а):
А Б.Г. и Мамонов, понимать надо, "мерзкие извращенцы"?
Что вдруг?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 1:02 am   

Ярослав писал(а):
Если такого лёгкого щелбанчика, как Маркс или Ницше, было достаточно, чтобы увести российскую (в первом случае) и германскую (во втором) культуру надолго в тупик, интересные выводы об этих культурах можно сделать...

Маркс имел и имеет отношение ОТНЮДЬ не только к российской метакультуре. А на Ницше вообще собак навешали. Он не любил ни немцев, ни государство. И за национал-социализм практически не в ответе. Вагнер для этих был поважнее. И еще кое-кто. А Ницше - так, сбоку припека. Русский серебряный век не меньше от Ницше тащился. И вполне себе свободолюбивые постструктуралисты французские - тоже.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 1:25 am   

Ахтырский,
Митя, понятно же, что я упрощаю. Я не говорю о только или исключительно, но пример же понятен. Маркса на практике осуществляли (об искажениях - отдельный разговор) в первую очередь в российской действительности. Идею сверхчеловека всё-таки полнее всех воспринял и осуществлял (как - другой вопрос) германский национал-социализм. В одном абзаце осветить не только картину в целом, но и даже в основных чертах невозможно. Пример прозвучал в контексте и контекст важен, а не сам пример.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 1:52 am   

Это только если брать фразеологию, лексику. Юберменши - это коммунисты, понимающие ход исторического процесса и "оседлавшие" поток. Остальные - мусор истории, унтерменши. Надо ли говорить о неомарксизме, который оказался весьма востребован на Западе? Человек есть только производная от экономических отношений. Не стоит вестись на очевидные аллюзии, они на то и представлены, чтобы ситуацию замутнить.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 6:08 pm   

Митя,
тёмные вестники существуют? Они на что-то влияют? Их влияние ощутимо?
Только в таком контексте я помянул Маркса и Ницше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 12:14 am   

Ярослав писал(а):
Это спор поэзии (вне времени)

Поэзия вне времени - дань романтическим условностям. Любой поэт берёт дискурс своей эпохи, знаковый договор общества. Другое дело, что темы могут всплывать вечные ( о смысле жизни, напрмер Brick wall (бьюсь - никак) ).
Ярослав писал(а):
в первом случае слово питается соборной душой и уводит в Дух, а во втором - эрудицией и ведёт в пустоту.

Кого как. Меня, например, Пушкин сейчас никуда не уводит: ни в Дух, ни в пустоту.
Ярослав писал(а):
До него это делал, например, Брюсов.

Отношение к Брюсову, кстати, сейчас пересматривается. Не думаю, что безосновательно.
Ярослав писал(а):
. Подменить одно другим в высшей форме языка - в поэзии -

Так уж и высшая? Я читал прозу, о которой я бы никак не мог сказать, что это средняя или низшая форма языка. Ещё одна аксиома со множеством исключений.
Ярослав писал(а):
Вопрос к Андрееву: его словечки

"Сердце народа" - словечки ДА? Традиционное общерусское арго.

Ярослав писал(а):
Только в таком контексте я помянул Маркса и Ницше.

Бродский в этом списке явно не консонирует.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 12:31 am   

Лис писал(а):
Поэзия вне времени - дань романтическим условностям.
Как и любовь...
Лис писал(а):
Кого как. Меня, например, Пушкин сейчас никуда не уводит: ни в Дух, ни в пустоту.
Вот я и говорю: либо туда, либо туда. Чем больше Бродского, тем меньше Пушкина.
Лис писал(а):
Отношение к Брюсову, кстати, сейчас пересматривается. Не думаю, что безосновательно.
Не только к Брюсову. Много к чему пересматривается. Результат на лице.
Лис писал(а):
Так уж и высшая? Я читал прозу, о которой я бы никак не мог сказать, что это средняя или низшая форма языка. Ещё одна аксиома со множеством исключений.
Отличие между поэзией и прозой не в формальной области лежит. "Мёртвые души" - поэма.
Лис писал(а):
Бродский в этом списке явно не консонирует.
На мой взгляд, его место в этом списке весьма почётное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 12:40 am   

Ярослав писал(а):
Работа с формой воспринимается как губительная, когда форма становится самодовлеющей; а содержание уходит не в дух, а в пустоту и до конца познаётся интеллектом. Когда нет Тайны, а есть только "форма" и "содержание", полностью исчерпываемые эрудицией, поэзия превращается в ребус, живое - в труп.

А может, попроще всё? Если тебе не видно содержания - вовсе не факт, что его нет...
Ярослав писал(а):
Что вдруг?

Так не романтики ни фига, по большому счёту если.
Ярослав писал(а):
Они на что-то влияют? Их влияние ощутимо?

Не так и не настолько.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 12:48 am   

Рауха писал(а):
А может, попроще всё? Если тебе не видно содержания - вовсе не факт, что его нет...
Содержание есть и весьма насыщенное. Но это содержание полностью исчерпывается интеллектом. Нет Тайны. Нет внутреннего солнца. Глагол не жжёт сердца, а тешит ум и наполняет этот ум гордыней.
Рауха писал(а):
Так не романтики ни фига, по большому счёту если.
Романтика - не самый высший рубеж. Обычно преодолевается на грани 30-ти лет. Кто не смог преодолеть, погибает в этом возрасте, ибо романтика не знает компромиссов и полутонов.
Рауха писал(а):
Ярослав писал(а):
Они на что-то влияют? Их влияние ощутимо?

Не так и не настолько.
Как "не так"? Насколько "не настолько"? О чём бишь речь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 12:54 am   

Ярослав писал(а):
Глагол не жжёт сердца, а тешит ум и наполняет этот ум гордыней.

Не знаю. dunno (не понимаю!) Мне - нет. Просто фиксация мира и ненавязчивого мироощущения. Достаточно точная. Если кому-то не нравиться - так это дело вкуса.
Ярослав писал(а):
Как "не так"? Насколько "не настолько"? О чём бишь речь?

О значении пагубного воздействия "тёмных вестников". Мне так сдаётся, для З это отнюдь не самый любимый и надёжный инструмент. Скорее вынужденный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 1:02 am   

Рауха писал(а):
Если кому-то не нравиться - так это дело вкуса.
На "дело вкуса" можно списать всё в искусстве. Доказательств нет. Вернее, эти доказательства в руках Времени и Высшего Судьи. Каждый из нас озвучил свою позицию: максимум, что мы можем сделать. Остальное приложится и станет видно по мере прохождения...
Рауха писал(а):
О значении пагубного воздействия "тёмных вестников". Мне так сдаётся, для З это отнюдь не самый любимый и надёжный инструмент. Скорее вынужденный.
Слава Богу, что в нашем мире почти все инструменты для З вынужденные. Если станут доступны "любимые и надёжные" - оставит надежду всяк сюда входящий. В искусстве же вообще - в силу самой природы искусства - человеческий фактор, степень свободы и отклонения от "задания" очень велики, поэтому не так очевидны "плоды". Но эти плоды есть и они нужны "заказчику". Растление духа - дело тонкое, не лобовое. Тут одними сталиными и гитлерами каши не сваришь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 1:38 am   

Ярослав писал(а):
Слава Богу, что в нашем мире почти все инструменты для З вынужденные

Не сказал бы. Попавшее в зону безликой пошлости используется легко и непринуждённо.
Ярослав писал(а):
Растление духа - дело тонкое, не лобовое.

Растление духа - дело знакомое и надёжное. Если б не всякие там буревестники да горевестники, которых вытемнять приходиться - всё было б давно уж под соответствующей надписью -
Ярослав писал(а):
оставит надежду всяк сюда входящий.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 5:45 am   

Ярослав писал(а):
Как и любовь...

Любовь особенно. В моркови на грядке больше смысла, чем у формального произнесения обязательного набора слов пиитов.
Ярослав писал(а):
Вот я и говорю: либо туда, либо туда. Чем больше Бродского, тем меньше Пушкина.

Всему своё время. При первом прочтении И.Бродского - ничего не понял. Пришла ситуация и что - то приоткрылось. Всему своя вечность.
Ярослав писал(а):
Не только к Брюсову. Много к чему пересматривается. Результат на лице.

При пересмотре выясняется - не все помидоры, брошенные в его сторону. заслуженные. Скорее гвалт под шумок. Так рушат репутацию конкукуренты в рыночном механизме.
Ярослав писал(а):
"Мёртвые души" - поэма.

По мнения автора, а не читателей. Есть ещё замечательная поэма "Москва - Петушки" - вот уж действительно аpplause (браво) высшая форма языка. Нет там ни поэзии, ни прозы ИМХО - голый интузиазм смысла.
Ярослав писал(а):
На мой взгляд, его место в этом списке весьма почётное.

Осталось ещё имена растлённых почтить памятью - погибли от бездуховного интелектуализма и тотальности формы смертью храбрых.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 5:08 pm   

Лис писал(а):
Любовь особенно. В моркови на грядке больше смысла, чем у формального произнесения обязательного набора слов пиитов.
Мы о бездарностях говорим, о графоманах?
Лис писал(а):
Всему своё время. При первом прочтении И.Бродского - ничего не понял. Пришла ситуация и что - то приоткрылось. Всему своя вечность.
Я и говорю: у вас своя свадьба, у нас своя. Но вечность Мандельштама или Хлебникова (беру намеренно далёкие планеты от "солнца русской поэзии") не являются враждебными этому солнцу, питаются его внутренним светом, слышат его музыку, входят органично в планетарную систему, участвуют в постройке Храма Языка своей метакультуры.
Вечность Бродского (и его последователей) враждебна и этому солнцу и всей системе, ни в каком строительстве общего Храма не участвует, но разъедает его основы и смертельно опасна для духовной атмосферы и читателя, и самого Языка.
Разные есть вечности...
Лис писал(а):
При пересмотре выясняется - не все помидоры, брошенные в его сторону. заслуженные. Скорее гвалт под шумок. Так рушат репутацию конкукуренты в рыночном механизме.
Брюсову не были конкурентами ни Блок, ни Ходасевич, ни Мандельштам, ни Ахматова, ни Цветаева (он их видел конкурентами, они его таковым не считали: в искусстве нет конкурентов, а есть делающие одно общее дело). Сказанное ими о такой "поэзии" (о брюсовщине в том числе, но с небольшими поправками относится и к бродскианству) пересматривать нет смысла: иначе придётся пересматривать всю систему ценностей пушкинского языка, то есть выбрасывать за борт современности 90% русской поэзии, оставаясь с Майковым, Брюсовым, Набоковым и Бродским.
Лис писал(а):
По мнения автора, а не читателей. Есть ещё замечательная поэма "Москва - Петушки" - вот уж действительно аpplause (апплодисменты) высшая форма языка. Нет там ни поэзии, ни прозы ИМХО - голый интузиазм смысла.
Поэзия и есть высшая форма языка по определению. Далеко не всё написанное стихами является поэзией. Как не всё написанное "прозой" является прозой или вообще хуждожественной ценностью. Чёткой грани между поэзией и прозой не существует, как не существует чёткой грани между высшим и низшим, душой и духом.
Лис писал(а):
Осталось ещё имена растлённых почтить памятью - погибли от бездуховного интелектуализма и тотальности формы смертью храбрых.
Там где надо - зачтётся. Это не наше дело. На том свете разберёмся, если будет желание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 5:42 pm   

Ярослав писал(а):
Вечность Бродского (и его последователей) враждебна и этому солнцу и всей системе, ни в каком строительстве общего Храма не участвует, но разъедает его основы и смертельно опасна для духовной атмосферы и читателя, и самого Языка.

Очень категорично, эмоций много, обоснований не вижу.
...Мне за Бродского (особенно за раннего-любимого) даже как-то обидно стало. И поэт талантливый, и человек порядочный, ...а вот так запросто чуть не в темные вестники записали - так на туманных метафизических основаниях. Кому он навредил? Что сделал не так? Как и на кого плохо повлиял?
Кстати, помню, читала неплохо аргументированную статью про Пушкина, где доказывалось, что был завершителем 18го века, и русская литература 19го века (моралистическая, сентименальная, граждансктвенная, с упором на содержание даже в ущерб форме) совсем не продолжала Пушкинских традиций - скорее наоборот. Просто слишком крупная фигура, поэтому путем некоторой смены акцентов и мелких подтасовок, его записали в столпы и родоначальники (и "с гипса вчистую стесали азиатские скулы мои"). Во, нашла: http://www.bibliotekar.ru/Pushkin/1.htm

Не знаю насчет Пушкина, но Бродский IMHO - завершитель великой традиции (символическая передача от Ахматовой не случайна), и нет у него продолжателей, может только эпигоны.
...и мы прошли их, видимо, насквозь
и черным ходом в будущее вышли.

А если нового пути не нашли, то в этом конечно сразу Бродский виноват. Sad

Лис, а лучше Рождественского Романса по-моему у И.Б. все равно ничего нет...Я им периодически просто болею - читаю себе вслух раз за разом когда хожу по городу. Иногда аж на слезу пробивает. Не иначе это я "тешу ум и наполняю этот ум гордыней" Embarassed


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 7:10 pm   

Alta писал(а):
Очень категорично, эмоций много, обоснований не вижу.
Каких обоснований? Это же не математика. Я хоть сто цитат и текстологических анализов приведу, всё равно ничего не докажу: это не из области доказательств.
Alta писал(а):
..Мне за Бродского (особенно за раннего-любимого) даже как-то обидно стало. И поэт талантливый, и человек порядочный, ...а вот так запросто чуть не в темные вестники записали - так на туманных метафизических основаниях.
Талантливый (талантливее Брюсова намного!), поэтому действенный. Есть и у него прекрасные и свободные от "умного духа" ("принципа формы") вещи. Но - в целом, что сделал, то сделал. Не чуть, а именно в "тёмные вестники" и записали. На тех же туманных метафизических основаниях, что и Блока в падшего вестника записал Андреев. Или уже есть на свете чётко прописанные критерии, математические доказательства, не туманные и не метафизические основания для "записи в вестники"?
Alta писал(а):
Кому он навредил? Что сделал не так? Как и на кого плохо повлиял?
Кому "вредит" любой большой поэт? - Языку (а через язык всей метакультуре). Что делают не так игвы?
Поэзия Бродского - это игвизация. Вынул солнце из стихии стиха, умалил духовное в интеллектуальное, высушил чувства.
Alta писал(а):
Кстати, помню, читала неплохо аргументированную статью про Пушкина, где доказывалось, что был завершителем 18го века, и русская литература 19го века (моралистическая, сентименальная, граждансктвенная, с упором на содержание даже в ущерб форме) совсем не продолжала Пушкинских традиций - скорее наоборот.
Слово "доказывалось", наверное, не из этой оперы?)))
Как раз литература 18-го века и была по преимуществу "моралистическая, сентименальная, граждансктвенная, с упором на содержание даже в ущерб форме"; литература 19-го века постепенно изживала эту узость и во многом благодаря Пушкину. О Пушкине много чего хорошего написано)))
Но то, что писал (и говорил) о Пушкине Бродский, кроме как плохо скрываемой ненавистью назвать трудно.
Alta писал(а):
завершитель великой традиции (символическая передача от Ахматовой не случайна), и нет у него продолжателей, может только эпигоны.
Что у Бродского общего с Ахматовой? Кроме личного знакомства в ранней молодости, когда ещё Бродский не был Бродским. Вы читали, что сам Бродский говорил об Ахматовой? Кого из русских поэтов и что в них особенно выделял, как самое ценное? Умствование некоторых вещей Цветаевой (не лучших и не делающих ей чести), например. Баратынского ставил выше Пушкина - за что? За то, в первую очередь, что многие вещи Баратынского умом писаны, а не сердцем (не путать с эмоциями: сердце - духовный центр человека).

Alta писал(а):
А если нового пути не нашли, то в этом конечно сразу Бродский виноват.
Новых путей множество. Но показанный Бродским - тупик, а не путь. И чем быстрее его изживёт наш Язык, тем лучше.
Alta писал(а):
им периодически просто болею - читаю себе вслух раз за разом когда хожу по городу. Иногда аж на слезу пробивает. Не иначе это я "тешу ум и наполняю этот ум гордыней"
Если бы таких стихов у Бродского не было, то он был бы марионеткой, а не человеком, и человеком талантливым. Но общий вектор его поэзии не оставляет вариантов. У Блока много стихов с "подменами"? Единицы, уверяю Вас. У Бродского - 90% - стихов без внутреннего солнца - одним интеллектом писаных. Поэтому Блок - падший вестник, а Бродский - тёмный. У Парни один разврат и снижение идеалов? И прекрасных стихов нет? А у Маяковского? А у Горького - пьеса "На дне" - не шедевр, от которого сердце щемит?

Добавлено спустя 10 минут 5 секунд:

Главная подмена Бродского, что он Тайну подменил "ребусом".

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 7:54 pm   

Ярослав писал(а):
Вы читали, что сам Бродский говорил об Ахматовой?


Мне казалось, что читала - вот: http://www.akhmatova.org/mirrors/brodskiy.htm
и еще:
Цитата:
"Мы не за похвалой к ней шли, не за литературным признанием или там за одобрением наших опусов. <...> Мы шли к ней, потому что она наши души приводила в движение, потому что в ее присутствии ты как бы отказывался от себя, от того душевного, духовного - да не знаю уж, как это там называется - уровня, на котором находился, - от "языка", которым ты говорил с действительностью, в пользу "языка", которым пользовалась она. Конечно же, мы толковали о литературе, конечно же, мы сплетничали, конечно же, мы бегали за водкой, слушали Моцарта и смеялись над правительством. Но, оглядываясь назад, я слышу и вижу не это; в моем сознании всплывает одна строчка из того самого "Шиповника": "Ты не знаешь, что тебе простили..." Она, эта строчка, не столько вырывается из, сколько отрывается от контекста, потому что это сказано именно голосом души - ибо прощающий всегда больше самой обиды и того, кто обиду причиняет. Ибо строка эта, адресованная человеку, на самом деле адресована всему миру, она - ответ души на существование. Примерно этому - а не навыкам стихосложения - мы у нее и учились" (Волков, 256).


Ярослав писал(а):
Но то, что писал (и говорил) о Пушкине Бродский, кроме как плохо скрываемой ненавистью назвать трудно.


...Свои стихи
доканчивая кровью,
они на землю глухо опускались.
Потом глядели медленно
и нежно.
Им было дико, холодно
и странно.
Над ними наклонялись безнадежно
седые доктора и секунданты.
Над ними звезды, вздрагивая,
пели,
над ними останавливались
ветры...(http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7320)

Цитата:
Ничто не имело более великих последствий для русской литературы и русского языка, чем эта продолжавшаяся тридцать семь лет жизнь. Пушкин дал русской нации ее литературный язык и, следовательно, ее мировосприятие. С ним русская поэзия впервые заговорила действительно родной речью, то есть на разговорном языке. Как поэт он развивался с необычайной скоростью, словно природа знала, что его время ограничено. <...> Его стихи имеют волнующее, поистине непостижимое свойство соединять легкость с захватывающей дух глубиной; перечитывая их в разном возрасте, никогда не перестаешь открывать новые и новые глубины; его рифмы и размеры раскрывают стереоскопическую природу каждого слова.


…И он, видать,
здесь ждал того, чего нельзя не ждать
от жизни: воли…( http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7620)

Цитата:
“Историей села Горюхина” Бродский восхищался безудержно. Несколько раз он повторил, что хотя бы эту вещь — “не говоря о всем Александре Сергеевиче” — следует читать как инструкцию по ясности и внятности нынешним русским прозаикам. Радостно воспринятый метод потока сознания, наложившись на русский синтаксис с его тяготением к уходящим в никуда сложноподчиненным предложениям, — дал результаты удручающие. Так примерно высказался Бродский. Я заметил, что вся мировая литература к концу века только-только стала выкарабкиваться из-под грандиозного “Улисса”. Верно, сказал Бродский, но, скажем, английскую словесность корректирует сам язык, тяготеющий к точности и определенности. В этом смысле русская литература — более уязвима, и вот тут-то Пушкин со своим “Горюхиным” и другой прозой играет отрезвляющую роль. Было употреблено именно это слово — “отрезвляющую”.


confused (смущён) Surprised

Добавлено спустя 14 минут 16 секунд:

Ярослав писал(а):
Но показанный Бродским - тупик, а не путь.

А он показывал путь? Мне казалось, только если тем фактом, что шел своей колеей. Brick wall (бьюсь - никак)
Ярослав писал(а):
Кого из русских поэтов и что в них особенно выделял, как самое ценное?

Самое "обьективно" ценное? Что-то не помню. Или самое ему созвучное, и заодно не совсем затрепанное?

...ну не нравится Вам Бродский - да на здоровье. Мне его поздние стихи не очень - ощущение что от тяжести метафор все перегружено и распадается, не оставляя единого эмоционального ощущения; что ушла мелодия...Но стихи вообще часто удел молодости. А так прямо "вел", "указывал", "высушил", "подменил". Жил себе, стихи писал, в глупых играх не участвовал, держался скромно, на дурацкие вопросы отвечал вежливо...И стихи свои читал хорошо...Ладно, пойду я. Извините, если кого обидел. goodnight (устал, пошёл спать)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 8:21 pm   

Ярослав писал(а):
в искусстве нет конкурентов, а есть делающие одно общее дело
Да неужели? Леонардо, Микельанджело и Рафаэль так конкурировали, что треск стоял. Причем за славу, а не за заказы. А вражда Достоевского и Тургенева? А Толстой и Достоевский по этой причине даже лично не познакомились.
Такие высокопарные декларации знаешь чем попахивают? Стесняюсь сказать Embarassed на букву "п". sorry (прости, я больше не буду!)
Ярослав писал(а):
Alta писал(а):
Очень категорично, эмоций много, обоснований не вижу.
Каких обоснований? Это же не математика. Я хоть сто цитат и текстологических анализов приведу, всё равно ничего не докажу: это не из области доказательств.
Отлично устроился. Не буду обосновывать и всё. Декларирую, а вы хавайте. Это, Ярослав, на ту же букву. sorry (прости, я больше не буду!)
Даниилу Леонидовичу не в лом было падение вестника Блока обосновывать длинным текстом с обилием цитат и перечнем стихотворений. А с Ярослава достаточно провозгласить истину в последней инстанции. И никаких "имхо", "мне кажется", "я так думаю". Буква "п" так и выпирает.

Alta писал(а):
.Мне за Бродского (особенно за раннего-любимого) даже как-то обидно стало. И поэт талантливый, и человек порядочный
Alta, гениальный он поэт и все тут. По моему мнению первая четверка русских поэтов ХХ века: Блок, Мандельштам, Цветаева и Бродский. И затрудняюсь определить, кто из них №1. Абсолютно уверен, что Бродский - не №4. (Это если они все не равны)
А Ахматова, Пастернак и прочие Ходасевичи - великие, но стоят уже на следующей ступени. (!имхо!).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 8:35 pm   

Alta,
спорить при помощи цитат дело безнадёжное: и тех и этих можно привести много...

Alta писал(а):
А он показывал путь? Мне казалось, только если тем фактом, что шел своей колеей.
Все идут своей колеёй. Зачем нужны вестники? Они есть? Они что-нибудь указывают? "Миссии и судьбы" у Андреева - "дело личного вкуса" и только?
Alta писал(а):
...ну не нравится Вам Бродский - да на здоровье.
Нравится, не нравится - подход обессмысливающий любой диалог об искусстве.
Alta писал(а):
Мне его поздние стихи не очень - ощущение что от тяжести метафор все перегружено и распадается, не оставляя единого эмоционального ощущения; что ушла мелодия...
Таких стихов у него 90%.
Alta писал(а):
Но стихи вообще часто удел молодости.
Штамп. Фет написал свою лучшую лирику после 60-ти. Пастернак - настоящий после 40-ка только. А Тютчев, Волошин, Тарковский?
Доживают не все, поэтому и кажется, что удел молодости. Но почти у каждого поэта (за редчайшим исключением), кому удалось прожить более долгую жизнь, дар развивается по нарастающей - и позднее, зрелое творчество и глубже, и музыкальней.
Alta писал(а):
А так прямо "вел", "указывал", "высушил", "подменил". Жил себе, стихи писал, в глупых играх не участвовал, держался скромно, на дурацкие вопросы отвечал вежливо...
Вы не ответили на вопрос о Блоке, Парни, Маяковском, Горьком? Андреев глупости говорит? Никто никуда не ведёт, ничего не подменяет, просто живут себе, стихи пишут...

Добавлено спустя 20 минут 16 секунд:

Яник писал(а):
]А вражда Достоевского и Тургенева? А Толстой и Достоевский по этой причине даже лично не познакомились.
Это человеческие заморочки. В искусстве конкурентов нет. (А причины невстречи Толстого и Достоевского совсем не в "рыночной конкуренции" лежат: не встретились люди, а не писатели.)
Яник писал(а):
гениальный он поэт и все тут. По моему мнению первая четверка русских поэтов ХХ века: Блок, Мандельштам, Цветаева и Бродский. И затрудняюсь определить, кто из них №1. Абсолютно уверен, что Бродский - не №4. (Это если они все не равны)
А Ахматова, Пастернак и прочие Ходасевичи - великие, но стоят уже на следующей ступени. (!имхо!).
Ницше тоже гениальный... У тебя буква "п" не выпирает? Ты привёл развёрнутые доказательства? Обосновал структурным и литературоведческим анализом этот пьедестал и место прочих Ходасевичей?
Яник писал(а):
А с Ярослава достаточно провозгласить истину в последней инстанции. И никаких "имхо", "мне кажется", "я так думаю".
Во-первых, я просто делюсь своим видением, никого не призывая стройными шеренгами за ним следовать. А во-вторых, всяких "мне кажется" и "я так думаю" в моих постах более чем. Жаргон "ИМХО" просто не люблю: фонетически.

А если уж так хочется расставить по порядковым номерам (искусство воспринимается как спорт только самым примитивным сознанием), то собственно гениев в русской поэзии в 20-м веке было пятеро:
Блок, Волошин, Ходасевич, Мандельштам, Даниил Андреев (если гениальность мерить по духовному содержанию, по Новому Слову, а не по массовости тиражей).
Иннокентий Анненский или Арсений Тарковский намного талантливее как поэты Бродского и сделали в русской поэзии намного больше (в том числе и новаторского, формального), да и Пастернак уж никак не проигрывает. Талант Бродского в лучшем случае на уровне Гумилёва, что немало, конечно. Просто он попал в струю, как и Солженицын (писатель очень средний по дарованию).
Впрочем, талант ещё не показатель светлой миссии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:15 pm   

Ярослав писал(а):
спорить при помощи цитат дело безнадёжное: и тех и этих можно привести много...

Я стараюсь не спорить, а обсуждать...и была бы рада видеть цитаты, подтверждающие вашу точку зрения. И текстологический разбор тоже был бы интересен. Потому что я вижу несколько моментов которые хорошо бы, если не "доказать", то хотя бы "подкрепить": являлся ли И.Б. вестником вообще (по Андрееву далеко не каждый творец, даже гениальный, им является); если да то как и в чем это проявилось; в чем выражается его влияние на современную литературу. Тут как раз цитаты и аргументация гораздо питательнее для собеседников чем просто высказывание точки зрения. Я бы с с удовольствием прочла хороший критический разбор, даже если не согласна с конечным выводом.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:34 pm   

Alta, здесь я прошу прощения (виноват), но вновь углубляться в поэзию Бродского сейчас у меня нет ни желания, ни времени. Те выводы, о которых я говорю, были, конечно, не с потолка взяты, а в том числе и по изучении и погружении (ответственном и глубоком в поэтику Бродского), но это было больше 10-ти лет назад, повторять этот опыт сейчас я не могу.
Но со временем, может быть, и возьмусь за такой труд, хотя литературная критика не совсем моё... А пока обещаю на днях опубликовать нечто вроде "эссе-манифеста", но Бродский там лишь один из примеров.

Вестником Бродский является только в том смысле, как Маяковский или Горький, а не Блок. Здесь уместнее "носитель тёмной миссии", чем "вестник" говорить.

И ещё, что меня останавливает от попытки кого-то убедить при помощи чисто литературоведческих приёмов (анализа текстов и т.д.), так это личный опыт. Я много всяческой критики читал; в том числе и прекрасной, хотя талантливых критиков гораздо меньше, чем авторов. Критика мне помогала что-то увидеть дополнительное, но никогда - поменять главное в отношении к художнику: главное идёт по интуитивному каналу, а не через рассудок. Поэтому переубедить любая критика бессильна.
Но чтобы позиция не выглядела голословной, нужно либо иллюстрировать её аргументацией, цитатами, анализом (то есть писать книгу об авторе), либо подтверждать всей своей жизнью и личным творчеством, этим завоёвывая доверие читателя. Второе считаю более верным и надёжным путём.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:37 pm   

Яник
Спасибо за поддержку. Что-то я так лично отреагировала по поводу Бродского - самой малёк смешно.
[...]
...к чему близки мы? Что там, впереди?
Не ждет ли нас теперь другая эра?
А если так - то в чем наш общий долг
И что должны мы принести ей в жертву?


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Май 06, 2011 5:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:46 pm   

Alta, у Вас восхитительная фотосессия Laughing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 11:23 pm   

Ярослав писал(а):
Мы о бездарностях говорим, о графоманах?

Я говорю о том, что слово любовь в современном стихосложении лучше пропускать, подразумевая. Или начнётся несварение поэтического желудка.
Ярослав писал(а):
Вечность Бродского (и его последователей) враждебна и этому солнцу и всей системе, ни в каком строительстве общего Храма не участвует, но разъедает его основы и смертельно опасна для духовной атмосферы и читателя, и самого Языка.

Долбятся до сих пор, размахивая то экскалибурами, то бластерами, то ещё чем - нибудь. Когда - то Д.Хармс Александра Сергеевича выставил весьма комично в своих рассказах - анекдотах, думаю, как раз с этой целью, чтоб слишком рьяные почитатели "солнца русской поэзии" расслабились. Гении приходят не для того, чтоб затмить другие, может и более скромные по масштабу, дары.
Ярослав писал(а):
Майковым, Брюсовым, Набоковым и Бродским.

Уж лучше с ними. С отверженными всегда как - то надёжнее.
Ярослав писал(а):
Поэзия и есть высшая форма языка по определению.

И как гордость скальдов - то от этого распирает! Dancing
Высшая форма языка для поэта - стихи, для музыканта - музыка, для архитектора - храм, для пророка - слово воскресающее и т.д.
Alta писал(а):
Лис, а лучше Рождественского Романса по-моему у И.Б. все равно ничего нет...Я им периодически просто болею

Плюс.
Ты не обратила внимание на заглавный пост?
Ярослав писал(а):
Баратынского ставил выше Пушкина - за что?

Как посмел?! Посягнуть на самое всё! Мне, например, долгое время М.Лермонтов был и Пушкиным, и Гомером, и много чем ещё. И что?
Ярослав писал(а):
сердце - духовный центр человека

Сердце одно из духовнх сплетений. Совсем не единственное и даже не доминирующее.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 11:31 pm   

Лис писал(а):
Alta писал(а):
Лис, а лучше Рождественского Романса по-моему у И.Б. все равно ничего нет...Я им периодически просто болею

Плюс.
Ты не обратила внимание на заглавный пост?

Дык. Именно заглавный пост и не позволил мне пройти мимо. crazy (ум зашёл за разум)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 11:34 pm   

Ярослав, Вы могли бы на примере вот хотя бы этого стихотворения, безусловно, известно всем на этой ветке, показать подмены и снижения:

Страницу и огонь, зерно и жернова,
секиры острие и усеченный волос -
Бог сохраняет все; особенно - слова
прощенья и любви, как собственный свой голос.

В них бьется рваный пульс, в них слышен костный хруст,
и заступ в них стучит; ровны и глуховаты,
затем что жизнь - одна, они из смертных уст
звучат отчетливей, чем из надмирной ваты.

Великая душа, поклон через моря
за то, что их нашла, - тебе и части тленной,
что спит в родной земле, тебе благодаря
обретшей речи дар в глухонемой вселенной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 11:39 pm   

Лис писал(а):
Я говорю о том, что слово любовь в современном стихосложении лучше пропускать, подразумевая. Или начнётся несварение поэтического желудка.
Слишком много слов тогда надо пропускать... Несварение начнётся только от бездарного употребления - вне зависимости пропускаются слова, или нет. Талантливо дать возможность слову "любовь" быть живым в контексте стиха непросто, но талантливое вообще непросто...
Лис писал(а):
Гении приходят не для того, чтоб затмить другие, может и более скромные по масштабу, дары.
Все делают общее дело, никто никого затмевать не собирается. Хармс высмеивал идиотский подход вообще, к Пушкину в частности.
Лис писал(а):
Уж лучше с ними. С отверженными всегда как - то надёжнее.
Самый отверженный из всех отверженных дьявол. Надёжнее?
Лис писал(а):
И как гордость скальдов - то от этого распирает!
Распирает у сторонних наблюдателей и подражателей. У самих скальдов - это крест, долг и боль.
Лис писал(а):
Высшая форма языка для поэта - стихи, для музыканта - музыка, для архитектора - храм, для пророка - слово воскресающее и т.д.
Речь шла об языке слова. Пророк высшая форма поэта: слово становится животворящим в подлинном смысле.
Лис писал(а):
Ярослав писал(а):
Баратынского ставил выше Пушкина - за что?

Как посмел?! Посягнуть на самое всё!
Да при чём здесь это-то? Посметь особого ума не надо. Очень в нужном месте фразу мою оборвал: "за что" приобрело совершенно другой смысл, чем у меня.
Лис писал(а):
Ярослав писал(а):
сердце - духовный центр человека

Сердце одно из духовнх сплетений. Совсем не единственное и даже не доминирующее.
А если без зауми? Сердце - духовный центр человека или нет? В христианской традиции - да.

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Фёдор Синельников,
на примере этого и ещё многих не могу. В нескольких сотнях блоковских стихотворений никто никаких подмен в жизни не найдёт. Андреев оклеветал Блока?
У Бродского процент гораздо больше. Общий вектор поэзии виден.
У Маяковского немало прекрасных... впрочем, я это уже говорил.

Достаточно прочитать семь томов Бродского. И всё само будет видно. Общий фон подавит разбросанные перлы.
К пушкинской Гаврилиаде ведь тоже можно прицепиться. И не только к Гаврилиаде.
Я говорю об явлении в целом, об исторических последствиях этого явления, а не об отдельных шедеврах - показателях талантливости. Повторяюсь уже: в искусстве степень влияния человеческого фактора несоизмеримо выше, поэтому отличить тёмного вестника от светлого значительно сложнее, чем в науке или политике. Да и материал тоньше и менее очевиден, не поддаётся доказательствам и т.д.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 11:56 pm   

Ярослав писал(а):
Я говорю об явлении в целом, об исторических последствиях этого явления
Именно потому, что Ваша позиция показалась мне интересной, я и попросил прокомментировать это стихотворение. Никакого подвоха. Просто оно - одно из моих любимых - причем не только у Бродского.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2009 12:07 am   

Ярослав писал(а):
Самый отверженный из всех отверженных

на земле - Христос


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2009 12:23 am   

Alta писал(а):
Дык.

"Джон Донн уснул..." Я думал, уж эта галиматья - меня точно на апперцепции не пробьёт, никогда не впечатлит. Зря подумал... Smile
Ярослав писал(а):
Слишком много слов тогда надо пропускать...

Что мешает убрать лишнее? Как раз в этом направлении Бродский что - то да и сделал. Убежав от трафаретов, стандартов.
Ярослав писал(а):
Хармс высмеивал идиотский подход вообще, к Пушкину в частности.

Не впечатлило?
Ярослав писал(а):
Все делают общее дело, никто никого затмевать не собирается.

Вот и я так считаю.
Ярослав писал(а):
Речь шла об языке слова. Пророк высшая форма поэта: слово становится животворящим в подлинном смысле.

Ты думаешь есть что -то помиио слова? Музыка, архитектура, живопись - это не мысль в первую очередь?
Ярослав писал(а):
Да при чём здесь это-то? Посметь особого ума не надо. Очень в нужном месте фразу мою оборвал: "за что" приобрело совершенно другой смысл, чем у меня.

Извиняюсь, без умысла.
Ярослав писал(а):
Сердце - духовный центр человека или нет? В христианской традиции - да.

Нет, если вообще. В христианской традиции тем более никаких центров ( подобно восточным учениям ) не рассматривается. По крайней мере, я не слышал.

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

Ярослав писал(а):
Самый отверженный из всех отверженных дьявол. Надёжнее?

А я что про самого отверженного сказал? тем более, что как правильно подметил брат Орм:
брат орм писал(а):
Ярослав писал(а):Самый отверженный из всех отверженных

на земле - Христос
.
Отверженный знает ценность добра, блага, что я и подразумевал.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2009 4:10 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Именно потому, что Ваша позиция показалась мне интересной, я и попросил прокомментировать это стихотворение. Никакого подвоха. Просто оно - одно из моих любимых - причем не только у Бродского.
Есть и у меня любимые стихи у Бродского... От этого ещё горше...
Лис писал(а):
Что мешает убрать лишнее? Как раз в этом направлении Бродский что - то да и сделал. Убежав от трафаретов, стандартов.
Как раз писание стихов от ума и есть впадание в трафареты и стандарты. Слова в поэзии не умом отбирать надо...
Лис писал(а):
Ярослав писал(а):
Хармс высмеивал идиотский подход вообще, к Пушкину в частности.

Не впечатлило?
Что именно? Кроме идиотского подхода, другого не бывает?
Лис писал(а):
Ты думаешь есть что -то помиио слова? Музыка, архитектура, живопись - это не мысль в первую очередь?
К чему это? Вопрос этот - к чему? Смотря как слово понимать, если как Логос, то да. Но мы говорили о человеческой речи.
Лис писал(а):
Нет, если вообще. В христианской традиции тем более никаких центров ( подобно восточным учениям ) не рассматривается. По крайней мере, я не слышал.
Странно, что не слышал. В христианской традиции, а в восточном христианстве особенно, именно сердце рассматривается как духовный центр человека.
Лис писал(а):
Отверженный знает ценность добра, блага, что я и подразумевал.
Ты назвал отверженными Брюсова, Бродского и т.д. В этом контексте я и отреагировал, а дальше пошла уже игра словами. При чём тут Христос?

Коля, я иногда перестаю понимать смысл того, что ты пишешь: так, слово ради слова, как в некоторых стихах Бродского?))))

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 12:06 am   

Ярослав писал(а):
Достаточно прочитать семь томов Бродского. И всё само будет видно. Общий фон подавит разбросанные перлы.
К пушкинской Гаврилиаде ведь тоже можно прицепиться. И не только к Гаврилиаде.

Хорошо. Пример чего-нибудь "типичнобродского", сопоставимого с "Гаврилиадой" (проблем быть не должно, из твоих слов следует, что большая часть стихов Бродского именно к такой "тёмной" категории и относится)...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 3:04 pm   

Ярослав писал(а):
Есть и у меня любимые стихи у Бродского... От этого ещё горше...

Странная логика: вы плохи потому уж, что хорошо стихи писали иногда. Laughing
Ярослав писал(а):
Как раз писание стихов

Подключать ум к писанию стихов вообще - то не лишним бывает. Когда ум заменят вдохновение - это клиника поэтики, а, вообще, ум повредить стихосложению не может, наоборот...
Я даже плохо себе представляю, как без мозга что - то можно написать.
Ярослав писал(а):
К чему это? Вопрос этот - к чему? Смотря как слово понимать, если как Логос, то да. Но мы говорили о человеческой речи

Это к тому, что стихи это отнюдь не высшая форма языка. А один из способов выражения человеческого микрокосма. И макрокосма. И достижения других форм это доказало.
Кстати, я не знаю, кто первым начал эту феню с "высшей формой языка", но как раз И.Бродский любил повторят эту фразу и теоретизировать по этому поводу.
Ярослав писал(а):
Странно, что не слышал. В христианской традиции, а в восточном христианстве особенно, именно сердце рассматривается как духовный центр человека.

Можно рассматривать что угодно в качестве центра - к истине это приближает мало. Сердечное сплетение - один из энергетических родников, свои возможности без остальных ключей не проявляет.
Ярослав писал(а):
Ты назвал отверженными Брюсова, Бродского

О посмертии В.Брюсова я знаю мало, но перечитай его биографию, некоторые его стихи и может быть не будешь столь категоричен по отношению к нему. Его деятельность в журналах, переводы, разработки по символизму, помощь начинающим поэтам, знакомство, открытие современной французской поэзии до широкой аудитории, именно он немало сделал для того, чтоб имя Тютчева не было предано забвению... Истинное дитя "серебрянного века", переболел всеми его болезнями и искушениями, прошёл всю эту школу духовного ренесанса духа в России на заре 20 века и после этого - такое уничижительное отношение...Великим поэтом он не был, но свою достойную лепту в общую копилку искусства внёс.
Ярослав писал(а):
Коля, я иногда перестаю понимать смысл того, что ты пишешь: так, слово ради слова, как в некоторых стихах Бродского?

Я вполне серьёзен, насколько можно быть серьёзным в интернетобщении. Если ты не видишь смысла в моих постах, это не значит, что я в них ничего не вкладываю, "слово ради слова".


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 5:48 pm   

Рауха писал(а):
Пример чего-нибудь "типичнобродского", сопоставимого с "Гаврилиадой"
Всё творчество в целом. Художник (а поэт в особенности) творит не отдельные произведения, а образ в целом, включающий и стихи, и судьбу, и переписку, и отношения с современниками и многое-многое другое.
Если будешь очень настаивать, приведу список. Надо ли? Подмена Бродского не в отдельных мыслях, образах или строках, как в "Гаврилиаде" или некоторых стихах Блока, а в отношении к поэзии, читателю, человеку, миру - в целом: подмена вдохновения эрудицией, духовных ценностей - интеллектуальными, тайны - умственным ребусом, огня сердца и музыки " возвышенных чувств" - мозговой медитацией и эстетством, "ведущим не в душу, а в пустоту". Это можно доказать отдельными строчками или стихами? Вряд ли. Но это видно из всего "творческого облика" поэта. Кто не видит, я не настаиваю. Но свою позицию озвучить я должен был.
Лис писал(а):
Странная логика: вы плохи потому уж, что хорошо стихи писали иногда.
Да, странная логика, согласен. А зачем ты пользуешься такой "логикой"?
Лис писал(а):
Подключать ум к писанию стихов вообще - то не лишним бывает. Когда ум заменят вдохновение - это клиника поэтики, а, вообще, ум повредить стихосложению не может, наоборот...
Я даже плохо себе представляю, как без мозга что - то можно написать.
Ты сам на всё и ответил. Что клиника, а что необходимо. Я с твоим утверждением полностью согласен.
Лис писал(а):
Это к тому, что стихи это отнюдь не высшая форма языка. А один из способов выражения человеческого микрокосма.
Поэзия есть высшая форма языка. Язык понимается в данном контексте как человеческая речь, состоящая из слов. Обо всём остальном речь не шла.
Лис писал(а):
О посмертии В.Брюсова я знаю мало, но перечитай его биографию, некоторые его стихи и может быть не будешь столь категоричен по отношению к нему.
Не более категоричен, чем Андреев по отношению к Маяковскому или Горькому.
Лис писал(а):
Истинное дитя "серебрянного века", переболел всеми его болезнями и искушениями, прошёл всю эту школу духовного ренесанса духа в России на заре 20 века и после этого - такое уничижительное отношение...
В чём же уничижительное? Слава его очень даже не обошла вниманием. В чём уничижение? В том, что я вижу подмену в такой поэзии? Да, вижу: подмена духовного интеллектуальным, которая ведёт к "игвизации" искусства.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 6:29 pm   

Ярослав писал(а):
Да, вижу: подмена духовного интеллектуальным, которая ведёт к "игвизации" искусства.

Ярослав
В вашей позиции (и в этой, и в соседних ветках) мне видится противоположная крайность: подмена духовного эмоциональным, которая приводит к утрате критериев, и открывает широкую дорогу для манипуляции человеческого сознания как темными силами так и собственными эйцехоре-инстинктами. Wink Будем решать какая из этих подмен опаснее? Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 7:38 pm   

Alta писал(а):
В вашей позиции (и в этой, и в соседних ветках) мне видится противоположная крайность: подмена духовного эмоциональным, которая приводит к утрате критериев
Для духовного нет критериев: подобное познаётся подобным, это раз. Второе: "эмоциональное познание глубже интеллектуального". Третье, что считать эмоциональным? Например, любовь - это эмоция? А вера?
И четвёртое, для поэзии выхолощенность чувства особенно опасна.
Alta писал(а):
Будем решать какая из этих подмен опаснее?
Вы эту подмену находите в моём творчестве? Или судите исключительно по "постам"?
И последнее: меня и Бродского сравнивать некорректно (пока, во всяком случае). Почему бы не сравнить Бродского и, скажем, Мандельштама? Видите принципиальную разницу в замкнутом интеллектуализме одного и бесконечной глубине другого?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 9:29 pm   

Ярослав писал(а):
"эмоциональное познание глубже интеллектуального".

Question Тогда физическое (рефлексы) еще глубже. Wink
Ярослав писал(а):
Третье, что считать эмоциональным? Например, любовь - это эмоция? А вера?

ИМХО ни то ни другое - не "эмоции," хоть и имеют эмоциональный компонент. Но это отдельный разговор.
Ярослав писал(а):
Вы эту подмену находите в моём творчестве? Или судите исключительно по "постам"?

По постам sorry (прости, я больше не буду!) Но Вы же считаете что форум - коллективное творчество, поэтому ваши посты - это тоже творческое проявление... Smile В творчестве может я бы это и не заметила, а форум- жанр довольно рациональный, и от собеседника ждешь логических ответов на на аргументы, а не повторения декларативных утверждений. Я потому и говорю о "позиции в этой и соседних ветках". Что "это все такое тонкое, что доказать его нельзя, а можно только целиком почувствовать".

Ярослав писал(а):
Почему бы не сравнить Бродского и, скажем, Мандельштама? Видите принципиальную разницу в замкнутом интеллектуализме одного и бесконечной глубине другого?

Вы будете смеяться, но один мой знакомый поэт предьявлял очень сходные претензии к Мандельштаму: "Вижу сильный комбинаторный ум," говорил, "а душа редко-редко проглядывает. Только если в результате жалости к себе любимому".
А я - я вижу много различий между Бродским и Мандельштамом, но не "моральных".

По-хорошему, не должно быть противоречия между астралом и менталом. А если есть - то надо исчо думать ha-ha (ха-ха-ха) Но вызвать в человеке определенную эмоциональную реакцию довольно просто, надо просто знать точки (это вам подтвердят политики, собиратели благотворительных средств, актеры, и т.п. - а также любая хозяйка, которая знает, что мужа надо сперва покормить, а потом уже что-нибудь просить). Именно поэтому, недостаточно пронализированная и осознанная эмоция опасна. И сама по себе ничем не более достойна доверия чем ментальное построение - то хоть по формальным критериям отследить можно...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:07 pm   

Alta писал(а):
Ярослав писал(а):
"эмоциональное познание глубже интеллектуального".

Тогда физическое (рефлексы) еще глубже.
Это бердяевский афоризм. Его тоже упрекает академическая философская среда в отсутствии систематичности, критериев и т.д.
Почему же физические рефлексы тогда ещё глубже, из чего следует? Глубина - понятие духовное, как и чувства высокого, великого и прекрасного. Эмоционально это доступнее, чем интеллектуально. Только поэтому и глубже, а ещё потому, что интеллект очень трудно воспринимает интуитивное, а любит оперировать с известными величинами, комбинируя их.
Alta писал(а):
По постам ... Но Вы же считаете что форум - коллективное творчество, поэтому ваши посты - это тоже творческое проявление...
Форум (как жанр!) состоит не только и не столько из "беседки": его основа - это произведения участников, избранное (статьи и художественные жанры). А новизна - в коллективности и интерактивности.
Alta писал(а):
В творчестве может я бы это и не заметила, а форум- жанр довольно рациональный, и от собеседника ждешь логических ответов на аргументы, а не повторения декларативных утверждений.
Форум - это диалог. И ещё неизвестно, что в диалоге важнее: логика или эмоции (всё хорошо, если к месту). Поэзия не берётся логикой, вот в чём проблема: и ждать в этой области логической аргументации, значит расписаться в собственном бессилии в понимании этой "дамочки".
Я аргументирую теми средствами, какие уместны в конкретной теме, а не доказываю и не навязываю: искусство лежит в сфере внутренней свободы, а не внешнего принуждения логическими методами. "Декларативными утверждениями" назвать можно что угодно, выходящее из области математических доказательств (кстати, на аксиомах основанных).
Alta писал(а):
Я потому и говорю о "позиции в этой и соседних ветках". Что "это все такое тонкое, что доказать его нельзя, а можно только целиком почувствовать".
Да, есть области, в которых ничего доказать нельзя (бытие Бога, например). Есть области, что познаются "цельным знанием" или подобное подобным: дух - духом, любовь - любовью и т.д.
Alta писал(а):
А я - я вижу много различий между Бродским и Мандельштамом, но не "моральных".
О моральных и речи не было. С моралью в поэзию лезть - полный идиотизм. Речь была о духовном: что открывается через эту поэзию (или не открывается).
Alta писал(а):
По-хорошему, не должно быть противоречия между астралом и менталом. А если есть - то надо исчо думать
По-хорошему, не должно быть. У того же Пушкина таких противоречий нет.
Alta писал(а):
Именно поэтому, недостаточно пронализированная и осознанная эмоция опасна. И сама по себе ничем не более достойна доверия чем ментальное построение - то хоть по формальным критериям отследить можно...
Всё врут календари: формальные критерии хороши в областях, не уводящих в духовные глубины, - в этих глубинах критерии (любые) только мешают и путают.
Доверяют не по критериям, а по другим мотивам. Чтобы тебе доверяли, нужно заплатить за это жизнью. Других вариантов в нашем мире пока не просматривается. А подозревать собеседника в недостаточной осознанности эмоций так же бездоказательно, как и сами эти эмоции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:11 pm   

Ярослав писал(а):
Всё творчество в целом.

В целом - это отмазка. Совершенно несерьёзная. "Вообще" без "в частности" не бывает. Нигде и никогда.
Razz
Ярослав писал(а):
Если будешь очень настаивать, приведу список.

Приведи хотя бы пару стихов для ясности ...

Ярослав писал(а):
Но свою позицию озвучить я должен был.

Тут главное чтоб звук содержательным получился...

Ярослав писал(а):
Второе: "эмоциональное познание глубже интеллектуального".

Нет. Никаким боком. Оно разве что только "увесистей". И тупее...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:13 pm   

Ярослав писал(а):
Ты сам на всё и ответил. Что клиника, а что необходимо. Я с твоим утверждением полностью согласен.

Ты удивишься, но даже я согласен с тем, что написал. Smile Только не по отношению к Бродскому. Действительно, трудно сказать, вдохновенные стихи или нет. Осенённость его по мне дак как раз бесспорна. Но это сфера сугубого субъективизма. Кто - то и войну, и революцию поэтизирует, и городские помойки, и "хрущёвки". Там же находятся и его музы. И такая же "благословенность". Но если говорить об интеллектуальных подменах, то я скорее увидел бы их у Маяковского, в некоторых стихах И.Северянина, А.Блока, Асеева, почти у всех поэтов советского периода, восхвалявших колхозы, городские трущобы, силу науки, торжество идиотизма доктрины, в современном урбанистическом стихосложении, пейзажный декаданс эпохи железобетона и пластмассы. Но как раз богатство одарённости и светлой инициации И.Б. и позволило ему проявить терминологическую широту, разнообразие форм и тем, то что может выглядеть своей заумью как интеллектуальная подмена. Талант переработает всё! Поэзия его -- философско - медитативная. Тяготеет к созерцательному размышлению. И скорее обращена именно к подсознанию с акцентом на сознание. Поэтому для его восприятия всё же лучше и самому быть готовым и к медитации, и философскому настрою.
Ярослав писал(а):
Язык понимается в данном контексте как человеческая речь, состоящая из слов.

Из слов больше ничего не с компилировать? Только стихи? И что совсем низкородный слог получается? Высшая форма языка лежит за пределами оформленного слова, человеческой речи. И когда она приобретает эту форму её высшесть определяется качеством мысли и тем, что лучше подходит под эти особенности качества, а не искусством поэзии.
Ярослав писал(а):
Поэзия есть высшая форма языка.

Можно ведь посмотреть и по- другому. Поэзия - это тюрьма для мысли! Столько правил и ограничений для мысли не выдумано пожалуй ни в каких иных жанровых колеях! Прокрустово ложе эйдосов и мыслеформ. И как туда в эти рифмы, стопы, строфы и другое втащить весь смысл? Большая часть гибнет смертью канона! Вот что такоё поэтика с другой стороны. Brick wall (бьюсь - никак)
Ярослав писал(а):
Не более категоричен, чем Андреев по отношению к Маяковскому или Горькому.

Андреев вполне бережен и по отношению к Маяковскому, и к Горькому тем, что рассматривает личность и его творчество многоаспектно, комплексно...
Ярослав писал(а):
В том, что я вижу подмену в такой поэзии?

Ты видишь в такой поэзии только подмены. Чёрно - белые люди. Штык - молодец, пуля - дура. Пушкин - Пушкин, а Бродский, Брюсов - литературные изгои. Такой подход ИМХО и несправедлив, и далёк от гнозиса более правдивого положения вещей.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:20 pm   

Рауха писал(а):
В целом - это отмазка.
Считай, что отмазка. Молодец, уличил. Конкретные примеры - пожалуйста: ткни пальцем наугад в полное собрание стихотворений Бродского десять раз: 8 или 9 из тычков попадут на те стихотворения, которые ты просишь привести здесь. Считай, что я их привёл. Или всё же будешь настаивать? Но уверяю тебя, я сделаю такой же случайный выбор (за исключением тех немногих и ранних произведений, которые и сам люблю). Бери любые - из эмигрантского периода (а это 2/3 творчества) - вообще не ошибёшься.
Рауха писал(а):
Приведи хотя бы пару стихов для ясности ...
Для ясности - чего?
Рауха писал(а):
Тут главное чтоб звук содержательным получился...
А судья содержательности этого звука, понятно кто.
Рауха писал(а):
Нет. Никаким боком. Оно разве что только "увесистей". И тупее...
И судья - тот ещё.



Последний раз редактировалось: Ярослав (Пн Май 18, 2009 11:49 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:22 pm   

Alta писал(а):
ИМХО ни то ни другое - не "эмоции," хоть и имеют эмоциональный компонент.

Довольно точно сказано. Правда можно их рассматривать и как эмоции с соответствующими компонентами. Smile
Рауха писал(а):
И тупее..

Спорно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:22 pm   

Ярослав писал(а):
Почему же физические рефлексы тогда ещё глубже, из чего следует?

Просто из того, что они ещё более обусловленны, зависимы...

Ярослав писал(а):
Поэзия не берётся логикой

Если она при этом "берётся" эмоциями - её только пожалеть разве что...


Ярослав писал(а):
и ждать в этой области логической аргументации, значит расписаться в собственном бессилии в понимании этой "дамочки".

Пренебрегать логической аргументацией в этом деле - заслужить не более чем снисходительное "пфи". Хотя, конечно, одною логикой её расположения недобиться.
Laughing Confused
Ярослав писал(а):
У того же Пушкина таких противоречий нет.


Think (надо подумать) dunno (не понимаю!) Сразу не припомнить. А вот лермонтовская "Смерть поэта" - как раз тот самый случай.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:41 pm   

Лис писал(а):
И как туда в эти рифмы, стопы, строфы и другое втащить весь смысл?
Вмещали как-то. Упанишады, Библия, Дант... Почему Дант не изложил "своё визионерство" в "свободной форме", как ты думаешь?
Лис писал(а):
Высшая форма языка лежит за пределами оформленного слова, человеческой речи.
Коля, ты что - издеваешься? Речь шла только о человеческой речи! Дураку понятно, что есть другие и более высшие формы.
Лис писал(а):
Андреев вполне бережен и по отношению к Маяковскому, и к Горькому тем, что рассматривает личность и его творчество многоаспектно, комплексно...
Что-то я этой многоаспектности по отношению к Маяковскому у него не увидел. И с чего ты взял, что я Бродского рассматриваю не многоаспектно?
Лис писал(а):
Ты видишь в такой поэзии только подмены. Чёрно - белые люди.
Это ты так видишь, что я так вижу Very Happy Почему - только? Почему - чёрно-белые?

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Рауха писал(а):
Ярослав писал(а):
Поэзия не берётся логикой

Если она при этом "берётся" эмоциями - её только пожалеть разве что...
Противопоставление "ума" и "чувства" - этап давно пройденный: энциклопедисты и так далее. Если я говорю о подмене духовного интеллектуальным, то это вовсе не значит, что логике противопоставляются эмоции. Загонять собеседника в такую дилемму то же самое, что делают "либералы": не нравится рынок - значит ты сторонник коммунистической диктатуры, жругролюб и т.д. Других вариантов нет? Истина даже не между крайностями находится, а по вертикали...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:53 pm   

Ярослав писал(а):
Конкретные примеры - пожалуйста: тыкни пальцем наугад в полное собрание стихотворений Бродского десять раз: 8 или 9 из тычков попадут на те стихотворения, которые ты просишь привести здесь.

* * *

Л.В. Лифшицу

Я всегда твердил, что судьба - игра.
Что зачем нам рыба, раз есть икра.
Что готический стиль победит, как школа,
как способность торчать, избежав укола.
Я сижу у окна. За окном осина.
Я любил немногих. Однако - сильно.

Я считал, что лес - только часть полена.
Что зачем вся дева, если есть колено.
Что, устав от поднятой веком пыли,
русский глаз отдохнёт на эстонском шпиле.
Я сижу у окна. Я помыл посуду.
Я был счастлив здесь, и уже не буду.

Я писал, что в лампочке - ужас пола.
Что любовь, как акт, лишина глагола.
Что не знал Эвклид, что сходя на конус,
вещь обретает не ноль, но Хронос.
Я сижу у окна. Вспоминаю юность.
Улыбнусь порою, порой отплюнусь.

Я сказал, что лист разрушает почку.
И что семя, упавши в дурную почву,
не дает побега; что луг с поляной
есть пример рукоблудья, в Природе данный.
Я сижу у окна, обхватив колени,
в обществе собственной грузной тени.

Моя песня была лишина мотива,
но зато её хором не спеть. Не диво,
что в награду мне за такие речи
своих ног никто не кладёт на плечи.
Я сижу в темноте; как скорый,
море гремит за волнистой шторой.

Гражданин второсортной эпохи, гордо
признаю я товаром второго сорта
свои лучшие мысли, и дням грядущим
я дарю их, как опыт борьбы с удушьем.
Я сижу в темноте. И она не хуже
в комнате, чем темнота снаружи.

1971



БАЛЛАДА О ЛЕГКОЙ СМЕРТИ

Я на теплых клавишах желтых
измерял руками мелодии,
разминал губами созвучия
в нарастающей пустоте,
но таскать из воздуха карты
можно лишь при наличии воздуха,
а расплющив шляпою голову,
трудно двигаться напролом.

И однажды поверив в это,
я очнусь под небом каменным
в гомонящем радостном празднике
на изломе новой зимы,
и простая толстая скука,
салютуя пробочным бульканьем,
запоет свои песни рыбные
заведет пустой разговор.

И тогда, запрокинув голову
и закрыв уши ладонями,
я услышу косноязычный и
торопливый времени ход
и увижу над головою
сквозь этажные перекрытия
новогоднее небо черное
и белесые облака.

И увижу редкие звезды,
и почувствую привкус их горечи,
за подробное это мгновение
перестав различать людей;
потекут восковые лица,
разорвутся линии голоса,
и останется только белая
тишина и холодный свет..

НОВАЯ ИСТОРИЯ

Он падлой женщиной рожден
в чертоге уксуса и брома.
Имелась в тюфяке солома.
Имелся семикратный слон.

Имелась троица волхвов:
Петров, Бурмакин и Орешин,
подарки: мыло, пуд черешен
и пожеланье быть здоров.

Ну, дальше - папа неродной,
вдовец из рода Петухеев,
сражен победою своею
над популярною женой.

Засим имелся сеновал,
овен с овницею, говяды,
портрет вождя с премудрым взглядом,
изящно вписанный в овал.

Потом был Ирод и побег,
эвакуация в Саратов,
где взят был вотчим глуховатый
и бывший честный человек.

Но, чтоб не прервалася нить,
он рос, вступая в октябрята,
учился нимб под шапкой прятать
и там неузнанный ходить.

Он не был даже звеньевым,
тем паче - пионервожатым,
чтоб не проведал кровожадный
и стражу не прислал за ним.

В дворах с мороженным бельем,
на стогнах с войлочным мильтоном
он возрастал, и неуклонно
гнездилось неспокойство в ём.

Смиренный, с кротостью лица,
он в шапке даже спал и мылся,
чтоб даже не возникло мысли,
что он есть иудейский царь.

Ну, там, потом сменилась власть,
ну, к маме приходил татарин,
потом чуваш... Потом - Гагарин!
Папаша вышел. Мать спилась.

Ну, то да се. Теченье дней.
Опять портрет вождя сменился.
И вот он шапку снять решился,
но нимба не было под ней.

И, не имающий грехов,
очистя сердце от заботы,
все чаще ходит на работу
сей агнец божий Петухов.

Мало?
Ярослав писал(а):
Для ясности - чего?

Твоей позиции.


Ярослав писал(а):
А судья содержательности этого звука, понятно кто.

А тебе кто нужен? Пушкин, Александр Сергеевич?

Лис писал(а):
Спорно.

Ты, предположим говоришь -
"Чему равен квадратный корень из двух? И допустимо ли округлить его до 1,4?"
А в ответ на это - "Подонок!" или "О, как это печально!"

Правда, если тебя в ответ просто тюкнут чем-нибудь тяжёлым или запихают тебе в рот бутерброд с сыром - это ещё острее получится... crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Ярослав писал(а):
Если я говорю о подмене духовного интеллектуальным, то это вовсе не значит, что логике противопоставляются эмоции.

Ярослав писал(а):
"эмоциональное познание глубже интеллектуального".

И как это совместить, не углубляясь в неразбавленные эмоции?



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Май 19, 2009 12:28 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 12:04 am   

Рауха писал(а):
Просто из того, что они ещё более обусловленны, зависимы...
Ага, а интеллектуальные - и не обусловлены, и не зависимы...
Рауха писал(а):
Пренебрегать логической аргументацией в этом деле - заслужить не более чем снисходительное "пфи".
Ок. Докажи мне при помощи логики, что какие-то стихи прекрасны (да не только стихи: лицо, пейзаж), а какие-то нет. Уверен, у тебя получится! И содержательно, и не тупо.

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

Рауха, твой выбор не был случайным.
Как ты думаешь, если я приведу несколько сотен блоковских стихотворений здесь, совершенно свободных от подмен, я поколеблю андреевские выводы?
Ты серьёзно настаиваешь на том, что я должен скопировать шеститомник Бродского (технически это не проблема), исключив из него несколько десятков пьес, не отмеченных "принципом формы"; и это сделает мою позицию ясней? Я готов потратить пару часов на такой "увесистый" аргумент. Ты настаиваешь?
Рауха писал(а):
Ярослав писал(а):
А судья содержательности этого звука, понятно кто.

А тебе кто нужен? Пушкин, Александр Сергеевич?
Иисус Христос.
Рауха писал(а):
Ярослав писал(а):
Если я говорю о подмене духовного интеллектуальным, то это вовсе не значит, что логике противопоставляются эмоции.

Ярослав писал(а):
"эмоциональное познание глубже интеллектуального".

И как это совместить, не углубляясь в неразбавленные эмоции?
Как же это совместить-то? Если, скажем, говорят, что Чёрное море глубже Балтийского, то значит противопоставляют одно другому: других смыслов не видится "судьям содержательности звуков".
Привычка к спору на уничтожение одной из сторон приводит постепенно к неспособности видеть объём, увы... За всё надо платить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 12:45 am   

Ярослав писал(а):
Ага, а интеллектуальные - и не обусловлены, и не зависимы...

Менее.
Ярослав писал(а):
Рауха, твой выбор не был случайным.

Уверяю тебя - был, АLTER из-за нестандартности формы не влез правильным образом) ). Впрочем, я от тебя отнюдь не случайной выборки просил...

Ярослав писал(а):
Ты серьёзно настаиваешь на том, что я должен скопировать шеститомник Бродского (технически это не проблема), исключив из него несколько десятков пьес, не отмеченных "принципом формы"; и это сделает мою позицию ясней? Я готов потратить пару часов на такой "увесистый" аргумент. Ты настаиваешь?

Да выдай хотя бы парочку "типичных" стихов...

Ярослав писал(а):
Иисус Христос.

Его обычно не узнают ...
Ярослав писал(а):
Как же это совместить-то? Если, скажем, говорят, что Чёрное море глубже Балтийского, то значит противопоставляют одно другому:

Иначе -если только хотеть обратного, не обращая внимания на какую-то там плюгавую логику ...Laughing


Ярослав писал(а):
Привычка к спору на уничтожение одной из сторон приводит постепенно к неспособности видеть объём, увы...

Склонность видеть себя уничтоженным в результате не удовлетворяющего амбиции спора, со способностью хоть сколько-нибудь точно оценивать "перспективу" этого самого "объёма" не сочетается никак. Способность оценивать объёмные образы не собственного производства жёстко увязывается с совместимостью со своим видением "объёма" при этом.

Добавлено спустя 14 минут 1 секунду:

Впрочем, стоит заметить, что по полным собраниям судить стоит "с подходом", туда вставляется всё, в том числе просто не самое удачное. И ещё, в качестве гипотезы. Наверное просто Ярослав строит свой стих совсем не так, как Бродский, отсюда и неприязнь к "типичной форме".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 1:10 am   

Ярослав писал(а):
Вмещали как-то.

Думаешь вместили? Если что - то донесли -- уже хорошо. Smile
Ярослав писал(а):
Почему Дант не изложил "своё визионерство" в "свободной форме", как ты думаешь?

Думаешь не смог бы уйти от терцин? И получилось бы хуже? Андреев спокойно обошёлся и изложил вот без поэт.форматирования "РМ". Сведенборг. И кто из них лучше? Один использовал штиль пиитов, другой прозаиков.

Библия написана стихами частично. Одно переходит в другое... И что там высшая форма, а что не высшая? Псалмы - высшая, а "вера твоя спасла тебя", "Лазарь - выди вон!" - не высшая?

Ярослав писал(а):
Коля, ты что - издеваешься? Речь шла только о человеческой речи!

Совсем не издеваюсь. dunno (не понимаю!) Ещё раз повторю: совершенство человеческой речи зависит от качества мысли в первую очередь, потом от формы. Brick wall (бьюсь - никак) ( а стих - это условность формы) Потом смысл определит структуру, найдёт совершенную. Может и не поэтическую.
Ярослав писал(а):
Что-то я этой многоаспектности по отношению к Маяковскому у него не увидел.

Скорее не посчитал важным проводить подробный анализ.
Ярослав писал(а):
И с чего ты взял, что я Бродского рассматриваю не многоаспектно?

Кроме того, что он был тёмным вестником и прям весь в подменах, кроме парочки хороших стихов и тех бы лучше не писал, так как от этого совсем горько, что ещё ты можешь добавить к интерпретациям его судьбы, творчества?
Ярослав писал(а):
Это ты так видишь, что я так вижу

Я вижу в данном случае то, что читаю.
Рауха писал(а):
Ты, предположим говоришь -
"Чему равен квадратный корень из двух? И допустимо ли округлить его до 1,4?"
А в ответ на это - "Подонок!" или "О, как это печально!"
Правда, если тебя в ответ просто тюкнут чем-нибудь тяжёлым или запихают тебе в рот бутерброд с сыром - это ещё острее получится...

Речь ведь шла об эмоциональном и об интеллектуальном познании. Smile Ты не далеко уплыл в воображении - рассуждении? Laughing


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 2:40 am   

Рауха писал(а):
Менее.
Не уверен... Чем интеллект чище эмоций или инстинктов?
Рауха писал(а):
Да выдай хотя бы парочку "типичных" стихов...
Вот настырный! Пожалуйста (вообще-то "парочка стихов" - это две строчки: стих - это одна строка, если уж так хочется следовать формальной логике; но это так, к слову):

Муха (1985)

Альфреду и Ирене Брендель

I

Пока ты пела, осень наступила.
Лучина печку растопила.
Пока ты пела и летала,
похолодало.

Теперь ты медленно ползешь по глади
замызганной плиты, не глядя
туда, откуда ты взялась в апреле.
Теперь ты еле

передвигаешься. И ничего не стоит
убить тебя. Но, как историк,
смерть для которого скучней, чем мука,
я медлю, муха.

II

Пока ты пела и летала, листья
попадали. И легче литься
воде на землю, чтоб назад из лужи
воззриться вчуже.

А ты, видать, совсем ослепла. Можно
представить цвет крупинки мозга,
померкшей от твоей, брусчатке
сродни, сетчатки,

и содрогнуться. Но тебя, пожалуй,
устраивает дух лежалый
жилья, зеленых штор понурость.
Жизнь затянулась.

III

Ах, цокотуха, потерявши юркость,
ты выглядишь, как старый юнкерс,
как черный кадр документальный
эпохи дальней.

Не ты ли заполночь там то и дело
над люлькою моей гудела,
гонимая в оконной раме
прожекторами?

А нынче, милая, мой желтый ноготь
брюшко твое горазд потрогать,
и ты не вздрагиваешь от испуга,
жужжа, подруга.

IV

Пока ты пела, за окошком серость
усилилась. И дверь расселась
в пазах от сырости. И мерзнут пятки.
Мой дом в упадке.

Но не пленить тебя не пирамидой
фаянсовой давно не мытой
посуды в раковине, ни палаткой
сахары сладкой.

Тебе не до того. Тебе не
до мельхиоровой их дребедени;
с ней связываться -- себе дороже.
Мне, впрочем, тоже.

V

Как старомодны твои крылья, лапки!
В них чудится вуаль прабабки,
смешавшаяся с позавчерашней
французской башней --

-- век номер девятнадцать, словом.
Но, сравнивая с тем и овом
тебя, я обращаю в прибыль
твою погибель,

подталкивая ручкой подлой
тебя к бесплотной мысли, к полной
неосязаемости раньше срока.
Прости: жестоко.

VI

О чем ты грезишь? О своих избитых,
но не расчитанных никем орбитах?
О букве шестирукой, ради
тебя в тетради

расхристанной на месте плоском
кириллициным отголоском
единственным, чей цвет, бывало,
ты узнавала

и вспархивала. А теперь, слепая,
не реагируешь ты, уступая
плацдарм живым брюнеткам, женским
ужимкам, жестам.

VII

Пока ты пела и летала, птицы
отсюда отбыли. В ручьях плотицы
убавилось, и в рощах пусто.
Хрустит капуста

в полях от холода, хотя одета
по-зимнему. И бомбой где-то
будильник тикает, лицом не точен,
и взрыв просрочен.

А больше -- ничего не слышно.
Дома отбрасывают свет покрышно
обратно в облако. Трава пожухла.
Немного жутко.

VIII

И только двое нас теперь -- заразы
разносчиков. Микробы, фразы
равно способны поражать живое.
Нас только двое:

твое страшащееся смерти тельце,
мои, играющие в земледельца
с образованием, примерно восемь
пудов. Плюс осень.

Совсем испортилась твоя жужжалка!
Но времени себя не жалко
на нас растрачивать. Скажи спасибо,
что -- неспесиво,

IX

что совершенно небрезгливо, либо --
не чувствует, какая липа
ему подсовывается в виде вялых
больших и малых

пархатостей. Ты отлеталась.
Для времени, однако, старость
и молодость неразличимы.
Ему причины

и следствия чужды де-юре,
а данные в миниатюре
-- тем более. Как пальцам в спешке
-- орлы и решки.

X

Оно, пока ты там себе мелькала
под лампочкою вполнакала,
спасаясь от меня в стропила,
таким же было,

как и сейчас, когда с бесцветной пылью
ты сблизилась, благодаря бессилью
и отношению ко мне. Не думай
с тоской угрюмой,

что мне оно -- большой союзник.
Глянь, милая, я -- твой соузник,
подельник, закадычный кореш;
срок не ускоришь.

XI

Снаружи осень. Злополучье голых
ветвей кизиловых. Как при монголах:
брак серой низкорослой расы
и желтой массы.

Верней -- сношения. И никому нет дела
до нас с тобой. Мной овладело
оцепенение -- сиречь, твой вирус.
Ты б удивилась,

узнав, как сильно заражает сонность
и безразличие рождая, склонность
расплачиваться с планетой
ее монетой.

XII

Не умирай! сопротивляйся, ползай!
Существовать не интересно с пользой.
Тем паче, для себя: казенной.
Честней без оной

смущать календари и числа
присутствием, лишенным смысла,
доказывая посторонним,
что жизнь -- синоним

небытия и нарушенья правил.
Будь помоложе ты, я б взор направил
туда, где этого в избытке. Ты же
стара и ближе.

XIII

Теперь нас двое, и окно с поддувом.
Дождь стекла пробует нетвердым клювом,
нас заштриховывая без нажима.
Ты недвижима.

Нас двое, стало быть. По крайней мере,
когда ты кончишься, я факт потери
отмечу мысленно -- что будет эхом
твоих с успехом

когда-то выполненных мертвых петель.
Смерть, знаешь, если есть свидетель,
отчетливее ставит точку,
чем в одиночку.

XIV

Надеюсь все же, что тебе не больно.
Боль места требует и лишь окольно
к тебе могла бы подобраться, с тыла
накрыть. Что было

бы, видимо, моей рукою.
Но пальцы заняты пером, строкою,
чернильницей. Не умирай, покуда
не слишком худо,

покамест дергаешься. Ах, гумозка!
Плевать на состоянье мозга:
вещь, вышедшая из повиновенья,
как то мгновенье,

XV

по-своему прекрасна. То есть,
заслуживает, удостоясь
овации наоборот, продлиться.
Страх суть таблица

зависимостей между личной
беспомощностью тел и лишней
секундой. Выражаясь сухо,
я, цокотуха,

пожертвовать своей согласен.
Но вроде этот жест напрасен:
сдает твоя шестерка, Шива.
Тебе паршиво.

XVI

В провалах памяти, в ее подвалах,
среди ее сокровищ -- палых,
растаявших и проч. (вообще их
ни при кощеях

не пересчитывали, ни, тем паче,
позднее) среди этой сдачи
с существования, приют нежесткий
твоею тезкой

неполною, по кличке Муза,
уже готовится. Отсюда, муха,
длинноты эти, эта как бы свита
букв, алфавита.

XVII

Снаружи пасмурно. Мой орган тренья
о вещи в комнате, по кличке зренье,
сосредоточивается на обоях.
Увы, с собой их

узор насиженный ты взять не в силах,
чтоб ошарашить серафимов хилых
там, в эмпиреях, где царит молитва,
идеей ритма

и повторимости, с их колокольни --
бессмысленной, берущей корни
в отчаяньи, им -- насекомым
туч -- незнакомом.

XVIII

Чем это кончится? Мушиным Раем?
Той пасекой, верней -- сараем,
где над малиновым вареньем сонным
кружатся сонмом

твои предшественницы, издавая
звук поздней осени, как мостовая
в провинции. Но дверь откроем --
и бледным роем

они рванутся мимо нас обратно
в действительность, ее опрятно
укутывая в плотный саван
зимы -- тем самым

XIX

подчеркивая -- благодаря мельканью, --
что души обладают тканью,
материей, судьбой в пейзаже;
что, цвета сажи,

вещь в колере -- чем бить баклуши --
меняется. Что, в сумме, души
любое превосходят племя.
Что цвет есть время

или стремление за ним угнаться,
великого Галикарнасца
цитируя то в фас, то в профиль
холмов и кровель.

XX

Отпрянув перед бледным вихрем,
узнаю ли тебя я в ихнем
заведомо крылатом войске?
И ты по-свойски

спланируешь на мой затылок,
соскучившись вдали опилок,
чьим шорохом весь мир морочим?
Едва ли. Впрочем,

дав дуба позже всех -- столетней! --
ты, милая, меж них последней
окажешься. И если примут,
то местный климат

XXI

с его капризами в расчет принявши,
спешащую сквозь воздух в наши
пределы я тебя увижу
весной, чью жижу

топча, подумаю: звезда сорвалась,
и, преодолевая вялость,
рукою вслед махну. Однако
не Зодиака

то будет жертвой, но твоей душою,
летящею совпасть с чужою
личинкой, чтоб явить навозу
метаморфозу.

(И это ещё не крайнее: я намеренно взял "средне-статистическое" - не из вершин или явных "неудач".)

Рауха писал(а):
Иначе -если только хотеть обратного, не обращая внимания на какую-то там плюгавую логику ...
Найди в моих словах логические противоречия. Пока я вижу не стыковку именно с логикой в твоих голословных обвинениях в отсутствие таковой у оппонента.
Рауха писал(а):
Наверное просто Ярослав строит свой стих совсем не так, как Бродский, отсюда и неприязнь к "типичной форме".
Ага, именно к Бродскому. С остальными - всё в порядке. Зришь в корень! Видна железная логика.
Лис писал(а):
а стих - это условность формы
Поэзия - не условность формы. Но твой подход понятен. Вопросов больше нет у меня.
Лис писал(а):
Скорее не посчитал важным проводить подробный анализ.
Да, но мне такое нежелание ставится в упрёк почему-то Very Happy
Лис писал(а):
кроме парочки хороших стихов и тех бы лучше не писал, так как от этого совсем горько, что ещё ты можешь добавить к интерпретациям его судьбы, творчества?
Такого бреда я не нёс. И добавить к нему мне нечего.
Лис писал(а):
Я вижу в данном случае то, что читаю.
Интересно, где это ты у меня прочёл, что в такой поэзии только подмены и что люди чёрно-белые? Но однако приписываешь мне не только такие слова, но и такие взгляды; и тут же их "мудро" опровергаешь. Этот весёлый приём как называется, знаешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 2:44 am   

Лис писал(а):
Речь ведь шла об эмоциональном и об интеллектуальном познании.

"Квадратные корни из десятичных дробей вызывают у меня смутную тревогу." Может, тут и есть "таинственные глубины", но начинаются они только после ментальной формулировки этого "загадочного состояния". Без неё эта самая смутная тревога незамысловата как "БЕЕЕЕ".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 2:48 am   

Рауха писал(а):
"Квадратные корни из десятичных дробей вызывают у меня смутную тревогу."
Чей шедевр?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 3:58 am   

Ярослав писал(а):
(И это ещё не крайнее: я намеренно взял "средне-статистическое" - не из вершин или явных "неудач"

И что ж тут криминального? dunno (не понимаю!) Просто стихотворная поделка. Занятная. В меру. По мне так ничем не хуже чем такое -
Цитата:
Горит восток зарёю новой.
Уж на равнине, по холмам
Грохочут пушки. Дым багровый
Кругами всходит к небесам
Навстречу утренним лучам.
Полки ряды свои сомкнули.
В кустах рассыпались стрелки.
Катятся ядра, свищут пули;
Нависли хладные штыки.
Сыны любимые победы,
Сквозь огнь окопов рвутся шведы;
Волнуясь, конница летит;
Пехота движется за нею
И тяжкой твёрдостью своею
Её стремление крепит.
И битвы поле роковое
Гремит, пылает здесь и там,
Но явно счастье боевое
Служить уж начинает нам.
Пальбой отбитые дружины,
Мешаясь, падают во прах.
Уходит Розен сквозь теснины;
Сдаётся пылкой Шлипенбах.
Тесним мы шведов рать за ратью;
Темнеет слава их знамён,
И бога браней благодатью
Наш каждый шаг запечатлён.
Тогда-то свыше вдохновенный
Раздался звучный глас Петра:
«За дело, с богом!» Из шатра,
Толпой любимцев окруженный,
Выходит Пётр. Его глаза
Сияют. Лик его ужасен.
Движенья быстры. Он прекрасен,
Он весь, как божия гроза.
Идёт. Ему коня подводят.
Ретив и смирен верный конь.
Почуя роковой огонь,
Дрожит. Глазами косо водит
И мчится в прахе боевом,
Гордясь могущим седоком.


Ярослав писал(а):
Найди в моих словах логические противоречия.


Ярослав писал(а):
Если, скажем, говорят, что Чёрное море глубже Балтийского, то значит противопоставляют одно другому: других смыслов не видится "судьям содержательности звуков".

Прямой смысл, вплотную увязанный ни с чем иным как с противопоставлением игнорировать в подобном утверждении нелепо. Выпячивание при этом каких-то иных "загадочных" смыслов нелепо вдвойне.


Ярослав писал(а):
Ок. Докажи мне при помощи логики, что какие-то стихи прекрасны (да не только стихи: лицо, пейзаж), а какие-то нет. Уверен, у тебя получится! И содержательно, и не тупо.

Логики тут недостаточно, кто б спорил, но совсем не эмоции могут служить какой-то "альтернативой". Или, по-твоему, какие-нибудь нечленораздельные, но крайне выразительные звуки, сопровождаемые обильной мимикой и выразительнейшей жестикуляцией убедительней докажут преимущество одних стихов перед другими? Laughing
Ярослав писал(а):
Чей шедевр?


dunno (не понимаю!)
Хочешь, бери себе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 4:16 am   

Рауха писал(а):
И что ж тут криминального? Просто стихотворная поделка. Занятная. В меру. По мне так ничем не хуже чем такое -
Вот я и говорю: смысл было заставлять меня приводить примеры? Что они проясняют? Ничего.
Рауха писал(а):
Прямой смысл, вплотную увязанный ни с чем иным как с противопоставлением игнорировать в подобном утверждении нелепо. Выпячивание при этом каких-то иных "загадочных" смыслов нелепо вдвойне.
Смыл не в противопоставлении, а в том, что один вид познания глубже другого. Только и всего. Остальное - пример как раз "лепой" логики (предвзятость - плохой помощник: сам не заметишь, как из логики начнут торчать глупости).
Рауха писал(а):
Логики тут недостаточно, кто б спорил, но совсем не эмоции могут служить какой-то "альтернативой".
Эту "альтернативу" навязываешь ты. Я же говорил о подмене интеллектуальным духовного, а не эмоционального. Мутные эмоции тоже могут заглушать дух. Это разные искушения: грубо говоря, игвы и раругги. А навязывание подобных "альтернатив" как раз выгодно тому, кто искушениями занимается: американизм-терроризм - выбирайте, люди добрые! Удивительно, что подобными приёмами не гнушаются и "объективные судьи" чужих "йа". Впрочем, удивительно только на первый взгляд.
Рауха писал(а):
Хочешь, бери себе.
Спасибо. Своего девать некуда.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 4:25 am   

Ярослав писал(а):
Вот я и говорю: смысл было заставлять меня приводить примеры? Что они проясняют? Ничего.

Кому как, наверное...

Ярослав писал(а):
Смыл не в противопоставлении, а в том, что один вид познания глубже другого.

Вывод делается на основе противопоставления. И противопоставлние сомнительное, и вывод из него инвалиден...
Ярослав писал(а):
Я же говорил о подмене интеллектуальным духовного, а не эмоционального.

И при этом привязывая духовное к эмоциональному, которое, якобы, "глубже"...
Цитаты из тебя после поста Альты необходимы?


Ярослав писал(а):
Спасибо. Своего девать некуда.

Сочувствую. А надо ли тогда этот "сундук" хранить и стеречь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 4:31 am   

Рауха писал(а):
Цитаты из тебя после поста Альты необходимы?
Во-первых, эта цитата не из меня, а из Бердяева. А во-вторых, сказана в контексте того, что Альтой (не мной) была поднята тема эмоциональных подмен в противовес интеллектуальным. Никакой "привязки духовного к эмоциональному" у меня и близко нет: упорно такая привязка навязывается мне тобой, но это уже только твои проблемы (скорее всего, как раз эмоциональные, а не интеллектуальные).
Рауха писал(а):
Сочувствую. А надо ли тогда этот "сундук" хранить и стеречь?
Несёт? Тоже сочувствую.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 4:46 am   

Ярослав писал(а):
Во-первых, эта цитата не из меня, а из Бердяева.
Прикрученная тобою и для твоих доводов. И не только одна эта цитата.

Ярослав писал(а):
Никакой "привязки духовного к эмоциональному" у меня и близко нет: упорно такая привязка навязывается мне тобой, но это уже только твои проблемы (скорее всего, как раз эмоциональные, а не интеллектуальные

Хорошо...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 4:51 am   

Рауха, чего хорошего-то? Злоба, навешивание ярлыков собеседнику (вопреки и логике, и его словам), желание унизить, обидеть, оскорбить - чего в этом хорошего? "Клуб читателей Розы Мира", одним словом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 5:04 am   

Цитата:
Например, любовь - это эмоция? А вера?

Показательные вопросы....
Ярослав писал(а):
Эмоционально это доступнее, чем интеллектуально. Только поэтому и глубже, а ещё потому, что интеллект очень трудно воспринимает интуитивное, а любит оперировать с известными величинами, комбинируя их.

Эмоциональное восприятие, надо полагать из написанного, "интуитивному" ближе ...
Ярослав писал(а):
Alta писал(а):
Именно поэтому, недостаточно пронализированная и осознанная эмоция опасна. И сама по себе ничем не более достойна доверия чем ментальное построение - то хоть по формальным критериям отследить можно...
Всё врут календари: формальные критерии хороши в областях, не уводящих в духовные глубины, - в этих глубинах критерии (любые) только мешают и путают.

Противопоставление принимается. Выводится из него - эмоции как минимум не менее достоверный ориентир, чем разум ("шимпанзе не менее "духовен" чем человек" - прмо вытекающий вывод, если с логикой у того и похуже,зато яркость и "чистота эмоций какова!")
Ярослав писал(а):
А подозревать собеседника в недостаточной осознанности эмоций так же бездоказательно, как и сами эти эмоции.

Тут, пожалуй, действительно вполне возможен "промах" Альты. За эмоциями схоронился всё тот же рассудок, разочарованный в собственных способностях и силах, но отнюдь не склонный отказываться от "завоёванного".

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

Ярослав писал(а):
Злоба,

Eh? (чего?) Ни в коей мере. Исключительно "рассудочный уксус"
Laughing
Ярослав писал(а):
навешивание ярлыков собеседнику (вопреки и логике, и его словам)

Отнюдь.

Ярослав писал(а):
желание унизить, обидеть, оскорбить -

Нет такого желания. Боязни этого тоже нет. Неприятно, но такие булыжники не объедешь, всё равно вытаскивать придётся.
Категоричные декларации - небезобидная штука, пока декларатор в число записных балаболов не попал. Неумение признать свою неправоту даже в форме признания неточности, "неудачности" своих высказываний - второй мобилизующий фактор.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 3:35 pm   

Рауха писал(а):
Цитата:
Например, любовь - это эмоция? А вера?

Показательные вопросы....
Вот это я и называю навешиванием ярлыков, несмотря на логику: вот захотелось навесить - и хоть кол на голове теши! Из контекста понятно, что эти "показательные вопросы" и были заданы только потому, что любовь, вера не являются эмоциями, но духовными состояниями (вернее - качествами), а эмоциональная составляющая в них такая же составляющая, как и интеллектуальная - не более чем проекция. Но ведь приспичило загнать оппонента в заранее заготовленную клетку - и каждое лыко в строку. Молодец, боец! Только глупо и скучно вся эта твоя "битва" со стороны выглядит.
Рауха писал(а):
Эмоциональное восприятие, надо полагать из написанного, "интуитивному" ближе ...
Не ближе, а через эмоциональное познание (а не состояние!) интуитивный канал доступнее человеку: интеллект больше засорён схемами. Эмоции проследить легче - и отделить муть от связи с духовным в этой области легче. Только и всего. Опять же: противопоставление (надо объяснять, что чувства и эмоции не одно и то же, как не одно и то же эрудиция и ум?) эмоций и интеллекта давно пройденный культурный этап; упираться так настойчиво в эту дилемму, как минимум, показывать своё невежество.
Рауха писал(а):
За эмоциями схоронился всё тот же рассудок, разочарованный в собственных способностях и силах, но отнюдь не склонный отказываться от "завоёванного".
Тебе виднее, что там у тебя и где схоронилось. Ко мне прошу подобные прокрустовы колодки не примеривать: не тебе и не с твоим инструментарием шить на меня "смирительную рубашку": по швам разойдётся от одного прикосновения: уж больно топорная работа.
Рауха писал(а):
Неприятно, но такие булыжники не объедешь, всё равно вытаскивать придётся.
Каждому своё. Вытаскивай, если больше ни на что не хватает.
Рауха писал(а):
Неумение признать свою неправоту даже в форме признания неточности, "неудачности" своих высказываний - второй мобилизующий фактор.
Меня такой фактор в тебе не только не мобилизует, но удручает. А веду с тобой спор (не скажу, что это искрометное занятие: скорее, на тупую черновую работу похоже) только в тех областях и в тех количествах, которые считаю нужными и для читателей, и для истины, и для будущего. Сам по себе оппонент давно неинтересен, ибо предсказуем до неприличия; а без доли удивления вести диалог не надоедает лишь тем, кого обуяла страсть (вдаваться в анализ природы твоих страстей не буду: не моё это дело, и читателям это неинтересно, надеюсь).

Теперь предлагаю наш диалог на эту тему закрыть: вряд ли что-то свежее сможем внести сюда. Во всяком случае, я всё сказал; даже больше (но это вынужденно: уж больно оппонент агрессивный и набивший руку в форумных баталиях попался).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 7:27 pm   

Ярослав, перечитал я еще раз обе ветки о Бродском. Все сомневался – вдруг я пропустил какой-нибудь аргумент, доказывающий, что Бродский очень плохой.
Ни единого! Даже намека нет. Одна хула.
Ярослав писал(а):
Бродский - антипушкин. Реформацию языка он попытался провести. Архитектура умерла, поэзия - на очереди: отношение в обществе к современным поэтам (снисходительно-пренебрежительно-равнодушное) - заслуга Бродского.
… эссеистика у него бездарная и плоская, в отличие от стихов. Стихи талантливые, но бездуховные - в точном смысле слова. Чтобы это слышать (видеть), надо уметь отличать интеллектуальное от духовного
…. Пушкин и Бродский два непримиримых начала в поэзии, в языке. Дело не во внешних (формальных) характеристиках, а в том, что в первом случае слово питается соборной душой и уводит в Дух, а во втором - эрудицией и ведёт в пустоту.
... Чем больше Бродского, тем меньше Пушкина
…содержание полностью исчерпывается интеллектом. Нет Тайны. Нет внутреннего солнца. Глагол не жжёт сердца, а тешит ум и наполняет этот ум гордыней.
…Вечность Бродского (и его последователей) враждебна и этому солнцу и всей системе, ни в каком строительстве общего Храма не участвует, но разъедает его основы и смертельно опасна для духовной атмосферы и читателя, и самого Языка.
…Подмена Бродского не в отдельных мыслях, образах или строках, как в "Гаврилиаде" или некоторых стихах Блока, а в отношении к поэзии, читателю, человеку, миру - в целом: подмена вдохновения эрудицией, духовных ценностей - интеллектуальными, тайны - умственным ребусом, огня сердца и музыки " возвышенных чувств" - мозговой медитацией и эстетством, "ведущим не в душу, а в пустоту". .


Ярослав в другой ветке писал(а):
Бродский в глубинной сути своего творчества противостоит Пушкину, враждебен пушкинскому языку. (Да он этого особенно и не скрывал.)
…путь, указанный Бродским (он знамя, символ, вождь, властью таланта обладающий),– тупиковый для русской культуры: это – блуждания разума. Внутреннее солнце погасло – стихи стали вести в пустоту, прикрытую прутиками рассудка.

И все читатели этой хулы слезно умоляли тебя ну хоть как-то обосновать.
Единственный факт, приведенный тобой – это то, что у Бродского меньше чем у Пушкина глагольных рифм. Вот же гад!
А так на все просьбы аргументов следовал решительный отказ:
Ярослав писал(а):
Каких обоснований? Это же не математика. Я хоть сто цитат и текстологических анализов приведу, всё равно ничего не докажу: это не из области доказательств
…Слово "доказывалось", наверное, не из этой оперы?)))
…здесь я прошу прощения (виноват), но вновь углубляться в поэзию Бродского сейчас у меня нет ни желания, ни времени. Те выводы, о которых я говорю, были, конечно, не с потолка взяты, а в том числе и по изучении и погружении (ответственном и глубоком в поэтику Бродского), но это было больше 10-ти лет назад, повторять этот опыт сейчас я не могу.
…главное идёт по интуитивному каналу, а не через рассудок. Поэтому переубедить любая критика бессильна.
Но чтобы позиция не выглядела голословной, нужно либо иллюстрировать её аргументацией, цитатами, анализом (то есть писать книгу об авторе), либо подтверждать всей своей жизнью и личным творчеством, этим завоёвывая доверие читателя. Второе считаю более верным и надёжным путём.
…Достаточно прочитать семь томов Бродского. И всё само будет видно. Общий фон подавит разбросанные перлы
… Это можно доказать отдельными строчками или стихами? Вряд ли. Но это видно из всего "творческого облика" поэта. Кто не видит, я не настаиваю. Но свою позицию озвучить я должен был.
А если я в вышеприведенной подборке цитат поменяю имя Бродского на Пушкина (или, естественнее, на Мандельштама), ты сможешь это опровергнуть? На все твои возражения я буду отвечать: «Это можно доказать отдельными строчками или стихами? Вряд ли. Но это видно из всего "творческого облика" поэта. Кто не видит, я не настаиваю»

А вообще мне это чем-то напоминает мысли о Пушкине другого поэта (у него, правда, аргументации побольше): "Рюхин поднял голову и увидел, что они уже в Москве и, более того, что над Москвой рассвет, что облако подсвечено золотом, что грузовик его стоит, застрявши в колонне других машин у поворота на бульвар, и что близехонько от него стоит на постаменте металлический человек, чуть наклонив голову, и безразлично смотрит на бульвар.
Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. "Вот пример настоящей удачливости... – тут Рюхин встал во весь рост на платформе грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного человека, – какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не понимаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою..."? Не понимаю!.. Повезло, повезло! – вдруг ядовито заключил Рюхин и почувствовал, что грузовик под ним шевельнулся, – стрелял, стрелял в него этот белогвардеец и раздробил бедро и обеспечил бессмертие...
"


Ты в ветке про «Свободу слова», на две трети посвященной Бродскому, настоятельно просил там про Бродского тебе не возражать.
У меня к тебе симметричная просьба. Ежели пожелаешь меня критиковать, то прошу в ЛС. А ежели будешь хвалить, то прямо здесь. Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 8:03 pm   

Яник писал(а):
Ярослав, перечитал я еще раз обе ветки о Бродском.
Ветка, которую открыл я, не о Бродском. Эта ветка о Бродском (её не я открывал).
"Хула" (твоё слово) здесь только от меня, все остальное - хвала. По-моему, нормально и гармонично: должен быть хотя бы один голос против? Все же - за. Или необходимо единогласие: по-нашему, по-либеральному? Very Happy

На счёт доказательств (я думаю, что ты это не хуже меня понимаешь, но делаешь вид, что не понимаешь): докажи, что какое-то стихотворение (любое, любого автора), симфония, картина - прекрасно. ДОКАЖИ. А потом уж проси доказательств от других.

Я не могу в этой области ничего доказать, равно как и мои оппоненты не смогут доказать обратного; это же очевидно - так зачем упрекать кого-то в отсутствии доказательств, когда таковых не может быть в принципе. Докажи бытие Бога. Докажи, что Андреев не фантазии описывал свои.

Я как сумел аргументировал свою позицию. Почему же такая беда, что эта позиция не совпадает с твоей? Что такого страшного в этом?

Яник писал(а):
Ты в ветке про «Свободу слова», на две трети посвященной Бродскому, настоятельно просил там про Бродского тебе не возражать.
Две трети и одна треть - есть разница?
Я просил не мне не возражать, а не зацикливаться на Бродском, потому что статья не о нём. Есть разница?

Яник писал(а):
У меня к тебе симметричная просьба. Ежели пожелаешь меня критиковать, то прошу в ЛС. А ежели будешь хвалить, то прямо здесь. Спасибо.
Ни критиковать, ни хвалить тебя у меня в планах не было и не предвидится. Переходить на личности, согласен, лучше в личке. Но моя позиция почему-то воспринимается тобой как критика тебя лично - что вдруг? Откуда такое желание всех построить в один ряд - и даже единственный голос против воспринимается как что-то недопустимое, порождает "бурю и натиск"?



Последний раз редактировалось: Ярослав (Вт Май 19, 2009 10:56 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 8:27 pm   

Ярослав писал(а):
Почему же физические рефлексы тогда ещё глубже, из чего следует? Глубина - понятие духовное, как и чувства высокого, великого и прекрасного. Эмоционально это доступнее, чем интеллектуально.

Путаница с эмоциями, отсюда и противоречия. Существуют вещи "под" менталом" и "над". И то, и другое в Европе часто называют эмоциями - типа, все, что не рассудочно, то эмоционально. Но возникает от такого "деления" немало путаницы.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 10:30 pm   

Ахтырский писал(а):
Путаница с эмоциями, отсюда и противоречия.
Не уверен, что отсюда. Вообще противопоставлять эмоции интеллекту - значит уводить (намеренно?) тему от сути: тот же переход на личности (только замаскированный). Сколько я ни пытался говорить о сердце - как духовном центре; о том, что искусство не может держаться на одном интеллекте без внутреннего солнца (духовного), всё сводилось на какие-то эмоции... Хорошо, тогда уж: "эмоциональное познание глубже интеллектуального" - привел афоризм бердяевский; тут вообще началось... А требования доказательств в области духа (на РМ-форуме!) - ??? - было бы смешно, когда бы не было так... глупо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 11:44 pm   

Ярослав писал(а):
искусство не может держаться на одном интеллекте без внутреннего солнца (духовного)

Искусство не может держаться на одних эмоций без внутреннего (духовного) солнца.
Ярослав писал(а):
"эмоциональное познание глубже интеллектуального" - привел афоризм бердяевский; тут вообще началось...

Так вот я и говорю, что значение слова "эмоциональный" сильно различается у разных авторов, что и порождает путаницу. И где здесь переход на личности? Я не переходил, во всяком случае.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Ярослав писал(а):
надо уметь отличать интеллектуальное от духовного.

Точно так же надо уметь отличать эмоциональное от духовного.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Ярослав писал(а):
умалил духовное в интеллектуальное, высушил чувства.

Я лично веду речь о том, что некоторая сухость чувств (эмоций) совсем не говорит о малой духовности.
Ярослав писал(а):
многие вещи Баратынского умом писаны, а не сердцем (не путать с эмоциями: сердце - духовный центр человека).

Вот - ты и сам это уточняешь.

Добавлено спустя 10 минут 48 секунд:

Лис писал(а):
Подключать ум к писанию стихов вообще - то не лишним бывает. Когда ум заменят вдохновение - это клиника поэтики, а, вообще, ум повредить стихосложению не может, наоборот...
Я даже плохо себе представляю, как без мозга что - то можно написать.

Ярослав писал(а):
огня сердца и музыки " возвышенных чувств" - мозговой медитацией и эстетством, "ведущим не в душу, а в пустоту"

"Мозговая медитация" может вести в разные стороны - зависит от идеала, от устремления.
Ярослав писал(а):
Например, любовь - это эмоция? А вера?

Нет. Эмоции просто резонируют на лучи любви и веры. Как и интеллект. Вопрос - как именно резонируют.
Alta писал(а):
Ярослав
В вашей позиции (и в этой, и в соседних ветках) мне видится противоположная крайность: подмена духовного эмоциональным

Вот с этого начался вновь разговор об эмоциональности. Можно видеть здесь переход на личности - а можно и указание на недопустимость противоположной крайности. И противоречивая бердяевская цитата и вправду добавила жару. Действительно, могло сложиться впечатление, что эмоциональное начало в человеке ты ценишь выше, чем интеллектуальное.

Кант был холоден как селедка в Баренцевом море, однако Андреев ни разу о нем плохо не отозвался - напротив, ссылался на него в концептуально важной части своей работы.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

Ярослав писал(а):
Глубина - понятие духовное, как и чувства высокого, великого и прекрасного. Эмоционально это доступнее, чем интеллектуально. Только поэтому и глубже, а ещё потому, что интеллект очень трудно воспринимает интуитивное, а любит оперировать с известными величинами, комбинируя их.

Тогда бы не было выражения "интеллектуальная интуиция". Эмоция без интеллекта примет за духовное все, что угодно, лишь бы пафоса побольше. Эмоциональный резонанс и вправду важен здесь, но он недостижим без соответствующим образом настроенного интеллекта, определяющего направление и качество эмоции. Интеллект же настраивается сообразно духовному вектору человека.

Если интеллект настроен на "тушение духовных огней" - тогда и следствия соответствующие. И возникающие эмоции будут лишь "псевдовозвышенными", а иногда и без прикрас.

Ярослав, это я не с тобой спорю, а проясняю недопонимания. Относительно Бродского не высказываюсь - в силу весьма поверхностного знакомства с его творчеством. Мои приоритеты в поэзии и литературе в целом (русской, двадцатого века) - младосимволисты (особенно Андрей Белый), Хлебников, обэриуты.
Ярослав писал(а):
Противопоставление "ума" и "чувства" - этап давно пройденный: энциклопедисты и так далее. Если я говорю о подмене духовного интеллектуальным, то это вовсе не значит, что логике противопоставляются эмоции.

Согласен.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 12:51 am   

Ярослав писал(а):
Из контекста понятно, что эти "показательные вопросы" и были заданы только потому, что любовь, вера не являются эмоциями, но духовными состояниями (вернее - качествами), а эмоциональная составляющая в них такая же составляющая, как и интеллектуальная - не более чем проекция.

Из контекста видно совсем иное.

Alta писал(а):
В вашей позиции (и в этой, и в соседних ветках) мне видится противоположная крайность: подмена духовного эмоциональным, которая приводит к утрате критериев

Ярослав писал(а):
Третье, что считать эмоциональным? Например, любовь - это эмоция? А вера?

Ярослав писал(а):
Только глупо и скучно вся эта твоя "битва" со стороны выглядит.

С твоей стороны - ничуть не сомневаюсь. Всё, что грозит твоей самооценке для тебя "скучно" (и не надо на меня тут стрелки переводить, скучненький приёмчик Laughing ).
Ярослав писал(а):
Не ближе, а через эмоциональное познание (а не состояние!) интуитивный канал доступнее человеку: интеллект больше засорён схемами.

Ерунда. Neutral

Без ума (интеллекта, не рассудка, рассудок - застереотипленная часть интелектуальной сферы) "эмоциональное познание" не выходит за пределы условных рефлексов. Сама установка на "эмоциональное познание"определяется рассудком.
Ярослав писал(а):
упираться так настойчиво в эту дилемму, как минимум, показывать своё невежество.

Не видеть собственной упёртости в это - более яркий показатель невежества.
Ярослав писал(а):
Ко мне прошу подобные прокрустовы колодки не примеривать: не тебе и не с твоим инструментарием шить на меня "смирительную рубашку": по швам разойдётся от одного прикосновения: уж больно топорная работа.

Не бахвалься, в самый раз тебе "рубашечка". Cool Confused
Ярослав писал(а):
Каждому своё. Вытаскивай, если больше ни на что не хватает.

Да, подхватить грузовичок подмышку, да вприпрыжку по камешкам мне слабо. Sad Crying or Very sad
Ярослав писал(а):
Меня такой фактор в тебе не только не мобилизует, но удручает.

Одно не должно мешать другому. Когда мешает - результаты подобны твоим ...
Ярослав писал(а):
Я не могу в этой области ничего доказать, равно как и мои оппоненты не смогут доказать обратного; это же очевидно - так зачем упрекать кого-то в отсутствии доказательств, когда таковых не может быть в принципе.

Однако предложение засчитать твою позицию столь же субъективной, сколь и у ценителей поэзии Бродского было категорично отвергнуто ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 12:59 am   

Ахтырский писал(а):
Искусство не может держаться на одних эмоциях без внутреннего (духовного) солнца.
Это к Бродскому уж точно не относится. К Белому - как раз ближе намного Very Happy

Если говорить об искусстве вообще (а не о конкретном авторе, которому посвящена ветка), то есть два начала: аполлоническое (принцип формы) и дионисическое (стихийно-огненное); равновесие (не тупо арифметическое, но гармоническое) между этими началами, их различное сочетание и порождает те или иные эстетические "модели". Но любая крайность приводит к уродству.
Ахтырский писал(а):
Точно так же надо уметь отличать эмоциональное от духовного.
Само собой. Но сводить (в восемьдесят восьмой раз говорю!) предмет разговора на "противостояние" (????) интеллектуального и эмоционального - значит (намеренно!) сводить объём в плоскость.
Ахтырский писал(а):
Вот - ты и сам это уточняешь.
В который раз, заметь. Very Happy Толку-то? Чем больше уточняю, тем настойчивее меня пытаются загнать в идиотскую схему.
Ахтырский писал(а):
"Мозговая медитация" может вести в разные стороны - зависит от идеала, от устремления.
Идеал, устремление, если они духовны, делают из "мозговой медитации" - нормальную, целостную, гармоничную (в искусстве её можно назвать "вдохновением").
Ахтырский писал(а):
Нет. Эмоции просто резонируют на лучи любви и веры. Как и интеллект. Вопрос - как именно резонируют.

Ярослав писал(а):
Из контекста понятно, что эти "показательные вопросы" и были заданы только потому, что любовь, вера не являются эмоциями, но духовными состояниями (вернее - качествами), а эмоциональная составляющая в них такая же составляющая, как и интеллектуальная - не более чем проекция.
Ну и в чём разница?
Ахтырский писал(а):
Действительно, могло сложиться впечатление, что эмоциональное начало в человеке ты ценишь выше, чем интеллектуальное.
В человеке - не знаю, от человека зависит Very Happy Человек не исчерпывается эмоциями и интеллектом. А в поэзии (речь-то шла о ней), да, эмоциональное начало ценю больше. Ты - нет? А как же - Белый?
Ахтырский писал(а):
Кант был холоден как селедка в Баренцевом море, однако Андреев ни разу о нем плохо не отозвался - напротив, ссылался на него в концептуально важной части своей работы.
Кант писал стихи? Канту и надо было быть холодным - такова его миссия. Холодный поэт - это уродство.
Ахтырский писал(а):
Интеллект же настраивается сообразно духовному вектору человека.
Всё настраивается сообразно этому вектору, не только интеллект. А если этого вектора нет? Бездуховность и интеллектуальность совместимы? Оказалось, да. Бродский - яркий тому пример. Силу ему придаёт талант. Благодаря этому не так заметна общая бездуховность. У авторов с талантом поменьше, но следующих в этом же русле, она бросается в глаза, а таких авторов в современной поэзии 99% - дорогу проложил им как раз гениальный Бродский, как в 19 веке большинству поэтов "средней руки" (определяющих фон, без которого нет жизни) проложил Пушкин.
Ахтырский писал(а):
Если интеллект настроен на "тушение духовных огней" - тогда и следствия соответствующие. И возникающие эмоции будут лишь "псевдовозвышенными", а иногда и без прикрас.
Да. И стихи будут такими же, вопреки их талантливости. Талант не гарантирует духовность. Талант лишь исполнитель, но не заказчик.

Митя, если бы все так вели дискуссию, как ты, то здесь можно было бы жить Very Happy
А так - нельзя. Забежал, убежал... Это не дом. Это спортзал.

Добавлено спустя 16 минут 54 секунды:

Рауха
Эх, прокачу!.. Понеслись по кочкам духовности люди облагороженного образа!..
Рауха писал(а):
Из контекста видно совсем иное.
Я-то тут при чём? Тебе видно, ты и отвечай. Я, что ли, виноват, если ты видишь... по-своему?
Рауха писал(а):
Всё, что грозит твоей самооценке для тебя "скучно"
Как это может грозить моей самооценке? Как?! - объясни дураку.
Рауха писал(а):
Не видеть собственной упёртости в это - более яркий показатель невежества.
Да почему я должен видеть собственную упёртость в "это", когда её нет? Я пишу - нет: не противопоставляю я интеллект эмоциям, что истина не в этой плоскости, а по вертикали. А ты - нет, противопоставляешь!.. И так по кругу. Веселуха!..
Рауха писал(а):
Не бахвалься, в самый раз тебе "рубашечка".
Смотри, не лопни только.
Рауха писал(а):
Однако предложение засчитать твою позицию столь же субъективной, сколь и у ценителей поэзии Бродского было категорично отвергнуто ...
Чего? Где это? Я-то как раз говорил, что это моё видение, не претендующие не только на общеобязательность или доказательность, но я намеренно избегаю таковых. Ты же упорно мне твердил обратное... И упрекал, кстати, в нежелании всем всё доказать.

Фухх... Приехали. Счастливо отдохнуть, объективный вы наш.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 2:05 am   

Ярослав писал(а):
Я-то тут при чём? Тебе видно, ты и отвечай. Я, что ли, виноват, если ты видишь... по-своему?

А кто виноват что по-своему (так, как приятней для твоего самолюбия) видишь ты?
Слова написаны, их смысл не закодирован ...
Ярослав писал(а):
Как это может грозить моей самооценке? Как?! - объясни дураку.

Если "дураку" - так надо ли? Laughing
Установка "меня понимают неправильно" к понижению самооценки может и не вести. Добавочка - "у них есть основания понимать меня именно так" уже чревата...
Ярослав писал(а):
Да почему я должен видеть собственную упёртость в "это", когда её нет? Я пишу - нет: не противопоставляю я интеллект эмоциям, что истина не в этой плоскости, а по вертикали. А ты - нет, противопоставляешь!..

Ага-ага. Можно, знаешь ли, нацепить на себя шляпу и ходить в ней приговаривая "я не в шляпе, я не в шляпе". Очень убедительно получается ...
Ярослав писал(а):
Смотри, не лопни только.

В желании, чтоб тебе верили без сколько-нибудь серьёзных оснований ...
А мне с чего бы?
Ярослав писал(а):
Чего? Где это?

Ярослав писал(а):
Рауха писал(а):
Если кому-то не нравиться - так это дело вкуса.
На "дело вкуса" можно списать всё в искусстве. Доказательств нет. Вернее, эти доказательства в руках Времени и Высшего Судьи. Каждый из нас озвучил свою позицию: максимум, что мы можем сделать. Остальное приложится и станет видно по мере прохождения...

И затем сразу -
Ярослав писал(а):
Вечность Бродского (и его последователей) враждебна и этому солнцу и всей системе, ни в каком строительстве общего Храма не участвует, но разъедает его основы и смертельно опасна для духовной атмосферы и читателя, и самого Языка.
Разные есть вечности...

Это вместо того, чтоб просто "не вижу я в Бродском позитива"....
В чём негативность при этом - более чем смутно.
В переизбытке "апполонизма"? А такое тогда куда? -



Цитата:
Ничего не остыну! Вообще забудьте!

Я помышляю почти о бунте!

Не присягал я косому Будде,

за червонец помчусь за зайцем!

Пусть закроется - где стамеска! -

яснополянская хлеборезка!

Непротивленье, панове, мерзко.

Это мне - как серпом по яйцам!



37



Как Аристотель на дне колодца,

откуда не ведаю что берется.

Зло существует, чтоб с ним бороться,

а не взвешивать в коромысле.

Всех скорбящих по индивиду,

всех подверженных конъюнктивиту, -

всех к той матери по алфавиту:

демократия в полном смысле!



38



Я люблю родные поля, лощины,

реки, озера, холмов морщины.

Все хорошо. Но дерьмо мужчины:

в теле, а духом слабы.

Это я верный закон накнокал.

Все утирается ясный сокол.

Господа, разбейте хоть пару стекол!

Как только терпят бабы?


Приведённые тобою стихи про муху (а на самом деле, понятно, про старость и усталость от жизни) наредкость позитивны. Чтоб ты хотел противопоставить такому лёгко-ироничному, в меру отсранённому и в меру же сочувственному отношению?
Короче, за сей твоей размашистой антибродской риторикой заметны только две вещи. Что лично тебе не нравиться поэзия Бродского (не более чем лично тебе), и что ты не скупишься на широчайшие и эмоциональнейшие вывводы дабы придать увесистость своей личной оценке.
Ярослав писал(а):
И упрекал, кстати, в нежелании всем всё доказать.

В желании чтоб тебе верили безо всяких оснований тебя упрекать, понятно, уместней ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 2:16 am   

Рауха писал(а):
В желании чтоб тебе верили безо всяких оснований тебя упрекать, понятно, уместней ...
Нет у меня желания, чтобы мне все верили. Я пишу для людей, близких мне по духу. От общения с тобой хочется на воздух... С меня, пожалуй, хватит: перебрал... Нужно передохнуть.

Вот более полная версия цитаты, которой я закончил "манифест" и которой заканчиваю диалог с тобой:

"Все другие различия и противоположности бледнеют перед разделением ныне людей на друзей и врагов слова. Подлинно агнцы и козлища. Я чувствую почти физически нечистый козлиный дух, идущий от врагов слова. Здесь вполне уместен аргумент, приходящий последним при всяком серьезном разногласии: мой противник дурно пахнет." (Мандельштам. "Слово и культура.")

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 2:32 am   

Ярослав писал(а):
Нет у меня желания, чтобы мне все верили. Я пишу для людей, близких мне по духу. От общения с тобой хочется на воздух... С меня, пожалуй, хватит: перебрал... Нужно передохнуть.

Вот более полная версия цитаты, которой я закончил "манифест" и которой заканчиваю диалог с тобой:

"Все другие различия и противоположности бледнеют перед разделением ныне людей на друзей и врагов слова. Подлинно агнцы и козлища. Я чувствую почти физически нечистый козлиный дух, идущий от врагов слова. Здесь вполне уместен аргумент, приходящий последним при всяком серьезном разногласии: мой противник дурно пахнет." (Мандельштам. "Слово и культура.")

Как обычно, убедительно ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 12:40 pm   

Ахтырский писал(а):
Ярослав писал(а):
надо уметь отличать интеллектуальное от духовного.

Точно так же надо уметь отличать эмоциональное от духовного.

Ярослав писал(а):
Само собой. Но сводить (в восемьдесят восьмой раз говорю!) предмет разговора на "противостояние" (????) интеллектуального и эмоционального - значит (намеренно!) сводить объём в плоскость.

Ахтырский писал(а):
Ярослав писал(а):
многие вещи Баратынского умом писаны, а не сердцем (не путать с эмоциями: сердце - духовный центр человека).

Вот - ты и сам это уточняешь.
Ярослав писал(а):
В который раз, заметь. Толку-то? Чем больше уточняю, тем настойчивее меня пытаются загнать в идиотскую схему.


Не буду Вас никуда загонять. Просто уточню. Вы отличаете "интеллектуальное" от "духовного". Но духовное может находить выражение в ителлектуальном, хотя им, конечно же, не исчерпывается (точно так же духовное может находить выражение в эмоциональном). Поэтому, отличая духовное от интеллектуального, совсем необязательно видеть там, где есть это самое интеллектуальное, его преобладание над духовным.

Утверждение, что "сердце - духовный центр человека" кажется слишком категоричным - если понимать это высказывание в том смысле, что сердце - это единственный центр (на что обратили внимание Ваши оппоненты - раньше всех - Лис). Можно вспомнить Кузанца, который говорил, что Бог подобен кругу, центр которого везде. И можно сказать, что как у подобного Богу микрокосма, у человека духовный центр - везде, а не только в сердце. Не буду перечислять все те метафизические органы, в которых может находиться это доброполучный центр (дабы не попасть под нож цензуры форума и не накликать на себя обвинений в непристойности со стороны его ревнителей). Но все же скажу, что ум може быть ничуть не меньшим духовным центром, чем сердце. А с рассудком (интеллектом, манасом) уж скорее связан именно ум, чем сердце. Так что интеллектуализм в поэзии (даже если он там вполне прослеживается) не может быть доказательством ее духовного падения или, тем паче, свидетельством подмены духовного "интеллектуальным".

Можно, конечно, сказать, что поэзия - это не наука. А потому в ней не должно преобладать "интелектуальное" над... Над чем? Опять над "духовным"? Да, над духовным - не должно. Но, повторюсь, в интеллектуальной поэзии дух может находить выражение в ничуть не меньшей степени, чем в поэзии "сердечной".

Есть еще и вопрос границ. Где проходит водораздел между эмоциональным и интеллектуальным; и между тем и другим - с одной стороны, и духовным - с другой? Уважаемый Вами (и мной) Бердев отмечал, что его философия эмоциональна, что вообще любая настоящая философия может быть тольло эмоциональной. Что, естественно, не предполагает отсутствие в ней интеллектуального начала. Примерно то же можно сказать и о поэзии - т.с., с другой стороны. Настоящая поэзия не может исключать интеллектуальный компонент. Уже хотя бы потому, что любое слово - это еще и определение, а не только образ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 2:43 pm   

Рауха писал(а):
Как обычно, убедительно ...
На этот раз - даже слишком. Вынудил.

Фёдор Синельников, всё правильно; я поэтому и предлагал в этой ветке сравнить Бродского, например, с Мандельштамом или Анненским.
Пушкин (по Мандельштаму опять же) самый труднодоступный поэт в русской литературе: слишком легко его проскользить по поверхности... Поэтому проще взять поэта, у которого интеллект (ум) не скрыт в глубине, как у Пушкина, а явен. Но и у Мандельштама, и у Хлебникова (у этого поэта, впрочем, не всегда) есть "внутреннее солнце" (Ильин это называл "художественным предметом"), а у Бродского такого солнца нет. В этом и есть подмена. (Я уж не говорю о Лермонтове - там огонь! несмотря на весь его холодный скепсис и жестокий ум.)

Сердце - конечно, не единственный духовный центр. Но речь ведь идёт о русской поэзии, о русском языке. А в нашей традиции - именно сердце центр: это признак душевности, стихийности, всемирной отзывчивости, женственности (то, что тысячелетиями воспитывалось в народе, для выполнения им своей миссии в будущем).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 3:11 pm   

Ярослав писал(а):
Но речь ведь идёт о русской поэзии, о русском языке. А в нашей традиции - именно сердце центр: это признак душевности, стихийности, всемирной отзывчивости, женственности (то, что тысячелетиями воспитывалось в народе, для выполнения им своей миссии в будущем).
Но в таком случае, почему бы не рассматривать поэзию Бродского как новый феномен, возникший в результате диалога культур - Русской и Западной? (Если уж Вы видете в Бродском как поэте прежде всего представителя западного интеллектуализма). Но можно ли рассматривать такой диалог как однозначно негативный для российской словесности?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 5:07 pm   

Фёдор Синельников, такой диалог лучше просматривается в поэзии Мандельштама (не говорю уже об Андрееве). Бродский представитель того направления "западного интеллектуализма" (индивидуализма), которое убивает (обескрыливает) и саму западную культуру, с представителями которой доводилось общаться: у них такого пиетета к Бродскому, как у нашей "протестной советской интеллигенции" и близко нет. Они и в своей культуре видят эту опасность. А уж привитая на русскую почву... - это двойное уродство.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 5:11 pm   

Возвращаюсь сюда, чтоб не засорять дальше Ярославу ветку с манифестом...но меня не оставляет ощущение что я плохо обьяснила свою позицию, так что попробую еще раз. Буду рада если Ярослав прочитает и попробует меня понять, хотя на ответе не настаиваю.

Когда я шучу на тему сердца/почек/желудка/сами-знаете-чего, то я не подвергаю сомнению сердце как духовный центр (это действительно распространенный символ...ну пусть будет духовный центр, не суть), а интерпретации человека - что именно говорит ему сердце, и оно ли это на самом деле. Вот Ярослав кажется на меня обиделся, что я "заподозрила его в неосознанных эмоциях" - и я действительно, по умолчанию подозреваю, и не лично его, а более или менее всех начиная с себя. Мало ли кто нам сигналы подает и сердцем прикидывается. Я знаю, как мировосприятие, очень глубоко - вплоть до ценностных систем, может меняться, например, от изменения гормонального баланса, или от курса антидепрессантов...Что, вы никогда не принимали, например, желание за любовь? Личную обиду за праведный гнев? и не один ваш идеал не оказывался бутафорским? Поскольку мои ответы, например, "да" по всем пунктам, то я не уверена в своем умении отличать чувства от эмоций. И в чужом, соответственно. Может несправедливо, и это чисто моя аберрация.
...для меня, есть, будем считать для простоты, три равнозначных индикатора: чувства, разум, и мнение ценностной референтной группы людей. Чтоб принять новую концепцию, в ее сторону должны указывать хотя бы два из трех, но даже несовпадение в одном нельзя игнорировать, а надо над ним медитировать ("исчо думать"). Именно это, а не творчество поэта И. Б., я имела в виду, когда говорила про то что "по хорошему не должно быть разницы между астралом и менталом".

Разумеется глупо просить доказательств для духовных прозрений. Хотя Ярослав именно так обращенные к нему реплики и воспринимал, по-моему "доказать" никто не просил: просили привести примеры и ход мыслей (впечатлений? чувств?) чтоб лучше понять смысл телеги. Есть большая разница между просьбами "доказать", и продемонстрировать как в изложенную телегу укладываются факты, которые поверхностная логическая пристрелка идентифицирует как противоречащие. Разберем один пример в случае с Бродским: есть заявление что он относился к Пушкину с "плохо скрытой ненавистью". Оппонент (я) подтверждений этого не знает, зато помнит несколько моментов в в эту интерпретацию не укладывающихся. Приводит их - типа "а как в вашу картину ложится вот это"? А в ответ: "не требуйте от меня доказательств".

Получается, что для принятия концепции нужно впрямую игнорировать известные факты...ведь никакой помощи в их альтернативной интерпретации или информации ты от автора телеги не получаешь. На дополнительный вопрос, или предложенную альтернативную телегу ответ будет "что нам логика!". Вот Федор предложил вариант интерпретации, я могу еще подкинуть (например: Бродский - носитель светлой миссии, не исполненной в связи с эмиграцией, потерей связи с российской душой и почвой, и как результат - ухода в интеллектуализм и индивидуализм) - не важно, потому что, если мы слушаем только "сердце", у нас нет никакого общего аппарата чтоб обсудить или сравнить эти теории. "А неувязочки ваши нам по фигу". Тогда какое может быть вообще обсуждение. Только "о, как верно" или "о, как печально"...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений



Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 1401
Откуда: Оренбург - Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 5:35 pm   

Alta писал(а):
а интерпретации человека - что именно говорит ему сердце, и оно ли это на самом деле.

Alta писал(а):
Мало ли кто нам сигналы подает и сердцем прикидывается.

Да, Вы совершенно правы, Alta. Тут уже особая утонченность и искушенность нужна, чтобы в некоторые моменты отличить где сердце говорит, а где под него косят. Но когда этот центр развит - он фальш чувствует прекрасно под любыми ликами и соусами, а, соответственно, на искреннее откликается всей своей благодарной полнотой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 5:36 pm   

Alta, эта тема уже обыграна со всех сторон (интеллект-эмоции-сердце-дух-душа и пр.) в диалогах с Митей и Фёдором - какой смысл возвращаться к ней опять?
Что, в приведённых именах в эссе, кроме Бродского, интеллект хромает, эмоции заглушают дух?

Что же касается подтверждения моих выводов текстами самого И.Б., я уже просил у Вас прощения (но это Вы "мудро" обошли вниманием, чтобы не портить предложенную мне "прокрустовую кроватку") и просил поверить на слово, что мои выводы не с потолка взяты, что 10 лет назад я посвятил творчеству Бродского достаточно времени и сил (уверяю Вас, гораздо больше, чем здешние его "защитники") - первый вариант "манифеста" написан как раз тогда; что возвращаться опять и погружаться на месяцы в эту "букву" я не могу, поэтому не пишу литературоведческую статью (без цитат и примеров - голословную и глупую).

Но некоторыми своими размышлениями о судьбах русской поэзии и связи языка с историей хочу поделиться - в таком "декларативном" жанре, который позволяет обойтись без цитат и примеров. Это не исследовательская работа! Вы же не требуете развёрнутых аргументов от каждой строки поэмы, почему же здесь Вам их так хочется видеть? Это убьёт жанр.
А писать книгу о Бродском я не хочу (не моё это!). Если моя позиция Вам чужда, так что в этом такого страшного? Я озвучил свою, Вы свою, читатели прочли и выбрали своё... Почему так Вам "печально" стало?

На счёт "ненависти к Пушкину" - да, читал я тексты интервью с Бродским (и не одно) на эту тему, помню такие выражения: "салонный поэт", "неглубокий" (а копать сейчас Сеть - чтобы кому-то чего-то доказать - не хочу). Я полагаюсь на внутреннюю свободу читателя (причём читателя, знакомого с творчеством поэтов, о которых речь, в полном объёме и не нуждающемся в цитатах), свободу - не требующую доказательств и не нуждающуюся во внешнем убеждении. Пишу для близких по духу людей, кидаю бутылку в море... Каждый пишет, как умеет. Почему Вас так это напрягает: вы же либералы (от слова "свобода")?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 5:44 pm   

Ярослав
Спасибо за развернутый ответ. Меня "напрягает" совершенно не разница во мнениях, а скорее невозможность для меня диалога с Вами внутри заданных Вами рамок.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 5:51 pm   

Alta, ну люди так устроены: не все могут вести диалог друг с другом. Скажу больше, диалог (в точном смысле слова) возможен только между близкими по духу. Для остальных случаев придумана "вежливость".
Но мы ведь тут не друг с другом диалоги ведём Very Happy Это лишь форма - "диалог" (Платон придумал) - а для читателей пишем... и для будущего Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 8:01 pm   

Ярослав, тебе! Вспомни как хороша была твоя первая статья. О трёх ключах. Сейчас другой дух. Может тогда у тебя техники по меньше было?

"Я заражен нормальным классицизмом.
А вы, мой друг, заражены сарказмом.
Конечно, просто сделаться капризным,
по ведомству акцизному служа.
К тому ж, вы звали этот век железным.
Но я не думал, говоря о разном,
что, зараженный классицизмом трезвым,
я сам гулял по острию ножа.

Теперь конец моей и вашей дружбе.
Зато -- начало многолетней тяжбе.
Теперь и вам продвинуться по службе
мешает Бахус, но никто другой.
Я оставляю эту ниву тем же,
каким взошел я на нее. Но так же
я затвердел, как Геркуланум в пемзе.
И я для вас не шевельну рукой.

Оставим счеты. Я давно в неволе.
Картофель ем и сплю на сеновале.
Могу прибавить, что теперь на воре
уже не шапка -- лысина горит.
Я эпигон и попугай. Не вы ли
жизнь попугая от себя скрывали?
Когда мне вышли от закона "вилы",
я вашим прорицаньем был согрет.

Служенье Муз чего-то там не терпит.
Зато само обычно так торопит,
что по рукам бежит священный трепет,
и несомненна близость Божества.
Один певец подготовляет рапорт,
другой рождает приглушенный ропот,
а третий знает, что он сам -- лишь рупор,
и он срывает все цветы родства.

И скажет смерть, что не поспеть сарказму
за силой жизни. Проницая призму,
способен он лишь увеличить плазму.
Ему, увы, не озарить ядра.
И вот, столь долго состоя при Музах,
я отдал предпочтенье классицизму,
хоть я и мог, как старец в Сиракузах,
взирать на мир из глубины ведра.

Оставим счеты. Вероятно, слабость.
Я, предвкушая ваш сарказм и радость,
в своей глуши благословляю разность:
жужжанье ослепительной осы
в простой ромашке вызывает робость.
Я сознаю, что предо мною пропасть.
И крутится сознание, как лопасть
вокруг своей негнущейся оси.

Сапожник строит сапоги. Пирожник
сооружает крендель. Чернокнижник
листает толстый фолиант. А грешник
усугубляет, что ни день, грехи.
Влекут дельфины по волнам треножник,
и Аполлон обозревает ближних --
в конечном счете, безгранично внешних.
Шумят леса, и небеса глухи.

Уж скоро осень. Школьные тетради
лежат в портфелях. Чаровницы, вроде
вас, по утрам укладывают пряди
в большой пучок, готовясь к холодам.
Я вспоминаю эпизод в Тавриде,
наш обоюдный интерес к природе,
всегда в ее дикорастущем виде,
и удивляюсь, и грущу, мадам."


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 8:48 pm   

Лис, по поводу "Пушкин -- что-то-там русской поэзии".
А мне и Пушкина жалко. Бедный Александр Сергеевич в каждой бочке затычка...кто и для чего только его не записывает в союзники.

В качестве противовеса штампам, да простят мне уважаемые собеседники, процитирую куски из той Губеровской статьи, которую упоминала в своем первом посте этой ветки.
Цитата:

Знаменитые критики и великие писатели, говорившие о Пушкине, высказали множество глубоких и плодотворных мыслей по поводу его поэзии. Разбирая „Евгения Онегина", Белинский об'яснил русскому читателю, каким должен быть нормальный, здоровый брак, а Достоевский в известной речи превознес до небес главнейшую русскую добродетель—смирение. К несчастию, у Пушкина имелись свои собственные понятия о браке, выраженные, между прочим, и в „Онегине" и отнюдь не согласные со взглядами Белинского, а славянофильского смирения у него совсем не было.

Отзываясь на Пушкинское празднество 1880 года, Константин Леонтьев писал: „Ново было в речи г. Ф. Достоевского приложение этого полухристианского, полуутилитарного стремления к многообразному, чувственному, воинственному, демонически пышному гению Пушкина"

....
Цитата:
Русская духовная культура [xix в. - Alta] , а также и русская литература, ее выразившая, знаменуется следующими характерными чертами:

во-первых—этическая, учительная, проповедническая тенденция, утверждение и оправдание морального добра в мире и обличение морального зла;

во-вторых—тенденция социально - гуманитарная, сочувствие к слабым и угнетенным, искренний и последовательный демократизм;

в третьих—частью инстинктивная, частью сознательная и открыто выражаемая антипатия к государству и к неизбежным атрибутам его—принуждению и юридической нормировке;

в четвертых—черта, правда, не всеобщая, но все же чрезвычайно широко распространенная и для некоторых, наиболее интересных направлений русской мысли самая характерная — идейная вражда к Европейскому Западу, недоверие к его культуре, отвращение от его бытового уклада и его социально-политического строя;

наконец, в пятых—поскольку речь идет о литературном стиле и об эстетике—пренебрежение внешней формой во имя значительности содержания, отсутствие риторического элемента, культ простоты и непритязательности.

И вот, если не производить вопиющего насилия над Пушкиным, если не стремиться вычитать из его сочинений то, чего в них нет и никогда не было, то придется признать, что вся его литературная деятельность определяется свойствами диаметрально противоположными. Пушкин встает перед нами каким-то исключением, каким-то гениальным выродком в семье русских писателей.

Не ищите у него морали. Его муза воистину по ту сторону добра и зла. В его поэзии нет никакой этической проповеди, никакого учительства, никакого нравственного пафоса. Моральное прекраснодушие ему смешно, а моральный ригоризм чужд и непонятен.

Далее: это аристократ, верный всем предрассудкам своей касты. В юношеских стихах он довольно осторожно напал на крепостное право,—и „рабство, падшее по манию царя" вошло в хрестоматии. Но куда прикажете поместить статью, написанную в пору совершенной зрелости и содержащую весьма искусную апологию того же крепостного права? Нет решительно никаких оснований предполагать, что Пушкин готов был в данном случае покривить душой и писал не то, что думал.

Мало сказать, что Пушкин никогда, даже в отдаленной степени, не был врагом государства. Нет, он проявил себя настоящим фанатиком государственной идеи, совсем в стиле Карамзина. Даже незрелый, не установившийся либерализм его молодости окрашен в русские государственные цвета. А когда, после 1825 года, в политических воззрениях поэта совершился перелом, государственно-консервативные симпатии стали обозначаться все сильнее. Те, кто в наши дни стремится изобразить Пушкина тридцатых годов в виде тайного вольнодумца, не за совесть, а за страх примирившегося с существующим порядком вещей, оказывают плохую услугу его памяти. Правда, и в переписке, и в дневниках этого периода не трудно найти резкие отзывы о событиях и деятелях Николаевского царствования. Пушкин не умел и не хотел быть односторонним и добровольно слепым в политике (опять, как будто, не русская черта). Но восставая против злоупотреблений, он не позволял себе обращаться к их основе. Быть может, мы и не имеем права сказать, что неограниченное самодержавие казалось ему высшим идеалом государственного устройства. Говоря о политических и общественных взглядах Пушкина, вообще лучше избегать слова идеал. Но вполне очевидно, что сейчас же после декабрьского бунта он пришел к убеждению не только в неизбежности, но и в величайшей пользе для России Николаевского абсолютизма. И мысли этой остался верен до самой кончины.

Будучи крайним государственником и воинствующим патриотом, Пушкин тем не менее ни при каких обстоятельствах не выражал принципиальной, идейной вражды к Западной Европе. Если бы он дожил до славянофильской пропаганды, то, вероятно, не мало злых эпиграмм вырвалось бы у него по адресу Хомякова и его товарищей. Ему не пришлось ни разу, несмотря на пламенное желание, побывать за границей. Все же умственно он чувствовал себя в Европе, как дома. В области литературы исконные европейские сюжеты (например, сюжет Дон-Жуана) были ему вполне по плечу. Любое из его произведений можно перевести на иностранный язык, и оно будет одинаково доступно и англичанину, и французу, и испанцу.

Но отчего, в таком случае, Пушкин сравнительно мало известен европейскому читателю, гораздо меньше, чем Толстой, Достоевский, Тургенев?

Только потому, что успешно перевести Пушкина на чужой язык возможно, лишь сделавшись вторым Пушкиным. Не говорю уже, что адэкватный перевод стихов вообще невозможен. Но применительно к Пушкину невозможность усугубляется. Форма слишком много значит в его произведениях: она— эта форма—неотделимая от содержания и доведенная до высокой степени совершенства, являет собою не оболочку, а подлинное существо Пушкинской поэзии. Пушкин искренно изумился бы, если бы ему стали внушать, что, взяв перо в руки, надо думать о том, что писать, а не о том, как писать. Оба эти вопроса всегда предстояли ему слитые воедино.

crazy (ум зашёл за разум) bomb (щас лопну!) crazy (ум зашёл за разум)

ЗЫ: редакция не разделяет мнения автора статьи. Но это неважно.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 9:03 pm   

Alta писал(а):
Лис, по поводу "Пушкин -- что-то-там русской поэзии".

А мне и Пушкина жалко. Бедный Александр Сергеевич в каждой бочке затычка...кто и для чего только его не записывает в союзники.

Альта, я тоже хотел проальтикулировать по этому поводу: можно без кудрявого Арапа? ну пошло же? Алексанр Сергеевич сейчас с нами и смеётся...
Если я правильно тебя понял, то употребление этого имени мне режет слух. Не знаю как сказать... Он, А.С., другой что - ли ...

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Наверно буду понят неправильно - Альта, мне близка твоя позишн.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 9:12 pm   

Лис писал(а):
Если я правильно тебя понял, то употребление этого имени мне режет слух.

Ну как-то так. Я как раз в этом контексте все "Памятник" Высоцкого вспоминаю.
"Мне такое не мнилось, не снилось,
И считал я, что мне не грозило
Оказаться всех мертвых мертвей,-
Но поверхность на слепке лоснилась,
И могильною скукой сквозило
Из беззубой улыбки моей."

К счастью, они живые Smile Не веришь - спроси у Даниила Андреева.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 9:18 pm   

Alta писал(а):
К счастью, они живые Не веришь - спроси у Даниила Андреева.

Аграмадное длю чрез окияны - понимаю.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 21, 2009 12:30 am   

Лис писал(а):
Ярослав, тебе! Вспомни как хороша была твоя первая статья. О трёх ключах. Сейчас другой дух. Может тогда у тебя техники по меньше было?
Причины две:
1. Первая (если судить по порядку публикации здесь, а не по написанию) была статья, то есть написана в публицистическом стиле. Потому что простая форма там соответствовала относительно простому содержанию. Первая статья несёт на себе несравненно меньшую смысловую нагрузку и понять её намного легче. Вторая ("Человеческий фактор") - уже не статья, а эссе: касается тем намного более глубоких, чем первая: сложнее и по форме и по содержанию. Третья - вообще не статья, а своего рода "стихотворение в прозе": темы затронуты не лобовые и понять их сложнее; она намного ближе к искусству, то есть обладает повышенной зеркальностью.
2. Причина вторая (не исключено, что главная). Ты тогда пил меньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Май 21, 2009 7:27 pm   

Ярослав писал(а):
(не исключено, что главная)

Не исключено.

Хочу поделиться в связи с данной тэмой своими мыслЯми и мЫслями об И. Мандельштаме. Пока слышу нечто неудобовразумительное. И вульгарное (извини друг, Рауха, заимствую из твоего лексикона).
Бродский и Мандельштам были Иосифами - и это главное. Это разные парадигмы одного телодвижения Духа. Я их не объединяю. Пока думаю.
Нельзя характеризовать И. М. в рамках заданной синусойды ДА. Он не вестник. Не метаисторик. И не пророк. У него вы не найдёте этих самых прозрений в его стихах( если кто - то знает - скажи, да два - три и я знаю, даже более, но это не мейнстрим в его творчестве...), как у ... Не вообще мистик в традиционном понимании.
Главное, что я хочу донести - кем был Манделштам.
Самое первое бы поставил - его судьба. Его судьба больше чем его стихи! Он говорящий экслибрис.
Дальше, что он сделал для российской культуры? Да он как ни один из скальдов не продвинулся в отношении линини поэта - пророка. Он ничего не пророчествова( хотя видел он хорошо). Он работал в этом векторном настрое.
И это почти новое направлении в нашей метакультурной мысли - он начал писать стихи , которые работают с тобой! Я уже поднимал эту тему в "Пробах пера", "Стихи - мантры". Стихи работают над тобой. Он. Именно Мандельштам как никто продвинулся в этом движении мысли и не подберу слова... Его вирши раскрывают твои зацентровки. Он - учитель пророков.
Опять первое. Он не был гением как скажем Лермонтов. Он поменее будет в масштабности. Но тут сравню его с Чеховым - он двигался в направлении Любви ( извиняюсь, сказал не точно, точнее Блага) как Формы донесения. И в результате дал нам по красоте ещё невиданные стихи. Его стихи -красота и аккорд. Едино звучащий аккорд. Который воздейсвует на человека мега и очень.
Иосиф прожил не так уж и много. Для того зверского века - даже очень много. Но на самом деле он был в начале пути. И это я бы обсудил. Потому что я кажется знаю - куда он двигался...

Добавлено спустя 21 минуту 46 секунд:

Ярослав писал(а):
Фёдор Синельников, такой диалог лучше просматривается в поэзии Мандельштама (не говорю уже об Андрееве). Бродский представитель того направления "западного интеллектуализма" (индивидуализма), которое убивает (обескрыливает) и саму западную культуру, с представителями которой доводилось общаться: у них такого пиетета к Бродскому, как у нашей "протестной советской интеллигенции" и близко нет. Они и в своей культуре видят эту опасность. А уж привитая на русскую почву... - это двойное уродство._________________

Видишь, Яр, как мы думаем по - разному? ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 21, 2009 9:14 pm   

Лис писал(а):
них такого пиетета к Бродскому, как у нашей "протестной советской интеллигенции" и близко нет.

О, кстати. Насчет пиетета не знаю (не уверена что это такое, и испытываю ли его, например, я), но очень популярен и уважаем. Об этом свидетельствует хотя бы то, что его архив принял (и уже обработал и открыл - что, учитывая тамошние обычные скорости, означает супер-пупер-приоритетный статус) Йейльский университет. И уже даже специальный сайт про это сделал: http://beineckepoetry.wordpress.com/2009/02/11/joseph-brodsky-papers/

И еще, в качестве анекдота - чем более всего известен Бродский рядовому Нью-Йоркцу? Тем, что в бытность свою поэтом-лауреатом (в Штатах, как и в Англии, есть такая почетная должность на год) придумал и провел в жизнь инициативу "поэзия в движении" - расклеивать стихи в вагонах метро на тех местах, куда обычно рекламу лепят. Огромная выборка, оригиналы и переводы, короткие, и куски больших поэм, от Эсхила до наших дней. Иллюстрации из всякой художественной классики прилагали...Конечно не он лично выбирал - и длился этот проект лет 15, несколько лет назад свернули...видать устали, или деньги совсем кончились. Удивительно то, что это было страшно популярно, народ был в восторге, библиотеки и магазины сообщали о резком подьеме интереса к соответствующим авторам; учителя - что ученики, впервые за много лет, демонстрируют знание стихов наизусть (заучишь тут, если час в метро на них пялишься Smile) Даже мне нравилось, поскольку ни с какой поэзией, кроме русской, особо знакома на тот момент не была...много интересного для себя открыла. Вот так Иосиф Бродский лично нес искусство в народ. По-моему забавно, хоть я и не уверена какова мораль сей басни Smile


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Май 22, 2009 5:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 6:24 am   

Alta писал(а):
Удивительно то, что это было страшно популярно

Альта, спасибо, про это не слышал. Думал, что это было так ... смешной непопулярной выходкой.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 11:55 am   

Alta писал(а):
Тем, что в бытность свою поэтом-лауреатом (в Штатах, как и в Англии, есть такая почетная должность на год) придумал и провел в жизнь инициативу "поэзия в движении" - расклеивать стихи в вагонах метро на тех местах, куда обычно рекламу лепят. Огромная выборка, оригиналы и переводы, короткие, и куски больших поэм, от Эсхила до наших дней.

СУПЕР!!! Отличная идея Razz


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 3:22 pm   

Завидую твоей уверенности, Брат Орм. У меня к этому как раз неоднозначное отношение. С одной стороны очевидны положительные стороны, а с другой - как-то это мне напоминает "сохранить излучатели для воспитания масс в духе добра и взаимной любви." Социальная инженерия...и на потребителей этого дела зло берет - типа, ну что ж за стадо такое, реально ж все хавает! Главное - перед глазами повесить и сказать что это хорошо. Повесишь гамбургер - будут жрать, повесишь стихи - будут книжки покупать...на тех же рефлексах.
А с другой стороны - мне это все было очень развлекательно, потому как стихи были все незнакомые. А представлю, например какое-нибудь уже известное и любимое стихотворение, вот так в метро расклеено - и меня как-то передергивает. Общение со стихом все-таки очень интимный процесс, у каждого читателя с ним свои отношения...а тут выставили это, мое личное, у всех на виду, чтоб люди перед ним думали об утреннем собрании отдела и немытой посуде...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 3:26 pm   

Лис писал(а):
Видишь, Яр, как мы думаем по - разному?
Если бы мы думали по-одинаковому, это была бы катастрофа - для обоих.
Про Мандельштама - хорошо написал ты. Что параллель с Чеховым провёл - в точку! Некоторая путаница в словах "пророки" и в узком понимании вестничества (как пророчества - предсказания будущего).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 4:01 pm   

брат орм писал(а):
СУПЕР!!! Отличная идея

В Москве один такой поезд в метро есть - на кольцевой линии. Картины художников и стихи. Рекламы нет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 5:03 pm   

Alta писал(а):
Завидую твоей уверенности, Брат Орм. У меня к этому как раз неоднозначное отношение. С одной стороны очевидны положительные стороны, а с другой - как-то это мне напоминает "сохранить излучатели для воспитания масс в духе добра и взаимной любви." Социальная инженерия


Ну, во всём нужна м е р а

Ахтырский писал(а):
В Москве один такой поезд в метро есть - на кольцевой линии. Картины художников и стихи. Рекламы нет.

Да, я видел.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 8:16 pm   

Ярослав писал(а):
Некоторая путаница в словах "пророки"

Так Лис желает развить тему - с. И Лису есть что сказать по этому поводу по существу!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 23, 2009 6:37 am   

Лис писал(а):
И Лису есть что сказать по этому поводу по существу!
Так скажи в конце концов! Сколько можно народ пугать обещаниями? Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Май 23, 2009 11:42 am   

Ярослав писал(а):
Так скажи в конце концов! Сколько можно народ пугать обещаниями?


Отвечу пока виршами.
****
Пророки больше не бредут
По пыльным тропам Палестины,
Саул надел дрянной костюм,
Везут его в крутой машине.

Не знают люди наперёд,
Гнездятся перед интернетом
И рабски смотрят в бледный рот
Экранов стильных кабинетов.
***


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Июн 12, 2009 9:55 am   

ОСТАНОВКА В ПУСТЫНЕ

Теперь так много бреда в Ленинграде,
что мы сломали Греческую церковь,
дабы построить на свободном месте
концертный зал. В такой архитектуре
есть что-то безнадежное. А впрочем,
концертный зал на тыщу с лишним мест
не так уж безнадежен: это - хрен,
и хрен искусства. Кто же виноват,
что мастерство вокальное дает
сбор больший, чем знамена веры?
Жаль только, что теперь издалека
мы будем видеть не нормальный купол,
а безобразно плоскую черту.
Но что до безобразия пропорций,
то человек зависит не от них,
а чаще от пропорций безобразья...

Отлично!

Добавлено спустя 3 минуты:

Люблю эти стихи для тумаков. Нет для дундуков. Нет для Яника спецьяльно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 12, 2009 10:06 am   

Лис писал(а):
Теперь так мало бреда в Ленинграде,

Лис, это твоя редакция?
Стих еще лучше целиком.
Между прочим, бывшая Греческая церковь, а ныне "безобразно плоская черта" видны из окна Раухи, до них метров 200.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Июн 12, 2009 10:25 am   

Яник писал(а):
Лис, это твоя редакция?

Яник, обычно у тебя с умом побыстрее было. Smile Да вместе с Иосифом специально для Яника писали. Laughing

Добавлено спустя 29 минут 3 секунды:

Яник писал(а):
Стих еще лучше целиком.


Да. Очень люблю.

Остановка в пустыне.

Теперь так мало греков в Ленинграде,
что мы сломали Греческую церковь,
дабы построить на свободном месте
концертный зал. В такой архитектуре
есть что-то безнадежное. А впрочем,
концертный зал на тыщу с лишним мест
не так уж безнадежен: это - храм,
и храм искусства. Кто же виноват,
что мастерство вокальное дает
сбор больший, чем знамена веры?
Жаль только, что теперь издалека
мы будем видеть не нормальный купол,
а безобразно плоскую черту.
Но что до безобразия пропорций,
то человек зависит не от них,
а чаще от пропорций безобразья.

Прекрасно помню, как ее ломали.
Была весна, и я как раз тогда
ходил в одно татарское семейство,
неподалеку жившее. Смотрел
в окно и видел Греческую церковь.
Все началось с татарских разговоров;
а после в разговор вмешались звуки,
сливавшиеся с речью поначалу,
но вскоре - заглушившие ее.
В церковный садик въехал экскаватор
с подвешенной к стреле чугунной гирей.
И стены стали тихо поддаваться.
Смешно не поддаваться, если ты
стена, а пред тобою - разрушитель.

К тому же экскаватор мог считать
ее предметом неодушевленным
и, до известной степени, подобным
себе. А в неодушевленном мире
не принято давать друг другу сдачи.
Потом туда согнали самосвалы,
бульдозеры... И как-то в поздний час
сидел я на развалинах абсиды.
В провалах алтаря зияла ночь.
И я - сквозь эти дыры в алтаре -
смотрел на убегавшие трамваи,
на вереницу тусклых фонарей.
И то, чего вообще не встретишь в церкви,
теперь я видел через призму церкви.

Когда-нибудь, когда не станет нас,
точнее - после нас, на нашем месте
возникнет тоже что-нибудь такое,
чему любой, кто знал нас, ужаснется.
Но знавших нас не будет слишком много.
Вот так, по старой памяти, собаки
на прежнем месте задирают лапу.
Ограда снесена давным-давно,
но им, должно быть, грезится ограда.
Их грезы перечеркивают явь.
А может быть, земля хранит тот запах:
асфальту не осилить запах псины.
И что им этот безобразный дом!
Для них тут садик, говорят вам - садик.
А то, что очевидно для людей,
собакам совершенно безразлично.
Вот это и зовут: "собачья верность".
И если довелось мне говорить
всерьез об эстафете поколений,
то верю только в эту эстафету.
Вернее, в тех, кто ощущает запах.

Так мало нынче в Ленинграде греков,
да и вообще - вне Греции - их мало.
По крайней мере, мало для того,
чтоб сохранить сооруженья веры.
А верить в то, что мы сооружаем,
от них никто не требует. Одно,
должно быть, дело нацию крестить,
а крест нести - уже совсем другое.
У них одна обязанность была.
Они ее исполнить не сумели.
Непаханое поле заросло.
"Ты, сеятель, храни свою соху,
а мы решим, когда нам колоситься".
Они свою соху не сохранили.

Сегодня ночью я смотрю в окно
и думаю о том, куда зашли мы?
И от чего мы больше далеки:
от православья или эллинизма?
К чему близки мы? Что там, впереди?
Не ждет ли нас теперь другая эра?
И если так, то в чем наш общий долг?
И что должны мы принести ей в жертву?

Мы в пустыне. Если кто не понял. Иногда. Уже лучше.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 12, 2009 11:44 am   

Лис писал(а):
это - хрен,
и хрен искусства.

Хрен имеет фаллическую форму, а не "безобразно плоская черта" d'oh!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Июн 12, 2009 12:04 pm   

Яник писал(а):
Хрен имеет фаллическую форму, а не "безобразно плоская черта"

А Бродский так не знал? А про лингам не будем говорить Smile ? А как тебе про спрессованность воды, мысль Бродского? Из Версаля?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Июн 12, 2009 12:19 pm   


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Июн 24, 2009 2:27 pm   

Читаю Бродского. И никаких плохих стихов с подменами найти не могу. Smile Специально смотрю и всматриваюсь. Даже брови устали и нос шевелится - и никак. Есть похуже перлы, получше, а есть вообще супер:

ПЕСНЯ НЕВИННОСТИ, ОНА ЖЕ - ОПЫТА
"On a cloud I saw a child,
and he laughing said to me..."
W. Blake

["...Дитя на облачке узрел я,
оно мне молвило, смеясь ..."
Вильям Блейк]

1

Мы хотим играть на лугу в пятнашки,
не ходить в пальто, но в одной рубашке.
Если вдруг на дворе будет дождь и слякоть,
мы, готовя уроки, хотим не плакать.

Мы учебник прочтем, вопреки заглавью.
Все, что нам приснится, то станет явью.
Мы полюбим всех, и в ответ - они нас.
Это самое лучшее: плюс на минус.

Мы в супруги возьмем себе дев с глазами
дикой лани; а если мы девы сами,
то мы юношей стройных возьмем в супруги,
и не будем чаять души друг в друге.

Потому что у куклы лицо в улыбке,
мы, смеясь, свои совершим ошибки.
И тогда живущие на покое
мудрецы нам скажут, что жизнь такое.

2

Наши мысли длинней будут с каждым годом.
Мы любую болезнь победим иодом.
Наши окна завешаны будут тюлем,
а не забраны черной решеткой тюрем.

Мы с приятной работы вернемся рано.
Мы глаза не спустим в кино с экрана.
Мы тяжелые брошки приколем к платьям.
если кто без денег, то мы заплатим.

Мы построим судно с винтом и паром,
целиком из железа и с полным баром.
Мы взойдем на борт и получим визу,
и увидим Акрополь и Мону Лизу.

Потому что число континентов в мире
с временами года, числом четыре,
перемножив и баки залив горючим,
двадцать мест поехать куда получим.

3

Соловей будет петь нам в зеленой чаще.
Мы не будем думать о смерти чаще,
чем ворона в виду огородных пугал.
Согрешивши, мы сами и встанем в угол.

Нашу старость мы встретим в глубоком кресле,
в окружении внуков и внучек. Если
их не будет, дадут посмотреть соседи
в телевизоре гибель шпионской сети.

Как нас учат книги, друзья, эпоха:
завтра не может быть так же плохо,
как вчера, и слово сие писати
в tempi следует нам passati.

Потому что душа существует в теле,
Жизнь будет лучше, чем мы хотели.
Мы пирог свой зажарим на чистом сале,
ибо так вкуснее; нам так сказали.

Какая ж жизнь и любовь к жизни! И опыту уважение! Мои года - моё богатство.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

А там ведь и вторая часть есть суперская.

Яник, расскажи про "греческую церковь".


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 7:17 am   

Античность - знак качества. В Российско культуре очень мощная традиция: поэт и античность. Начиная с Сумарокова и Тредьяковского. Может и поглубже. Про А.С. и его античности думаю говорить излишне. Эта тема настолько глубокая, что такой человек как Лосев посвятил этому почти всю свою жизнь. Правда это было почти вынужденно по политической ситуации. Но всё же. Со времён серебрянного века я не видел стихов по осмыслению греческой культуры ничего достойного. Может кто и видел? Впервые появляются такие вещи у Иосифа. Это мета уже само по себе. Тут уже можно говорить о таком явлении как Бродский и античность.

Теперь о метагородах и изнанке. Мне кажется, что Бродский это узрел. Видел и город золотой и его изнанку. И Питер и Венецию. Всё плывёт. В стихах его это запечатлено. Документ, что ни говори. Smile

Теперь о светлой печали. Поэт светлой печали. Именно это чувсво чаще всего у меня и возникает как вкус от его стихов. Если кто - то хочет поразмышлять и попечалиться в хорошем смысле этого слова - этот скальд для тебя.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 12:06 pm   

Читая Ахматову хочется преувеличить её значение как вестника. Женщина в поэзии, кто она? Я бы поспорил с Д.А. Их мэсидж ведётся в другом ключе. Через обоженную обыденность, через красоту мелочей, через цепкую правдивость, черези исступлённую чувственную центростремительность! они говорят о высшем. Ведь сложилась такая ситуация к середине 20-го века, когда все (именно, почти все!) мужчины - поэты были в СССР уничтожены, и женщина - скальд стала правдой Афиной целого народа. Ахматова как мать вдохновила целый выводок поэтов с памятью. Бродский, Нарбут, Тарковский, Уфлянд, Кушнер...

Добавлено спустя 18 часов 42 минуты 54 секунды:

К историкам обращаюсь. Может дадите метаисторический предикат такому узловому событию как вдова Надежда Яковлевна и плакльщица Ахматова, которые выстояли
здесь в середине 20-века?Которые вербально хранили исорический контекст 19-го? Две женщины встали во главу убитого русского искусства? Потеряли всё, в буквальном смысле этого слова. В мировой спирали Кроноса я не знаю подобного феномена. Позже к ним присоединилась вдова Андреева. Лис в восхищении пред ними.

Добавлено спустя 59 минут 16 секунд:

Гностический миф жив. Спасибо Ондатру и Песцу. Поразбирался. Неужели не понятно метаисторикам, что случилось на переломе века прошедшего? Ах. Дак излияние женственности случилось. А мы и не заметили. Огромные снопы света от Той, Которая в Раорисе эманировали. Это уловили три женщины на нашем синкретическом пространстве. Три женщины выстояли и им ничего не произошло. Надежда Яковлевна, Ахматова и жена Андреева. Неужели вы этого не увидели?

Добавлено спустя 44 минуты 28 секунд:

Надеюсь, что я не бросаю жемчугов своих перед свиньями?
Моя интерпретация, что сейчас с Соборной Душой России. Освободить Её, к сожалению, не удалось. Мясорубка была страшная. Не мало безымянных героев было пленено. Я могу назвать некоторых, но зачем? Долбёжка волевая была ужасная. На пределе. Удалось разфигачить эту цитадель, но не полностью. Сейчас, как я вижу, сидят три ангела с одной стороны и три Ангела , намертво вцепившиеся в камни, покрытые огромными аурными нимбами, с другой. Статус временного перемирия. Удалось закрепиться в шрастре. Из какого - то слоя идут очень мощные поддерживающие молитвы. Имя я б назвал. Но фигура слишком одиозная. И он не один. Вообщем, один грешник, поднятый до миров просветления волевыми жертвенными эманациями глушит шаввогонку. Так вкратце и всё.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Ах да.Забыл сказать о времени. Не забывайте, что время там течёт по другому. Инфа о десяти годах прошедших.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 3:57 pm   

Лис, роль женщин выросла, но не думаю, что они были так уж одни. А кто такая Надежда Яковлевна?

Лис писал(а):
Моя интерпретация, что сейчас с Соборной Душой России. Освободить Её, к сожалению, не удалось. Мясорубка была страшная. Не мало безымянных героев было пленено. Я могу назвать некоторых, но зачем? Долбёжка волевая была ужасная. На пределе. Удалось разфигачить эту цитадель, но не полностью. Сейчас, как я вижу, сидят три ангела с одной стороны и три Ангела , намертво вцепившиеся в камни, покрытые огромными аурными нимбами, с другой. Статус временного перемирия. Удалось закрепиться в шрастре. Из какого - то слоя идут очень мощные поддерживающие молитвы.

Очень созвучно вроде. Три ангела Мрака и три ангела Света? Очень символично.

Лис писал(а):
Из какого - то слоя идут очень мощные поддерживающие молитвы. Имя я б назвал. Но фигура слишком одиозная. И он не один. Вообщем, один грешник, поднятый до миров просветления волевыми жертвенными эманациями глушит шаввогонку. Так вкратце и всё.

Меня заинтересовало. Можешь имена в личку?


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 10:15 pm   

Никаких секретностей. Надежда Яковлевна - это жена Осипа Мандельштама. И я не преувеличиваю. Ты владеешь инфой? 50- х годах 20века? Давай пополемизируем по этому поводу!? Как? Конечно, они не единственны. Мне много
что сказть есть. Даже выдержал бы ум Фёдора Синельникова.Дак что - там было помимо правды? Акмеизм - это тоска по мировой культуре. И где была живая культура к "оттепели"? Ты понимаешь кто они были? Ахматова, оба Мандельштама и Андреева?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 10:23 pm   

Лис писал(а):
Ахматова как мать вдохновила целый выводок поэтов с памятью. Бродский, Нарбут, Тарковский, Уфлянд, Кушнер

Нарбут старше Ахматовой на 3 года. Какая она ему мать? dunno (не понимаю!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 1:16 am   

Яник, мне нужен компетентный собеседник, который владеет материалом, чтобы полемизировать. Пока я слышу ...Ты думаешь я дебил, который не знает о чём говорит? Нарбут был употреблён .... Яник, а что ты вообще знаешь о Нарбуре , давай без падлы, без энциклопий? Вообще-то его ранние стихи очень хороши. А я говорю без википедий.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 7:07 am   

Лис писал(а):
мне нужен компетентный собеседник,
Ему, видите ли, нужен!
А кто мне нужен, тебя не интересует.
Лис писал(а):
...Ты думаешь я дебил, который не знает о чём говорит?
Не всегда я так думаю, но бывает sorry (прости, я больше не буду!)
Лис писал(а):
Яник, а что ты вообще знаешь о Нарбуре , давай без падлы, без энциклопий?
Что ты думаешь я твой список по поисковикам проверял? О Нарбуте советская интеллигенция моего поколения узнала из очень популярной когда-то повести Катаева "Алмазный мой венец". Это о поэтах 20-х и Нарбут там один из главных героев. Так что я помнил, что он старше.
Я подозреваю, что ты имел в виду Наймана. Он явный воспитанник Ахматовой.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 7:25 am   

Яник, спасибо. Извиняюсь за резкость. Попрьбую ответить. И ещё Орму до кучи. Видишь ли там много что нужно учесть. В этом периоде. А у меня только два предложения.Взглянем на метаисорию спектрально? Можешь увидеть потоки времени седины 20 века? Умер Сталин и что нам в Энрофе осталось? Давай посмотрим реально, кто пронёс контекст мировой культуры? А никто. Назови имена к 50му году, которые были бы не изуродованы или не умерщвлены?. И в серебряном веке их было немного, тех кто почувствовал связь творчества вне границ государств. Все они , оставшиеся, сосредоточились вокруг Ахматовой и Н.Я. И тебя не удивляет родство их судеб, что вдовы Мандельштам, что А. Андреевой?

Добавлено спустя 19 минут 11 секунд:

Всё умолкло: живопись, поэзия, архитектура...Ренесанс выдохнулся лишь после оттепели.А к 50-м горело только три свечи, как Будда в одном из воплощений.

Добавлено спустя 1 час 37 секунд:

Джон Донн уснул, уснули все кругом, уснул и Гумилёв, и Маяковский, уснула Российская культура, уснул Филонов, Клычков, Флоренский, Есенин, Ганин сгинул в сне, уснули все , на континентах эмиграция уснула, и пароход утоп, Бердяев, Шестов, Питирим Сорокин, Кандинский и Малевич, Мережковские спят так, что не заметил их никто, уснул Чуковский, Пастернак, Сельвинский, Бальмонт, Северянин. Уснули и убиты. Слава Богу в любом случае. Убиты Зощенко, Платонов и Заболоцкий плавно носиком сопит, почили славные на ложах...

Добавлено спустя 26 минут 52 секунды:

Когда нибудь, когда - нибудь мы построим не церковь с золотыми куполами( это будет уже далеко позади)... Мы построим в каком -то месте ,добром и спокойном,"Стену Плача", на которой выбьем в камне эти имена.Тех кто согнулся и пронёс огонь Прометея через эти ужасные годы...
Уснул Иванов, Мандельштам, Леоньтьев, Хлебников, Кручёных, Волошин спит глубоким сном, и Блока вежды в полусне кумарятся, уснули все...

Добавлено спустя 24 минуты 1 секунду:

Тот кто читал историко - аналитические работы по античности знает, что в греческой культуре был период " героический". Так вот, по аналогии: после Святой Руси начался отрезок Героического Россианства...(говорю субьективно и условно).Этот типаж востребован до сих пор. Герои Веры вращают забытые Истины на нашем туманном пространстве...
Уснул Высоцкий и Тальков, и Мень, и Янка, Башлачёв, крикун -Егор... Все спят.

Добавлено спустя 15 минут 32 секунды:

Из мне известных, пришедших на память, этим занимался духовидец Соловьёв (прочтите его стих "Отшедшим"), потом написали свой Венок Мёртвым Ахматова и Игорь Северянин. Фраваоши. Это из зороастризма. Ах, как мы несправедливо думаем об Игоре только по одному стиху "Я - гений Игорь Северянин", как скоропалительно... Его творчество удивительно. Особенно эмигрантское прибалтийское.

Добавлено спустя 24 минуты 31 секунду:

Теперь, по моим интуициям, наступает период... слова такого ещё не придумано... может брат Орм с Родионом - знатоки языков придумают - человек синкретичности. Тут намешана и праведность, и любовь к миру , и устремлённость к будущему, и широкая эрудиция, и любовь к телу как духовному соматическому организму эрганономика(такая дисциплина появится). Я знаю какая это боль и труд. Это период Крыши Мира. С японского переводится как Ирэмойя.
о


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 1:04 pm   

Лис писал(а):
эрганономика(такая дисциплина появится)

эргономика уже есть

Лис писал(а):
Это период Крыши Мира. С японского переводится как Ирэмойя.

Surprised

Лис писал(а):
может брат Орм с Родионом - знатоки языков придумают

ну, ты это, сам знаток Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Лис писал(а):
Мы построим в каком -то месте ,добром и спокойном,"Стену Плача", на которой выбьем в камне эти имена.Тех кто согнулся и пронёс огонь Прометея через эти ужасные годы...

+. Очень хорошая идея


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 12:16 pm   

Да. Хорошо о православии писал. Так верно подмечено...
Цитата:
Входит некто православный, говорит: "Теперь я - главный.
У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.
Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной.
Дайте мне перекреститься, а не то - в лицо ударю.
Хуже порчи и лишая - мыслей западных зараза.
Пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза".
(c) Иосиф Бродский "Представление" (1986)



_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 12:42 pm   

брат орм писал(а):
Очень хорошая идея

Надеюсь, что мы будем благодарны этим людям за. За.

БГ - это откуда и что ты хотел этим сказать? Из интервью?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 12:44 pm   

Лис писал(а):
БГ, это откуда ?
Отсюда


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Литература Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий