Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Даниил Андреев: философия и метакультура (статья)
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 9:52 pm   

Сан Саныч, Митя, можно я еще раз пну тот же камень? Smile Не в ваш адрес, а скорее в предостережение самому себе.

Отталкиваясь от аксиом, которые мы не в силах проверить мы остаемся все там же, в рамках толкований. В прояснении темы "эйцехоре" и "эго" может быть сначала озадачиться вопросом: "а что они делают?". Что делает мое эго? Для себя я на него отвечаю так: оно воспринимает и действует, это инструмент. Если мы будем искренне считать, что в нас есть нечто на самом деле чужеродное, то здесь можно дойти до идеи ампутации horror (жуть) То, что этот инструмент так довлеет над всем прочим во мне - другое дело. Так же и эйцехоре, как ее не описывай - это органичная часть меня как человека и вообще материального объекта. Да, это искажающий фактор, но проявляя по его поводу человеческие эмоции - ненависть, жалость, стыд - мы только накачиваем эго же, становимся уязвимы для обличительных ролей, которые так легко к нам прилипают. А в тот момент, пока эмоциональная энергия идет в нас по кругу, вокруг ровно ничего не происходит, значит есть вероятность провести всю жизнь в полусне.

Не приписываю себе никакой особой зрячести, но и сигналы о том, что матрица (не в последнюю очередь - словесная) имеет меня, игнорировать не могу Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 2:45 am   

Ахтырский писал(а):
Таким образом, андреевское понимание философии есть модификация платонизма.

Внешне - да. Но, думаю, андреевский платонизм стоит воспринимать в первую очередь как удобную для поэтизации форму. Не платонические, красивые, стройные и лишённые потенциальных изьянов платонического этического дуализма и иерархичности философские системы случались. Но поэтизированных, и, вследстви этого особым образом воздействующих на сознание я припомню немного, если вообще припомню. В Алмазной сутре и то иерархичность высчитывается...
Жаль, Федя тут не нарисовался.
Антон писал(а):
Связь осуществляется через схождение - символический брак идеи с плотью народной, частью плоти мировой. То есть, проще говоря - через прочное обоснование идеи в материи. Или, если помнить о "стадиальности" - утверждение тонкого в грубом. Грубое в данном случае - не только города, войска и толпы на демонстрациях, но и низкие вибрации коллективного разума (его пища). То есть демон государственности - в некотором роде - необходимое воплощение демиурга.

Идея вена. В целом. Однако воплощение - это гос.эгрегор. А уиц. - демонизированное искажение этого эгрегора.
Сан Саныч писал(а):
Лично для меня Навна это Святая Русь, в основе которой, лежат принципы общественного устройства

славянских племен до прихода варягов. Та жизнь славянская, всем миром, со своими колоритными и нежными мифами, наполненные любовью к жизни.

Эх, идеализируете Вы это дело, Сан Саныч. Всяким там наполнены были и мифы и бытиё народа окромя любви к жизни.
Не думаю, что где-то и когда-то Народная душа была полноправна вообще. Цитадель - это только дополнительная изоляция....
Антон писал(а):
И мы выстраиваем свои отношения с ней тоже прямо сейчас. Мне кажется, что это важнее, чем прекрасный образ, иначе есть риск полюбить видимое (памятное), забыв о необходимости знать его и, как следствие - не распознать. Вобщем тут проблема, которую долго решало христианство - о соответствии образа и сути.

Это точно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 3:06 am   

Ахтырский писал(а):
Слово "дух" в арамейском - женского рода Две составляющих диаду - равны, это две стороны единой целостной реальности.

Мне тоже такое видение кажется боле точным. Однако и расклад "вширь-вверх" принять сложно, нестыковки с андреевскими сюжетами неизбежны. Думаю, Народная Душа воплощает эмоциональную и "подсознательную" составляющую "общенародных" альтруизма и креативности (тогда как Демиург - ментально-волевую).
Ахтырский писал(а):
А кто это - "планетарная соборная душа"?

Полагаю такая сущность неизбежно должна быть. Дискретность миров Света значительно ниже нашей, в демонических же мирах всё балансирует на грани полного развала на "кванты" (предельная дискретность).
Сан Саныч писал(а):
Я считаю, но это только мое мнение, что восставшие искали то, что можно противопоставить монаде, даже не конкретно то, а то что может организовать противовес в воздействии верхнего, единственного на множественное. Этим и явилась эйцехоре (неправильное окончание ошибка написания). А вот эго, как я считаю, это предложение альтернативы монаде, некий суррогат, но заманчивый, с позиции материального тела, да материальности в грубом понимании вообще( грубом я говорю здесь только с позиции стадиональности в понимании дух -материя). Т. е. эйцехоре суть нижнее в противовес монаде, но совершенно не равное ей по значимости, качеству, наполнению (как угодно), а эго это то , что пытается заместить воздействие, взаимовлияние с человеком (здесь я подразумеваю все его матнриальное и иноматериальные тела) монады (грубее голоса совести).

Если монада - это открытое, свободное сознание, то эйцхоре - предельно зауженное, "конкретизированое" и обусловленное видение мира. Так?
Сан Саныч писал(а):
Кстати, в этом плане, интересна тема качественного отличия уицраора от эгрегора.

Есть у меня мысли в эту сторону. Откроем тему?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 3:15 am   

Антон писал(а):
Для себя я на него отвечаю так: оно воспринимает и действует, это инструмент.

Если посмотреть внимательней, воспринимают и действуют всякие-разные составляющие сознания. Эго только приписывает эти акты себе. Непонятно на каком основании... dunno (не понимаю!)
Антон писал(а):
Если мы будем искренне считать, что в нас есть нечто на самом деле чужеродное, то здесь можно дойти до идеи ампутации

Как ампутировать то, чего нет? Shocked
Антон писал(а):
То, что этот инструмент так довлеет над всем прочим во мне - другое дело.

Это не "инструмент".
Антон писал(а):
Так же и эйцехоре, как ее не описывай - это органичная часть меня как человека и вообще материального объекта.

У минералов его нет. У стихиалей - тоже. Другой тип восприятия.
Антон писал(а):
Да, это искажающий фактор, но проявляя по его поводу человеческие эмоции - ненависть, жалость, стыд - мы только накачиваем эго же, становимся уязвимы для обличительных ролей, которые так легко к нам прилипают.

А вот с этим
- согласен.
Антон писал(а):
Не приписываю себе никакой особой зрячести, но и сигналы о том, что матрица (не в последнюю очередь - словесная) имеет меня, игнорировать не могу

Если действительно НЕ МОЖЕТЕ - это ОЧЕНЬ правильно. Уважаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 11:35 am   

Рауха Добрый день!
Рауха писал(а):
Если монада - это открытое, свободное сознание, то эйцхоре - предельно зауженное, "конкретизированое" и обусловленное видение мира. Так?

Так!
Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):
Кстати, в этом плане, интересна тема качественного отличия уицраора от эгрегора.

Есть у меня мысли в эту сторону. Откроем тему?

Конечно же.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 1:21 pm   

Антон писал(а):
Если мы будем искренне считать, что в нас есть нечто на самом деле чужеродное, то здесь можно дойти до идеи ампутации


На мой взгляд, ничего мы ампутировать в себе не можем. Схема, как мне кажется, несколько иная. Как только ты (я не имею в виду конкретно тебя Антон) понимаешь, что в тебе есть что - то, что не соответствует твоим моральным и нравственным устоям, твоей совести наконец, возникает первое внутреннее движение посредством воли блокировать это нечто. Так обычно и бывает, мы тратим колосальное количество жизненной энергии, на то чтобы поддерживать эту блокировку, даже наращивать толщину брони этой можно сказать "скорлупы". Все бы ничего, но в жизни всякое бывает, стрессы, дипрессии, когда тонус падает, человек как бы размякает. Часто этому способствует алкоголь. И вот тогда, то что было в скорлупе, может взорваться и захватить всего человека. И тогда жди беды. Ранее я сказал об алкоголе, потому что по пьяному человеку видно сразу (в большинстве случаев) что у него внутри. Поэтому страшно не то, что присутствует чужеродного в тебе, а твое отношение к этому.
Что же делать? Антон ты конечно же прав. Надо прежде всего это изучить в себе, а дальше просветлить.
А просветление возникает в осознании и то что тебе мешало растворяется в твоем высшем "Я".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 6:23 pm   

Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):
Лично для меня Навна это Святая Русь, в основе которой, лежат принципы общественного устройства

славянских племен до прихода варягов. Та жизнь славянская, всем миром, со своими колоритными и нежными мифами, наполненные любовью к жизни.

Эх, идеализируете Вы это дело, Сан Саныч. Всяким там наполнены были и мифы и бытиё народа окромя любви к жизни.
Не думаю, что где-то и когда-то Народная душа была полноправна вообще.


И я, и я, Сан Саныч!!!!

А с последним постом - вообще ППКС!!!!!!!!!!!!!!


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 1:12 pm   

Рауха писал(а):
Есть у меня мысли в эту сторону. Откроем тему?


Конечно интересно. И здесь очень важно как-то договориться о значениях. Причем, учитывая специфику - синхронизировать восприятия. Андреев почти не раскрывает понятие эгрегора, а демоны государств даны через насыщенные образы-символы.

Говорю, потому, что вот здесь:

Рауха писал(а):
Если посмотреть внимательней, воспринимают и действуют всякие-разные составляющие сознания. Эго только приписывает эти акты себе. Непонятно на каком основании...


мы понимаем под эго разные вещи или одну и ту же вещь, но в практическом и абстрактном аспекте. Когда мой 3-летний младший сын стоит перед зеркалом и репетирует гримасы, или кричит - "Я!", становится понятно, что эго начало формироваться, значит ребенка можно пускать контактировать со сверстниками. Имею в виду тот социальный личностный компонент, который необходим при известном нам способе становления/взросления человеческого существа. В полностью безличное воспитание не вполне верю. При корневой ломке когнитивной системы человечества - может быть (здесь отдельная большая тема). Инструментальность того, что я называю "эго" именно в этом. "Я", это иллюзия, элемент сансары, но мы все погружаемся в сансару и пользуемся иллюзорными вещами на полном серьезе, в большинстве своем - до самой смерти.

Дурно, что оно начинает затем довлеть и закрывает дорогу к следующим этапам, но здесь у меня нет полной ясности, возможно та прагматическая программа должна называться уже "эйцехоре". Ваши слова:

Рауха писал(а):

Если монада - это открытое, свободное сознание, то эйцхоре - предельно зауженное, "конкретизированое" и обусловленное видение мира. Так?


кажется об этом.

Вспоминаю кастанедовское описание "летуна", иномирного хищника, все время находящегося у нас перед глазами и съедающего самую вкусную часть человеческой "светимости". Мы его не видим, поскольку он сам научил нас этому в тот момент, когда "дал нам свой разум" в раннем детстве. Есть на мой взгляд серьезная связь между этим образом и "эйцехоре" Андреева. Описание "разума летуна" в точности повторяет вашу характеристику, этот разум практически блокирует тихий голос "собственно человеческого существа" (видимо можно отождествить с монадой). Характерно, что уничтожить или отпугнуть эту сущность невозможно, но можно через практику перестать его подкармливать, сделаться "невкусным". В этом описании есть своя практичность, я ведь хорошо помню, как сын мог заплакать от беспричинного страха, глядя в одну точку, даже сидя на руках в возрасте 4-5 месяцев...

Вообще внимательно наблюдение за детьми - огромный источник живой информации о невидимом, настоящих эзотерических откровений. Для меня это - одна из ниточек, ведущих от теории к жизни.

Я не к тому клоню, чтобы дешифровать одну символическую систему через другую, просто образ эйцехоре - слишком серьезная вещь, требующая от меня обязательного прочтения в себе, практического знания. Если вы (или кто другой) , попытаетесь дать объяснение такого рода - описание границ, в которых лежит предмет, да еще и максимально свободное от софистики - мое троекратное ура будет с вами Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 1:24 pm   

Сан Саныч, про алкоголь - тема близкая и некогда болезненно пережитая, но я не люблю исповеди в стиле общества анонимных алкоголиков, так что свою историю рассказывать не буду Smile

О пьяном выходе подсзнания - здесь есть связь с другой жутковатой темой - о подселенцах и разных тонких паразитах. Применительно к теме "эго" - это все-таки не вполне оно - то, что вылезает из наших глубин в такие моменты. Эго ведь может вполне считать, что поступает по-совести, оно не прячется, бывает, что оно прямо-таки седлает всякие высокие понятия, оправдывая себя и распухая.

А про случаи волевого зажимания - тут в точку. Ведь зажимает "низкую" программу ничто иное как эго же! Этот парадокс решается, насколько я знаю только одним путем: переходом от рефлексии (накачивания: "я буду любящим и хорошим/трезвым/добрым/порядочным") к бытию. Нельзя становиться добрым, можно только быть им.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 3:10 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Антон писал(а):
Вообще кто-нибудь всерьез занимался семиотикой Розы Мира, интересно? Если


Прояснением значений слов, которыми пользуется Андреев, занимается Федор Синельников, я - и еще n-ное количество людей. Но в области семиотики я тоже полный профан, хотя, когда я учился на информатике (до философского), нам про нее рассказывали немало - ведь именно от информатики отпочковался потом знаменитый рггушный факультет лингвистики.

Так что не знаю ни основных положений, ни терминологии. А надо? Wink Если не надо, то смело можно этим делом заняться, только не называть все это семиотикой. А если надо, то можно ознакомиться с основными положениями и тезаурусом - вряд ли это сложнее какой-нибудь математической логики или феноменологии Гуссерля Wink


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:52 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 3:15 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Антон писал(а):
Так наш разговор с Сан Санычем может иллюстрировать двойственную природу символа Соборной Души - с одной стороны - совершенное подобие образа идее, с другой - полная несводимость одного на другое, "поэтическая икона".


Не понял. Можно поподробнее? Что такое "поэтическая икона" и почему в ней образ несводим к идее? А что есть противоположность такой иконе? В какой вещи видим совершенное подобие образа идее?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:53 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 5:31 pm   

Ахтырский писал(а):
Так что не знаю ни основных положений, ни терминологии. А надо?


Сейчас читаю твою беседу с Федором Синельниковым. Там проскальзывает очень важная мысль - о высшей реальности и силе знака (символ - частный случай). Так что ты уже используешь положения семиотики, во всяком случае -той ее нити, что ведет от Флоренского к Лотману. Семиотика сама по себе - не только инструмент, позволяющий строить модели, но и, в силу эзотеричности своего предмета (означаемое (отец) - означающее (инь, женская ипостась) - знак (логос) - практически Троица) - настоящий мост от науки к мета-знанию и мета-опыту.

Ахтырский писал(а):
Не понял. Можно поподробнее? Что такое "поэтическая икона" и почему в ней образ несводим к идее? А что есть противоположность такой иконе? В какой вещи видим совершенное подобие образа идее?


Икона по Флоренскому (да и вообще - так) - именно такой тип объекта, в котором соединяются идея и материя, она принадлежит не только нашему миру, но и более высоким планам. В силу огромности изначальнй дистанции, в иконе это чувствуется особенно остро, но вообще свойственно любому символу. Сама она в приведенной мною выше триаде является "знаком", явленным смыслом который нельзя свести ни к материи, ни к идее-отцу. Конечно это "сама она" - икона в момент обращения, или, в семиотике - "означивания".

А противоположность такой иконе - она же, тольк взятая под другим углом. Очевидно ведь, что икона-знак - совершенным образои выражает идею и в то же время - является объектом материального мира.

Идея совершенного выражения идеи в знаке очень близка была имяславцам, Лосев писал о символическом в том же ключе. Я не говорю, что именно они во всем правы, "концепция" изменялась со временем, но момент тождества символа и идеи для них был очевиден, они его пережили очень ясно и остро, как абсолютную реальность.

Прошу прощения если путано, я сам с этим стал недавно разбираться, говорю же - неуч. Если есть темные места, буду рад прояснить, тем более, что прояснять буду и себе Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 9:47 pm   

Антон писал(а):
Вообще внимательно наблюдение за детьми - огромный источник живой информации о невидимом, настоящих эзотерических откровений. Для меня это - одна из ниточек, ведущих от теории к жизни.


ВО!!!!


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 3:36 am   

Сан Саныч писал(а):
Так!

А ежели ещё глубже? Некая принципиально неопределяемая причина держащая сознание в состоянии "тупости" ("неведения")?
Сан Саныч писал(а):
Конечно же

Обмозговываю. Про Вавилон (во всяких смыслах). Думаю и ТНК по ходу зацепить.
Антон писал(а):
Имею в виду тот социальный личностный компонент, который необходим при известном нам способе становления/взросления человеческого существа. В полностью безличное воспитание не вполне верю.

А оно надо? Воспитание такое, в смысле. Быть не обусловленным эго не значит быть неспособным к индивидуальному восприятию. Это значит быть от него независимым. Можно испытывать боль, можно не испытывать. Дон Хуан кастанедовский предпочёл второй вариант, когда у него сын погиб. Будда после разрушения родного города выбрал первый.
Антон писал(а):
Инструментальность того, что я называю "эго" именно в этом.

Не уверен, что тут годиться термин "инструментальность". Хотя костыль тоже инструмент, но это не само эго, а опять же, зафиксированные ограниченным восприятием способы мировосприятия. А самого "эго" как такового - просто нет. Чистейшая иллюзия, даже при допущения "реальности" всего остального воспринимаемого.
Можно, конечно, обозначить как некую "самость" именно индивидуальное мировосприятие. Но - некорректно. Когда мои пальцы молотят по клаве - индивидуальное восприятие наблюдается в полный рост. А "эго" - наскоками, при включении рефлекторного механизма "присваивания". "Есмь" - это очень заметно и наглядно, а вот "я".... dunno (не понимаю!)
Можно ещё, конечно, обозначить некое "истинное я". И потом активно включиться в ломку копий между ортодоксальными буддистами и не менее ортодоксальными адвайцами. Только - надо ли?
Антон писал(а):
А про случаи волевого зажимания - тут в точку. Ведь зажимает "низкую" программу ничто иное как эго же!

Не, не эго. Можно, конечно эго и к этическому пакету программ привязать, но это у же не просто эго получиться, а просто "супер". Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 10:42 am   

Рауха писал(а):
А оно надо? Воспитание такое, в смысле.


Больной вопрос. Коротко так: знаю, что можно иначе, но вынужден выстраивать по эго-схеме. В случае младшего сына этот момент (стимуляция/симуляция эго) принципиален. Со старшим все было иначе.
Кстати о доне Хуане - он ведь как раз и делает акцент на то, что воспитать видящего может только видящий, иначе ребенок будет непоправимо покалечен.

Рауха писал(а):
Не, не эго. Можно, конечно эго и к этическому пакету программ привязать, но это у же не просто эго получиться, а просто "супер".


Ну "нижний разум" Smile Назовите как угодно, смысл один - несвободная, автоматизированная область сознания, обеспечивающая многим на всю жизнь занимательный атракцион "соблазнился-согрешил-покаялся". Вернее сама-то этическая программа прекрасна, а вот в паре с человеческой склонностью к "индульгированию" создает душевную непроходимость и страдание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий