Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 4:04 am О "попущениях Божиих" |
|
|
Алексей писал(а): | Ну вот, к примеру, написал кто-нибудь про попущения Божии |
Ахтырский писал(а): | Зависит от контекста. Завоевание конкистадорами Америки - это что? Андреев называет это "метаисторической этикой". свобода проявлений монад, втом числе и демонических - нельзя ли назвать "попущением"? Как раз Андреев идею "попущений" активно развивает и доводит до "логического предела". |
Алексей писал(а): | Утверждаются попущения Божии. |
Алексей утверждает, что концепция "Божиих попущений" противоречит идеям "Розы Мира". Что эта идея этически ущербна.
Приглашаю на диспут.
Попущение - это метафора свободы в условиях господства концепта "всемогущества". Но Провидение способно делать благом для стремящихся к благу то, что творилось не во имя блага. вспомните, что писалось о конкистадорах, опять-таки.
Ирония в том, что "метаисторическая этика"Андреева вызывает у меня некоторые сомнения.
"Попущение" - всего лишь коррелят идеи всемогущества. Бог ограничивает Себя. "Но божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений".
"Да: в некоторых случаях метаисторическое созерцание может приводить к относительному оправданию (только в плане общечеловеческого становления, а не в плане индивидуальной кармической ответственности) завоевательных предприятий. И даже к невольному сокрушению о том, что такого-то предприятия не произошло. Примирить это с элементарными нравственными нормами, «ясными как день, и необходимыми как хлеб», – можно, и я показал, как."
Я, кстати, склонен вступать в полемику с Андреевым по этим моментам.
Но пусть "догматики" скажут - чем эти его идеи концептуально отличаются от концепта "попущения" в историческом христианстве?
Добавлено спустя 1 час 54 минуты 57 секунд:
попущение - отпускание. свобода. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Данила
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 1575 Откуда: Железнодорожный
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 8:19 am |
|
|
Митя, мне думается, тут дело в терминах. Алексей предполагал под попущениями нечто иное. IMHO, в вопросе о попущении и свободе воле есть дуализм, то есть две тенденции, и обе являются отражениями Истины.
С уважением,
Данила |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 9:02 am |
|
|
писал(а): | Примирить это с элементарными нравственными нормами, «ясными как день, и необходимыми как хлеб», – можно, и я показал, как." |
Не видя как "работают" пулемёты Ратлера и хозяйничают российские войска в завоёванных иранских городах...
Невольно мысль дрейфует к Лейбницу с его "лучшим из миров". Может быть, есть всё же маза предполагать, что если обозначена какая-то более гуманная альтернатива - силы Провидения предпочтут её? |
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 10:22 am Re: О "попущениях Божиих" |
|
|
Алексей писал(а): | Ну вот, к примеру, написал кто-нибудь про попущения Божии |
Ахтырский писал(а): | Зависит от контекста. Завоевание конкистадорами Америки - это что? Андреев называет это "метаисторической этикой". свобода проявлений монад, втом числе и демонических - нельзя ли назвать "попущением"? Как раз Андреев идею "попущений" активно развивает и доводит до "логического предела".Алексей утверждает, что концепция "Божиих попущений" противоречит идеям "Розы Мира". Что эта идея этически ущербна.
Приглашаю на диспут.
Попущение - это метафора свободы в условиях господства концепта "всемогущества". Но Провидение способно делать благом для стремящихся к благу то, что творилось не во имя блага. вспомните, что писалось о конкистадорах, опять-таки.
Ирония в том, что "метаисторическая этика"Андреева вызывает у меня некоторые сомнения.
"Попущение" - всего лишь коррелят идеи всемогущества. Бог ограничивает Себя. "Но божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений".
Я, кстати, склонен вступать в полемику с Андреевым по этим моментам.
Но пусть "догматики" скажут - чем эти его идеи концептуально отличаются от концепта "попущения" в историческом христианстве?
попущение - отпускание. свобода. |
Касательно "попущения зла" или более понятно - "невмешательство Бога" уже, я полагаю, все сказано - как в Р.М., так и в других системах. Дело лишь в том КАК интерпретировать этот ФАКТ - то, что Изначальный ЛИЧНО не вмешивается для "исправления" совершенного некоторыми из его детей зла.
Я пока вижу две основных трактовки этого:
1. Попустительство злу ради "испытания веры" так сказать - то есть зло, совершенно сознательно и намеренно используется (если вообще не подспудно создано) Богом для "тестирования" остальных своих творений на верность Ему самому; после проведения проверок "на прочность" все, относящееся к "силам зла" будет без сожаления отвергнуто Богом и уничтожено вместе с "отбросами", не прошедшими "тестирование".
Лично мне данный подход кажется не только устаревшим - оч-чень популярным в средневековье и другие "интересные" времена, но и даже скорее демоническим по существу. При таком подходе нарушаются две аксиомы о качествах Бога - Всеблагости и Всемогуществе. Поэтому я этот подход не признаю.
2. "Попустительство злу" происходит по причине существования Свободы Воли, которая "гарантируется" Изначальным ВСЕМ своим детям. Воля Бога - то, что невозможно нарушить, поэтому если она будет проявлена, то сразу же и будет исполнена, а это может нивелировать Его же дар: если отнять свободу у демонов, то какие гарантии можно еще дать что тоже самое Бог не захочет сделать и с остальными? Свобода или ЕСТЬ, или ее НЕТ - по крайней мере на духовном уровне. Поэтому силы зла по сути не могут отнять свободу ни у кого из своих жертв - но могут создать иллюзию ее отсутствия на тех планах, на которых сфокусировано внимание этих жертв и над которыми они временно обрели власть.
Поэтому защита "низших планов" от сил зла была предоставлена их же творцам - демиургам планет, звездных систем, галактик. Изначальный не может вмешаться в эту борьбу на любой стороне не нарушив при этом общего принципа Свободы Воли. Это и есть косвенная причина существования т.н. "попустительства". |
|
К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 558 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 12:27 pm |
|
|
Ахтырский
Это интересный вопрос, некоторое время я сам над ним размышлял.
Разница этическая между поворотами Проводенциальными силами метаисторических процессов и между попущениями в адрес индивидуального человека - есть.
В силу известного противоборства, большая часть возможностей метаисторических поворотоов, выборов в ветвящейся цепи дилемм сводится к выбору меньшего из зол. Иное просто редко дано.
В этом смысле Провиденциальные силы оказываются полностью оправданными. Альтернатива - лишь устранение от борьбы, которое вряд ли можно считать большим благом. Либо, как в ситуации завоевательных войн - разворот завоевательного импульса (меньшее из зол) в ту сторону, который в далекой перспективе сулит наиболее удачное для религии и культуры объединение.
В индивидуальной человеческой судьбе всё иначе. Не нужно гробить всех детей Иова, что бы привести его к Свету. Что бы не говорили писатели, но в горниле страданий чаще всего выковывается жалкая озлобленная личность. Исключения крайне редки (это особые люди, на самом деле). И даже в случае редких личностей, которым временное страдание может пойти во благо, протаскивание личности через горнило вполне заменимо иными вполне светлыми воздействиями.
Помощь индивидуальной душе вполне осуществима через прямое благо, вливание сил Провидения, внушение высоких идей, а не через болезни, смерть близких, страхи и нищету.
Поэтому попущения Божии (которые традиционно к тому же понимаются как изощренный воспитательный процесс) выглядят крайне сомнительно. А выбор относительного блага или меньшего из зол в метаисторической цепи дилемм - встречает понимание, потому что иного не дано. |
|
К началу темы |
|
|
Мара
Зарегистрирован: 15.07.2008 Сообщения: 120 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 1:25 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | "Да: в некоторых случаях метаисторическое созерцание может приводить к относительному оправданию (только в плане общечеловеческого становления, а не в плане индивидуальной кармической ответственности) завоевательных предприятий. И даже к невольному сокрушению о том, что такого-то предприятия не произошло. Примирить это с элементарными нравственными нормами, «ясными как день, и необходимыми как хлеб», – можно, и я показал, как." |
Во-первых, если уж "по-старшинству" , то не концепция "Божьих попущений" противоречит РМ, а идеи РМ противоречат этой концепции, поскольку понятия свободы, воли и т.п. появились в христианской традиции задолго до метаистории Андреева и его философской концепции.
Во-вторых, заслуга Андреева все-таки в том, что он постарался оправдать историю с т.зр. философии и той же христианской традиции.
Меня смущает только высказанное Андреевым сожаление ("сокрушение") о каких-то несостоявшихся завоеваниях. Что такое попущение Бога с моей т.з.? В ситуации преддверия выбора между одним злом и другим зачастую приходится выбирать между "ДА" и "НЕТ". Осознание зла в случае совершения любого выбора ведет к отдаче собственной воли Богу («на все воля Божья»). И вот тут происходит чудо – взамен отданной свободы выбора Бог дает третий путь, который до этих пор, до момента пожертвования своей человеческой свободой во имя блага, оставался неосознанным, невидимым. Таким образом, Бог «попускает» выбор в условиях человеческой свободы. Андреев же данным «сокрушением» низводит выбор до оправдания зла, что в принципе не допустимо и в целом противоречит его мировоззренческой концепции. |
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 3:15 pm |
|
|
Мара писал(а): | Во-первых, если уж "по-старшинству" , то не концепция "Божьих попущений" противоречит РМ, а идеи РМ противоречат этой концепции, поскольку понятия свободы, воли и т.п. появились в христианской традиции задолго до метаистории Андреева и его философской концепции. |
Ну концепция "попущения зла", как я понимаю, в том или ином виде существует во многих учениях, но я не считаю ее какой-то большой заслугой этих учений; уж очень она сомнительна в самой своей сущности.
Мара писал(а): | Что такое попущение Бога с моей т.з.? В ситуации преддверия выбора между одним злом и другим зачастую приходится выбирать между "ДА" и "НЕТ". Осознание зла в случае совершения любого выбора ведет к отдаче собственной воли Богу («на все воля Божья»). И вот тут происходит чудо – взамен отданной свободы выбора Бог дает третий путь, который до этих пор, до момента пожертвования своей человеческой свободой во имя блага, оставался неосознанным, невидимым. Таким образом, Бог «попускает» выбор в условиях человеческой свободы. |
Вот именно такой вариант мне и не нравится, не по душе. Таким образом образу Бога добавляются черты строгого воспитателя, скорее даже дрессировщика, а саму процедурку такого "общения" можно назвать только дрессировкой людей.
Мара писал(а): | Андреев же данным «сокрушением» низводит выбор до оправдания зла, что в принципе не допустимо и в целом противоречит его мировоззренческой концепции. |
Не совсем понимаю о чем вы. "Оправдания зла" я что-то не могу припомнить в Р.М. нигде. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 4:33 pm |
|
|
Fourwinged писал(а): | 1. Попустительство злу ради "испытания веры" |
Fourwinged писал(а): | 2. "Попустительство злу" происходит по причине существования Свободы Воли |
Чтоб всерьёз и предельно беспристрастно начать об этих пониманиях, нужно, думается, всё-таки оговорить, что это главным образом именно понимания, интерпритации и осмысления. И что выводящиеся из них образы Бога самого Бога ни к чему особо не обязывают...
Алексей писал(а): | Помощь индивидуальной душе вполне осуществима через прямое благо, вливание сил Провидения, внушение высоких идей |
Не меньшее влияние на судьбу может иметь отсутствие этой помощи, не препятствование работе кармических сил порождающих
Алексей писал(а): | болезни, смерть близких, страхи и нищету. |
Fourwinged писал(а): | Не совсем понимаю о чем вы. "Оправдания зла" я что-то не могу припомнить в Р.М. нигде. |
Конкиста, унёсшая многие миллионы индейских жизней - добро? И не мучают ли и тебя сожаления, что сапоги российских солдат не дошли до Персидского залива? |
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 6:48 pm |
|
|
Fourwinged писал(а): | 1. Попустительство злу ради "испытания веры" |
Fourwinged писал(а): | 2. "Попустительство злу" происходит по причине существования Свободы Воли |
Рауха писал(а): | Чтоб всерьёз и предельно беспристрастно начать об этих пониманиях, нужно, думается, всё-таки оговорить, что это главным образом именно понимания, интерпритации и осмысления. И что выводящиеся из них образы Бога самого Бога ни к чему особо не обязывают... |
Последнее время я начинаю думать что никакого Бога в пределах этого мира нигде и нету, кроме как в нас самих. Поэтому какой образ Бога у нас есть, такому Богу мы и поклоняемся в нашей душе и в духе.
Fourwinged писал(а): | Не совсем понимаю о чем вы. "Оправдания зла" я что-то не могу припомнить в Р.М. нигде. |
Рауха писал(а): | Конкиста, унёсшая многие миллионы индейских жизней - добро? И не мучают ли и тебя сожаления, что сапоги российских солдат не дошли до Персидского залива? |
"Сапоги российских солдат" мне глубоко до фонаря, а насчет конкистадоров Андреев вполне четко писал о том что их жестокость никаким боком не оправдывается мета-исторической оправданностью уничожения демонической формы государственности жертв конкистадоров. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Вт Мар 17, 2009 12:25 am |
|
|
Fourwinged писал(а): | "Сапоги российских солдат" мне глубоко до фонаря, |
Рауха писал(а): | В отличии от Андреева... О твоём драгоценнейшем мировоззрении речь что ли шла? |
А ты ход беседы отслеживай, да? Тебе твою же реплику напомнить? Дык вот она:
Рауха писал(а): | И не мучают ли и тебя сожаления, что сапоги российских солдат не дошли до Персидского залива? |
Я и отвечаю - не мучают.
Fourwinged писал(а): | Андреев вполне четко писал о том что их жестокость никаким боком не оправдывается мета-исторической оправданностью уничожения демонической формы государственности жертв конкистадоров. |
Рауха писал(а): | Никаким боком - слишком сильно сказано. Чтобы придать андреевским провиведеннциальным силам побольше милосердности, неизбежно придётся им наивность и неосведомлённость приписывать. |
Ты на свой собственный образ "провиденциальных сил" (включая самого Изначального) посмотри-ка внимательней... там ваще такой звиздец, по сравнению с которым "наивные, неосведомленные" провиденциальные силы у Д.А. - просто кладезь милосердия.
А судя по некоторым твоим репликам, ты с милосердием в обычном "человеческом" понимании вообще не дружишь - и этого тебе не жалко, и это у тебя жалости не достойно, и то у тебя "просто иллюзия". Так что не тебе напирать на ужасы конкисты, имхо. Вспомни - это всего лишь иллюзия! |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Мар 17, 2009 12:46 am |
|
|
Fourwinged писал(а): | А ты ход беседы отслеживай, да? Тебе твою же реплику напомнить? Дык вот она:
Рауха писал(а):И не мучают ли и тебя сожаления, что сапоги российских солдат не дошли до Персидского залива?
Я и отвечаю - не мучают. |
Дык я ж тебя в контексте разговора спрашивал, а ты то ли у Д.А. сетований по "неправильному направлению" российской экспансии не заметил, то ли про "Р.М." вообще отвечая забыл.
Fourwinged писал(а): | Ты на свой собственный образ "провиденциальных сил" (включая самого Изначального) посмотри-ка внимательней... там ваще такой звиздец, по сравнению с которым "наивные, неосведомленные" провиденциальные силы у Д.А. - просто кладезь милосердия. |
А не о моих представлениях в данном случае речь идёт. Они действительно не больно-то сентиментальны, но и на гуманизменность совершенно не претендуют.
Fourwinged писал(а): | Так что не тебе напирать на ужасы конкисты, имхо. Вспомни - это всего лишь иллюзия! |
Это ты язвишь типа, да? |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Мар 17, 2009 1:00 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | Алексей утверждает, что концепция "Божиих попущений" противоречит идеям "Розы Мира". Что эта идея этически ущербна.
Приглашаю на диспут. |
Митя, сразу надо понятие "всемогущество" тут определить. Всезнания будущего сюда относится или нет. Он этого ответа будет зависеть возможная этическая оценка. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Мар 17, 2009 1:06 am |
|
|
Песец писал(а): | Всезнание будущего сюда относится или нет. |
Или всех его вариантов... |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Мар 17, 2009 6:03 am |
|
|
Fourwinged писал(а): | Дело лишь в том КАК интерпретировать этот ФАКТ - то, что Изначальный ЛИЧНО не вмешивается для "исправления" совершенного некоторыми из его детей зла. |
А что значит в данном контексте "лично"? Не является как самый крутой "альфа", Супер-Дупер Радж, и не вызволяет из несчастий всех обездоленных и умалишенных?
Соня Мармеладова отвечала Раскольникову на вопрос - "что Бог для тебя делает?" - "Все делает!" Он и вмешивается, и не вмешивается одновременно. Попробую продолжить завтра - спать пора ) _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|