Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Вопрос о демиургах
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 7:40 am    Вопрос о демиургах

Уважаемые форумчане,

Вот непонятно мне:

Про уицраоров все кому ни лень, из РМ читавших, говорят. А всё почему: потому что Андреев сделал очень зримую, выпуклую и легко усвояемую связку между образом уицраора и конкретными событиями в нашем мире. И уловив её хотя бы примерно, легко можно её развивать и накладывать на происходящее вокруг.

А вот с демиургом – сложно как-то.
Что вообще делает демиург того, что отражается зримо в нашем мире?
Есть ли похожая связка его образа и эмпирически наблюдаемых конкретных событий? Например, действия государства, политика – уицраор, демография – кароссы, творчество в народе – соборная душа, творчество личностей – даймоны.
А демиург что делает?
То есть то конкретное, что именно ему можно приписать.

И вытекающий вопрос: какие конкретные события в истории страны за время после развала СССР (т.е. последние почти 20 лет) вы бы приписали действиям демиургу России?
В стране последние 20 лет постоянный бардак, и материальный, и духовный, и конца ему не видно. Где демиург? Чего делает? Спит? Помер? "Работает с документами"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 5:29 pm   

Dmitriy писал(а):
А вот с демиургом – сложно как-то.
Потому что неизмеримо сложнее задачи культуры, чем задачи государства. О демиурге и у Андреева больше в двух других томах (ансамбль "Русские боги", например).
Dmitriy писал(а):
Есть ли похожая связка его образа и эмпирически наблюдаемых конкретных событий? Например, действия государства, политика – уицраор, демография – кароссы, творчество в народе – соборная душа, творчество личностей – даймоны.
Совсем уж схема. Во-первых, люди не марионетки: между мирами есть связь, но не кукол и кукловодов. А во-вторых, во всех перечисленных сферах принимают участие все три стороны: Провиденциальная, человеческая, демоническая. Не говорю уже об участии в Процессе сил Природы и Космоса (как ближнего, так и дальнего).
Dmitriy писал(а):
творчество в народе – соборная душа
Соборная душа и демиург неразрывны, как душа и дух.
Dmitriy писал(а):
творчество личностей – даймоны
Только в творчестве вестников принимают участие (помогают, а не творят за них!), а это очень небольшой процент. Общий план, храм, идея метакультуры творится демиургом. То что мы видим как органическое построение самобытного культурного лика нации, её духовно-идейного своеобразия - от демиурга.
Очень рекомендую прочитать, например, эту работу.

Dmitriy писал(а):
В стране последние 20 лет постоянный бардак, и материальный, и духовный, и конца ему не видно. Где демиург? Чего делает? Спит? Помер? "Работает с документами"?
То что на просторах бывшего СССР не разразилась гражданская война (как при смене предыдущих государственных демонов), чреватая ядерной катастрофой для человечества, заслуга в том числе и демиурга, а духовная апатия - плата за это относительно мирное "смутное время". 20 лет срок немалый, но ещё не критический для жизни культуры. Посмотрим... Процессы творческие не затухали окончательно и в эти глухие годы; большая часть пока просто малоизвестна: всему своё время.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 7:45 pm   

Вопрос, Dmitriy, очень важный, но не очень сложный.
Нижние слои ближе к Энрофу, чем слои просветления. Не в пространственном смысле (хотя м.б. и в нем тоже), а в функциональном, структурном.
Dmitriy писал(а):
Про уицраоров все кому ни лень, из РМ читавших, говорят. А всё почему: потому что Андреев сделал очень зримую, выпуклую и легко усвояемую связку между образом уицраора и конкретными событиями в нашем мире
Здесь причина и следствие поменялись местами. "Андреев сделал очень зримую, выпуклую и легко усвояемую связку между образом уицраора и конкретными событиями в нашем мире" именно потому, что они зримее и понятнее. Уицраоры "отвечают" за деятельность государства. А деятельность государства непосредственно касается каждого из нас.
А светлые силы "отвечают" за гораздо более абстрактные вещи: любовь, совесть, доброта, красота, творчество и т.п. Здесь как со здоровьем. Пока ты здоров - ты не ощущаешь и не ценишь своего здоровья. Или также как с новостями: если в городе Урюпинске все хорошо и тихо - то что о нем рассказывать. А вот если там пожары и убийства, то об этом будут звенеть не умолкая.
И еще светлые существа менее антропоморфны и зооморфны, чем темные. Это дополнительно затрудняет нам их восприятие.
То ли дело игва без штанов. Отличается от нас только трубчатыми губами да перепонками - все понятно. Evil or Very Mad

Dmitriy писал(а):
А демиург что делает? То есть то конкретное, что именно ему можно приписать.
Т.о. ему легко можно приписать все замечательное, что происходит на земле и чего мы, как правило, не замечаем.


Dmitriy писал(а):
В стране последние 20 лет постоянный бардак, и материальный, и духовный, и конца ему не видно.
Подобных нелепых взглядов придерживается большинство коллег по форуму. Уверен, Dmitriy, что Вам не приходилось сознательно существовать в предшествующие описанному Вами двадцатилетию 20 лет. В период 1989-2009 много проблем и недостатков. Но период 1969-1989 был во всех отношениях хуже. Ну а про период 1949-1969, я думаю, говорить не надо (или надо?).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Чт Май 14, 2009 9:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:06 pm   

Яник писал(а):
Ярослав писал(а):
Про уицраоров все кому ни лень, из РМ читавших, говорят. А всё почему: потому что Андреев сделал очень зримую, выпуклую и легко усвояемую связку между образом уицраора и конкретными событиями в нашем мире
Повнимательнее прошу с цитатами: это не Ярослав писал(а).
! Яник:
Исправил


Яник писал(а):
Но период 1969-1989 был во всех отношениях хуже.
Именно во всех? ha-ha (ха-ха-ха) И для всех - разумеется? Смотря, что для человека главное... А если непредвзято, то в чём-то лучше, в чём-то хуже (банальшину говорить приходится).
Для искусства, например, период 69-89 был несравненно (просто неизмеримо) плодотворнее, несмотря на цензуру и прочее, чем 89-09. Это, надеюсь, очевидно? Или тоже не видать? Но ещё раз: смотря, что человек считает для себя потерей, а что нет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:22 pm   

Ярослав писал(а):
ник писал(а):
Но период 1969-1989 был во всех отношениях хуже.
Именно во всех? ha-ha (ха-ха-ха) И для всех - разумеется? Смотря, что для человека главное... А если непредвзято, то в чём-то лучше, в чём-то хуже (банальшину говорить приходится).

Я в таких случаях привожу, как пример, народный стих sorry (прости, я больше не буду!)
Хорошо тому живется
у кого одна нога
об штаны яйцо не трется
и не надо сапога

В том смысле, что в стихе ведь все правильно. Однако, утверждение, что "Хорошо тому живется у кого одна нога" - все равно идиотское. Разумеется, кое-что хорошее было в 1969-1989, тем не менее, этот период хуже последующего.
В том же ключе можно сказать, что был замечательный период 1947-1957. Даниил Андреев сидел в тюрьме, писал прекрасные стихи, "Розу Мира" и "Железную мистерию". А в "лихие девяностые" он выступал бы по ТВ, ездил бы в Анталию и наверняка не написал бы этого.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:26 pm   

Яник писал(а):
То ли дело игва без штанов. Отличается от нас только трубчатыми губами да перепонками - все понятно.

Ещё он четырёхмерный. Но это тоже в общем-то фигня.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:28 pm   

Яник писал(а):
А в "лихие девяностые" он выступал бы по ТВ, ездил бы в Анталию и наверняка не написал бы этого.

А почму в Англию? Логичнее былобы, что уехал на ПМЖ в Индию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:30 pm   

Яник, одна нога ещё полбеды... Одно полушарие - хуже, а главное - для самого незаметнее.
Яник писал(а):
А в "лихие девяностые" он выступал бы по ТВ, ездил бы в Анталию и наверняка не написал бы этого.
Это "наверняка", сказанное об Андрееве, восхитительно!
Для искусства какой период был плодотворнее?
В девяностые Андреев вряд ли сидел бы в тюрьме, но был бы таким же бедным и неизвестным, скорее всего. Примеров тому - много (есть талантливые люди и были в девяностые).
Яник писал(а):
В том же ключе можно сказать, что был замечательный период 1947-1957.
В каком - том же ключе? И период другой и ключи разные. Яник, тебя клинит исключительно на "совке"? Или есть ещё какие-то периоды? А то совсем уж тяжело становится: эта пара "совок-демократия", по-моему, даже самым средним обывателем уже пережита давно, понята и пройдена. Как-то "поширше" посмотреть на мир не пробовал?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:56 pm   

Ярослав писал(а):
В каком - том же ключе? И период другой и ключи разные. Яник, тебя клинит исключительно на "совке"? Или есть ещё какие-то периоды? А то совсем уж тяжело становится: эта пара "совок-демократия", по-моему, даже самым средним обывателем уже пережита давно, понята и пройдена. Как-то "поширше" посмотреть на мир не пробовал?
Это тебя на мне клинит. Значит я обыватель ниже среднего. Готов признать.
Если хочешь, давай в отдельной ветке проведем подробное сравнение периодов российской истории ХХ, ХХI веков. Интегрально. С какой хочешь точки зрения. Когда лучше жилось рабочим, или крестьянам, или врачам и инженерам, или поэтам, или вертухаям, или беременным женщинам, или сифилитикам, или филателистам. Как пожелаешь.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:03 pm   

Яник писал(а):
Это тебя на мне клинит.
Опять выдаёшь желаемое за действительное? Smile
Яник писал(а):
Если хочешь, давай в отдельной ветке проведем подробное сравнение периодов российской истории ХХ, ХХI веков. Интегрально.
Проведи. Если получится интересно, будет о чём поговорить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:10 pm   

Ярослав писал(а):
Проведи. Если получится интересно, будет о чём поговорить.

Интересно было бы расширить рамки обсуждения и 19 веком, а паралельно устроить опрос: выбрать время в котором ты хотел бы жить в России.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:20 pm   

Я постараюсь. Если кто-то другой не начнет. Но время понадобится.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 2:53 pm   

Как-то даже не ожидал, что всё опять сведётся на политику и выяснение отношений…
Я, собственно, вот о чём:

Вы уверены, что демиург и уицраор – это разные сущности? Точнее не так: не может ли быть, что уицраор – это субличность демиурга. Мистер Хайд для доктора Джекила?

Вот живёт, допустим, человек. Неплохой, незлобный, какие-то цели в жизни, увлечения. И вот берут его в армию. А там обстановка – ух! Или даже - ого! Будешь слабым – сожрут и не подавятся. И что он тогда делает? Он выращивает субличность. Для защиты, выживания и прочего. И эта субличность – вполне самостоятельна и функциональна. Но можно ли сказать, что это другой человек, другое Я? Нет, это просто субличность, программа поведения.

Не может ли быть также и с уицраором? Субличность, выращенная для определённых задач? С демоническим следом, это без вопросов, но не так ли (в смысле демонических омрачений) происходит и с людьми во враждебной обстановке?

И эта субличность может брать верх над человеком, он может становиться агрессивным и алчным, сам того внутри не желая, и заглушать в себе чуткость, сострадание – аналог пленения соборной души.
А может быть и наоборот – личность работает над собой, ставит субличность на надлежащее место и использует при необходимости, и не больше.

Андреев – романтик. Для него есть только белое и чёрное. А может сложнее всё? И что, если метасущности – похожи на людей (ведь у всех в основе схожие монады) и тоже подвержены демоническим инспирациям?
И то, что мы наблюдаем как "демиурга" и "уицрарора" – одна сущность с разными сторонами личности и со своим сложным путём восхождения, путём проб и ошибок, как и у людей?

А то ведь получается странно:
Какой, говорите, вклад демиурга России в победу в ВОВ?
Не мешал?
Какая прелесть!
На его народ напали враги, а он брезгливо отстранился от грызни противных уицраоров и не мешал. Да уж, "народоводитель". А зачем он тогда нужен, что он делает? На этот вопрос, кстати, так никто ясно и не ответил – приведя как пример и аргумент конкретные исторические события. А про абстракции можно долго рассуждать.

А может – по-другому всё?
Ведь если вспомнить историю – то и плохое, и хорошее в ней так переплетено, что не будь черно-белой Андреевской концепции, так никто и не подумал бы это всё разделять, дабы не умножать сущностей.

Чем была эпоха великих географических открытий – вот это, кстати, пример совершенно явного "народоводительства" – как ни действием демиурга?
А что лежало в её основе? Алчность до пряностей и золота. И сопровождалось истреблением туземцев и торговлей рабами.
Какие есть доказательства, что за это ответственны принципиально разные сущности?

И так вобщем-то везде в истории. Не бывает чистого "народоводительства". Обязательно кого-то режут, кого-то грабят, но в то же время пират Дрейк совершает кругосветное плавание (по тем временам - подвиг) и обогащает науку, а упырь тов. Сталин в пресловутом 1937 году содействует возрождению в СССР интереса к Пушкину.

Стоит ли разделять Джекиля и Хайда?

Но вот вопрос: что происходит сейчас?
Если отталкиваться от Андреевской концепции, то демиурга в последние 20 лет – НЕТ. Никто так и не привёл реальных примеров его деятельности в этот период. Напомню, что его задача (по Андрееву) – не просто думать о хорошем или совесть пробуждать.
Он - народоводитель. Он народ ведёт.
И куда же он его ведёт? Кто-нибудь это понял за эти 20 лет?

Нет никакого "водительства". Никаких признаков.
Мы вообще никуда не идём.
И на фоне этого:
Культура – в упадке. Полный ширпотреб и копирование западных не лучших аналогов. Во всём. Духовное состояние – со времени позднего СССР весьма снизилось. Человек человеку стал уже даже не волк, а крокодайл. И это отношение (в отличие от СССР) – не осуждается, а культивируется.
А вот уицраор – есть, никуда не делся, этакий пухленький живчик. И занимается тем же, чем и всегда – укрепляет вертикаль власти и выбивает питание из населения.

Так что же: у нас теперь уицраор есть, а демиурга нет?

Мне кажется так:

Бывает такое с человеком, что он попадает в переделку и у него как-бы теряется личность, остаются лишь рефлексы для поддержания жизнедеятельности.
Вот то же с нашим демиургом. Отключен разум, утрачено целеполагание. Осталась субличность, программа, но в отсутствии разума и она на направленную деятельность не сильно способна (отсюда, кстати, сомнамбулизм в ситуации с Украиной, Грузией – когда хватательный рефлекс остался, но осмысленности нет).

Гумилёв подобное описывал. Когда этнос пытается перенять чужую ментальность. Возникает нежизнеспособная химера.

Вспомните предисторию перестройки. Хотели жить как в Америке. В воздухе витало. На всех уровнях. Это демиург пытался перенять ментальность, перекодироваться.
Но что-то пошло не так. Снесло крышу.

Может ли он самостоятельно очнуться?
За 20 лет этого почему-то не случилось.
Может ли клетка организма пробудить его мозг? Неизвестно.
Но клетки – создания хитрые, всякие вещества вырабатывают, в кровь выбрасывают, а там, глядишь, и до мозга доходит. Вот только сейчас клетки всякую ерунду в основном производят – снотворные да галлюциногены, а питательные вещества делят по понятиям.

А что стоит клетке такого вырабатывать, чтобы в мозг торкнуло, и человек вскочил с кровати и воскликнул: "Где я? Что это за странные люди? И зачем они – на минуточку – вливают мне какую-то гадость и качают мою кровь?"
Вот – вопрос!

Чем вот занимаются клетки данного форума кроме споров о сравнительном качестве иммунных систем и обсуждения веществ, произведённых одной из клеток, помещённых 50 лет назад в неблагоприятные условия?
Это, конечно, великолепно всё, и даже, может, в чём-то и архиверно. Но кровь в организме меняется каждые семь лет. И всё давно уже в организме может быть не совсем так.

А здесь и сейчас проблема организма совершенно в другом. Здесь и сейчас у нас отключен мозг. С соответственным прогрессирующим распадом организма.
И что же делать, господа клетки? Варить варенье, а потом пить с ним чай, как предлагал Розанов?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 10:10 pm   

Dmitriy писал(а):
Как-то даже не ожидал, что всё опять сведётся на политику

А ожидали, что на алгебру и геометрию.

Dmitriy писал(а):
А то ведь получается странно:
Какой, говорите, вклад демиурга России в победу в ВОВ?
Не мешал?
Какая прелесть!
На его народ напали враги, а он брезгливо отстранился от грызни противных уицраоров и не мешал.
Ваша антропоморфная ирония имхо не уместна. Суть по Андрееву (и по жизни) в том, что Жругр развязал эту войну для получения гавваха и шаввы. Вина уицраора и опекаемого им народа в сложившейся ситуации - общая. Каждая монада обладает правом выбора. Народ отрекся от Христа, разрушил храмы, убил священнослужителей, истребил лучших своих сынов, с энтузиазмом отдал власть предтече антихриста и славил его, надрывая пупок, заморил голодом крестьян, посадил десятки миллионов в лагеря смерти и т.д. и т.п. Далее отец этого народа развязал вместе со своим нацистским союзником мировую войну и планировал уничтожить европейскую цивилизацию (как до того уничтожил российскую). Да демиург имел все основания поставить крест на российской метакультуре и признать свою тысячелетнюю миссию провалившейся. А он продолжает верить в русский народ и дает ему шанс. Он перестает бороться с врагом рода человеческого Жругром. Очень грустно, что российская метакультура была вынуждена выживать в искалеченном Жругром виде таким путем.

Dmitriy писал(а):
Духовное состояние – со времени позднего СССР весьма снизилось. Человек человеку стал уже даже не волк, а крокодайл. И это отношение (в отличие от СССР) – не осуждается, а культивируется.

Dmitriy писал(а):
Если отталкиваться от Андреевской концепции, то демиурга в последние 20 лет – НЕТ
Вы уже не в первом посте и неоднократно внутри поста настаиваете, что в СССР то ли до 1991г., то ли до 1985г. демиург Яросвет цвел и пах. А потом скукожился и исчез. Причем по Вашему тону ощущается, что это для Вас аксиома и Вы уверены, что и другие думают также.
Хочу Вас огорчить, но Вас кто-то обманул. Дело обстоит прямо противоположным образом.
Прежде чем продолжить беседу, прошу Вас привести подробные примеры милой Вам деятельности демиурга в доперестроечном СССР. И какая именно его деятельность ослабла и исчезла с падением власти КПСС.
После этого станет понятно, почему Вы путаете демиурга с уицраором.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 11:05 pm   

Dmitriy, по твоему получается уицраор - бар, демиург - йок.
Или другими словами, уицраор, скорее жив чем мёртв, а демиург сбежал нахер, дезертировал, ''кинув'' всех. Так что ли?


Dmitriy писал(а):
Андреев – романтик. Для него есть только белое и чёрное.

Это у Андреева то чёрно-белое? Ну и ну...
Ты Dmitriy, книгу то внимательно читал, или так, проскакал по ней, как сайгак по степи?
Да и то сказать, остановки если и были, то и они наверное соответствовали крайним физиологическим нуждам, отсюда и такие выводы.
Я взял лишь этот кусок, ибо всё остальное пока не вижу смысла разбирать.

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Я бы даже сказал, какая-то каша получается, винегрет, в котором всё перемешалось, кони, люди, времена и глаголы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий