Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О "попущениях Божиих"
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 4:04 am    О "попущениях Божиих"

Алексей писал(а):
Ну вот, к примеру, написал кто-нибудь про попущения Божии

Ахтырский писал(а):
Зависит от контекста. Завоевание конкистадорами Америки - это что? Андреев называет это "метаисторической этикой". свобода проявлений монад, втом числе и демонических - нельзя ли назвать "попущением"? Как раз Андреев идею "попущений" активно развивает и доводит до "логического предела".
Алексей писал(а):
Утверждаются попущения Божии.


Алексей утверждает, что концепция "Божиих попущений" противоречит идеям "Розы Мира". Что эта идея этически ущербна.

Приглашаю на диспут.

Попущение - это метафора свободы в условиях господства концепта "всемогущества". Но Провидение способно делать благом для стремящихся к благу то, что творилось не во имя блага. вспомните, что писалось о конкистадорах, опять-таки.

Ирония в том, что "метаисторическая этика"Андреева вызывает у меня некоторые сомнения.

"Попущение" - всего лишь коррелят идеи всемогущества. Бог ограничивает Себя. "Но божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений".

"Да: в некоторых случаях метаисторическое созерцание может приводить к относительному оправданию (только в плане общечеловеческого становления, а не в плане индивидуальной кармической ответственности) завоевательных предприятий. И даже к невольному сокрушению о том, что такого-то предприятия не произошло. Примирить это с элементарными нравственными нормами, «ясными как день, и необходимыми как хлеб», – можно, и я показал, как."

Я, кстати, склонен вступать в полемику с Андреевым по этим моментам.

Но пусть "догматики" скажут - чем эти его идеи концептуально отличаются от концепта "попущения" в историческом христианстве?

Добавлено спустя 1 час 54 минуты 57 секунд:

попущение - отпускание. свобода.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 8:19 am   

Митя, мне думается, тут дело в терминах. Алексей предполагал под попущениями нечто иное. IMHO, в вопросе о попущении и свободе воле есть дуализм, то есть две тенденции, и обе являются отражениями Истины.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 9:02 am   

писал(а):
Примирить это с элементарными нравственными нормами, «ясными как день, и необходимыми как хлеб», – можно, и я показал, как."

Не видя как "работают" пулемёты Ратлера и хозяйничают российские войска в завоёванных иранских городах...
Невольно мысль дрейфует к Лейбницу с его "лучшим из миров". Может быть, есть всё же маза предполагать, что если обозначена какая-то более гуманная альтернатива - силы Провидения предпочтут её?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 10:22 am    Re: О "попущениях Божиих"

Алексей писал(а):
Ну вот, к примеру, написал кто-нибудь про попущения Божии

Ахтырский писал(а):
Зависит от контекста. Завоевание конкистадорами Америки - это что? Андреев называет это "метаисторической этикой". свобода проявлений монад, втом числе и демонических - нельзя ли назвать "попущением"? Как раз Андреев идею "попущений" активно развивает и доводит до "логического предела".Алексей утверждает, что концепция "Божиих попущений" противоречит идеям "Розы Мира". Что эта идея этически ущербна.

Приглашаю на диспут.

Попущение - это метафора свободы в условиях господства концепта "всемогущества". Но Провидение способно делать благом для стремящихся к благу то, что творилось не во имя блага. вспомните, что писалось о конкистадорах, опять-таки.

Ирония в том, что "метаисторическая этика"Андреева вызывает у меня некоторые сомнения.

"Попущение" - всего лишь коррелят идеи всемогущества. Бог ограничивает Себя. "Но божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений".

Я, кстати, склонен вступать в полемику с Андреевым по этим моментам.

Но пусть "догматики" скажут - чем эти его идеи концептуально отличаются от концепта "попущения" в историческом христианстве?

попущение - отпускание. свобода.

Касательно "попущения зла" или более понятно - "невмешательство Бога" уже, я полагаю, все сказано - как в Р.М., так и в других системах. Дело лишь в том КАК интерпретировать этот ФАКТ - то, что Изначальный ЛИЧНО не вмешивается для "исправления" совершенного некоторыми из его детей зла.

Я пока вижу две основных трактовки этого:

1. Попустительство злу ради "испытания веры" так сказать - то есть зло, совершенно сознательно и намеренно используется (если вообще не подспудно создано) Богом для "тестирования" остальных своих творений на верность Ему самому; после проведения проверок "на прочность" все, относящееся к "силам зла" будет без сожаления отвергнуто Богом и уничтожено вместе с "отбросами", не прошедшими "тестирование".

Лично мне данный подход кажется не только устаревшим - оч-чень популярным в средневековье и другие "интересные" времена, но и даже скорее демоническим по существу. При таком подходе нарушаются две аксиомы о качествах Бога - Всеблагости и Всемогуществе. Поэтому я этот подход не признаю.

2. "Попустительство злу" происходит по причине существования Свободы Воли, которая "гарантируется" Изначальным ВСЕМ своим детям. Воля Бога - то, что невозможно нарушить, поэтому если она будет проявлена, то сразу же и будет исполнена, а это может нивелировать Его же дар: если отнять свободу у демонов, то какие гарантии можно еще дать что тоже самое Бог не захочет сделать и с остальными? Свобода или ЕСТЬ, или ее НЕТ - по крайней мере на духовном уровне. Поэтому силы зла по сути не могут отнять свободу ни у кого из своих жертв - но могут создать иллюзию ее отсутствия на тех планах, на которых сфокусировано внимание этих жертв и над которыми они временно обрели власть.
Поэтому защита "низших планов" от сил зла была предоставлена их же творцам - демиургам планет, звездных систем, галактик. Изначальный не может вмешаться в эту борьбу на любой стороне не нарушив при этом общего принципа Свободы Воли. Это и есть косвенная причина существования т.н. "попустительства".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 12:27 pm   

Ахтырский

Это интересный вопрос, некоторое время я сам над ним размышлял.
Разница этическая между поворотами Проводенциальными силами метаисторических процессов и между попущениями в адрес индивидуального человека - есть.

В силу известного противоборства, большая часть возможностей метаисторических поворотоов, выборов в ветвящейся цепи дилемм сводится к выбору меньшего из зол. Иное просто редко дано.

В этом смысле Провиденциальные силы оказываются полностью оправданными. Альтернатива - лишь устранение от борьбы, которое вряд ли можно считать большим благом. Либо, как в ситуации завоевательных войн - разворот завоевательного импульса (меньшее из зол) в ту сторону, который в далекой перспективе сулит наиболее удачное для религии и культуры объединение.

В индивидуальной человеческой судьбе всё иначе. Не нужно гробить всех детей Иова, что бы привести его к Свету. Что бы не говорили писатели, но в горниле страданий чаще всего выковывается жалкая озлобленная личность. Исключения крайне редки (это особые люди, на самом деле). И даже в случае редких личностей, которым временное страдание может пойти во благо, протаскивание личности через горнило вполне заменимо иными вполне светлыми воздействиями.

Помощь индивидуальной душе вполне осуществима через прямое благо, вливание сил Провидения, внушение высоких идей, а не через болезни, смерть близких, страхи и нищету.
Поэтому попущения Божии (которые традиционно к тому же понимаются как изощренный воспитательный процесс) выглядят крайне сомнительно. А выбор относительного блага или меньшего из зол в метаисторической цепи дилемм - встречает понимание, потому что иного не дано.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мара



Зарегистрирован: 15.07.2008
Сообщения: 120
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 1:25 pm   

Ахтырский писал(а):
"Да: в некоторых случаях метаисторическое созерцание может приводить к относительному оправданию (только в плане общечеловеческого становления, а не в плане индивидуальной кармической ответственности) завоевательных предприятий. И даже к невольному сокрушению о том, что такого-то предприятия не произошло. Примирить это с элементарными нравственными нормами, «ясными как день, и необходимыми как хлеб», – можно, и я показал, как."

Во-первых, если уж "по-старшинству" Smile, то не концепция "Божьих попущений" противоречит РМ, а идеи РМ противоречат этой концепции, поскольку понятия свободы, воли и т.п. появились в христианской традиции задолго до метаистории Андреева и его философской концепции.
Во-вторых, заслуга Андреева все-таки в том, что он постарался оправдать историю с т.зр. философии и той же христианской традиции.
Меня смущает только высказанное Андреевым сожаление ("сокрушение") о каких-то несостоявшихся завоеваниях. Что такое попущение Бога с моей т.з.? В ситуации преддверия выбора между одним злом и другим зачастую приходится выбирать между "ДА" и "НЕТ". Осознание зла в случае совершения любого выбора ведет к отдаче собственной воли Богу («на все воля Божья»). И вот тут происходит чудо – взамен отданной свободы выбора Бог дает третий путь, который до этих пор, до момента пожертвования своей человеческой свободой во имя блага, оставался неосознанным, невидимым. Таким образом, Бог «попускает» выбор в условиях человеческой свободы. Андреев же данным «сокрушением» низводит выбор до оправдания зла, что в принципе не допустимо и в целом противоречит его мировоззренческой концепции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 3:15 pm   

Мара писал(а):
Во-первых, если уж "по-старшинству" Smile, то не концепция "Божьих попущений" противоречит РМ, а идеи РМ противоречат этой концепции, поскольку понятия свободы, воли и т.п. появились в христианской традиции задолго до метаистории Андреева и его философской концепции.

Ну концепция "попущения зла", как я понимаю, в том или ином виде существует во многих учениях, но я не считаю ее какой-то большой заслугой этих учений; уж очень она сомнительна в самой своей сущности.

Мара писал(а):
Что такое попущение Бога с моей т.з.? В ситуации преддверия выбора между одним злом и другим зачастую приходится выбирать между "ДА" и "НЕТ". Осознание зла в случае совершения любого выбора ведет к отдаче собственной воли Богу («на все воля Божья»). И вот тут происходит чудо – взамен отданной свободы выбора Бог дает третий путь, который до этих пор, до момента пожертвования своей человеческой свободой во имя блага, оставался неосознанным, невидимым. Таким образом, Бог «попускает» выбор в условиях человеческой свободы.

Вот именно такой вариант мне и не нравится, не по душе. Таким образом образу Бога добавляются черты строгого воспитателя, скорее даже дрессировщика, а саму процедурку такого "общения" можно назвать только дрессировкой людей.

Мара писал(а):
Андреев же данным «сокрушением» низводит выбор до оправдания зла, что в принципе не допустимо и в целом противоречит его мировоззренческой концепции.

Не совсем понимаю о чем вы. "Оправдания зла" я что-то не могу припомнить в Р.М. нигде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 4:33 pm   

Fourwinged писал(а):
1. Попустительство злу ради "испытания веры"

Fourwinged писал(а):
2. "Попустительство злу" происходит по причине существования Свободы Воли

Чтоб всерьёз и предельно беспристрастно начать об этих пониманиях, нужно, думается, всё-таки оговорить, что это главным образом именно понимания, интерпритации и осмысления. И что выводящиеся из них образы Бога самого Бога ни к чему особо не обязывают... Smile
Алексей писал(а):
Помощь индивидуальной душе вполне осуществима через прямое благо, вливание сил Провидения, внушение высоких идей

Не меньшее влияние на судьбу может иметь отсутствие этой помощи, не препятствование работе кармических сил порождающих
Алексей писал(а):
болезни, смерть близких, страхи и нищету.

Fourwinged писал(а):
Не совсем понимаю о чем вы. "Оправдания зла" я что-то не могу припомнить в Р.М. нигде.

Конкиста, унёсшая многие миллионы индейских жизней - добро? И не мучают ли и тебя сожаления, что сапоги российских солдат не дошли до Персидского залива? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 6:48 pm   

Fourwinged писал(а):
1. Попустительство злу ради "испытания веры"

Fourwinged писал(а):
2. "Попустительство злу" происходит по причине существования Свободы Воли

Рауха писал(а):
Чтоб всерьёз и предельно беспристрастно начать об этих пониманиях, нужно, думается, всё-таки оговорить, что это главным образом именно понимания, интерпритации и осмысления. И что выводящиеся из них образы Бога самого Бога ни к чему особо не обязывают... Smile

Последнее время я начинаю думать что никакого Бога в пределах этого мира нигде и нету, кроме как в нас самих. Поэтому какой образ Бога у нас есть, такому Богу мы и поклоняемся в нашей душе и в духе.

Fourwinged писал(а):
Не совсем понимаю о чем вы. "Оправдания зла" я что-то не могу припомнить в Р.М. нигде.

Рауха писал(а):
Конкиста, унёсшая многие миллионы индейских жизней - добро? И не мучают ли и тебя сожаления, что сапоги российских солдат не дошли до Персидского залива? Wink

"Сапоги российских солдат" мне глубоко до фонаря, а насчет конкистадоров Андреев вполне четко писал о том что их жестокость никаким боком не оправдывается мета-исторической оправданностью уничожения демонической формы государственности жертв конкистадоров.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 11:21 pm   

Fourwinged писал(а):
"Сапоги российских солдат" мне глубоко до фонаря,

В отличии от Андреева... О твоём драгоценнейшем мировоззрении речь что ли шла? dunno (не понимаю!)
Fourwinged писал(а):
Андреев вполне четко писал о том что их жестокость никаким боком не оправдывается мета-исторической оправданностью уничожения демонической формы государственности жертв конкистадоров.

Никаким боком - слишком сильно сказано. Чтобы придать андреевским провиведеннциальным силам побольше милосердности, неизбежно придётся им наивность и неосведомлённость приписывать. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 12:25 am   

Fourwinged писал(а):
"Сапоги российских солдат" мне глубоко до фонаря,

Рауха писал(а):
В отличии от Андреева... О твоём драгоценнейшем мировоззрении речь что ли шла? dunno (не понимаю!)

А ты ход беседы отслеживай, да? Cool Тебе твою же реплику напомнить? Дык вот она:
Рауха писал(а):
И не мучают ли и тебя сожаления, что сапоги российских солдат не дошли до Персидского залива?

Я и отвечаю - не мучают. Laughing

Fourwinged писал(а):
Андреев вполне четко писал о том что их жестокость никаким боком не оправдывается мета-исторической оправданностью уничожения демонической формы государственности жертв конкистадоров.

Рауха писал(а):
Никаким боком - слишком сильно сказано. Чтобы придать андреевским провиведеннциальным силам побольше милосердности, неизбежно придётся им наивность и неосведомлённость приписывать. Confused

Ты на свой собственный образ "провиденциальных сил" (включая самого Изначального) посмотри-ка внимательней... там ваще такой звиздец, по сравнению с которым "наивные, неосведомленные" провиденциальные силы у Д.А. - просто кладезь милосердия.
А судя по некоторым твоим репликам, ты с милосердием в обычном "человеческом" понимании вообще не дружишь - и этого тебе не жалко, и это у тебя жалости не достойно, и то у тебя "просто иллюзия". Так что не тебе напирать на ужасы конкисты, имхо. Вспомни - это всего лишь иллюзия! crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 12:46 am   

Fourwinged писал(а):
А ты ход беседы отслеживай, да? Тебе твою же реплику напомнить? Дык вот она:

Рауха писал(а):И не мучают ли и тебя сожаления, что сапоги российских солдат не дошли до Персидского залива?

Я и отвечаю - не мучают.

Дык я ж тебя в контексте разговора спрашивал, а ты то ли у Д.А. сетований по "неправильному направлению" российской экспансии не заметил, то ли про "Р.М." вообще отвечая забыл.
Fourwinged писал(а):
Ты на свой собственный образ "провиденциальных сил" (включая самого Изначального) посмотри-ка внимательней... там ваще такой звиздец, по сравнению с которым "наивные, неосведомленные" провиденциальные силы у Д.А. - просто кладезь милосердия.

А не о моих представлениях в данном случае речь идёт. Они действительно не больно-то сентиментальны, но и на гуманизменность совершенно не претендуют.
Fourwinged писал(а):
Так что не тебе напирать на ужасы конкисты, имхо. Вспомни - это всего лишь иллюзия!

Это ты язвишь типа, да? Think (надо подумать) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 1:00 am   

Ахтырский писал(а):
Алексей утверждает, что концепция "Божиих попущений" противоречит идеям "Розы Мира". Что эта идея этически ущербна.



Приглашаю на диспут.

Митя, сразу надо понятие "всемогущество" тут определить. Всезнания будущего сюда относится или нет. Он этого ответа будет зависеть возможная этическая оценка.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 1:06 am   

Песец писал(а):
Всезнание будущего сюда относится или нет.

Или всех его вариантов...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 6:03 am   

Fourwinged писал(а):
Дело лишь в том КАК интерпретировать этот ФАКТ - то, что Изначальный ЛИЧНО не вмешивается для "исправления" совершенного некоторыми из его детей зла.

А что значит в данном контексте "лично"? Не является как самый крутой "альфа", Супер-Дупер Радж, и не вызволяет из несчастий всех обездоленных и умалишенных?

Соня Мармеладова отвечала Раскольникову на вопрос - "что Бог для тебя делает?" - "Все делает!" Он и вмешивается, и не вмешивается одновременно. Попробую продолжить завтра - спать пора )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 10:02 am   

Fourwinged писал(а):
Дело лишь в том КАК интерпретировать этот ФАКТ - то, что Изначальный ЛИЧНО не вмешивается для "исправления" совершенного некоторыми из его детей зла.

Ахтырский писал(а):
А что значит в данном контексте "лично"? Не является как самый крутой "альфа", Супер-Дупер Радж, и не вызволяет из несчастий всех обездоленных и умалишенных?

Ахтырский писал(а):
Соня Мармеладова отвечала Раскольникову на вопрос - "что Бог для тебя делает?" - "Все делает!" Он и вмешивается, и не вмешивается одновременно. Попробую продолжить завтра - спать пора )

Более правильно - "ничего уже не делает" Smile Если "все и ничего" - одно и то же.
В моем видинии Бог - тот что с большой буквы - уже сделал все что нам необходимо. Теперь его дары нам бы осознать и научиться ими пользоваться.
А всякие боги с букв маленьких нам точно не помогут - если не смогли создать нормальных условий жизни тут, в этом слое, с самого начала, когда все было гораздо проще изменить. То теперь и подавно ничего не будут делать - так им проще. crazy (ум зашёл за разум)



Последний раз редактировалось: Fourwinged (Вт Мар 17, 2009 12:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 10:16 am   

Смелый человек был Даниил Андреев... Знал ведь, что в данном аспекте, скорее всего, будет понят слишком односторонне. Но истина дороже Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 10:53 am   

Fourwinged писал(а):
Более правильно - "ничего уже не делает" Если "все и ничего" - одно и то же.

Не. Только если "всё" и "ничего" - пустые слова. Что вовсе не для всех обязательно...
Fourwinged писал(а):
В моем видинии Бог - тот что с большой буквы - уже сделал все что нам необходимо. Теперь его дары нам бы осознать и научиться ими пользоваться.

Деизм называется, однако. Бог поработал, и отправился на пенсию... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 12:17 pm   

Fourwinged писал(а):
В моем видинии Бог - тот что с большой буквы - уже сделал все что нам необходимо. Теперь его дары нам бы осознать и научиться ими пользоваться.

Рауха писал(а):
Деизм называется, однако. Бог поработал, и отправился на пенсию... Laughing

Гм.. а мы что - последнее поколение?! И Ему что, больше делать нечего? Я думаю что Он как-небудь найдет чем заняться кроме как играться людьми, как в твоей теории.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 4:16 pm   

Fourwinged писал(а):
Я думаю что Он как-небудь найдет чем заняться кроме как играться людьми, как в твоей теории.

Заведёт домик загородом и раз в пол-года будет отправляться в тур-поездки. И Четырёхкрылому препятствовать в его попытках толковать Рауху и не подумает. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 11:19 pm   

Fourwinged писал(а):
Попустительство злу ради "испытания веры" так сказать - то есть зло, совершенно сознательно и намеренно используется (если вообще не подспудно создано) Богом для "тестирования" остальных своих творений на верность Ему самому; после проведения проверок "на прочность" все, относящееся к "силам зла" будет без сожаления отвергнуто Богом и уничтожено вместе с "отбросами", не прошедшими "тестирование".


Метафора обучения - не самая плохая, так скажем. Но тоже имеет ограниченную применимость. Любую трудную ситуацию можно воспринимать как "учебную". Как возможность чему-то научиться. А не обижаться или впадать в иные ступорозные состояния.

В каком-то смысле можно сказать, что живое существо само "тестирует" себя - учит и лечит. А можно сказать, что это делает Бог и провиденциальные силы.

Естественно, я полагаю, что образ жестокого экзаменатора, отправляющего не сдавших экзамен в вечный карцер - образ неадекватный. Ты бы еще вспомнил о кальвинистской доктрине, согласно которой Бог одних еще до создания предопределил к спасению, а других - к погибели...

Добавлено спустя 9 минут 3 секунды:

С другой стороны - представь другой случай. Отношения с любимым человеком. если он тебя предаст в руки ГБ, изобъет, ну и все такое прочее - как ему оживить в своей душе любовь. которая в результате такой "практики" ушла глубоко в бессознательное? Он будет "наказан" - не сможет переживать чувство любви до тех пор, пока не пройдет метанойю - покаяние. Но его любовь, оставшаяся в его высшем "я", эмпирически почти не ощущаемая, не оставит его, будет его вести - сквозь события, которые могут ему напомнить о его собственной сути. А когда вспомнит - у него будет возможность встать на сознательный путь собственного восстановления. Это - провидение.

А обратная сторона медали - отвергший свою любовь попадает в мир существ, живущих по законам войны и ненависти. Которые потараются убить в нем любовь вовсе. Поведут его по этапам "антипосвящения", отрицательного отбора.

Из этих двух вещей и складывается, имхо, картинка. Конкретная тяжелая ситуация оказывается одновременно и обучающей, и соблазняющей.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Fourwinged писал(а):
"Попустительство злу" происходит по причине существования Свободы Воли, которая "гарантируется" Изначальным ВСЕМ своим детям. Воля Бога - то, что невозможно нарушить, поэтому если она будет проявлена, то сразу же и будет исполнена, а это может нивелировать Его же дар: если отнять свободу у демонов, то какие гарантии можно еще дать что тоже самое Бог не захочет сделать и с остальными? Свобода или ЕСТЬ, или ее НЕТ - по крайней мере на духовном уровне. Поэтому силы зла по сути не могут отнять свободу ни у кого из своих жертв - но могут создать иллюзию ее отсутствия на тех планах, на которых сфокусировано внимание этих жертв и над которыми они временно обрели власть.

Это да.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Fourwinged писал(а):
Поэтому защита "низших планов" от сил зла была предоставлена их же творцам - демиургам планет, звездных систем, галактик. Изначальный не может вмешаться в эту борьбу на любой стороне не нарушив при этом общего принципа Свободы Воли. Это и есть косвенная причина существования т.н. "попустительства".

Здесь можно предположить еще и вот что.

Само существование этих низших планов и нас в этих планах есть попытка помощи тем, кто отверг любовь. Но в ком ее искра все равно остается, кто может совершить подвиг метанойи и встать на путь восстановления.

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:

Мара писал(а):
И вот тут происходит чудо – взамен отданной свободы выбора Бог дает третий путь, который до этих пор, до момента пожертвования своей человеческой свободой во имя блага, оставался неосознанным, невидимым.

Да, это очень интересно и похоже на правду.

Недавно я думал об этом и сформулировал мысль так.

проблема не решается на уровне самой проблемы. Потому что корень любой серьезной проблемы - этическая неразрешимость. Остаться на этом уровне нельзя - можно выбрать только одно из двух зол, но любое зло окажется в итоге бОльшим. таким образом, проблема является антиномией, дзенским коаном, на который не существует логического ответа.

Проблема - это "лифт", который может спустить вниз, на уровень профанического решения проблемы. а может и поднять вверх, к интергральным уровням сознания, к мини- (а то и макси-) сатори, к мини-просветлению. И по выходе на этот уровень сознания обнаруживается фантомность исходной проблемы. ее миражность. Жизненные обстоятельства разрешаются как бы сами собой. Или приходит понимание возможности нестандартного разрешения ситуации. Причем его можно увидеть только на этом более высоком уровне сознания. В более затемненных состояниях он неразличим.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

Fourwinged писал(а):
Вот именно такой вариант мне и не нравится, не по душе. Таким образом образу Бога добавляются черты строгого воспитателя, скорее даже дрессировщика, а саму процедурку такого "общения" можно назвать только дрессировкой людей.

Ничего подобного ) пока не придет в голову открыть глаза - не увидеть, куда идти. При чем здесь дрессировка? Или ты отвергаешь саму идею обучения в полевых условиях, где любая репетиция - одновременно концерт? Не думаю. Просто автоматически ничего в голову не вставляется. Необходимо встречное движение. Причем именно встречное - а не в обратную сторону или вбок. Требовать любви нельзя. Попытка принуждения ее отпугивает.

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

Алексей писал(а):
В силу известного противоборства, большая часть возможностей метаисторических поворотоов, выборов в ветвящейся цепи дилемм сводится к выбору меньшего из зол. Иное просто редко дано.

Ну и какое зло было меньшим - Гитлер или Сталин? Исламский фундаментализм или американизм?

Или вы в состоянии представить себе, как провиденциальные силы с мечами в руках сражаются в иных мирах, обеспечивая победу конкистадоров Писарро над империей инков? Wink А вот силы света в Инкской метакультуре, возможно, были ослаблены - и приняли трагическое решение об отрыве от Энрофа. Ну и так далее. Впрочем, это только мои домыслы.

Добавлено спустя 45 минут 3 секунды:

Алексей писал(а):
В этом смысле Провиденциальные силы оказываются полностью оправданными. Альтернатива - лишь устранение от борьбы, которое вряд ли можно считать большим благом. Либо, как в ситуации завоевательных войн - разворот завоевательного импульса (меньшее из зол) в ту сторону, который в далекой перспективе сулит наиболее удачное для религии и культуры объединение.

Не думаю, что целью провиденциальных сил был отрыв Инкской метакультуры от Энрофа. Это - итог. Трагический.

Кстати, импульс к экспансии у европейцев был направлен отнюдь не только в Южную Америку. А во все стороны. Во все остальные Америки. В Африку. В Индию. И так далее.

Провиденциальный смысл - выполнение демиургической миссии европейских метакультур. А вот насильственная сторона энрофного процесса - отнюдь не от светлых сил, имхо. У европейцев от этого образовалось немало кармических проблем - пострадавшие жаждут реванша. Политического, религиозного, экономического.

Выбор делали конкретные конкистадоры - той самой своей "свободной волей". Напасть - или только поторговать. Как напасть. Напав - что делать с Атауальпой. казнить - как? Насколько вероломно поступить? И так далее.

Напоминаю дискуссии на старом ОРГе - о Сталине и "изъятии даров". Очень показательна она была.

Думаю, что и у Писарро, и у Атауальпы, и у прочих участников этой истории до последнего момента был выбор - как поступить. И это изменило бы ход истории и судьбу инкской метакультуры. Пусть даже совсем малореальный выбор.

Миры, спаянные принципом насилия, неустойчивы. Они рушатся, раздираемые противоречиями. Апофеозы относительно непродолжительны.

Не думаю, что провиденциальные силы стоят хитрые козни, плетут интриги.

Демиургический импульс отправлял людей в иные края. Демонические силы строили свои планы. Демоны низшего порядка обуревали путешественников жаждой наживы, насилия. Возможно, от Писарро и его отряда силы изнанки хотели не того, что получилось. Может быть, победы, но с усвоением "прогрессивного социального опыта". С переносом его в Европу. Но вышло то что вышло - раздрай. Хаотические силы взяли на какой-то момент верх, и от инков европейцам ниченго не перешло, поскольку европейцев это не озаботило. Это еще один вариант, тоже домыслы.

Вариантов, кстати, можно предложить множество. Для полноты картины.

Роль светлых сил может быть самая разнообразная. Пусть те, кто лучше меня знают историю, подскажут конкретику. Например, прояснение сознания Атауальпы и так далее, обусловившее отказ от борьбы. Но вряд ли - "защита" места бойни, типа войско атуальпы парализовало и они ничего не смогли сделать.

Кстати, интересно было бы обсудить момент "Розы Мира" - как тот, кто был Линкольном, задерживал Сталина на пороге Друккарга. Каким способом? Что это за "парализация"? Мифопоэтический образ - это ведь только картинка, нуждающаяся в комментариях.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Алексей писал(а):
Помощь индивидуальной душе вполне осуществима через прямое благо, вливание сил Провидения, внушение высоких идей, а не через болезни, смерть близких, страхи и нищету.

Да, конечно. Если индивидуальная душа двери таким вливаниям открывает. а если нет - то становится либо "батарейкой", либо человекоорудием. Андреев и говорит, что благая сторона "законов" в том и состоит, что в страданиях сознание может проясняться. А не только затемняться. Иначе из чистилищ не было бы выхода.

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:

Алексей писал(а):
А выбор относительного блага или меньшего из зол в метаисторической цепи дилемм - встречает понимание, потому что иного не дано.

Провиденциальные силы никогда не выбирают зло. Ни маленькое, ни большое. Думать так, имхо - подвергать душу огромному (а не малому) соблазну. Они всегда выбирают благо. Но у человека есть эйцехоре. На него воздействуют порабощающие его силы. Интеграция человечества - благо, а не "меньшее зло". Но - как равнодействующая имели место зверства тех самых пресловутых конкистадоров.

Алексей, а Вы как себе представляете историю с Писарро и инками? Расскажите. Как провиденциальные силы, по-Вашему, помогали конкистадорам в уничтожении империи инков? Буду рад ответу.

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

Fourwinged писал(а):
Последнее время я начинаю думать что никакого Бога в пределах этого мира нигде и нету, кроме как в нас самих. Поэтому какой образ Бога у нас есть, такому Богу мы и поклоняемся в нашей душе и в духе.

Это уже тема для отдельной ветки... Wink

Если Бога где-то нету, то как это "где-то" вообще существует? Андреев пишет - "Дух Божий воистинну вездесущ". И говорит, что если дух Божий покинул бы это "где-то", то оно бы просто перестало быть во всех смыслах.

А мир - это и есть "мы сами" - от элементарных частиц до метагалактик и все прочее, нам неизвестное. Тогда получается, что Он - везде )))

Высшее в сознании (для Песца - сознание для меня - вся полнота, а не только ментал) не искажает "образ Божий". Оно и есть Его неискаженный образ. А вот на низших уровнях чего только не происходит, кого и что только за "бога" не принимают...

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Fourwinged писал(а):
насчет конкистадоров Андреев вполне четко писал о том что их жестокость никаким боком не оправдывается мета-исторической оправданностью уничожения демонической формы государственности жертв конкистадоров.

Да. Лучше бы великие инки обрели в один и тот же момент просветление - и Писарро со своим отрядом тоже - и сформировали бы новый тип общественного устройства. И Андреев жил бы уже в эпоху господства Розы Мира. Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 1:30 am   

Вообще, если принять теорию "меньшего зла", то мы вынуждены будем говорить так. Сталин лучше, чем Троцкий и прочие. Гитлер лучше коммунистов и социал-демократов. Но Сталин лучше и Гитлера. Wink

Тезис Лейбница о лучшем из возможных миров неопровержим и недоказуем. Этически он оправдан, но ограниченно. Ограничивает его то, что Кант называл долгом. Подлинный смысл того, что происходило с нами и со всем человечеством, нам откроется тогда, когда мы станем совершенными. То есть - очень трудно сказать, когда.

Например, можно предположить, что после отпадения демонических монад все идет наилучшим образом из всех возможных. С помощью медитации на этот тезис можно способствовать успокоению духа. Доверие. Бесстрашие. Например - произошла война, но кто знает, какая бы более ужасная война не случилась? Или - вразрез с Андреевым - возможно, завоевание Россией Ирана вызвало бы в дальнейшем эффектом бабочки такие ужасные последствия, что трудно себе и представить? И всего этого не знаем наверняка не только мы, но, полагаю, и ангелы на небе, и "друзья сердца", общавшиеся с Андреевым. Кстати, не уверен, что о завоевании Ирана сообщили Андрееву именно его провиденциальные собеседники.

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

Песец писал(а):
Митя, сразу надо понятие "всемогущество" тут определить. Всезнания будущего сюда относится или нет. Он этого ответа будет зависеть возможная этическая оценка.

Поддерживаю Рауху. Всех вариантов будущего. Иначе нет смысла говорить о свободе. А вообще тут мы имеем дело с тем, что нашему рассудку не переварить, имхо.

Алексей,

"И потому же совершаются иногда в метаистории (а отражённо – и в истории) акты отпадения и обратного восстания отдельных демонических монад против Гагтунгра. Подобные восстания поддержаны силами Света не могут быть, ибо любая из таких монад есть в потенции такой же планетарный демон; если бы она оказалась сильнее Гагтунгра, она сделалась бы ещё большим мучителем, чем он. Не надо, впрочем, забывать, что не столь уж редки случаи восстания отдельных демонических монад не против Гагтунгра как такового, а против демонического миропорядка вообще. Такие восстания – не что иное, как обращение демонических монад к Свету, и ясно, что им оказывается тогда всемерная помощь Провиденциальных сил".

Вот что пишет Андреев. Не кажется ли Вам, что эта концептуально важная мысль полностью блокирует саму мысль о "выборе провиденциальными силами меньшего зла"?

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Fourwinged писал(а):
В моем видинии Бог - тот что с большой буквы - уже сделал все что нам необходимо. Теперь его дары нам бы осознать и научиться ими пользоваться.

Делал, делает и будет делать - поскольку Он - вечное настоящее, имхо
Fourwinged писал(а):
А всякие боги с букв маленьких нам точно не помогут - если не смогли создать нормальных условий жизни тут, в этом слое, с самого начала, когда все было гораздо проще изменить. То теперь и подавно ничего не будут делать - так им проще.
А помощь твоих близких ты не признаешь? Их помощь - и есть помощь Бога. А "боги" с маленьких букв - тоже ближние. и если у них не все получается - как и у твоих ближних - может быть, оставить по отношению к ним претензии? "Не судите, да не судимы будете" )
.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 1:53 am   

Ахтырский писал(а):
Вообще, если принять теорию "меньшего зла", то мы вынуждены будем говорить так. Сталин лучше, чем Троцкий и прочие. Гитлер лучше коммунистов и социал-демократов. Но Сталин лучше и Гитлера.

Митя, увы, но в нашем мире политика по-другому не совершается.
Даже "сертифицированные" Андреевым родомыслы между злом бОльшим и меньшим выбирают. Для Александра Невского кто бОльшее зло: католическая экспансия с поправкой на демон папства или орда? Для Петра Первого: быстрая, но кровавая модернизация или загнивание в ортодоксальной византинистко-ордынской стране с перспективой в конце концов стать полуколонией (как стали Османская империя, Персия и Цинский Китай) или вовсе колонией Европы (как Индия)? И т.д. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 2:11 am   

Ахтырский писал(а):
Думаю, что и у Писарро, и у Атауальпы, и у прочих участников этой истории до последнего момента был выбор - как поступить. И это изменило бы ход истории и судьбу инкской метакультуры. Пусть даже совсем малореальный выбор.

Выбор быо ОЧЕНЬ малореальный. Возглавить такую авантюру как экспедиция Писаро не то что у гуманиста, у просто трезвого человека шансов практически не было. Специфический подбирался контингент ...
Интересно, что реальная альтернатива была. Вполне возможно, что китайцы открыли путь к тихоокеанскому побережью Америки без малого за век до конкистадоров. И возможности экспансии у них были поосновательней во многих отношениях. Однако - увяло дело едва развернувшись. Причём не из-за какой-то катастрофы - просто императорский двор решил, что морские экспедиции - это не камильфо... Похоже, силы Провидения предпочли более кровавый, но менее опасный последствиями вариант.
Ахтырский писал(а):
Выбор делали конкретные конкистадоры - той самой своей "свободной волей". Напасть - или только поторговать. Как напасть. Напав - что делать с Атауальпой. казнить - как? Насколько вероломно поступить? И так далее.

Учитывая кто и зачем пришёл с Писарро - варианты крайне маловероятны.
Ахтырский писал(а):
Не думаю, что провиденциальные силы стоят хитрые козни, плетут интриги.

Они просто решают - запустить верный логос в сознание, или оставить его при своих тараканах.
Ахтырский писал(а):
Например, прояснение сознания Атауальпы и так далее, обусловившее отказ от борьбы.

Возможно, прояснение и было. Но не оно оказалось причиной отказа. Великого Инку сгубила самоуверенность. До него дошли слухи о появлении очень странных пришельцев, уже засвечивавшихся на побережье. Слухи были не безобидны, многое во внешнем облике чужаков давало повод для смуты, древние легенды предрекали возвращенние рыжебородого бога.
С большим войском Инка вышел навстречу и ... обескуражился. Да, выглядели пришельцы чудно, вооружены были странно, ламы у них были велики и жутковаты. Но при этом было-то их всего-то пара сотен...
Почувствовав себя окончательно хозяином положения Атауальпа отправился с небольшой охраной "на стрелку". И оказался в заложниках. Дерзости и готовности к нестандартным решениям недоучившемуся студенту было не занимать. Confused
Ахтырский писал(а):
Кстати, интересно было бы обсудить момент "Розы Мира" - как тот, кто был Линкольном, задерживал Сталина на пороге Друккарга. Каким способом?

Думаю, штука тут опять-таки на идеологических клише крутится. Идеалы "свободы по-американски" можно было как-то с грехом пополам переорать пропагандой, но вытравить из сознания полностью - никак не выходило. И даже в сталинском окружении их влияние оказалось ощутимым. От чего человек отталкивается - к тому он и приходит нередко. Бандюк Коба оказался в душе монархистом. Векапебешный пронырливый функционер Никита - либералом. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 2:24 am   

Песец писал(а):
Даже "сертифицированные" Андреевым родомыслы между злом бОльшим и меньшим выбирают.

Петр своей "кровавостью" исказил, по Андрееву, миссию и стал рабом Друккарга.

Родомыслы выбирают благо, а не зло. Ганди - подлинный родомысл. Родомыслы, допускающие насилие, в той или иной степени искажают свою миссию. Возможно, так.

С идеей родомыслов у Андреева для меня далеко не все ясно и понятно. Иван Грозный - тоже потенциальный родомысл.

Помню, что Андреев писал о Ганди.

"Нетрудно представить себе, как трагически исказился бы исторический путь индийского народа, если бы вместо этого подвижника в решающую минуту выдвинулся в качестве вождя человек односторонне-волевого типа, вроде Муссолини или Сталина, – так называемая «сильная личность», мастер демагогии и политической интриги, маскирующий свою сущность деспота тирадами о народном благе! Как блестяще играл бы он на низших инстинктах народа, на естественной ненависти к завоевателям, на зависти к богатым; какие волны огня и крови заходили бы по Индии, затопляя острова высокого этического сознания, тысячи лет укреплявшиеся и лелеемые лучшими сынами великого народа! И какая тирания воздвиглась бы в итоге над истерзанною страной, пользуясь склонностью к повиновению, созданною веками рабства!.. Ганди направил освободительный и созидательный энтузиазм нации по другому пути. Вот первый в новейшей истории пример той силы, которая постепенно заменит меч и кнут государственной власти. Эта сила – живое доверие народа к тому, кто доказал свою нравственную высоту; это – авторитет праведности".

Че Гевара, кстати, в юности вдохновлялся гандистскими идеями. Но в итоге решил, что для Латинской Америки сатьяграха не подойдет, не получится, не тот психологический климат. Wink

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Рауха писал(а):
Похоже, силы Провидения предпочли более кровавый, но менее опасный последствиями вариант.

И в каких действиях (бездействиях) провиденциальных сил выразилось это "предпочтение"? Wink

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Рауха писал(а):
Они просто решают - запустить верный логос в сознание, или оставить его при своих тараканах.

Может быть, они именно и запускают в сознание верный логос - но в случае писарро он был для Писарро слишком верен - и в результате прервалась инвольтация (если была) от масштабных демонических сил?

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Рауха писал(а):
Идеалы "свободы по-американски" можно было как-то с грехом пополам переорать пропагандой, но вытравить из сознания полностью - никак не выходило.

Да, я тоже как раз думал, не будучи "визионером", об энрофных проекциях... ) В этом направлении. Но можно и поподробнее подумать - тем, кто подробный комментарий к андреевскому тексту писать будет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 3:25 am   

Ахтырский писал(а):
И в каких действиях (бездействиях) провиденциальных сил выразилось это "предпочтение"? Wink

Точно не скажу, а чисто предположительно - в окружении императора Поднебесной появился (лись) шэньши очень убедительно растолковавшие ему, что отправлять экспедиции к заморским варварам - дело неподобающее, те сами должны добровольно являться к его двору с подарками и демонстрацией покорности. Скорей всего таких "благородных мужей" и прежде при дворе в достатке было, но как-то не клеилось у них дело с устранением арабского авантюриста - евнуха. Убедительность - непростая штука. Лютер, например, Карлу убедительным совсем не показался...
Человеческим сознанием можно искусно манипулировать. Но только дело это не спонтанное, навыка требует добротного, и тех.поддержка весьма и весьма желательна. А вот чтоб "вдруг"... Wink
Ахтырский писал(а):
Может быть, они именно и запускают в сознание верный логос - но в случае Писарро он был для Писарро слишком верен - и в результате прервалась инвольтация (если была) от масштабных демонических сил?

Сомневаюсь что там нужен был какой-то особый логос. Приёмчик-то применён был очень не новый, просто инкам и в голову придти не могло, что с Великим Инкой можно ТАК вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 3:43 am   

Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):Может быть, они именно и запускают в сознание верный логос - но в случае Писарро он был для Писарро слишком верен - и в результате прервалась инвольтация (если была) от масштабных демонических сил?

Сомневаюсь что там нужен был какой-то особый логос. Приёмчик-то применён был очень не новый, просто инкам и в голову придти не могло, что с Великим Инкой можно ТАК вообще.

Я имел в виду вариант - что демонические силы были заинтересованы в передаче социальных практик из инкской метакультуры в Европу. А Писарро сделал так, что этого не вышло.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 18, 2009 4:30 am   

Ахтырский писал(а):
Я имел в виду вариант - что демонические силы были заинтересованы в передаче социальных практик из инкской метакультуры в Европу. А Писарро сделал так, что этого не вышло.

Это, думаю, вряд ли. Основа-то стабильности инкской империи осталась нетронутой. Община - алью никуда после конкисты не исчезла, но и продолжить экспансию эта институция уже не могла. Креолы по-индейски жить не желали вовсе. Что уж о далёкой Европе... А вот какие "гибриды" могло б породить сочетание андской и дальневосточной культур - Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мара



Зарегистрирован: 15.07.2008
Сообщения: 120
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 10:29 am   

Ахтырский писал(а):
Проблема - это "лифт", который может спустить вниз, на уровень профанического решения проблемы. а может и поднять вверх, к интергральным уровням сознания, к мини- (а то и макси-) сатори, к мини-просветлению. И по выходе на этот уровень сознания обнаруживается фантомность исходной проблемы. ее миражность. Жизненные обстоятельства разрешаются как бы сами собой. Или приходит понимание возможности нестандартного разрешения ситуации. Причем его можно увидеть только на этом более высоком уровне сознания. В более затемненных состояниях он неразличим.

Остается только задача выхода на данный уровень, т.н. поиск пути. Одна моя знакомая как-то сказала, что наше сознание настолько эластично, что способно оправдать любой наш поступок. Это действительно так. В принципе, на любом уровне нахождения "лифта" можно обосновать то, что творим (а творим чаще зло - легче). И вот загадка - чем "засореннее" сознание, тем легче оправдать себя. Чем сознание чище, тем сложнее делать выбор между зол...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 10:42 am   

Ахтырский писал(а):
Не думаю, что провиденциальные силы стоят хитрые козни, плетут интриги.

Рауха писал(а):
Они просто решают - запустить верный логос в сознание, или оставить его при своих тараканах.

Ну вот, что и требовалось доказать.
"Провиденциальные силы" могут "запускать верный логос" (надо же какой оборот crazy (ум зашёл за разум) ) так сказать "прямо нам в МОЗХ", а могут... и сэкономить. Angel
И действительно, зачем? Ведь далеко не от всех людишек что-то зависит, правда? Гуманизм-то - лжетечение, в основе - РАЦИО. Кое-кто "нужен", а остальные - побоку, сами пусть стараются... Brick wall (бьюсь - никак) Голова поддастся раньше, стену "провиденциальные силы" слепили нормальную, но ведь какой смысл "либеральничать" с бесхвостыми обезьянами? Правда Рауха? Это и есть твоя "светлая духовность"? Cool

Благодать так и ПРЁТь... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мара



Зарегистрирован: 15.07.2008
Сообщения: 120
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 11:22 am   

Fourwinged писал(а):
"Провиденциальные силы" могут "запускать верный логос" (надо же какой оборот ) так сказать "прямо нам в МОЗХ", а могут... и сэкономить.

Вот не люблю, когда философию с экономической теорией путают. Пусть и в шутку. Не умеют провиденциальные силы экономить, потому как с экономикой не знакомы. Экономика - это для нас, глупых, которые Бога деньгами частенько подменяют.
Кроме того (раз уж в мужской спор вмешалась), вы, Fourwinged и Рауха, оба, между прочим, о воле забыли. Помимо сверхъестественных сил еще воля есть. Человеческая. И свобода выбора - принять или не принять помощь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 12:16 pm   

Fourwinged писал(а):
"Провиденциальные силы" могут "запускать верный логос" (надо же какой оборот ) так сказать "прямо нам в МОЗХ", а могут... и сэкономить.

Мара писал(а):
Вот не люблю, когда философию с экономической теорией путают. Пусть и в шутку. Не умеют провиденциальные силы экономить, потому как с экономикой не знакомы. Экономика - это для нас, глупых, которые Бога деньгами частенько подменяют.

И я так думаю.
А вот Рауха такие вещи частенько выдает - в стиле "а зачем?", "а какой смысл?", "что им делать больше нечего?", "людям никто ничего не должен" - это все по отношению к провиденциальной помощи людям. А вот по отношению к самим людям у Раухи есть другие реплики - "долг", "должны", "обязаны", "проблемы самих людей" и т.д.

Мара писал(а):
Кроме того (раз уж в мужской спор вмешалась), вы, Fourwinged и Рауха, оба, между прочим, о воле забыли. Помимо сверхъестественных сил еще воля есть. Человеческая. И свобода выбора - принять или не принять помощь.

Ага. Есть. Теоретически. Которая практически ни на что тут ПРЯМО не влияет. Это сама по себе. Воля конкретных "избранных" - так сказать "проводников" демиурга или его оппонента - это да, просто праздник мощи и реализация всех фантазий. А вот т.н. "простого человека" - не смешите мои тапочки. Даже базовые свободы релизуются не у всех и далеко не в полном объеме.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 2:30 pm   

Fourwinged писал(а):
Воля конкретных "избранных" - так сказать "проводников" демиурга или его оппонента - это да, просто праздник мощи и реализация всех фантазий. А вот т.н. "простого человека" - не смешите мои тапочки. Даже базовые свободы релизуются не у всех и далеко не в полном объеме.

Не согласен я тут.
Мне биогрфии политических, научных икультурных "звёзд первой величины" известны хорошо. Из них болше половины, даже во власти, где всегда человеку со стороны пройти на много труднее, так вот даже там, приходили те, кто начинали с низов.

Можно, конечно, в след за Кальвином верить, облекая это в андреевскую лексику, в то, что их для этого заранее подготовили в Готимне и Затомисах или натаскали в Гашшарве. Но вот мне тут кажется наоборот, опять же исходя из скрупулёзнго изучения биографического материариала, что эти люди здесь сами принимали решения и упорно, волей, "не смотря ни на что" шли вперёд. И вот тогда, на каком то из этапов на этих "волевых пареньков" (девушек из-за гендерных стандартов социума тут на порядки меньше) в зависимости от того, что они культивировали в своей душе, обращает внимание родственная им сила. Сверху или снизу - зависит от того, кто они сами, что они развивают в себе, ведь кармически неизбежно то, что каждое наше действие отражается на нас самих именно в смысле изменения или укрепления существующих свойств нашей психики.

Кстати, если по букве Андреева, то он тоже признавал, что потусторонний выбор миссии в тех случаях, когда человека готовили к воплощению, нужно повторно укрепить или, напротив, можно сгладить и отменить в Энрофе.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 10:25 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 10:04 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 10:51 pm   

Fourwinged писал(а):
Воля конкретных "избранных" - так сказать "проводников" демиурга или его оппонента - это да, просто праздник мощи и реализация всех фантазий. А вот т.н. "простого человека" - не смешите мои тапочки. Даже базовые свободы релизуются не у всех и далеко не в полном объеме.

Песец писал(а):
Не согласен я тут.
Мне биогрфии политических, научных икультурных "звёзд первой величины" известны хорошо. Из них болше половины, даже во власти, где всегда человеку со стороны пройти на много труднее, так вот даже там, приходили те, кто начинали с низов.

Я, само собой, имел в виду "по сравнению с обычными "рядовыми" людьми". Вообще праздника могущества тут нет ни у кого - мир такой просто. Исполнители миссий обычно имеют очень большой "импульс" к ее выполнению - как-бы изначально находятся в нужном течении, имеют сильный попутный ветер, которого и близко не имеют НЕ-проводники. Но куда несет этот ветер - к райским островам или прямо на амбразуру - зависит от миссии.

Песец писал(а):
Можно, конечно, в след за Кальвином верить, облекая это в андреевскую лексику, в то, что их для этого заранее подготовили в Готимне и Затомисах или натаскали в Гашшарве. Но вот мне тут кажется наоборот, опять же исходя из скрупулёзнго изучения биографического материариала, что эти люди здесь сами принимали решения и упорно, волей, "не смотря ни на что" шли вперёд. И вот тогда, на каком то из этапов на этих "волевых пареньков" (девушек из-за гендерных стандартов социума тут на порядки меньше) в зависимости от того, что они культивировали в своей душе, обращает внимание родственная им сила. Сверху или снизу - зависит от того, кто они сами, что они развивают в себе, ведь кармически неизбежно то, что каждое наше действие отражается на нас самих именно в смысле изменения или укрепления существующих свойств нашей психики.

Я склонен все-таки считать само наличие именно такой воли - особенно если она начинает проявляться с самого раннего возраста - именно наличием "миссии" - то есть с причинами, не связанными только с самим человеком только в этом воплощении.
Было бы сильно "демократично", если бы миссия могла браться непосредственно во время воплощения, без какой-либо подготовки - причем эта подготовка вовсе не обязательно означает сознательную подготовку самого субъекта ДО его воплощения. Это может быть подготовка связи с ним или условий его воплощения/жизни.

Песец писал(а):
Кстати, если по букве Андреева, то он тоже признавал, что потусторонний выбор миссии в тех случаях, когда человека готовили к воплощению, нужно повторно укрепить или, напротив, можно сгладить и отменить в Энрофе.

Я бы больше внимания обращал именно на жесткую отвественность за ОТКАЗ от миссии - это гораздо более показательный фактор чем мнимая свобода выбора миссии во время воплощения.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Fourwinged писал(а):
Воля конкретных "избранных" - так сказать "проводников" демиурга или его оппонента - это да, просто праздник мощи и реализация всех фантазий.

SilverCloud писал(а):
Да и у тех сделать что-то не обусловленное логикой Системы получается очень редко.

А что может быть более обусловленным чем сам факт МИССИИ?
Поэтому могущество, иногда данное для выполнения такого задания, никаким образом не имеет отношения к нашей собственной, индивидуальной , свободе. Это еще большее рабство - за каждый вложенный в проводника полтинник, силы, стоящие за ним, хотят получить три рубля. А иначе "не оправдавший высокого доверия" горько об этом пожалеет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2009 3:29 am   

Fourwinged писал(а):
"Провиденциальные силы" могут "запускать верный логос" (надо же какой оборот ) так сказать "прямо нам в МОЗХ", а могут... и сэкономить.

Не знаю, как не назвать такие выводы дурацкими не в ущерб точности? dunno (не понимаю!) Think (надо подумать)
Fourwinged писал(а):
И действительно, зачем? Ведь далеко не от всех людишек что-то зависит, правда? Гуманизм-то - лжетечение, в основе - РАЦИО. Кое-кто "нужен", а остальные - побоку, сами пусть стараются... Голова поддастся раньше, стену "провиденциальные силы" слепили нормальную, но ведь какой смысл "либеральничать" с бесхвостыми обезьянами? Правда Рауха? Это и есть твоя "светлая духовность"?

А надо ли этот поток эмоционально заляпанных образов как-то квалифицировать вообще - просто сомневаюсь. Дудит человек о своём специфическом щёк не жалея - что ж тут поделаешь? dunno (не понимаю!) Возмущаться и легче и приятней, чем понимать.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Мара писал(а):
Кроме того (раз уж в мужской спор вмешалась), вы, Fourwinged и Рауха, оба, между прочим, о воле забыли. Помимо сверхъестественных сил еще воля есть. Человеческая. И свобода выбора - принять или не принять помощь.

Как можно было тут забыть о воле? dunno (не понимаю!)
Человек ищет правильное решение. Оно может придти к нему либо в виде какого-то банального алгоритма, либо неожиданно и ново. Будет ли это дело сопровождаться субьективным обращением к каким-то потусторонним силам - вопрос не первостепенный.
Fourwinged писал(а):
А вот Рауха такие вещи частенько выдает - в стиле "а зачем?", "а какой смысл?", "что им делать больше нечего?", "людям никто ничего не должен" - это все по отношению к провиденциальной помощи людям. А вот по отношению к самим людям у Раухи есть другие реплики - "долг", "должны", "обязаны", "проблемы самих людей" и т.д.

Вай-вай-вай, какой шакал паршивый этот Рауха! crazy (ум зашёл за разум)
Священное право на халяву оспаривать смеет, нехороший человек! bomb (щас лопну!)
Fourwinged писал(а):
Ага. Есть. Теоретически. Которая практически ни на что тут ПРЯМО не влияет. Это сама по себе. Воля конкретных "избранных" - так сказать "проводников" демиурга или его оппонента - это да, просто праздник мощи и реализация всех фантазий. А вот т.н. "простого человека" - не смешите мои тапочки. Даже базовые свободы релизуются не у всех и далеко не в полном объеме.

Не так, как хотелось бы Четырёхкрылому, совсем скупо и чахло! Crying or Very sad Надо, чтоб по другому всё было! Чтоб без меры и сколько влезет. Ну, хотя бы одному только Четырёхкрылому на пробу. Тут уж точно никому мало не показалось бы! crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Я бы больше внимания обращал именно на жесткую отвественность за ОТКАЗ от миссии - это гораздо более показательный фактор чем мнимая свобода выбора миссии во время воплощения.

Отказ от светлой миссии как правило влечёт разочарование и раскаивание. Это, конечно, очень жёстко...
Fourwinged писал(а):
А что может быть более обусловленным чем сам факт МИССИИ?

Примеров долго искать не надо. "Нормальное" и "обычное" существование в подавляющем большинстве случаев ГОРАЗДО обусловленней. Разумеется, тупость может дать непонимание этой обусловленности, но никак не снять её как таковую.
Fourwinged писал(а):
Поэтому могущество, иногда данное для выполнения такого задания, никаким образом не имеет отношения к нашей собственной, индивидуальной , свободе.

Само собою. Но обращёное на удовлетворение собственных убогих прихотей оно только порабощает.
Fourwinged писал(а):
Это еще большее рабство - за каждый вложенный в проводника полтинник, силы, стоящие за ним, хотят получить три рубля. А иначе "не оправдавший высокого доверия" горько об этом пожалеет.

А вот это уже просто дурь, без всякого понимания сути дела надуманная. Простая галимая дурь. Cool
Сравнение вселенной с содержимым своего правого кармана может показаться убедительным, возможно. Но только владельцу этого кармана. Едва ли кому-то ещё.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 2:23 am   

Неожиданно.

«Ну, я сейчас вам всё распишу! Ох, эти греховодники! И наказал их Бог! Язычники! А у нас, видите, нет землетрясений… Нет! Мы хорошие, сытые… Вот, нравится вам? Вот так!», – с сарказмом заявил 23 марта в ходе своего выступления в подмосковном Фрязино известный богослов, профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов, отвечая на вопрос, «как с христианской точки зрения относиться к событиям, которые произошли в Японии?»

В это время в зале стоял дружный смех – после лекции, которую А.И. Осипов посвятил теме Великого поста, и его слов о необходимости борьбы со своими, а не с чужими, страстями, такие суждения слушатели могли воспринять не иначе, как очевидную шутку. «Беда! Беда, когда мы пытаемся с помощью таких суждений определить суть происходящих событий!», – уже совершенно серьёзно и после определённой паузы заметил Алексей Ильич.

«Иоанн Златоустый приводит множество слов, которые употребляются в Ветхом Завете в отношении Бога: "Бог мстит", "Бог ненавидит", "Бог наказывает", "Бог имеет правую руку", "Бог имеет левую руку" (десница, шуица), "Бог раскаялся", и говорит – все эти слова употребляются в Священном Писании ради простого грубого народа. Слышите?! Ну как еще человеку объяснить… Вот скажите, что Бог не наказывает, и он сразу «ура! всё – поживём, Он не наказывает!», – заявил богослов, отвечая на вопрос, почему же в Псалтыри так много слов о наказании.

«Антоний Великий, что пишет? Бог благ и только благ! И когда человек старается жить по Заповедям, то соединяется с Духом Божиим и благо бывает ему, – продолжил А.И. Осипов. – Когда человек отступает от этого, то он, соединяется с демонами-мучителями, и тогда страдает бедный. Слышите, оказывается, наказание-то откуда? Когда человек идёт вопреки Заповедям и совести своей, тогда соединяется с демонами-мучителями! Понятно, что такое демоны-мучители? Понятно. Наказание? Ещё бы! Сами себя мы наказываем, а не Бог нас наказывает»
.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мара



Зарегистрирован: 15.07.2008
Сообщения: 120
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 10:01 am   

Митя, привет.
Мне кажется, беда в Японии - это вообще не тема для шуток, даже если смеемся над собой. Ну, поразглагольствовал богослов Осипов во Фрязино... а дальше-то - что? Т.е. "с христианской точки зрения" достаточно отношения "не судите да не судимы будете"? Не примитивно ли?
Наша беда (и России, и Японии) - в бездеятельности. Как оценить? На кого бы косо не посмотреть? Как быть добреньким (вот именно, что не добрым - добреньким) ко всем несчастным на нашей огромной планете? И все. А взаимопроникновения культур с неизбежным взаимопроникновением народов, которые эти культуры и создают, не было и нет. (И, наверно, не будет, Андреев - утопист. Побейте меня камнями).
Меж тем, сейчас особенно остро, за нехваткой мест поселения, должен бы встать старый спор о Курилах... И как определить границу в решении этого вопроса, которая разделит тЕшение самодержавного российского эго и заботу о благополучии собственного народа, который как-никак, но все же с этих Курил кормится?
Хотя и это все пустое... К чему бы ни привели форумные споры, в России путь выбирает не народ, а... ну, сами понимаете. Хотя вполне может быть, что это путина...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий