Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Даниил Андреев: философия и метакультура (статья)
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2007 4:27 pm    Даниил Андреев: философия и метакультура (статья)

Предлагаю вниманию ФоруМистов свою старую статью - 2001 года. Это моя первая опубликованная работа, связанная с творчеством Даниила Андреева. Предназначена она была для конференции под названием "История философии и история культуры" - отсюда название и проблематика.

История философии и история культуры – как бы ни осмысливать слова «философия» и «культура» – объединены понятием «история». Это различные аспекты единого процесса, мощного потока становления человеческого общества, человеческого сознания, человеческой души. Наделяя понятия «философия» и «культура» разнообразными смыслами, мы пытаемся расчленить, рассучить ткань человеческого бытия-в-мире на отдельные ниточки. Эта наша склонность к дифференциации вполне понятна, но не всегда оправдана. Тяга к аналитическому разложению предмета исследования на составные части становится патологической, когда теряется интуитивное представление о целостности этого предмета. В этом случае мы начинаем предполагать, что эти вычлененные нами фрагменты обладают абсолютно самостоятельным, независимым от целого существованием. Появляются понятия «чистой философии», «чистого искусства» и тому подобные. Однако – и это, видимо, единый закон как для биологического, так и для духовного мира – часть, оторванная от целого, либо погибает, лишившись жизненных сил, либо паразитирует на организме, ослабляя, а иногда даже уничтожая его.

Конечно, границы – и границы объективные – между различными областями человеческой деятельности существуют. Но это проницаемые границы, а отнюдь не «железный занавес». В мире не существует «замкнутых систем», это понятие исчезло даже из физики вместе со сменой ньютоновской парадигмы на эйнштейновскую. К примеру, человек, безусловно, является самостоятельной, самоценной личностью. Но можно ли говорить о человеке вне контекста его связей с другими людьми, с социумом, с природой, с миром как целое, с Богом? «Я» отлично от «ты», но между «я» и «ты» нет жесткой, непроницаемой границы. Нет таких границ и между философией и культурой.

Существует масса определений понятия «культура». В самом общем смысле, под культурой можно понимать всю совокупность осмысленной человеческой деятельности, в которую окажется включенной и деятельность философская. В таком случае, история философии окажется частью истории культуры. В этом случае тема нашей конференции представляла бы собой тему отношения части и целого. Если же под словом «культура» в данном контексте понимать нечто более узкое – скажем, «художественная культура» – то предметом рассмотрения станет отношение между частями внутри целого. Например, отношение собственно философского момента к не-философским аспектам философской деятельности, связанным с принятым нами определением понятия «культура».

Творчество Даниила Андреева имеет целостный, синтетический по своему существу характер. В нем сплетены мистический, художественный и философский элементы. Андреев как бы возвращает нас в те времена, когда ведические поэты слагали свои гимны. Сам Андреев говорит о различных методах познания – религиозном, философском, научном и художественном. Именно так – искусство для него является способом познания мира.

Андреев – яркий представитель русской философии всеединства. Элементарная частица, человек, общество, народ, планета – все это для него свободные части единого космического целого, пронизанного энергиями Божества. Универсум, представляющий собой единое целое, открывает свои тайны только на путях «цельного знания», только в ответ на совокупное усилие всех сторон человеческого духа. Так называемое «метаисторическое» познание развертывается для Андреева в трех стадиях – стадии озарения, стадии созерцания и стадии размышления. Мистическое озарение, которое в той или иной степени присуще каждому человеку, раскрывается в его сознании в форме философских построений или связных художественных образов. Творчество самого Андреева представляет собой прояснение смыслообразов и соединение их в целостную, проникнутую рациональными и, в некотором смысле, верифицируемыми связями картину, «закрученную» вокруг центральных для Андреева принципов свободы, любви и творчества.

Одни из важнейших понятий, вводимых Даниилом Андреевым – понятия метаистории и метакультуры. Термин «метаистория» заимствован Андреевым у С.Н.Булгакова. Метаистория, по словам Булгакова, есть ноуменальная сторона того универсального процесса, который одной из своих сторон открывается для нас как история. Для Андреева же метаистория – это планетарный фрагмент метаэволюции, ведущей Вселенную и каждое живое существо в ней к полному раскрытию присущих ему божественных потенций, импульсов творчества и любви. Философия, все виды художественного творчества, наука, религия – включены в этот единый телеологически направленный процесс. В этом смысле у культуры и философии одна история – метаистория. У них одна цель – прояснение в человеке образа Божия. Поэтому взаимообмен между ними и их взаимопроникновение – вплоть, может быть, до полного единения – неизбежны.

С точки зрения Андреева, было бы уместно сказать, что все существующее во Вселенной, на всех ее уровнях – есть целокупная культура Вселенной, так как сама Природа творится сознательными силами, а значит, она – продукт именно культурного творчества. Другими словами, в мире не существует некультурных, или внекультурных феноменов. Упраздняется противопоставление природы и культуры, столь характерное для европейской философии.

Соответственно, существует планетарная, земная культура, как часть культуры вселенской. Одно из проявлений этой планетарной культуры – культура общечеловеческая. Любая целенаправленная человеческая деятельность создает феномены этой общечеловеческой культуры.

И, наконец, существует нечто, именуемое Андреевым «метакультурой». Она созидается «сверхнародом». «Под термином «сверхнарод» понимается совокупность наций, объединенных общей, совместно созидаемой культурой. …вполне изолированных культур не существует, они взаимосвязаны, но в целом каждая культура вполне своеобразна и, несмотря на влияние, оказываемое ею на других, она во всей своей полноте остается достоянием только одного сверхнарода, своего творца. … Нельзя забывать, что под сверхнародом понимается совокупность не тех только личностей, которые принадлежат к нему сейчас, не только наших современников, но и весьма многих из тех, которые принадлежали к нему раньше, хотя бы и на заре его истории, а позднее, в своем посмертии, действовали и действуют в трансфизических слоях, с этим сверхнародом связанных» (Д.Л.Андреев. Роза мира. Метафилософия истории. М., 1991, стр. 51).

Не наша задача – объяснять, что же такое метакультура во всей сложности этого андреевского понятия. Достаточно пока сказать, что метакультура – это некая среда, которую создал и в которой существует определенный народ. Она содержит системы символов, выражаемых в национальном языке, задает некую парадигму мышления и чувствования. Именно в этой парадигме происходит развитие человека, родившегося в данной метакультуре. Именно эта парадигма отличает этого человека от представителей других метакультур (не национальностей – эти понятия отнюдь не совпадают).

Метакультура – это не только воплощенная в нашем мире культура конкретного сверхнарода. Это еще и надстоящая над ним иноматериальная (не духовная - согласно Андрееву, духовны только Бог и «монады», индивидуальные духовные сущности) реальность. Эта реальность, имеющая божественный и демонический полюсы, именуется в «Розе Мира» трансмифом. Сверхнарод же отображает эту реальность на земле как миф, причем созидание мифа, равно как и развитие самого трансмифа, не прекращается, пока сверхнарод длит свое творческое бытие. Именно эту иноматериальную реальность, равно как и более высокие реальности, такие, например, как трансмифы мировых религий, пытаются отобразить своими средствами философы. «Когда мы говорим о строго координированной системе идейно насыщенных образов, воплощающих какое-либо многообъемлющее интернациональное учение и нашедших свое выражение в преданиях и культе, в теософемах и философемах, в памятниках словесности и изобразительном искусстве и, наконец, в кодексе нравственности, - мы говорим о мифах великих международных религий» (Д.Л.Андреев. Там же, стр. 51-52).

Именно в силу различия трансмифов разнствуют между собою различные типы философствования, бытующие в разных культурах. Они не абсолютно различаются между собою, между ними возможно понимание, возможно формирование интерсубъективного пространства, так как человек причастен реальности более высокой, чем вершины метакультур, единой для всего человечества. Однако своеобразие философского типа, принятого в данной культуре, не есть нечто лишнее, подлежащее элиминации. Напротив, в существенной своей части эти особенности имеют чрезвычайное значение, будучи обусловлены телеологически.

Дело в том, что каждый сверхнарод имеет свою особую миссию, как составная часть общечеловеческого организма. «Ни один народ не может жить в себе, чрез себя и для себя, но жизнь каждого народа представляет лишь определенное участие в общей жизни человечества. Органическая функция, которая возложена на ту или другую нацию в этой вселенской жизни, - вот ее истинная национальная идея, предвечно установленная в плане Бога» (В.С.Соловьев. Русская идея // О христианском единстве. М., 1994, стр. 164). Существуют задачи, которые могут быть решены только этим сверхнародом, для чего он проходит соответствующую длительную подготовку. Философия начинается с вопрошания – и каждый сверхнарод, помимо центрального вопроса об истине, задает бытию свои собственные вопросы. В силу различия между вопросами, между интенциями, в них вложенными, различаются и ответы, оформляющиеся в виде философских, теологических и прочих систем мысли. Кроме того, именно в лоне метакультуры формируются и приобретают все свои оттенки значений основные понятия, символы и образы, которыми оперируют ее философы. Словом, своеобразие сверхнарода сказывается на всем процессе философского творчества от начала и до конца – хотя бы в силу выражения мысли на определенном языке. Говоря словами Тойнби, культуре посылается некий «вызов», провоцирующий возникновение в философии определенного вопроса.
Таким образом, попытки «очистить» философию от ее культурного своеобразия могут привести к тому, что сама суть философии данного сверхнарода окажется выхолощенной. Ибо вне культурного контекста могут потерять смысл сами задаваемые вопросы. Только адекватный ответ на эти вопросы может вывести философа на уровень общечеловеческой мысли, которую этот философ сможет обогатить чем-то существенно новым, самобытным.

Таким образом, андреевское понимание философии есть модификация платонизма. Истинность философии есть адекватность отображения в ней реальности трансмифа (соответствующего в некоторой степени платоновской идее). Культура – это мать философии, дающая ей плоть, плоть языка, плоть сети смыслов и значений. Отец ее – «вызов», уникальная миссия, налагаемая на метакультуру свыше и ей оригинальным способом реализуемая. Культура для философа есть разноцветный витраж, сквозь который он созерцает «Солнце мира», свет абсолютной истины, свет Божества. Цель философа (впрочем, так же, как и поэта, художника и т.д.) – прояснить этот не прекращающий обновляться витраж и выйти сквозь него на более широкий простор, взяв с собой лучшие дары материнской культуры.

Метакультуру объединяют два начала, олицетворяемые в «Розе Мира» соборной душой сверхнарода и демиургом (или духом-народоводителем) метакультуры. Соборная душа олицетворяет духовную особенность всех представителей данного народа. Именно она делает народ единым целым, органическим образованием. Демиург же олицетворяет задачу метакультуры, сплачивающую народ общей целью – не политической, разумеется, но духовной, всеобъемлющей целью. Другими словами, соборная душа обеспечивает горизонтальные связи внутри метакультуры, а демиург – вертикальные. Эти горизонтально-вертикальные связи, естественно, проявляются и в философии.

Следует заметить, что концепция Андреева принципиальным образом отличается от теорий культурно-исторических типов, представленных Данилевским и Шпенглером. Андреевские метакультуры – целостные, но не самозамкнутые образования, Они связаны между собой и имеют выходы в надкультурные области, общие для всего человечества. Это лепестки одного цветка, единой культуры будущего, Розы Мира.

Несмотря на разницу методов, используемых философией, религией, искусством и наукой, их роднит общая задача, общая почва и качество подлинности, адекватности, присущее совершенному произведению соответствующего типа. Их роднит поток метаистории, отдельными струями которого являются все виды человеческой деятельности.

Философия, мистицизм, богословие, наука, искусство – все это методы, возводящие человека к вершинам его метакультуры и уводящие его еще выше. Это методы, которые развивают саму метакультуру и выводят ее на новые уровни. Без них не может существовать культура и они не могут существовать без нее. В этом смысле история философии и история культуры для Андреева неразделимы. Чистой же «философией», свободной от всех культурных ограничений, будет лишь видение мира живым существом, полностью обожившим собственное существо, полностью единым с Божеством. Однако эта цель, согласно Андрееву, лежит за пределами самых отдаленных предчувствий самых высокодуховных представителей человечества; но, несмотря на свою запредельность, будет, пусть после почти бесконечных времен, достигнута каждым. А до тех пор культура – это крылья, с помощью которых человек поднимается в заоблачные выси духа, туда, где крылья уже не нужны.

Литература:

Д.Л.Андреев. Роза мира. Метафилософия истории. М., 1991.
С.Н.Булгаков. Два града. Исследование о природе общественных идеалов. М., 1997.
Н.Я.Данилевский. Россия и Европа: Взгляд на культурные и политические отношения славянского мира к германо-романскому. М., 1991.
В.С.Соловьев. Русская идея // О христианском единстве. М., 1994.
А.Дж.Тойнби. Постижение истории. Сборник. М., 1991.
О.Шпенглер. Закат Европы. Очерки морфологии мировой истории. Т. 1. М., 1998.



Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:25 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2007 9:02 pm   

Ахтырский добрый вечер!
Приятно читать профессионала. Если можно, то как к профессионалу вопрос от чайника в философии. Почему принято в научных кругах считать В. Соловьева, да и Д.Андреева, как его последователя, представителями христианского неоплатонизма? Что это такое, и с чем его едят?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2007 9:09 pm   

Сан Саныч писал(а):
Приятно читать профессионала

Присоединяюсь.
Добротная и честная статья.
Огорчает низбежный для философской конференции академизм.

Ахтырский писал(а):
Философия, мистицизм, богословие, наука, искусство – все это методы, возводящие человека к вершинам его метакультуры и уводящие его еще выше

Митя, а порядок, в котором расставлены дисциплины, случаен?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 8:26 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Сан Саныч писал(а):
как к профессионалу вопрос от чайника в философии.


Сан Саныч, в философии нет профессионалов - только чайники. Если человек считает себя Профессиональным Философом, то он уже не философ, а софист.

Относительно неоплатонизма. Что такое неоплатонизм, тем паче неоплатонизм христианский - вопрос непростой. Естественно, ни Соловьев, ни Андреев в строгом смысле слова неоплатониками не являются, но если искать наиболее близких им по духу предшественников в античном мире - то это христианские неоплатоники. Так называемых "гностиков" я не вспоминаю здесь, так как слово "гностик" в результате жестких полемик первых веков христианской эры приобрело слишком много дополнительных и часто взаимоисключающих коннотаций.

С неоплатониками - и к тому же нехристианскими (так сказать эллинскими традиционалистами) Андреева роднит идея перевоплощения и концепция эманации различных планов бытия из Единого (оно же - Благо).

Возьмем, к примеру, представления Андреева о Фонгаранде или мире поющих кристаллов. Отзвуки-отблески этих миров проявляются в Энрофе как архитектурные или музыкальные шедевры. В европейской традиции такие представления свойственны именно платоникам.

Или возьмем одно из самых известных стихотворений Соловьева:

Милый друг, иль ты не видишь,
Что все видимое нами -
Только отблеск, только тени
От не зримого очами ?
Милый друг, иль ты не слышишь,
Что житейский шум трескучий -
Только отклик искаженный
Торжествующих созвучий ?
Милый друг, иль ты не чуешь ,
Что одно на целом свете -
Только то, что сердце к сердцу
Говорит в немом привете ?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:27 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 8:38 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Яник писал(а):
Огорчает низбежный для философской конференции академизм.


Такое уж оно, это научное сообщество На меня и так смотрят там как на беллетриста. Так что зачем огорчаться неизбежному? Посмотри главу моей диссертации "От common sense к мифу" - спустя три года, как мне кажется, я нашел возможности выражаться в академической среде не слишком академично.

Хотя я считаю, что владение различными стилями письма - очень важно.

Яник писал(а):
Митя, а порядок, в котором расставлены дисциплины, случаен?


Абсолютно случаен, хотя, как пел Гребенщиков, "в этом мире случайностей нет"

Так сложилось, что в европейской культуре возникло именно такое подразделение культурных проектов. В каждом из них сложилась своя дисциплинарность, свой канон - как всегда, интенсифицуруя поток творческой энергии, а, с другой стороны, тормозя и заштамповывая творчество. В России стремление преодолеть эти границы проявляли в 19 веке славянофилы и Соловьев - идеи "цельного знания".

Ну а в 20 веке, наконец, Европа вплотную познакомилась с древними восточными культурами - и условность внутриевропейских границ между культурными проектами стала очевидной. Ведь в индийской традиции невозможно провести демаркационную линию между наукой, философией и религией - там нет слов, с помощью которых можно было бы перевести соответствующие европейские термины. А у европейцев нет словесных аналогов для перевода индийских реалий.

Так что междисциплинарность - наш удел


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:29 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2007 9:44 pm   

Ахтырский писал(а):
в философии нет профессионалов - только чайники.


Митя, надеюсь тебя не покоробит следующее:

Философия

Философия поэзия науки
философия - внечувственного дар
но попав в бесчувственные руки
ядом обращается нектар

из каркаса крыльев лепят клетку
целое на части жадно рвут
мудрость ложью называется нередко
и нередко дифирамбы лжи поют

слишком часто мы забыв о человечности
зверю в нас стремимся потакать
философия всегда звучанье Вечности
прахом времени её не замарать


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 1:00 am   

Ахтырский писал(а):
Такое уж оно, это научное сообщество На меня и так смотрят там как на беллетриста. Так что зачем огорчаться неизбежному? Посмотри главу моей диссертации "От common sense к мифу" - спустя три года, как мне кажется, я нашел возможности выражаться в академической среде не слишком академично.


Митя, пользуясь случаем благодарю за твою огромную работу. И правда, эта глава, благодаря уловке-оговорке (типа - не принимайте всерьез) позволяет в научной работе высказать с трудом передаваемое, тебе это удалось. Вспоминаются "вставки" молодого Лосева в "Диалектике мифа", похожий и очень сильный прием, в духе "русской школы".

Спасибо, словом, огромное. И за эту статью тоже. Конкретно по ее мотивам есть вопрос или предложение к обсуждению.

Ахтырский писал(а):
Демиург же олицетворяет задачу метакультуры, сплачивающую народ общей целью – не политической, разумеется, но духовной, всеобъемлющей целью.


Если вспомнить, что у неоплатоников идея все же неотделима от "чувственного Космоса", который и является ее идеальным воплощением (по Лосеву), то приходит в голову несколько непривычная идея трактовки связи высшей (демиург) и низшей (демон государства) сторон метакультуры. Связь осуществляется через схождение - символический брак идеи с плотью народной, частью плоти мировой. То есть, проще говоря - через прочное обоснование идеи в материи. Или, если помнить о "стадиальности" - утверждение тонкого в грубом. Грубое в данном случае - не только города, войска и толпы на демонстрациях, но и низкие вибрации коллективного разума (его пища). То есть демон государственности - в некотором роде - необходимое воплощение демиурга.

В этом ракурсе несколько странно выглядят споры о "санкциях" в отношении уицраоров. Сверхидея (демиург) народа ведь оказывается доступна конкретным людям в моменты высоких творческих состояний. Людям, но не коллективам. "Снятие санкции" тогда просто должно означать для наблюдателя "с земли", что чуткие, восприимчмвые и высокие души престают поддерживать какую-либо державную идеологию. Как симптом - смутные времена и прочее.

Вопрос на самом деле адресован всем, любящим Розу Мира. Если я здесь прав в понимании "механики", то не будет ли правильным провести подобный (и гораздо более точный) анализ и других сфер, затронутых Андреевым? Сразу оговариваюсь: то, что я пересказал в "более сложных словах" (БГ) не означает для меня меньшей наполненности самой Розы Мира, не выносит Любовь за скобки. Но одно дело - воспринять великую мистерию целиком в сердце, другое - понять - как она работает.

Зачем эта демифологизация? Затем, что темные и светлые сильные образы помогают вчувствоваться в мета-мир, емко передать его живую кипучесть, но, в то же время, затуманивают, расслабляют разум. Ставят телегу впереди лошади как только мы начинаем хотя бы говорить (а речь - уже форма материи, то есть искажение) прозой о существе мифа.

Как пример:
Читая "Железную мистерию" поймал себя на автоматизме - начинаю истекать слезами, читая "реплики" Навны. Буквально в любом месте - дома, в метро, на работе. Можно этому дать мифологическое описание (связь), можно - психологическое (сентиментальность), но сердце требует другого - знания. Не на уровне выявления ритмических особенностей стиха (наверняка много уже написано), а на уровне понимания природы этого кода. Грубо говоря - ответа на вопрос - "что такое для меня - соборная душа России". Я пока не готов делиться какими-то выкладками, но пытаюсь понять, чтобы к интуиции приятия добавить силу знания.

Надеюсь, не слишком шокировал розамирцев со стажем, мой вопрос - искренний и любовью продиктован. Между прочим здесь кроется, имхо, причина нередко задаваемых осторожных вопросов - "а имеем ли мы право употреблять термины Андреева?" Эти вопросы звучат странно, пока не появляется искушение превратить его символический ряд в заурядный метаязык (в филологическом смысле).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 10:22 am   

Антон писал(а):
Надеюсь, не слишком шокировал розамирцев со стажем, мой вопрос - искренний и любовью продиктован. Между прочим здесь кроется, имхо, причина нередко задаваемых осторожных вопросов - "а имеем ли мы право употреблять термины Андреева?"


неа, всё нормально!!! имхо, право имеем, и не только мы

пока люди - коллективы, а не Личности, может и нужны эгрегоры и уицраоры государственностей


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 10:58 am   

Добрый день, Антон!
Если говорить с позиции неоплатоника, я бы Соборную душу отнес к идеи народа, сверхнарода. Т.е. идеи, в кторой находит отражение культура, метакультура данного общества в высоком этическом и нравственном ее понимании.
Демиург народа, свехнарода относится же к сверхидеи, в которой находит отражение Божественное и проявляется Оно в трансмифе. Грубо говоря: если Соборная Душа - душа, то демиург - дух. Их союз и есть тот объединяющий шаг к Творцу, к Бого-сотворчеству. Далее, если обратиться к христианству, предопределена брачная вечеря Агнца с невестою своей. Правда христианство подразумевает под невестой церковь Христову, мы же говорим шире - союз демиурга, логоса Шаданакара с планетарной соборной душой, которая не вберет в себя, как губка соборные души народов и сверхнародов, а составит прекрасный цветок - Розу Мира.
Однако все эти идеи формируются прежде всего людьми, в которых, по определению, присутствует эйцехора, которая и определят наличие эго в каждом индивидуме. Так вот, проявление этого на коллективном уровне и определило появление таких трансфизических сущностей, как эгрегор и уицраор, уже как крайнее проявление. Это может быть названо изнанкой самоосознания народом, сверхнародом своего "Я". И если направленность эгрегора центростремительна и не более, то уицраоры центростремительны для действия во вне, т.е. агрессивны по определению. Если первые вполне могут сосуществовать не вступая в конфликт с соборной душой, то вторые сковывают ее.
Поэтому уицраоры по определению не могут быть ни коим образом воплощением демиурга, посколько отношени их к соборной душе прямо пртивоположное. Но с другой стороны, они и не воплощение планетарного демона.
Если у демиурга цель - объединение на основе сотворчества, то у соперника - объединение на основе разъединения и подчинения (разделяй и влавствуй). Отсюда, на мой взгляд и происходят все эти санкции и наоборот. Идет извечная борьба за души людей, и уицраоры уподобляются инструменту, оружию, одни их хотят прсветлить, облегчить, а другие утяжелить.
Вот так, как смог, так и изложил. Надеюсь, что Митя может изложить этот вопрос более профессионально и доказательнее. Но суть, на мой взгляд, измениться не должна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 11:41 am   

С сутью согласен, Сан Саныч Exclamation Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 2:38 pm   

Сан Саныч писал(а):
Демиург народа, свехнарода относится же к сверхидеи, в которой находит отражение Божественное и проявляется Оно в трансмифе. Грубо говоря: если Соборная Душа - душа, то демиург - дух. Их союз и есть тот объединяющий шаг к Творцу, к Бого-сотворчеству.


Да, конечно. И я это чувствую так же. Но к моему внутреннему чувству приходит в гости внутренний же практик (очнь любознательный и старающийся быть непредвзятым) и просит: "покажи мне душу народа." Я отвечаю ему строками из поэмы - вдохновенными строками, но его совершенно не устраивающими. Он спрашивает далее: "Что такое - "душа России заточена в шрастре?". Требует ответа по-существу, потому что его дело - не образное, а конкретное мышление и действие.

Тогда я начинаю смотреть вокруг и вижу, например, отчаяние на лицах, испуг, озабоченность, матерей, бьющих детей, слышу обрывки разговоров, от которых серьезно не по себе. А в другой момент (может и тот же, не важно) замечаю улыбки, красоту, мудрость, добрую волю. И все это - на уровне отдельных людей. И тогда, да, могу сказать себе: "где-то в этих границах я найду то, что ищу, то, что касается каждого в отдельности, но принадлежит нам всем". Практик доволен, ему дали поле работы, которого не существовало в момент чистого мифологического знания. Полушария начинают работать вместе.

Можно по аналогии с андреевскими стадиями познания рзделить здесь процессы в моей голове. Озарение - текст Розы Мира, созерцание и размышление - слитная работа разума и души, в ходе которой миф разнимается на части, чтобы затем снова слиться, ключив очень ценный компонент - личный опыт.

Похожим образом - с эгрегорами. Как только я понимаю, что любая декларированная общность людей по сути - объединение тварное, здешнее, я начинаю гораздо спокойнее относиться к таким вещам, как "корпоративный дух", или "общая цель", а "вожди" любого формата перестают влиять на меня. Когда я перестаю слышать их голоса, появляется шанс услышать свой собственный голос или, по Андрееву - голос монады.

Сан Саныч писал(а):
Поэтому уицраоры по определению не могут быть ни коим образом воплощением демиурга, посколько отношени их к соборной душе прямо пртивоположное. Но с другой стороны, они и не воплощение планетарного демона.


Видимо не совсем точно выразился. Заточение и угнетение, подавление за счет утверждения себя - это же грубое зеркало алхимического брака Духа и Души. Это диалектическое напряжение очень хорошо дано в "Железной мистерии", где паре Душа-Демиург противопоставляется пара Жругр-Каросса. А там, где полярность, там есть и связь. Вместо слова "воплощение" можно употребить "проекция на грубый план, искаженный эйцехоре", так будет точнее. Доктор Джекил и мистех Хайд трансмифа получаются Smile

Но это - частности. А вопрос остается прежним. Роза Мира - такой текст, который требует от человека полного проживания, если этот человек хочет видеть ясно. И путем такого проживания (может за исключением редких счастливцев - естественных медиумов) могла бы стать индивидуальная демифологизация. Благо, никаких сверхспособностей для нее не надо. Просто задать вопрос: "А что это значит для меня?"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 3:24 pm   

Антон,
Антон писал(а):
Что такое - "душа России заточена в шрастре?". Требует ответа по-существу, потому что его дело - не образное, а конкретное мышление и действие.

По-видимому, у каждого свое мнение на этот счет. Я попытался лишь определить ту область, где ее отображение искать - метакультура русского свехнарода. Все, что у Вас вызывает возвышенное чувство душевного подъма, резонанса. Вообщем, это когда мурашки по телу и слезы радости.
Ну например:
Антон писал(а):
Читая "Железную мистерию" поймал себя на автоматизме - начинаю истекать слезами, читая "реплики" Навны. Буквально в любом месте - дома, в метро, на работе. Можно этому дать мифологическое описание (связь), можно - психологическое (сентиментальность), но сердце требует другого - знания.


Лично для меня Навна это Святая Русь, в основе которой, лежат принципы общественного устройства
славянских племен до прихода варягов. Та жизнь славянская, всем миром, со своими колоритными и нежными мифами, наполненные любовью к жизни. Так что Навна свободна была именно тогда, и именно в те далекие времена соответственно сформировалось такое почитание у славян Мировой Женственности. Мне кажется, что в органичном соитии этого с трансмифом христианства заключается великий прорыв России. Пока что, все это закопано ух, как глубоко в головах народа российского. Но верю, потому что я славянофил и христианский неоплатоник. Very Happy

Антон писал(а):
Заточение и угнетение, подавление за счет утверждения себя - это же грубое зеркало алхимического брака Духа и Души. Это диалектическое напряжение очень хорошо дано в "Железной мистерии", где паре Душа-Демиург противопоставляется пара Жругр-Каросса. А там, где полярность, там есть и связь. Вместо слова "воплощение" можно употребить "проекция на грубый план, искаженный эйцехоре",

Так оно и есть, на мой взгляд.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 5:59 pm   

Сан Саныч писал(а):
Лично для меня Навна это Святая Русь, в основе которой, лежат принципы общественного устройства
славянских племен до прихода варягов.


Вот смотрите - это исторический идеал, отнесенный далеко во времени и основанный на глубоком переживании мифа. Но Она ведь существует здесь и сейчас, разве нет? И мы выстраиваем свои отношения с ней тоже прямо сейчас. Мне кажется, что это важнее, чем прекрасный образ, иначе есть риск полюбить видимое (памятное), забыв о необходимости знать его и, как следствие - не распознать. Вобщем тут проблема, которую долго решало христианство - о соответствии образа и сути. Она ведь в каждои из нас, разве нет?

Цитата:
Время неслось, и я резвой Наташей
Звонкою девочкой в вешнем цвету
Лунною ночью бездумно вместила
Мир
и его красоту;
Я в полумраке аллей проходила,
От недоступного счастья грустна,
Дальнего друга задумчивой Таней
Ждать у окна;
Я различила за плеском блужданий
К подвигу зов, обжигавший сердца,
Гордой Еленой отдав мою силу
Делу супруга-борца;
Я ради ближних закон преступила,
Кроткою Соней себя отдала
Гордому грешнику, правдой наполнив
Жизнь в кандалах...
И, отразив сквозь небесные волны
Взор Приснодевы, поэту во мгле
Я улыбнулась в дыму фимиама -
Лада, Невеста, Прекрасная Дама,
Отблеск Премудрости
на земле.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 6:02 pm   

Антон писал(а):
Она ведь в каждои из нас, разве нет?


аpplause (браво) Dancing Exclamation Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 7:00 pm   

Антон
Антон писал(а):
Она ведь в каждои из нас, разве нет?


Конечно же, но каждый ли чувствует Ее в себе и слышит чудесную, нежную песнь Ее?



Последний раз редактировалось: Сан Саныч (Вт Сен 11, 2007 8:07 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 8:04 pm   

Саша, энто Антон писал


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 8:10 pm   

Прошу прощения.
Исправлено.
Андрей, я больше не буду Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 8:35 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Антон писал(а):
Антон писал(а):
Митя, пользуясь случаем благодарю за твою огромную работу.


Антон, благодарю за благодарность

Очень было бы интересно пообщаться вживую - в одном городе живем все-таки у меня достаточно много свободного времени, так что могу встретиться почти что в любой день. И в гости зову - многие у меня уже бывали, а Максим Босой так и жил как-то раз у меня месяц. Есть у нас кое-какие интеллектуальные проекты, можно соединить усилия.

Антон писал(а):
То есть демон государственности - в некотором роде - необходимое воплощение демиурга.


Не могу согласиться - разве что частично. Что происходит С НЕОБХОДИМОСТЬЮ - то не свободно. КОМУ такое воплощение необходимо? Не придем ли мы, пользуясь такой логикой, к спинозистско-гегелевскому детерминизму, где свобода оказывается не более, чем осознанной необходимостью? То, что делается по необходимости - не может считаться творческим актом, так как через раба необходимости творит кто-то более могущественный и большой вопрос, благой ли. А если восходить по лестнице детерминистской причинности - то тогда окажется, что не свободен и Абсолют, а стало быть, ни о каком творчестве во Вселенной и речи быть не может - тогда книгу Андреева следовало бы вообще отложить в сторону как метафизически не оправданную. Все-таки творчество - один из трех (наряду со свободой и любовью) краеугольных камней андреевской картины мира.

Проблема же родственности уицраора и демиурга - одна из сложнейших проблем осмысления андреевского текста. Этим много занимается Федор Синельников - и очень надеюсь, что его работы будут в скором времени доступны для всеобщего обозрения. Например, в строгом смысле слова можно говорить, что с точки зрения Д.А. демиург имеет отношение к рождению ТОЛЬКО ПЕРВОГО из династии уицраоров. Остальные появляются БЕЗ его участия. Вдобавок, у уицраоров - демонические монады, хотя андреев и указывает, что эти существа - двойственной природы. Далее, Андреев говорит, что это действие демиурга Вавилонии было ошибкой. Ошибкой он называет также аналогичные действия демиурга российской метакультуры.

То есть, если вернуться к неоплатонизму - получится, что уицраор есть предельно искаженное отображение демиургической идеи, затуманивающее для имеющего отношение к ней человека саму эту демиургическую идею и во многом прямо противостоящее ей, не заинтересованное в том, чтобы инспирации демиурга воспринимались хоть кем-то без опосредующего, профанирующего, искажающего уицраориального воздействия.

Об остальном - чуть позже.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 8:47 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Антон писал(а):
Сверхидея (демиург) народа ведь оказывается доступна конкретным людям в моменты высоких творческих состояний. Людям, но не коллективам.


Активным, бодрствующим сознанием - единицам. Через бессознательное, неосознанно - множествам. Андреев приводит в пример покорителей Сибири и Дальнего Востока, чья деятельность была государству долгое время не очень интересна.

Антон писал(а):
Зачем эта демифологизация? Затем, что темные и светлые сильные образы помогают вчувствоваться в мета-мир, емко передать его живую кипучесть, но, в то же время, затуманивают, расслабляют разум.


Во многом согласен. Соблазн визионерства характерен почти для каждого "неофита" - как и стремление немедленно создать Лигу преобразования сущности государства А ведь духовидение - сиддха, своего рода "побочный эффект" на духовном пути. Стремиться к духовидению - все равно что заниматься йогой ИМЕННО для того, чтобы обрести, например, способность к левитации. Мне представляется, что уравновесить этот тонко-чувственный перекос могут медитативные практики без концентрации на чувственные объекты и ментально-рационалистический тренинг (увлечение которым дорого далось Европе и всему миру - но о нем все равно не следует забывать, четко осознавая его ограниченность).


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:37 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 8:59 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Антон писал(а):
"а имеем ли мы право употреблять термины Андреева?"


Серьезнейший, сложнейший вопрос, заслуживающий не просто отдельной статьи, но постоянной рефлексии. Если перестать его задавать себе - станем никому не понятной сектой.

Эти термины - не термины, а образы. И по-настоящему многие из них не очень-то прояснены и самим Андреевым. Внимательное прочтение показывает, что образы демиурга и уицраора у Д.А. полны противоречий. С этим еще предстоит разбираться.

В общем, и не употреблять нельзя, и с употреблением - проблемы Можно сколько угодно рассуждать о тождестве Атмана и Брахмана - не выходя за пределы языковой игры. Тогда и вправду можно оставаться на уровне компьютерной игрушки, каковая идея с таким энтузиазмом была подхвачена многими на старом форуме. Человек, соприкоснувшийся в сознании с уицраориальной реальностью, вряд ли будет играть в геополитические шахматишки с мистическим флером. И тем паче питать к этим существам симпатию

Так что согласен, блокировать редукцию андреевской картины мира к некоему поэтико-философическому метаязыку - одна из актуальных задач, вполне осознаваемых в том числе и рядом участников этого форума.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:38 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 9:06 pm   

Сан Саныч писал(а):
Прошу прощения.
Исправлено.
Андрей, я больше не буду


да я так - чтоб всё было ХАРАшо Razz
в след раз в личку если что, а то как-то не то прям в форуме обращать внимание на такие очепятки Razz Razz

Модеры будут счастливы, если не будешь Very Happy Как к своему выдвижению-то относишься??? Question

P.S. Митя, извини, что в твоей ветке наофтопили. Но энто так, другим наука Exclamation Cool
Володя, Лена - можете перенести куда-нить .... ну например где памятка Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский


Последний раз редактировалось: a. (Вт Сен 11, 2007 9:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 9:09 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Сан Саныч писал(а):
Т.е. идеи, в кторой находит отражение культура, метакультура данного общества в высоком этическом и нравственном ее понимании.


А не наоборот? Идея в платоновском смысле не есть отражение, она - сама Реальность, а наши культура и так далее - ее отражение, отблески и т.д.

Сан Саныч писал(а):
Грубо говоря: если Соборная Душа - душа, то демиург - дух.


Мне кажется, что Андреев далек от неоплатонического иерархизма. Слово "дух" в арамейском - женского рода Две составляющих диаду - равны, это две стороны единой целостной реальности.

Сан Саныч писал(а):
союз демиурга, логоса Шаданакара с планетарной соборной душой, которая не вберет в себя, как губка соборные души народов и сверхнародов, а составит прекрасный цветок - Розу Мира.


А кто это - "планетарная соборная душа"? Может быть, вы имеете в виду Звенту-Свентану? Но она никак не ниже Планетарного Логоса.

Я могу с тобой согласиться, если "дух" ассоциировать с единством, а "душу" - с соборностью. Но для Андреева, в отличие от неоплатоников, ИМХО, Единство - не первее Множественности. В христианской реальности ипостаси равнодостойны, а стало быть, Один, Два и Три - равнодостойные способы рассотрения реальности.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:40 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 9:32 pm   

Митя, добрый вечер!

Ахтырский писал(а):
Я могу с тобой согласиться, если "дух" ассоциировать с единством, а "душу" - с соборностью.

Я это и предпочитаю так ассоциировать, причем не только на коллективном, но и на индивидуальном уровне.
Ахтырский писал(а):
Единство - не первее Множественности.

Совершенно согласен. В пртивном случае выйдет или материализм или идеализм.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 1:05 am   

Митя, спасибо за такой подробный ответ. Очень рад, что мы думаем похоже в отношении языка и необходимости осмысления текста. Особенно же в том, что:

Ахтырский писал(а):
Эти термины - не термины, а образы.


С точки зрения семиотики - "не знаки, а символы". Вообще здесь огромные возможности видятся для анализа и приближения этого открытого Андреевым образного ряда к непротиворечивому постижению. Так наш разговор с Сан Санычем может иллюстрировать двойственную природу символа Соборной Души - с одной стороны - совершенное подобие образа идее, с другой - полная несводимость одного на другое, "поэтическая икона". Вообще кто-нибудь всерьез занимался семиотикой Розы Мира, интересно? Если да, то хочу ссылку, если нет - то это тот интеллектуальный (на самом деле - опытный, в русле Пути) проект, в котором я обязан участвовать Smile Только инициировать такое исследование не могу при всем желании, ибо безобразованец, начетчик и неофит в этой области.

Касательно "воплощения" демиурга. Согласен, что неудачный термин подобрал, уже оговорился, что здесь стоит иметь в виду проецирование на по-определению кривое зеркало с целью использования его большой грубой массы. И слова об ошибочности такого решения помню, но "ошибка" - это ведь тоже, как и "санкция" - образ, требующий отдельного проживания-уяснения. "Ошибка" говорит опять о необходимости, о несвободе, обусловленности, причем такого уровня, который осмысляется с большим трудом. Конечно о Творчестве в отношении такого акта отражения говорить не приходится, только об искажении.

Ахтырский писал(а):
Мне представляется, что уравновесить этот тонко-чувственный перекос могут медитативные практики без концентрации на чувственные объекты и ментально-рационалистический тренинг


Могу так же сказать с позиции крошечного опыта, который имею - тренировка внимания, техники актерского мастерства, развернутые к своим корням. Магия, но не в смысле Кастанеды (которого люблю и о котором еще напишу на другом форуме, раз начал) или манипуляций миром вещей, а повышения осознанности.

Вот вкратце, остальное потом, уж поздно Smile



Последний раз редактировалось: Антон (Ср Сен 12, 2007 1:24 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 1:21 am   

Сан Саныч писал(а):
Конечно же, но каждый ли чувствует Ее в себе и слышит чудесную, нежную песнь Ее?


Кажется здесь гораздо удобнее "на ты", если не против.

Сан Саныч, это сильный мировоззренческий пункт. Совсем коротко: при виде из глаз каждого жителя земли (страны) - конечно нет. Из моих (твоих) глаз - конечно да! Все люди - разные миры, но то, что я замечаю в себе, становится присуще и другим. Во всяком случае это - правило, которому стараюсь следовать, а когда замечаю отступления - пытаюсь понять их причину.

Вообще я страшно рад нашей беседе, хотя она кажется отвлеченной и не в русле ветки. Сегодня днем она помогла мне решить сложную внутреннюю задачу, приблизиться к целостному понимание таких вещей, как икона, например. Об этом и в ответе Мите написал. Спасибо тебе.

брат орм писал(а):
непереводимо Smile


Андрей, ты прекрасно чувствуешь эмоциональный фон за текстом! Именно тогда меня и "проняло" это маленькое понимание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 8:12 am   

Антон писал(а):
Вообще я страшно рад нашей беседе, хотя она кажется отвлеченной и не в русле ветки. Сегодня днем она помогла мне решить сложную внутреннюю задачу, приблизиться к целостному понимание таких вещей, как икона, например. Об этом и в ответе Мите написал. Спасибо тебе.


ЭТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!!!!!!!!!!!! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) Razz Razz Razz Razz Razz


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 12:45 pm   

Антон
Это даже не вопрос, конечно же на ты.
Честно говоря, я рад встречи и общению с тобой.
Мне кажется, что на сайте соберется сплоченный коллектив застрельщиков (Митя его должен курировать), выступающих за серьезное осмысление и развитие теоретической базы Розы Мира, которая, на мой взгляд, выведет на практические рекомендации и методики.
Антон, один вопрос, я читал твое вступительное слово на соседнем сайте, а также твой сайт, и если я не ошибаюсь, то одним из духовных авторитетов для тебя является отец Александр (Мень).
Если это так, могу я тебя попросить начать ветку с небольшой статьи о нем и кем ты его видешь в свете Розы Мира.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 1:09 pm   

Сан Саныч писал(а):
Если это так, могу я тебя попросить начать ветку с небольшой статьи о нем и кем ты его видешь в свете Розы Мира.


Статья об отце Александре? Я учился в институте его имени (жалко - совсем не долго), читал его книги и до сих пор болею, когда думаю о его судьбе и вижу самодовольство его хулителей. Но писать о нем я не могу.

Ветку сейчас открою, пусть за меня говорит настоящий свидетель - Майя Кучерская. Она прекрасный человек, а ее книга - одна из самых светлых и умных.

http://vkams.narod.ru/Supp/kucherskaya.htm - весь "Современный патерик"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 7:33 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Сан Саныч писал(а):
Однако все эти идеи формируются прежде всего людьми, в которых, по определению, присутствует эйцехора, которая и определят наличие эго в каждом индивидуме.


Что значит "по определению"? Кто дал это определение? Кто автор этой прекрасной теории? Кто режиссер этого спектакля? И как, наконец, помешать представлению этой прекрасной комедии?

А зачем ты переделываешь окончание слова "эйцехоре"?

Как соотносятся между собой такие слова как "эго", "эйцехоре", "аханкара", "пудгала" и некоторые другие - обсуждался и на форуме и за его пределами не раз. Какова твоя версия - как соотносятся между собой эйцехоре и эго, и что они такое в итоге? Прежние дискуссии выявили богатую палитру мнений. Но можно открыть и отдельную ветку.

Сан Саныч писал(а):
Это может быть названо изнанкой самоосознания народом, сверхнародом своего "Я".


Вполне интересная интерпретация - почему бы не назвать пару уицраор/велга псевдомужественно-псевдоженственным ложным эго сверхнарода?

Сан Саныч писал(а):
Если у демиурга цель - объединение на основе сотворчества, то у соперника - объединение на основе разъединения и подчинения (разделяй и влавствуй). Отсюда, на мой взгляд и происходят все эти санкции и наоборот. Идет извечная борьба за души людей, и уицраоры уподобляются инструменту, оружию, одни их хотят прсветлить, облегчить, а другие утяжелить.


А вот этого не понял - откуда-таки происходят санкции? А, кажется, понял. Ты полагаешь, что идет борьба за души не только людей, но и уицраоров, которых в ходе этой борьбы силы света и демоны используют по мере возможности в своих интересах?

Все-таки необходимо прояснить значение слова "санкция". Все-таки это не "благословение".

А вообще история с появлением уицраоров у Д.А. сильно напоминает гностические мифологии, причем появление уицраора напоминает появление злого или двойственного демиурга, явившееся результатом какого-то сбоя или ошибки в процессе эманации. В результате София оказывается пленена, а пневматики, содержащие в себе частички Софии призваны освободиться из материального плена и тем самым освободится София.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:50 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 8:23 pm   

Митя,
Ахтырский писал(а):
Кто автор этой прекрасной теории?

по определению статус кво этого мира, и нам от сюда не уйти так просто.
Ахтырский писал(а):
Какова твоя версия - как соотносятся между собой эйцехоре и эго, и что они такое в итоге?

Я считаю, но это только мое мнение, что восставшие искали то, что можно противопоставить монаде, даже не конкретно то, а то что может организовать противовес в воздействии верхнего, единственного на множественное. Этим и явилась эйцехоре (неправильное окончание ошибка написания). А вот эго, как я считаю, это предложение альтернативы монаде, некий суррогат, но заманчивый, с позиции материального тела, да материальности в грубом понимании вообще( грубом я говорю здесь только с позиции стадиональности в понимании дух -материя). Т. е. эйцехоре суть нижнее в противовес монаде, но совершенно не равное ей по значимости, качеству, наполнению (как угодно), а эго это то , что пытается заместить воздействие, взаимовлияние с человеком (здесь я подразумеваю все его матнриальное и иноматериальные тела) монады (грубее голоса совести). Т.е эго старается пройти по лестнице тел в виде экрана, скорлупы, блокирующей энергетику монады. Конечно самое большее, что эго удается блокировать физическое тело, душу, даже астрал. Далее намного сложнее, но в единицах, на мой взгляд, все же удается.
Ахтырский писал(а):
Все-таки необходимо прояснить значение слова "санкция". Все-таки это не "благословение".

В моем понимании, совершенно верно.
Когда в первый раз демиург дал добро( а это и есть санкция) на уицраора, разве это не являлось инструментом, оружием, которое сохранило на физическом плане достижения светлых сил(во всяком случае, так у Д.А.).Была сделана ошибка или нет, не нам судить. Во всяком случае в этом , на мой взгляд, такая санкция демиурга не есть его проявление в уицраоре, скорее
Ахтырский писал(а):
двойственного демиурга, явившееся результатом какого-то сбоя или ошибки в процессе эманации.

Но если дал хотя бы один раз добро, за это нужно отвечать. А отвечать, значит просветлять. Об этом и написано у Д.А., и он кстати описывает один удачный пример в этом направлении. Кстати, в этом плане, интересна тема качественного отличия уицраора от эгрегора.

Вообще, спасибо тебе Митя за общение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 9:52 pm   

Сан Саныч, Митя, можно я еще раз пну тот же камень? Smile Не в ваш адрес, а скорее в предостережение самому себе.

Отталкиваясь от аксиом, которые мы не в силах проверить мы остаемся все там же, в рамках толкований. В прояснении темы "эйцехоре" и "эго" может быть сначала озадачиться вопросом: "а что они делают?". Что делает мое эго? Для себя я на него отвечаю так: оно воспринимает и действует, это инструмент. Если мы будем искренне считать, что в нас есть нечто на самом деле чужеродное, то здесь можно дойти до идеи ампутации horror (жуть) То, что этот инструмент так довлеет над всем прочим во мне - другое дело. Так же и эйцехоре, как ее не описывай - это органичная часть меня как человека и вообще материального объекта. Да, это искажающий фактор, но проявляя по его поводу человеческие эмоции - ненависть, жалость, стыд - мы только накачиваем эго же, становимся уязвимы для обличительных ролей, которые так легко к нам прилипают. А в тот момент, пока эмоциональная энергия идет в нас по кругу, вокруг ровно ничего не происходит, значит есть вероятность провести всю жизнь в полусне.

Не приписываю себе никакой особой зрячести, но и сигналы о том, что матрица (не в последнюю очередь - словесная) имеет меня, игнорировать не могу Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 2:45 am   

Ахтырский писал(а):
Таким образом, андреевское понимание философии есть модификация платонизма.

Внешне - да. Но, думаю, андреевский платонизм стоит воспринимать в первую очередь как удобную для поэтизации форму. Не платонические, красивые, стройные и лишённые потенциальных изьянов платонического этического дуализма и иерархичности философские системы случались. Но поэтизированных, и, вследстви этого особым образом воздействующих на сознание я припомню немного, если вообще припомню. В Алмазной сутре и то иерархичность высчитывается...
Жаль, Федя тут не нарисовался.
Антон писал(а):
Связь осуществляется через схождение - символический брак идеи с плотью народной, частью плоти мировой. То есть, проще говоря - через прочное обоснование идеи в материи. Или, если помнить о "стадиальности" - утверждение тонкого в грубом. Грубое в данном случае - не только города, войска и толпы на демонстрациях, но и низкие вибрации коллективного разума (его пища). То есть демон государственности - в некотором роде - необходимое воплощение демиурга.

Идея вена. В целом. Однако воплощение - это гос.эгрегор. А уиц. - демонизированное искажение этого эгрегора.
Сан Саныч писал(а):
Лично для меня Навна это Святая Русь, в основе которой, лежат принципы общественного устройства

славянских племен до прихода варягов. Та жизнь славянская, всем миром, со своими колоритными и нежными мифами, наполненные любовью к жизни.

Эх, идеализируете Вы это дело, Сан Саныч. Всяким там наполнены были и мифы и бытиё народа окромя любви к жизни.
Не думаю, что где-то и когда-то Народная душа была полноправна вообще. Цитадель - это только дополнительная изоляция....
Антон писал(а):
И мы выстраиваем свои отношения с ней тоже прямо сейчас. Мне кажется, что это важнее, чем прекрасный образ, иначе есть риск полюбить видимое (памятное), забыв о необходимости знать его и, как следствие - не распознать. Вобщем тут проблема, которую долго решало христианство - о соответствии образа и сути.

Это точно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 3:06 am   

Ахтырский писал(а):
Слово "дух" в арамейском - женского рода Две составляющих диаду - равны, это две стороны единой целостной реальности.

Мне тоже такое видение кажется боле точным. Однако и расклад "вширь-вверх" принять сложно, нестыковки с андреевскими сюжетами неизбежны. Думаю, Народная Душа воплощает эмоциональную и "подсознательную" составляющую "общенародных" альтруизма и креативности (тогда как Демиург - ментально-волевую).
Ахтырский писал(а):
А кто это - "планетарная соборная душа"?

Полагаю такая сущность неизбежно должна быть. Дискретность миров Света значительно ниже нашей, в демонических же мирах всё балансирует на грани полного развала на "кванты" (предельная дискретность).
Сан Саныч писал(а):
Я считаю, но это только мое мнение, что восставшие искали то, что можно противопоставить монаде, даже не конкретно то, а то что может организовать противовес в воздействии верхнего, единственного на множественное. Этим и явилась эйцехоре (неправильное окончание ошибка написания). А вот эго, как я считаю, это предложение альтернативы монаде, некий суррогат, но заманчивый, с позиции материального тела, да материальности в грубом понимании вообще( грубом я говорю здесь только с позиции стадиональности в понимании дух -материя). Т. е. эйцехоре суть нижнее в противовес монаде, но совершенно не равное ей по значимости, качеству, наполнению (как угодно), а эго это то , что пытается заместить воздействие, взаимовлияние с человеком (здесь я подразумеваю все его матнриальное и иноматериальные тела) монады (грубее голоса совести).

Если монада - это открытое, свободное сознание, то эйцхоре - предельно зауженное, "конкретизированое" и обусловленное видение мира. Так?
Сан Саныч писал(а):
Кстати, в этом плане, интересна тема качественного отличия уицраора от эгрегора.

Есть у меня мысли в эту сторону. Откроем тему?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 3:15 am   

Антон писал(а):
Для себя я на него отвечаю так: оно воспринимает и действует, это инструмент.

Если посмотреть внимательней, воспринимают и действуют всякие-разные составляющие сознания. Эго только приписывает эти акты себе. Непонятно на каком основании... dunno (не понимаю!)
Антон писал(а):
Если мы будем искренне считать, что в нас есть нечто на самом деле чужеродное, то здесь можно дойти до идеи ампутации

Как ампутировать то, чего нет? Shocked
Антон писал(а):
То, что этот инструмент так довлеет над всем прочим во мне - другое дело.

Это не "инструмент".
Антон писал(а):
Так же и эйцехоре, как ее не описывай - это органичная часть меня как человека и вообще материального объекта.

У минералов его нет. У стихиалей - тоже. Другой тип восприятия.
Антон писал(а):
Да, это искажающий фактор, но проявляя по его поводу человеческие эмоции - ненависть, жалость, стыд - мы только накачиваем эго же, становимся уязвимы для обличительных ролей, которые так легко к нам прилипают.

А вот с этим
- согласен.
Антон писал(а):
Не приписываю себе никакой особой зрячести, но и сигналы о том, что матрица (не в последнюю очередь - словесная) имеет меня, игнорировать не могу

Если действительно НЕ МОЖЕТЕ - это ОЧЕНЬ правильно. Уважаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 11:35 am   

Рауха Добрый день!
Рауха писал(а):
Если монада - это открытое, свободное сознание, то эйцхоре - предельно зауженное, "конкретизированое" и обусловленное видение мира. Так?

Так!
Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):
Кстати, в этом плане, интересна тема качественного отличия уицраора от эгрегора.

Есть у меня мысли в эту сторону. Откроем тему?

Конечно же.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 1:21 pm   

Антон писал(а):
Если мы будем искренне считать, что в нас есть нечто на самом деле чужеродное, то здесь можно дойти до идеи ампутации


На мой взгляд, ничего мы ампутировать в себе не можем. Схема, как мне кажется, несколько иная. Как только ты (я не имею в виду конкретно тебя Антон) понимаешь, что в тебе есть что - то, что не соответствует твоим моральным и нравственным устоям, твоей совести наконец, возникает первое внутреннее движение посредством воли блокировать это нечто. Так обычно и бывает, мы тратим колосальное количество жизненной энергии, на то чтобы поддерживать эту блокировку, даже наращивать толщину брони этой можно сказать "скорлупы". Все бы ничего, но в жизни всякое бывает, стрессы, дипрессии, когда тонус падает, человек как бы размякает. Часто этому способствует алкоголь. И вот тогда, то что было в скорлупе, может взорваться и захватить всего человека. И тогда жди беды. Ранее я сказал об алкоголе, потому что по пьяному человеку видно сразу (в большинстве случаев) что у него внутри. Поэтому страшно не то, что присутствует чужеродного в тебе, а твое отношение к этому.
Что же делать? Антон ты конечно же прав. Надо прежде всего это изучить в себе, а дальше просветлить.
А просветление возникает в осознании и то что тебе мешало растворяется в твоем высшем "Я".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2007 6:23 pm   

Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):
Лично для меня Навна это Святая Русь, в основе которой, лежат принципы общественного устройства

славянских племен до прихода варягов. Та жизнь славянская, всем миром, со своими колоритными и нежными мифами, наполненные любовью к жизни.

Эх, идеализируете Вы это дело, Сан Саныч. Всяким там наполнены были и мифы и бытиё народа окромя любви к жизни.
Не думаю, что где-то и когда-то Народная душа была полноправна вообще.


И я, и я, Сан Саныч!!!!

А с последним постом - вообще ППКС!!!!!!!!!!!!!!


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 1:12 pm   

Рауха писал(а):
Есть у меня мысли в эту сторону. Откроем тему?


Конечно интересно. И здесь очень важно как-то договориться о значениях. Причем, учитывая специфику - синхронизировать восприятия. Андреев почти не раскрывает понятие эгрегора, а демоны государств даны через насыщенные образы-символы.

Говорю, потому, что вот здесь:

Рауха писал(а):
Если посмотреть внимательней, воспринимают и действуют всякие-разные составляющие сознания. Эго только приписывает эти акты себе. Непонятно на каком основании...


мы понимаем под эго разные вещи или одну и ту же вещь, но в практическом и абстрактном аспекте. Когда мой 3-летний младший сын стоит перед зеркалом и репетирует гримасы, или кричит - "Я!", становится понятно, что эго начало формироваться, значит ребенка можно пускать контактировать со сверстниками. Имею в виду тот социальный личностный компонент, который необходим при известном нам способе становления/взросления человеческого существа. В полностью безличное воспитание не вполне верю. При корневой ломке когнитивной системы человечества - может быть (здесь отдельная большая тема). Инструментальность того, что я называю "эго" именно в этом. "Я", это иллюзия, элемент сансары, но мы все погружаемся в сансару и пользуемся иллюзорными вещами на полном серьезе, в большинстве своем - до самой смерти.

Дурно, что оно начинает затем довлеть и закрывает дорогу к следующим этапам, но здесь у меня нет полной ясности, возможно та прагматическая программа должна называться уже "эйцехоре". Ваши слова:

Рауха писал(а):

Если монада - это открытое, свободное сознание, то эйцхоре - предельно зауженное, "конкретизированое" и обусловленное видение мира. Так?


кажется об этом.

Вспоминаю кастанедовское описание "летуна", иномирного хищника, все время находящегося у нас перед глазами и съедающего самую вкусную часть человеческой "светимости". Мы его не видим, поскольку он сам научил нас этому в тот момент, когда "дал нам свой разум" в раннем детстве. Есть на мой взгляд серьезная связь между этим образом и "эйцехоре" Андреева. Описание "разума летуна" в точности повторяет вашу характеристику, этот разум практически блокирует тихий голос "собственно человеческого существа" (видимо можно отождествить с монадой). Характерно, что уничтожить или отпугнуть эту сущность невозможно, но можно через практику перестать его подкармливать, сделаться "невкусным". В этом описании есть своя практичность, я ведь хорошо помню, как сын мог заплакать от беспричинного страха, глядя в одну точку, даже сидя на руках в возрасте 4-5 месяцев...

Вообще внимательно наблюдение за детьми - огромный источник живой информации о невидимом, настоящих эзотерических откровений. Для меня это - одна из ниточек, ведущих от теории к жизни.

Я не к тому клоню, чтобы дешифровать одну символическую систему через другую, просто образ эйцехоре - слишком серьезная вещь, требующая от меня обязательного прочтения в себе, практического знания. Если вы (или кто другой) , попытаетесь дать объяснение такого рода - описание границ, в которых лежит предмет, да еще и максимально свободное от софистики - мое троекратное ура будет с вами Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 1:24 pm   

Сан Саныч, про алкоголь - тема близкая и некогда болезненно пережитая, но я не люблю исповеди в стиле общества анонимных алкоголиков, так что свою историю рассказывать не буду Smile

О пьяном выходе подсзнания - здесь есть связь с другой жутковатой темой - о подселенцах и разных тонких паразитах. Применительно к теме "эго" - это все-таки не вполне оно - то, что вылезает из наших глубин в такие моменты. Эго ведь может вполне считать, что поступает по-совести, оно не прячется, бывает, что оно прямо-таки седлает всякие высокие понятия, оправдывая себя и распухая.

А про случаи волевого зажимания - тут в точку. Ведь зажимает "низкую" программу ничто иное как эго же! Этот парадокс решается, насколько я знаю только одним путем: переходом от рефлексии (накачивания: "я буду любящим и хорошим/трезвым/добрым/порядочным") к бытию. Нельзя становиться добрым, можно только быть им.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 3:10 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Антон писал(а):
Вообще кто-нибудь всерьез занимался семиотикой Розы Мира, интересно? Если


Прояснением значений слов, которыми пользуется Андреев, занимается Федор Синельников, я - и еще n-ное количество людей. Но в области семиотики я тоже полный профан, хотя, когда я учился на информатике (до философского), нам про нее рассказывали немало - ведь именно от информатики отпочковался потом знаменитый рггушный факультет лингвистики.

Так что не знаю ни основных положений, ни терминологии. А надо? Wink Если не надо, то смело можно этим делом заняться, только не называть все это семиотикой. А если надо, то можно ознакомиться с основными положениями и тезаурусом - вряд ли это сложнее какой-нибудь математической логики или феноменологии Гуссерля Wink


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:52 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 3:15 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Антон писал(а):
Так наш разговор с Сан Санычем может иллюстрировать двойственную природу символа Соборной Души - с одной стороны - совершенное подобие образа идее, с другой - полная несводимость одного на другое, "поэтическая икона".


Не понял. Можно поподробнее? Что такое "поэтическая икона" и почему в ней образ несводим к идее? А что есть противоположность такой иконе? В какой вещи видим совершенное подобие образа идее?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Окт 16, 2011 11:53 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 5:31 pm   

Ахтырский писал(а):
Так что не знаю ни основных положений, ни терминологии. А надо?


Сейчас читаю твою беседу с Федором Синельниковым. Там проскальзывает очень важная мысль - о высшей реальности и силе знака (символ - частный случай). Так что ты уже используешь положения семиотики, во всяком случае -той ее нити, что ведет от Флоренского к Лотману. Семиотика сама по себе - не только инструмент, позволяющий строить модели, но и, в силу эзотеричности своего предмета (означаемое (отец) - означающее (инь, женская ипостась) - знак (логос) - практически Троица) - настоящий мост от науки к мета-знанию и мета-опыту.

Ахтырский писал(а):
Не понял. Можно поподробнее? Что такое "поэтическая икона" и почему в ней образ несводим к идее? А что есть противоположность такой иконе? В какой вещи видим совершенное подобие образа идее?


Икона по Флоренскому (да и вообще - так) - именно такой тип объекта, в котором соединяются идея и материя, она принадлежит не только нашему миру, но и более высоким планам. В силу огромности изначальнй дистанции, в иконе это чувствуется особенно остро, но вообще свойственно любому символу. Сама она в приведенной мною выше триаде является "знаком", явленным смыслом который нельзя свести ни к материи, ни к идее-отцу. Конечно это "сама она" - икона в момент обращения, или, в семиотике - "означивания".

А противоположность такой иконе - она же, тольк взятая под другим углом. Очевидно ведь, что икона-знак - совершенным образои выражает идею и в то же время - является объектом материального мира.

Идея совершенного выражения идеи в знаке очень близка была имяславцам, Лосев писал о символическом в том же ключе. Я не говорю, что именно они во всем правы, "концепция" изменялась со временем, но момент тождества символа и идеи для них был очевиден, они его пережили очень ясно и остро, как абсолютную реальность.

Прошу прощения если путано, я сам с этим стал недавно разбираться, говорю же - неуч. Если есть темные места, буду рад прояснить, тем более, что прояснять буду и себе Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 9:47 pm   

Антон писал(а):
Вообще внимательно наблюдение за детьми - огромный источник живой информации о невидимом, настоящих эзотерических откровений. Для меня это - одна из ниточек, ведущих от теории к жизни.


ВО!!!!


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 3:36 am   

Сан Саныч писал(а):
Так!

А ежели ещё глубже? Некая принципиально неопределяемая причина держащая сознание в состоянии "тупости" ("неведения")?
Сан Саныч писал(а):
Конечно же

Обмозговываю. Про Вавилон (во всяких смыслах). Думаю и ТНК по ходу зацепить.
Антон писал(а):
Имею в виду тот социальный личностный компонент, который необходим при известном нам способе становления/взросления человеческого существа. В полностью безличное воспитание не вполне верю.

А оно надо? Воспитание такое, в смысле. Быть не обусловленным эго не значит быть неспособным к индивидуальному восприятию. Это значит быть от него независимым. Можно испытывать боль, можно не испытывать. Дон Хуан кастанедовский предпочёл второй вариант, когда у него сын погиб. Будда после разрушения родного города выбрал первый.
Антон писал(а):
Инструментальность того, что я называю "эго" именно в этом.

Не уверен, что тут годиться термин "инструментальность". Хотя костыль тоже инструмент, но это не само эго, а опять же, зафиксированные ограниченным восприятием способы мировосприятия. А самого "эго" как такового - просто нет. Чистейшая иллюзия, даже при допущения "реальности" всего остального воспринимаемого.
Можно, конечно, обозначить как некую "самость" именно индивидуальное мировосприятие. Но - некорректно. Когда мои пальцы молотят по клаве - индивидуальное восприятие наблюдается в полный рост. А "эго" - наскоками, при включении рефлекторного механизма "присваивания". "Есмь" - это очень заметно и наглядно, а вот "я".... dunno (не понимаю!)
Можно ещё, конечно, обозначить некое "истинное я". И потом активно включиться в ломку копий между ортодоксальными буддистами и не менее ортодоксальными адвайцами. Только - надо ли?
Антон писал(а):
А про случаи волевого зажимания - тут в точку. Ведь зажимает "низкую" программу ничто иное как эго же!

Не, не эго. Можно, конечно эго и к этическому пакету программ привязать, но это у же не просто эго получиться, а просто "супер". Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 10:42 am   

Рауха писал(а):
А оно надо? Воспитание такое, в смысле.


Больной вопрос. Коротко так: знаю, что можно иначе, но вынужден выстраивать по эго-схеме. В случае младшего сына этот момент (стимуляция/симуляция эго) принципиален. Со старшим все было иначе.
Кстати о доне Хуане - он ведь как раз и делает акцент на то, что воспитать видящего может только видящий, иначе ребенок будет непоправимо покалечен.

Рауха писал(а):
Не, не эго. Можно, конечно эго и к этическому пакету программ привязать, но это у же не просто эго получиться, а просто "супер".


Ну "нижний разум" Smile Назовите как угодно, смысл один - несвободная, автоматизированная область сознания, обеспечивающая многим на всю жизнь занимательный атракцион "соблазнился-согрешил-покаялся". Вернее сама-то этическая программа прекрасна, а вот в паре с человеческой склонностью к "индульгированию" создает душевную непроходимость и страдание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 3:57 pm   

Рауха писал(а):
А ежели ещё глубже? Некая принципиально неопределяемая причина держащая сознание в состоянии "тупости" ("неведения")?

Примерно, как ответ старшины Нечыпорэнко на вопрос зачем тебе голова, я ей ем и пью.
Сергей, кстати, хочу предложить к рассматрению графическую схемку монада - эйцехоре. Мне кажется, что она довольно наглядно показывает как "я" человека преимущественно сливается со своим высшим "Я"- монадой, и как такое слияние в принципе не возможно для эго и эйцехоре.
Так же "я" человека формируется из отражений своего высшего "Я" в окружающем мире, в сознании человека. А эго разносит на окружающий мир, сознание его "свое"(понятно чье). Ну, вообщем, жду твоего мнения. Кстати, согласен с тобой, "я" человека логичнее обозначить как "есмь"




Рауха писал(а):
Обмозговываю. Про Вавилон (во всяких смыслах). Думаю и ТНК по ходу зацепить.


Ждем. В этой связке уицраор - эгрегор, на мой взгляд, есть определенное отражение политика-экономика. Одна просьба, зацепи СССР в плане эгрегора КПСС и Жругра

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 5:01 pm   

Антон писал(а):
Больной вопрос. Коротко так: знаю, что можно иначе, но вынужден выстраивать по эго-схеме.

Не уверен, что стоит соглашаться. Мне как-то сдаётся, что в этот мир мы заявились как раз таки чтоб разбираться и с "эго", и с "эйцхоре", и с тем, что за ними стоит. А для этого приобщиться так или иначе к этим "прелестям" надо. Иллюзия "эго" наводиться простыми и проверенными способами самым естественным для нашего неестественного мира образом. А вот для снятия её требуется серьёзная работа сознания, к которой ребёнок легко может оказаться не готовым. Задача-то, думается, не просто ткнуться в Реальность, но сделать это будучи потенциально способным с ней адекватно взаимодействовать.
Антон писал(а):
Назовите как угодно, смысл один - несвободная, автоматизированная область сознания, обеспечивающая многим на всю жизнь занимательный атракцион "соблазнился-согрешил-покаялся".

О терминах можно бы поговорить. Мне вот, например, термин "сознание", "виджняна" (с маленькой "с", конечно Smile ) нравиться. Но по любому "эго" - это в первую очередь особенность переживания, определённая "окраска" психического состояния.
Антон писал(а):
Вернее сама-то этическая программа прекрасна, а вот в паре с человеческой склонностью к "индульгированию" создает душевную непроходимость и страдание.

Само-по-себе, наверное, прекрасно всё. Только никто никогда ничего такого простыми глазами не видел. "Суперэго" - штука в нашей жизни неизбежная и необходимая. Но оно же - всеизвестнейшее препятствие на Пути.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 6:10 pm   

Рауха писал(а):
Но по любому "эго" - это в первую очередь особенность переживания, определённая "окраска" психического состояния.

+++ Cool

В сфере сознания я бы ещё добавил - всегда и всюду психологический страх. Страх продиктованный утратой своего психологического "Я".

Добавлю, что господин Кришнамурти об этом практически всю жизнь (начиная с 35 лет, а жил он до 90) говорил.

Даю достаточно большую цитату...

....Что такое медитация? Прежде чем нам рассматривать эту действительно довольно сложную и запутанную проблему, мы должны очень ясно представить себе, что мы собственно хотим. Мы постоянно что-то ищем — и особенно те, у кого религиозный склад ума; как и для учёного, поиск стал весьма важным делом — исканием. Этот фактор — поиск — следует очень чётко и ясно понять, прежде чем мы перейдём к тому, что та­кое медитация, зачем человеку вообще медитировать, в чём её польза и куда она ведёт вас.

Слово "искать" — преследовать, разыскивать — предполагает, — не правда ли? — что нам уже более или менее известен предмет поиска. Когда мы говорим, что ищем истину, или Бога (если у нас религиозный склад ума), или совершенную жизнь и тому подобное, в своих умах мы должны уже иметь образ или идею. Чтобы найти что-то в результате поиска, мы должны уже знать его очертания, окраску, сущность и прочее. Разве слово "поиск" не предполагает, что мы потеряли что-то и собираемся это что-то найти, а когда найдём, сможем узнать — то есть мы уже знаем предмет поиска, и всё, что нам следует сделать, это пойти и разыскать его?
Первое, что мы осознаём в медитации, — нет никакого смысла искать; ибо всё, что вы ищете, предопределено вашим желанием; и если вы несчастливы, одиноки, находитесь в отчаянии, вы будете искать надежду, общение, что-то, что поддержало бы вас, и это вы найдёте — неизбежно.

При медитации необходимо заложить фундамент, фундамент порядка, который есть праведность, — не респектабельности, общественной морали, которая вообще не является моралью, а порядка, возникающего с пониманием беспорядка: это совершенно иная вещь. Внешний и внутренний беспорядок неизбежно существует до тех пор, пока существует конфликт.

Порядок, который приходит с пониманием беспорядка, не возникает согласно какому-либо плану, чьему-то авторитету или вашему собственному конкретному опыту. Очевидно, что этот порядок должен возникать без усилия, ибо усилие искажает, он должен установиться без какой бы то ни было формы управления, контроля.

Говоря, что порядок должен быть установлен без всякого управления, контроля, мы говорим о чём-то весьма трудном. Мы должны понять беспорядок и как он возникает; это тот конфликт, который имеется в нас самих. Наблюдая его, мы его понимаем; речь не идёт о том, чтобы побороть его, задушить его, подавить его. Наблюдать без всякого искажения, наблюдать без всякого принудительного или направляющего импульса, это весьма трудная задача.

Управление, контроль предполагают подавление, отклонение или исключение; предполагают разделение между управляющим, контролирующим, и тем, чем управляют, что контролируют; они подразумевают конфликт. Когда человек понимает это, контроль, управление и выбор полностью приходят к концу. Всё это может показаться весьма сложным, противоречащим всему, что вы думали раньше. Вы можете сказать: "Как может существовать порядок без управления, без контроля и без действия воли?" Но как мы уже сказали, управление, контроль предполагают разделение на того, кто управляет, контролирует, и то, чем нужно управлять, что нужно контролировать; в этом разделении присутствует конфликт, присутствует искажение. Когда вы понимаете это на самом деле, тогда это означает конец разделения между управляющим, контролирующим, и управляемым, контролируемым — а отсюда и постижение, понимание. Когда есть понимание того, что в действительности есть, нет никакой нужды в управлении, контроле.

Таким образом, два важнейших момента нам необходимо понять полностью, если мы собираемся исследовать вопрос, что такое медитация: во-первых, поиск бесполезен; во-вторых, необходим тот порядок, что приходит с пониманием беспорядка, возникающего от контроля, с пони­манием всего, что связано с этим беспорядком — той двойственности и тех противоречий, которые возникают между тем, кто наблюдает, и тем, что наблюдается.

Порядок приходит, когда тот, кто разгневан и кто пытается избавиться от гнева, понимает, что он сам и есть гнев. Без этого понимания вы вряд ли сможете узнать, что такое медитация. Не обманывайте себя всякими книгами, написанными о медитации, указаниями людей, которые учат вас, как медитировать, или участием в группах, созданных для медитации. Потому что если нет порядка, который и есть добродетель, уму приходится жить с напряжением, неизбежным при противоречии. Как может такой ум осознать весь смысл, всё значение медитации?

Всем своим существом следует прийти к этой удивительной вещи, называемой любовью, и тем самым быть без страха. Мы имеем в виду любовь, которая не затронута удовольствием, желанием, ревностью, — любовь, не знающую соперничества, которая не разделяется на мою любовь и твою. Тогда ум, включая рассудок и эмоции, находится в полной гармонии; это должно быть так — ибо в противном случае медитация превращается в самогипноз.

Вы должны трудиться очень серьёзно, выясняя деятельность вашего собственного ума, как он функционирует — ум, с его эгоцентрическими проявлениями и разделением на "я" и "не-я". Вы должны быть достаточно знакомы с собой, со всеми фокусами, которые ум над собой проделывает, с иллюзиями и заблуждениями, с образами и воображением всех романтических идей, какие имеются у человека. Ум, склонный к сентиментальности, не способен любить; сентиментальность порождает жестокость, бессердечие и насилие, но не любовь.....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 2:34 am   

Сан Саныч писал(а):
Сергей, кстати, хочу предложить к рассматрению графическую схемку монада - эйцехоре. Мне кажется, что она довольно наглядно показывает как "я" человека преимущественно сливается со своим высшим "Я"- монадой, и как такое слияние в принципе не возможно для эго и эйцехоре.

Симметрия смущает. Это как показать симметричными некий механизм и дефект, мешающий его полноценой работе.
Сан Саныч писал(а):
Так же "я" человека формируется из отражений своего высшего "Я" в окружающем мире, в сознании человека. А эго разносит на окружающий мир, сознание его "свое"(понятно чье).

Ага, где-то так (неизбежно условно, поскольку на человеческом языке).
Хотя "эго" и "я" это, в общем-то, синонимы. Я в таких случаях пытаюсь говорить просто о сознании (не важно чьём). Буддизм с его традиционно-жёстким прагматизмом (изначально предполагающим относительную доступность опыта) в таких случаях обычно говорит об индивидуальном сознании, читте. Однако, при внимании чуть больше обычного, обозначить границы читты при помощи феноменов психики практически невозможно. Мыслеобраз, оформленный в моей психике, явно оформлялся не мною как таковым и в чьи сознания он залетал ещё - кто б знал да считал. Не говоря уж о его составляющих...
Сан Саныч писал(а):
Кстати, согласен с тобой, "я" человека логичнее обозначить как "есмь"

И наглядней, что ли, как-то. "Таковость" явно круче "самости". Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 1:03 pm   

Рауха писал(а):
Симметрия смущает. Это как показать симметричными некий механизм и дефект, мешающий его полноценой работе.

Пожалуйте, можно отоюразить крайние случае, когда "есмь" представляет нижнюю полусферу и "эго" становится точкой, отражающей эйцехоре саму на себя, вот тогда в своем "эго" можно увидеть эйцехоре в чистом виде.Соответственно, в обратном случае "эго" - занимает верхнюю полусферу, при этом полностью отсекая связь монады с "есмь". Надо учесть, что сама сфера и есть сознание. В реалии же положение двойной поверхности "есмь" - "эго" сугубо индивидуально для каждого человека.
Рауха писал(а):
Хотя "эго" и "я" это, в общем-то, синонимы

В моем понимании гак и есть, они представляют собой некие отражатели, формирующие направленность сознания.
Рауха писал(а):
Мыслеобраз, оформленный в моей психике, явно оформлялся не мною как таковым и в чьи сознания он залетал ещё - кто б знал да считал. Не говоря уж о его составляющих...

Может "узкий" путь, как раз и обусловлен максимальным способствыванием чистоты восприятия своим "есмь" голоса монады, конечно же с использованием практик, блокирующих влияние эйцехоре.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2007 2:45 pm   

Сан Саныч писал(а):
Пожалуйте, можно отоюразить крайние случае, когда "есмь" представляет нижнюю полусферу и "эго" становится точкой, отражающей эйцехоре саму на себя, вот тогда в своем "эго" можно увидеть эйцехоре в чистом виде.

Не, не катит. "Есмь" - это, неизбежно, обе "полусферы", точнее, вся "сфера" целиком и полностью. Что уж за её границей - вопрос непростой и, как правило, совершенно праздный.
И "эйцехоре в чистом виде" - это не оно само, как таковое, а лишь некое образное его представление. Саму эту "штуку" так не поймать.
Сан Саныч писал(а):
.Соответственно, в обратном случае "эго" - занимает верхнюю полусферу, при этом полностью отсекая связь монады с "есмь".

Так "есмь" - это и есть проявление монады в самом чистом виде. Что тут и от чего отсечь можно?
Сан Саныч писал(а):
Может "узкий" путь, как раз и обусловлен максимальным способствыванием чистоты восприятия своим "есмь" голоса монады, конечно же с использованием практик, блокирующих влияние эйцехоре.

Да и "широкий" - точно также.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 9:43 pm   

Ахтырский писал(а):
Андреев – яркий представитель русской философии всеединства. Элементарная частица, человек, общество, народ, планета – все это для него свободные части единого космического целого, пронизанного энергиями Божества. Универсум, представляющий собой единое целое, открывает свои тайны только на путях «цельного знания», только в ответ на совокупное усилие всех сторон человеческого духа. Так называемое «метаисторическое» познание развертывается для Андреева в трех стадиях – стадии озарения, стадии созерцания и стадии размышления. Мистическое озарение, которое в той или иной степени присуще каждому человеку, раскрывается в его сознании в форме философских построений или связных художественных образов. Творчество самого Андреева представляет собой прояснение смыслообразов и соединение их в целостную, проникнутую рациональными и, в некотором смысле, верифицируемыми связями картину, «закрученную» вокруг центральных для Андреева принципов свободы, любви и творчества.



Пятое взаимодействие. Есть четыре физических: сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное. Андреев просто таки, можно сказать поставил нас перед фактом, что есть и ПЯТОЕ взаимодействие, т.е., с одной стороны его можно обозначить как взаимодействие духовное, а с другой, более широкой стороны, это как раз именно ТО взаимодействие, которое реально может и должно объединить ВСЕ взаимодействия воедино. Пазлы Бога соединяться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий