Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Циклы российского великодержавия и современность
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 10:05 pm    Циклы российского великодержавия и современность

Среди тех, кто оказался очарован метаисторией Даниила Андреева, давно идут споры о современной российской великодержавной государственности – ее роли и о нашем к ней отношении. Меня всегда смущало, что позиции участников дискуссии и логика андреевских текстов часто существуют как бы независимо друг от друга. А недостаток логики, в свою очередь, компенсируется избыточным употреблением андреевской лексики. Свое влияние на позиции оппонентов оказывают и злободневные политические предпочтения (от которых, впрочем, вряд ли можно отстраниться – главное, чтобы они не мешали нашему анализу).

В предлагаемой читателям работе я попытался решить (по крайней мере, для себя) сразу несколько задач: исследовать метаисторическую концепцию Андреева; выявить логику развития российской истории в ее контексте; быть корректным по отношению к его творчеству, и для этого по возможности воздержаться от перенесения андреевских образов на исследуемую политическую реальность; установить, какая же «по счету» держава существует под российской государственностью в настоящее время, и в каком состоянии она сейчас находится.

Вам судить, насколько все это у меня получилось.

Читать статью

Приложение к "Циклам...": http://forum.rozamira.mhost.ru/viewtopic.php?t=277&start=0



Последний раз редактировалось: Фёдор (Чт Ноя 01, 2007 5:45 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Opsis



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 329
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 10:25 pm   

Читал тока выводы, так как с экрана читать долго длинные тексты не могу, у тебя есть печатный вариант текста?

Я пока не очень понял в чем заключается застой...
Хочу почитать бумажный вариант работы, больше уловлю

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:44 am   

Федор, а как ты полагаешь - бэйби-бум последних 5 лет - тоже флуктуация? Могу свидетельствовать - детей (в Москве) рожают много и некоторое время назад мальчиков рождалось несколько больше, что не могло не тревожить. Сейчас кажется поровну. Социальная реклама "Стране нужны ваши рекорды", пособия на второго ребенка - это ведь именно симптомы державной заботы о плоти нации. И они работают, что прекрасно само по себе, но в контексте твоих рассуждений говорит либо о последовательной реализации 3-й альтернативы, либо об искусной симуляции державной жизнедеятельности.

Есть несколько соображений в русле темы:

1. "Нефтяной застой": если что-то случается, значит к этому имелись основания. Вряд ли можно говорить о том, что государству просто везет с конъюнктурой цен. Я не то, что в метаэкономике, в экономике-то не разбираюсь, однако принцип проекции разумной, волевой деятельности (подставить название иерархии по вкусу) в виде глобальных общественных процессов, кажется, и здесь должен работать.

2. "Другие дети". Тема очень трепетная. Об этом я не готов пока рассказать достаточно связно и аргументированно. Но тезис в общем виде выглядит так: рождение все большего числа детей с различными формами индивидуальных отклонений от "поликлиничной нормы", в потенциале - непригодных к строевой службе - тенденция. Возвращаясь к глубокой связи державных демонов с телесностью народа, можно заметить, что импульс повышения рождаемости приводит к неожиданным результатам. Вместо "чугуноголовых", как их описывает Андреев в "Железной мистерии", вместо очередного "триумфа воли" мы получаем поколение гораздо более нежное, чем может понадобиться здоровому державному организму. И не последним фактором здесь может стать то, что ряд "недугов" практически не поддается иной коррекции, кроме коррекции деятельной родительской любовью, которая, как всякая практика любви меняет любящего. И отнюдь не в сторону чугуна. Какой здесь мета-смысл? Я не знаю, но подозреваю, что он не исчерпывается только негативной характеристикой этого поколения как "не выдвинувшего достойного человеко-орудия". Скорее орудия появляются, только заточены они под что-то невообразимое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 9:26 am   

Антон, очень рад, что ты откликнулся на этот текст.
По поводу рождаемости. Действительно, сейчас происходит некоторое сокращение смертности и некоторое повышение рождаемости. Но цифры говорят о том, что это снижение не может остановить убыль населения. В 2006 г. естественная убыль составила 687 тыс. или 0,48% населения. За первое полугодие 2007 г. естесвенная убыль составила 307 тыс. Мы видим, что снижение численности населения происходит вот уже 16 лет. Эти слишком большой промежуток времени. В прошлом после смены держав, даже если эти смены сопровождались катастрофической убылью населения (как, например, во время "Гражданской войны"), ОЧЕНЬ БЫСТРО происходило восстановление численности. Называть рост рождаемости в 2003-2007 гг. "бэби-бумом" можно, как ты это и делаешь, только в кавычках. Соответсвенно, происходящее ныне сокращение убыли населения я считаю именно проявлением флуктуации на стадии деградации Третьей державы. Вообще умение приостановить убыль на этой стадии не яляется чем-то уникальным. Рост населения происходил и при Хрущеве Брежневе, хотя деградация державы тогда уже шла. Франция, Германия, даже Япония демонстрируют соответсвующие способности. Рост населения в США происходит за счет эмиграции и относительно высокой рождаемости среди этносов, не относящихся к "державообразующемуся" этно-конфессиональному большинству - WASP. Я обращаю внимание на то, что здесь мы сталкиваемся с явлением, которое можно было бы уподобить соотнесению большего и меньшего множеств: на стадии деградации может происходить рост населения, даже естесвенный, но на стадии эскалации систематическая убыль населения в условиях мирного времени происходить не может.


Теперь о сути. То, что держава сейчас стремится остановить убыль населения, - очевидный факт (другой вопрос - способна ли это сделать политическая элита - во-первых, и что получится в резулььтате - во-вторых). Но я с тобой совершенно согласен -
Антон писал(а):
Возвращаясь к глубокой связи державных демонов с телесностью народа, можно заметить, что импульс повышения рождаемости приводит к неожиданным результатам. Вместо "чугуноголовых", как их описывает Андреев в "Железной мистерии", вместо очередного "триумфа воли" мы получаем поколение гораздо более нежное, чем может понадобиться здоровому державному организму.
В контексте державной истории это означает, что способности современной российской державы подчинять себе волю людей существенно снизилась. Это несопоставимо с тем, что имело место в 70-х, а тем более 30-х гг. Это означает, что современные люди способны в значительно большей степени не соотносить свою волю с волей державы.
Антон писал(а):
Какой здесь мета-смысл? Я не знаю, но подозреваю, что он не исчерпывается только негативной характеристикой этого поколения как "не выдвинувшего достойного человеко-орудия". Скорее орудия появляются, только заточены они под что-то невообразимое.
Я бы сказал, что "положительной" характеристикой для нас является то, что воля державы и степень ее воздействия на Российскую метакультуру в стратегической перспективе будут снижаться. А путинскую флуктуацию мы переживем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:31 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Вам судить, насколько все это у меня получилось.


Статья правильная, с байками о Четвёртом Жругре разобраться пора давно.
Несколько не предельно-принципиальных замечаний я всё же себе позволю.


Введение.
"Современная наука не имеет адекватных средств для установления подлинности сведений, собщаемых Андреевым. Равным образом она не имеет средств для их опровержения, поскольку сами эти сведения таковы, что требуют запредельных, в нашем теперяшнем понимании, инструментов анализа."
"Современная наука" (особенно в своей "гуманитарной" ипостаси) - отнюдь не предел совершенства и далеко не единственный или единственно правильный источник информации. Отождествлять "наше понимание" и "современную науку", точнее, по-Фейерабенду, сциентизм, совершенно не обязательно.
Кроме того, образы Д.А. вполне конкретны, не лишены ограничений и изьянов и ничего такого "запредельного", в принципе, не требуют. Если не считать "запредельностью" беспристрастность, адекватный разум и здоровое воображение при гармоничном и гибком мировосприятии.
"(положение о том, что сегодня под росийской государственностью продолжает существовать держава, мы принимаем за аксиому)"
Эта аксиома вполне может быть подтверждена эмпирически. Достаточно где-нибудь в бане с мужиками пообщаться, или в интернете погулять...


Стадии и рубежи державной истории.

"Все эти правители изменяли структуру и идеологическое обоснование своего статуса. Иван 4-ый стал первым руским царём. Пётр 1-ый был обьявлен императором. Большевистский переворот вообще изменил систему власти - во главе государства встал не монарх божьей милостью, а якобы представитель всего народа".
Достаточно поверхностный анализ. Интересней копнуть поглубже, в общекультурные властные стереотипы. Первая держава (принимаю термин в рамках обсуждения конкретной работы) была характерна наличием множества полуавтономных иерархий - боярских и княжеских, великий князь или царь рассматривались как главный и эталонный владетель, пример для подобных. Даже Грозный уничтожал "плохих" бояр, не ставя целью извести весь институт боярства как таковой. Вторая держава была характерна консолидацией элиты, формированием единого служилого дворянского сословия, служащего культурным ориентиром для большей части остального народа. При третьей державе опорой власти стала "партия" - идеологическая и властная элита, для формирования которой наследственность перестала играть декларативно-доминирующую роль.
Впрочем это - специфика России. В других метакультурных средах державная эволюция вполне способна иметь иной характер.
"Самые первые державы в метакультурах возникают в ответ на смертельную угрозу этим метакультурам со стороны инометакультурных политических образований."
Совершенно не обязательно при этом имеющих "державный" характер. Также возможен вариант "инфицирования", внедрения державной структуры в "несмертельном" случае.

Десценденты.

Существование Стебинга, например, постоянно сопровождается наличием радикально-оппозиционных группировок. Пока они маргинальны, стабильность державы только крепнет. Тут, скорее всего, дело в специфике российского шрастра ("подводной", скрытой структурообразующей составляющей державности при принятии обозначенной в статье системы образов) совершенно не обязательно не способной к видоизменению.

Территория.

Рост державы не обязательно жёстко связан с раздвижением гос.границ. Наличие многочисленных и зависимых сателитов не менее чёткий показатель.

Демография.

Кататрофическое снижение численности "государствообразующего" населения - характерный признак глубокого разложения (а не просто деградации) державы. Примеры имеются и за пределами росийской истории. Росийская демографическая ситуация на данный момент сильно осложнена влиянием деструктивных демографических процесов в "западных" (и "озападненных") культурах, с которыми российская очень тесно и глубоко связана. Для снижения прироста населения совершенно не обязателен высокий жизненный уровень, достаточно плотного внедрения определённой системы ценностей подкреплённой "ценностнообразующими" процесами в социуме и предельным ослаблением традиционных родовых структур (семей, кланов и т.д.)



Демократическая трансформация 1991г...

"Очевидно, что под "русским эгрегором" в данном случае понимается государственный эгрегор Киевской Руси:"

Достаточно очевидно иное. Пониматься таким образом может только гос.эгрегор Руси Владимирской. Гос.эгрегор Киевской Руси к тому времени уже окончательно приказал долго жить (аналогичные процессы - в полит.истори стран Индокитая, например). Центр устремлений державной экспансии при Первом переместился в Поволжье.

Итоги.

"Это не самое худшее будущее России, так как отдельным регионам будет легче демократизироваться и интегрироваться в ЕС."

... находящуюся в стадии деградации. Sad Confused Laughing Sad Вопрос - кто будет деградировать быстрее, где раньше произойдёт кризис - в России - державный, в ЕС - культурно-цивилизационный.

Никаких действительно (а не илюзорно) приятных перспектив перед Россией не высвечивается, что и не страно. Слабая надежда на качественную трансформацию (могущую, впрочем, быть достигнутой не лёгким путём и быть, скорее, наиболее благоприятным исходом того или иного кризиса, чем способом его предотвращения) остаётся совершено вне видения Фёдора. Думаю, в немалой степени по причине его довольно таки жёстких идеологических пристрастий (вполне сравнимых с аналогичными у Прола, Эндрю и Яника).

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Антон писал(а):
Социальная реклама "Стране нужны ваши рекорды", пособия на второго ребенка - это ведь именно симптомы державной заботы о плоти нации. И они работают, что прекрасно само по себе, но в контексте твоих рассуждений говорит либо о последовательной реализации 3-й альтернативы, либо об искусной симуляции державной жизнедеятельности.

Стране нужны люди. Но - никак. Рождаемость среди "необрусевших" этносов не падает, слегка приукрашивая общую статистику...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:42 pm   

Федор,
хочу выразить Вам свое восхищение статьей. Глубокий анализ определяет обоснованность главных выводов работы. Для меня лично нет сомнений в правильности описания нынешнего состояния Жругра. Всем спорщикам относительно вопроса 3-ий или 4-ый Жругр, прежде всего следует ознакомится с Вашей статьей. Думаю, что после этого у большинства участников этот вопрос разрешится.
В качестве обсуждения позволю себя некоторые соображения.
Во втором параграфе Вы пишете о том, что апогеем развития уицраора является его военный трикмф.
На мой взгляд, апогей должен быть связан с наибольше возможным потреблением уицраором количества пищи, в этот период, наверное, он наиболее здоров и полон дальнейших планов. В этом случае военный триумф является событием, определяющим следующий за ним апогей, но не всегда. Тогда апогей определится наибольшим увеличением уицраора, его наибольшим расползанием.
В этом случае апогеем для Второго Жругра станет царствование Екатерины Второй. Для третьго - создание социалистического лагеря (СЭВ, Варшавский договор) и пик придется на революцию на Кубе.
В победе над Наполеоном, я склонен видить заслугу демиурга. Поэтому влияние России на Европу, к сожалению не надолго, нашло отражение в "священном союзе", который уицраорам был совершенно не нужен. Поэтому, на мой взгляд, сам Жругр Второй пошел на спад с воцарением Павла.
В качестве пожелания.
Уж больно пессимистичны выводы по работе. Мне кажется они несколько преждевременны, посколько должна быть Вами написана вторая часть. Наброски перполагаемой второй части я увидел в приведенной Митей вашей с ним беседы . Ведь если уицраоры теряют власть в шрастрах, то следует это проанализировать. Может тогда последний раздел статьи изменится и станет прологом к новой.
Я уверен, что анализ этих качественных изменений поменяет также и наши взгляды на будующее России и мира в целом.
В качестве пожелания модераторам.
Я думаю эта тема не имеет никакого отношения к разделу "Подвал". Где здесь вы увидели политику?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:50 pm   

Сан Саныч писал(а):
Я думаю эта тема не имеет никакого отношения к разделу "Подвал". Где здесь вы увидели политику?

Возможно, наши модераторы просто предусмотрительны. Обсуждение едва началось...
Хотя, скоре всего, Фёдор сам сюда тему поместил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 8:09 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 5:37 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 9:47 pm   

минибеби-бум, который сейчас переживает Россия, в значительной степени вызван тем, что в детородный период вступает очень много молодых людей, родившихся в 80-х годах прошлого века, когда государством был предпринят ряд конструктивных шагов, заметно увеличивших количество новорожденных. Антиалкогольная кампания 1985-1987 тоже весьма способствоала увеличению рождаемости. Такая благоприятная ситуация будет продолжаться еще года три - четыре, а затем в пору зрелости начнут вступать весьма малочисленные "кризисные" дети начала 1990-х годов. Вот тогда-то и можно будет реально оценить нынешние усилия правительства.

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

Не стану рьяно спорить 3 или 4 может Точно не знаю и не могу знать, но по ощущениям всё же я склоняюсь к весии что 4 и Фёдор меня нисколько слишком и не убедил, хотя статья вполне серьёзная интересная и весьма полезная. Может и прада 3 с половиной?

Демография вещь не однозначная и не может быть рещающим аргументом поскольку в урбанизированной цивилизации по любому рождаемость падает. Дети в большом количестве всерьёз нужны только в деревне. Да и потом нужно ли человечеству плодиться в принципе? Планета такую многочисленную порпуляцию прокормит? На мой взгляд само по себе снижение рождаемости вообще ещё не признак деградации. тут качество важнее количества.

И по моим ощущениям политическая борьба в начле 90-х это как раз классические жругриты. Вот в наши дни да. Их может уже почти и не осталось, передушили всех.

Вот Рауха пишет же сам о 3 что при нём один из главных социальных индикаторов была партия как дворянство при 2. но сейчас то помоему вовсе не партия, как раз ту партию так или иначе всё же уничтожили, С номенклатурой как таковой да сложнее. но всё равно и она достаточно качесвтенно трансформировалась чтобы можно было говорить именно о существенно иных процессах иной исторической эпохе. Именно о 4
Вобщем главный мой аргумент совершенно лирический. Воздух в нашу эпоху по моему существенно иной нежели до 1991.
И мужики в бане это по моему не аргумент. А даже если и аргумент, то я в бане то как раз бываю достаточно регулярно. По моим ощущениям и банные мужики нынче иные нежели при совке. А отдельные рудиментарные пережитки не в счёт. Остапу Бендеру в его путешествиях тоже попадалось немало таких персонажей, которые к примеру мечтали видеть сны о юбиле династии Романовых.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:18 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 5:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 2:52 pm   

SilverCloud писал(а):
Хотя и за теорию Жругра IV (а я сам пока по прежнему придерживаюсь именно этой точки зрения) тоже аргументы неслабые.

Не поленись, кинь ссылочку. Пока что я никаких хоть сколько-нибудь серьёзных аргументов не видал.
Сель писал(а):
минибеби-бум, который сейчас переживает Россия, в значительной степени вызван тем, что в детородный период вступает очень много молодых людей, родившихся в 80-х годах прошлого века, когда государством был предпринят ряд конструктивных шагов, заметно увеличивших количество новорожденных.


Фёдор Синельников писал(а):
цифры говорят о том, что это снижение не может остановить убыль населения. В 2006 г. естественная убыль составила 687 тыс. или 0,48% населения. За первое полугодие 2007 г. естесвенная убыль составила 307 тыс. Мы видим, что снижение численности населения происходит вот уже 16 лет

Рауха писал(а):
Рождаемость среди "необрусевших" этносов не падает, слегка приукрашивая общую статистику...

Какие ещё нужны комментарии...
Сель писал(а):
Демография вещь не однозначная и не может быть рещающим аргументом поскольку в урбанизированной цивилизации по любому рождаемость падает.

Китай, Индия, Индонезия, Ближний Восток....
Урбанизация мало меняет дело.
Сель писал(а):
Да и потом нужно ли человечеству плодиться в принципе? Планета такую многочисленную порпуляцию прокормит?

При грамотном с.х. и разумном потреблении продовольствия всю теперяшнюю людскую популяцию может прокормить одна только Индия. Сокращение потребления мяса сделало бы ситуацию ещё менее безнадёжной.
Речь не идёт о вреде или пользе численного роста человечества. Неподконтрольный рост населения и демографическая агрессия на Запад - это просто неконтролируемая реальность.
Сель писал(а):
Вот Рауха пишет же сам о 3 что при нём один из главных социальных индикаторов была партия как дворянство при 2. но сейчас то помоему вовсе не партия, как раз ту партию так или иначе всё же уничтожили, С номенклатурой как таковой да сложнее. но всё равно и она достаточно качесвтенно трансформировалась чтобы можно было говорить именно о существенно иных процессах иной исторической эпохе. Именно о 4

Боярство в начале правления Второго было значительной и очень даже влиятельной силой. Если реформы Петра о смене уицров не свидетельствуют, то перестройка и всё что дальше - тем более.
Партийно-номенклатурный принцип формирования элиты изменился незначительно, как и конкретные механизмы этого формирования. Ни о каком качественном переходе речь затевать смысла не видно.
Сель писал(а):
Вобщем главный мой аргумент совершенно лирический. Воздух в нашу эпоху по моему существенно иной нежели до 1991.

А уж как об "эпохе" после Петра вещалось...
Атмосфера меняется, Жругр остаётся.
Сель писал(а):
По моим ощущениям и банные мужики нынче иные нежели при совке. А отдельные рудиментарные пережитки не в счёт.

В чём, по-твоему, разница? И зависит ли она (то, что есть - согласен, конечно) как-то от личности уицра? Wink
В любом случае базары "за политику", причём - глобальную, причём - остро-пророссийскую из моды не вышли. Уицр место быть имеет, об этом и речь была.
Сель писал(а):
Может и прада 3 с половиной?

10 лет паралича и радикальная косметическая хирургия кого хош видоизменят. Жругр тот же, но совсем не тот, что прежде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 5:48 pm   

Пока я писал ответ, уже Рауха за меня многое сказал.

Opsis писал(а):
у тебя есть печатный вариант текста?

Ты о том, издан ли текст? Нет, не издан. По многим причинам.
Печатный вариант у меня дома есть - распечатан на принтере Samsung.

Рауха писал(а):
Несколько не предельно-принципиальных замечаний я всё же себе позволю.

Я бы разделил твои замечания на две группы. Первая группа - общие методологические. Вторая - конкретные замечания по тексту.

Сначала о методологических замечаниях.

Рауха писал(а):
"Современная наука" (особенно в своей "гуманитарной" ипостаси) - отнюдь не предел совершенства и далеко не единственный или единственно правильный источник информации. Отождествлять "наше понимание" и "современную науку", точнее, по-Фейерабенду, сциентизм, совершенно не обязательно.


Я и не отождествлял. Может быть смешение в одной моей фразе двух разных планов, действительно, было не совсем удачно.

Рауха писал(а):
Кроме того, образы Д.А. вполне конкретны, не лишены ограничений и изьянов и ничего такого "запредельного", в принципе, не требуют. Если не считать "запредельностью" беспристрастность, адекватный разум и здоровое воображение при гармоничном и гибком мировосприятии.


Тут мы с тобой, Сергей, опять расходимся. Я принципиально различаю тот анализ, о котором ты говоришь, и непосредственное духовидческое соприкосновение с иной реальностью. Это две разные области.
Кроме того, мой текст был написан не только для "посвященного" читателя. Я надеюсь, что он читабелен и для тех, кто не знаком с "Розой Мира".

Фёдор Синельников писал(а):
"(положение о том, что сегодня под росийской государственностью продолжает существовать держава, мы принимаем за аксиому)"

Рауха писал(а):
Эта аксиома вполне может быть подтверждена эмпирически. Достаточно где-нибудь в бане с мужиками пообщаться, или в интернете погулять...


Когда ты до аксиомы дошел, я весь холодным потом покрылся. Но ничего, на этот раз почему-то обошлось. А эмпирика у тебя мощная. Почивший в телеобозе Хрюн Моржов сказал бы: "Внушает!". Ты, кстати не с ним в бане парился? Ты вообще с этими эмпирическими мужиками-то в бане поаккуратней. А то вдруг у кого из них ориентация нетрадиционно(-профанаторской) окажется... Ну это так, эхо далекой войны.

Теперь о самом тектсе.

Рауха писал(а):
Достаточно поверхностный анализ.

Это не анализ, а иллюстрация. Если для тебя важны социальные структуры, на которые опиралась каждая из держав, то для меня важно и то, как формировался образ носителя высшей власти, какое идеологическое сопровождение он получал, какие атрибуты себе присваивал.

По поводу социальных структур, о которых ты пишешь... (я надеюсь, это твое замечание в постинге не претендует на завершенный анализ данной проблемы?) Тема действительно важная. К твоим словам я бы добавил, что структуры эти способны к частичной модификации. Ну, например, дворянство было социальной базой Второй державы уже при первых Романвых, но его роль и статус после преобразований Петра постоянно модифицировались. Точно так же в Третьей державе на смену КПСС как зависимого партнера после 1989-91 гг. пришли новые номенклатурные партии, отказавшиеся от внятной структурированной идеологии (какой был марксизм). То есть бюрократия, номенклатура остается социальной основой Третьей державы, но при этом она видоизменилась. Соответсвенно для нас важно не только обнаружение в истории этих структур, но и умение выявлять их способность к мимикрии.

Рауха писал(а):
Впрочем это - специфика России. В других метакультурных средах державная эволюция вполне способна иметь иной характер.


Совершенно согласен.

Фёдор Синельников писал(а):
"Самые первые державы в метакультурах возникают в ответ на смертельную угрозу этим метакультурам со стороны инометакультурных политических образований."


Рауха писал(а):
Совершенно не обязательно при этом имеющих "державный" характер. Также возможен вариант "инфицирования", внедрения державной структуры в "несмертельном" случае.


Опять же, согласен. Я и не говорил об обязательности. Но на мой взгляд, в истории было всего четыре случая внешней "недержавной" угрозы, из реакции на которую возникли державы. Вот эти державы (говорю это не для дискуссии - для обозначения идеи; если будет желание, можно поговорить на отдельной ветке): Ново-Вавилонская и Карфагенская державы ок. 607-605 гг. до н.э. (это были самые первые державы в истории), Первая Пиренейская держава ок. 714-718 гг., Монгольская держава в 1180-е гг., Первая Французская держава в 1429 г.

Кроме того, должен признать, что в моей фразе, на которую ты отреагировал, есть некоторое упрощение реальной ситуации. Корректнее было бы вести речь не о "первых" державах, а о возникновении в метакультурах державных "династий", которых может быть несколько.

По поводу "инфицирования". Я считаю, что в истории было несколько случаев такого "инфицирования".

Например, после уничтожения монголами Багдадского халифата появилось три десцендента монгольской державы, из которых сформировались уже новые самостоятельные державы, проявлявшие свою волю под государственнотью улусов Джучи, Хулагу (в Иране) и Чагатая-Угэдэя (в Средней Азии).

Другой пример - уничтожение Маньчжоу-го в августе 1945 г. Возникший после этого десцендент Третьей российской державы стал воздействовать на коммунистов Китая.

Очень условно можно говорить об инфицировании по отношению к державам, возникшим как десценденты монгольской. Согласно логике текста Андреева маньчжурская и две японские державы были связаны с одним и тем же шрастром Китайской метакультуры. Хотя на Дальнем Востоке тогда существовал (и существует поныне) своеобразный метакультурный комплекс, в котором совмещались сразу несколько метакультур.

И, наконец, Сербия. Этой темы касался в одном из своих постингов Прол. С его подходом я в целом согласен. О Сербии я бы тоже поговрил отдельно, если кому-то интересно. По моему мнению, которое я готов развернуто обосновать, балканский (сербский) десцендент начал проявлять свою волю в 1766 г. Смена держав в Сербии (Югославии) имела место в самом начале 1946 г.

Рауха писал(а):
Рост державы не обязательно жёстко связан с раздвижением гос.границ. Наличие многочисленных и зависимых сателитов не менее чёткий показатель.


Согласен. Более того, территориальный рост и увеличение количества сателлитов может иметь место и на стадии деградации державы. Я уже писал об этом. Ближайшие примеры - Россия при Александре II, СССР при Брежневе. Современные США (знаю, что рискую, но все же пишу).

Рауха писал(а):
Кататрофическое снижение численности "государствообразующего" населения - характерный признак глубокого разложения (а не просто деградации) державы.


Сергей, я ввожу свою систему понятий. "Деградация" - это условное наименование стадии развития державы между ее надрывом и гибелью. На этой стадии держава может переживать разные состояния.

Фёдор Синельников писал(а):
"Очевидно, что под "русским эгрегором" в данном случае понимается государственный эгрегор Киевской Руси:"


Рауха писал(а):
Достаточно очевидно иное. Пониматься таким образом может только гос.эгрегор Руси Владимирской. Гос.эгрегор Киевской Руси к тому времени уже окончательно приказал долго жить (аналогичные процессы - в полит.истори стран Индокитая, например). Центр устремлений державной экспансии при Первом переместился в Поволжье.


Не вижу противоречий в наших позициях. Эгрегоры государств на ранних стадиях развития метакультуры очень неустойчивы. Они дробятся и вновь сливаются. Отчасти по этой причине я вообще в своей работе избегал говорить об эгрегорах (если речь не шла об анализе текста самого Андреева).

Единый эгрегор Рюриковичей (Киевской Руси) постоянно дробился. Эгрегор Владимирского княжества возник как его осколок (или еще что-то - не знаю как там у них что происходит). Да и он не был един. До XV- начала XVI вв. существовало несколько таких "осколочных" эгрегоров (Тверской, Рязанский, Новгородский и пр.).

Рауха писал(а):
Никаких действительно (а не илюзорно) приятных перспектив перед Россией не высвечивается, что и не страно. Слабая надежда на качественную трансформацию (могущую, впрочем, быть достигнутой не лёгким путём и быть, скорее, наиболее благоприятным исходом того или иного кризиса, чем способом его предотвращения) остаётся совершено вне видения Фёдора. Думаю, в немалой степени по причине его довольно таки жёстких идеологических пристрастий (вполне сравнимых с аналогичными у Прола, Эндрю и Яника).


Сергей, но ведь твоя позиция тоже пристрастна. Только при этом она не привязана к какой-либо из ныне существующих идеологий. Но это не означает, что она у тебя деидеологизирована.

Форумчане-вечевики! Давайте все вместе беседовать на эту тему. Предлагаю открыть новую ветку. Просто перед этим на какой-то "площадке" (можно даже создать предварительную тему) нужно будет обсудить рамки и стиль дискуссии. Я вижу, что, например, мы с Андреем, придерживаясь почти диаметрально противоположных позиций в некоторых вопросах, можем конструктивно общаться. Я думаю, что это зависит только от нашей доброй воли. Так что давайте устроим ее игры.

SilverCloud писал(а):
Пожалуй, можно сойтись на следующем:
1) сейчас всё несколько не так, как было ещё полвека назад
2) развитие России всё-таки идёт не по наихудшему сценарию (хотя и не по наилучшему).

Сан Саныч, спасибо Вам за отзыв. Я очень рад, что статья была Вам интересна. Честно скажу, был тронут.
Теперь о Ваших замечаниях.

Сан Саныч писал(а):
Во втором параграфе Вы пишете о том, что апогеем развития уицраора является его военный трикмф.
На мой взгляд, апогей должен быть связан с наибольше возможным потреблением уицраором количества пищи, в этот период, наверное, он наиболее здоров и полон дальнейших планов. В этом случае военный триумф является событием, определяющим следующий за ним апогей, но не всегда. Тогда апогей определится наибольшим увеличением уицраора, его наибольшим расползанием.
В этом случае апогеем для Второго Жругра станет царствование Екатерины Второй. Для третьго - создание социалистического лагеря (СЭВ, Варшавский договор) и пик придется на революцию на Кубе.


Здесь действительно много сложностей. Когда я говорю об апогее (предельном могуществе) я все же выделяю некую условную стадию развития государственности. Когда держава переживает максимальное самовыражение, сказать трудно.

Например, Андреев писал о том, что эпоха Петра I была зенитом творческой мощи Второго Жругра (цитату, если нужно, укажу). А в черновиках Андреева зенит творческой мощи Третьего завершается, если я не ошибаюсь, в 1920 г. То есть он занял всего три неполных года. При этом действительно, максимальное военное "сияние" Вторая держава пережила при Екатерине и Павле. Военный гений Суворова и Ушакова говорит сам за себя. Но в моей работе я не пытался понять, когда уицраору больше всего поступает энергии. Эти вопросы находятся вне сферы моего понимания.

Военные триумфы держав, о которых я говорил, и которые выбрал в качестве условных рубежей их развития, вещь довольно наглядная. Для себя я принципиально выделяю такие рубежи, как утрата державой метакультурного соответствия (Первой - в 1564/65 гг.; Второй - в 1819 г.; у Третьей его никогда не было) и окончательный надрыв державы (Первой - в 1584 г., Второй - в 1855 г., Третьей - в 1953 г.).

Сан Саныч писал(а):
В победе над Наполеоном, я склонен видить заслугу демиурга. Поэтому влияние России на Европу, к сожалению не надолго, нашло отражение в "священном союзе", который уицраорам был совершенно не нужен. Поэтому, на мой взгляд, сам Жругр Второй пошел на спад с воцарением Павла.


По поводу Наполеона. И Священного Союза.

Андреев пишет, что Наполеон был носителем темной миссии, «двойственная задача которого заключалась в подмене интернациональных освободительно-гражданских идей идеей единоличной тирании…» и в увеличении энергии страданий, питающей демонические миры, «…путем непрерывных кровопролитий» (РМ).

К этому можно было бы добавить, что и поражение Франции можно считать частью этой миссии. В 1815 г. в державных государствах континентальной Европы (Франции, Пруссии, Австрии, Испании, Португалии) были законсервированы монархические режимы, сдерживавшие развитие гражданского общества и национальных демократий. Политическое развитие стран, подвергшихся наполеоновской агрессии, в которых к этому моменту еще не возникли политические нации (Испания, Португалия, Германия, Италия), оказалось грубо искажено. Появлявшиеся в начале XIX в. в этих странах недооформленные политические нации как бы восприняли яд насилия и нетерпимости от наполеоновской державы. Примечательно, что во всех этих государствах уже в 30-е гг. XX века установились авторитарные режимы.

В России же ближайшим следствием победы над Наполеоном стало то, что держава Романовых в 1819 г. утратила метакультурное соответсвие (еще я называю ее "синергичностью державы", потому что термин "демиургическая санкция" кажется мне крайне неудачным - почему - хотелось бы объяснить в отдельной работе, котору, надеюсь, при помощи Володи Камского скоро вывешу на нашем форуме) . И в России в ХХ веке тоже установился тоталитарный режим, связанный не с национальной (как в вышеперечисленных странах Западной Европы), а с социальной идеей.

Сан Саныч писал(а):
В качестве пожелания.
Уж больно пессимистичны выводы по работе. Мне кажется они несколько преждевременны, посколько должна быть Вами написана вторая часть. Наброски перполагаемой второй части я увидел в приведенной Митей вашей с ним беседы . Ведь если уицраоры теряют власть в шрастрах, то следует это проанализировать. Может тогда последний раздел статьи изменится и станет прологом к новой.
Я уверен, что анализ этих качественных изменений поменяет также и наши взгляды на будующее России и мира в целом.


Вот видите! А Раухе мои выводы кажутся наоборот, слишком "розовыми".

И по поводу того, что, как Вы говорите, "уицраоры теряют власть в шрастрах". Если постепенно переходить на язык Андреева (чего мне не очень хочется, точнее, совсем не хочется), я бы сказал, что сейчас деградация ВСЕХ держав ведет не к вырождению шрастров, а к их усилению, по крайней мере, это справедливо в отношении шрастра Северо-Западной метакультуры. Деградирующие уицраоры (их, по моему мнению, сейчас 12, включая Третьего российского) превращаются в нечто вроде "дойных коров" античеловечества.

Если мы посмторим на развитие современной архитектуры, то увидим торжество неоконструктивизма. Если мы посмотрим на развитие техники, то увидим, что в Северо-Западной метакультуре она уже достигает какого-то невмещаемого моим гуманитарным сознанием совершенства. Я иногда с почти апокалиптическим ужасом думаю о том, как работают мобильник или компьютер. Это не значит, что развитие техники целиком и полностью зависит от демонических сил. Но это значит, что развитие человечества в настоящее время жестко детерминируется техницизмом. Что не может не беспокоить. Уже сейчас в либеральной Англии на каждого человека приходится четыре камеры наблюдения. Справится ли гражданское общество с таким давлением технической сферы? Не знаю.

SilverCloud, спасибо за оценку. Тем более, что ты придерживаешься иного взгляда на проблему.
"Тонкий опыт", о котором ты говоришь, можно найти здесь:
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=109

Теперь о сути.

SilverCloud писал(а):
1) сейчас всё несколько не так, как было ещё полвека назад
2) развитие России всё-таки идёт не по наихудшему сценарию (хотя и не по наилучшему).


Ты предлагаешь слишком широкие рамки для нахождения взаимопонимания. Сейчас все не так, как было минуту назад. И естественно, развитие России идет не по наихудшему и не по наилучшему сценарию, если вообще есть сценарий и сценаристы. Тем более, что мы не можем судить о том, какой сценарий был бы худшим, а какой лучшим.

SilverCloud писал(а):
IMHO за Ходорковским стоял один из. Отсюда - такая резкая реакция ВВП.


Сель писал(а):
И по моим ощущениям политическая борьба в начле 90-х это как раз классические жругриты. Вот в наши дни да. Их может уже почти и не осталось, передушили всех.


Ощущения - это прекрасно. Но любые ощущения следовало бы аргументировать. Моя аргументация опирается на текст Андреева (см. параграф "Десценденты" и экскурс "Эгрегоры"). На что опирается ваша?

Сель писал(а):
Вобщем главный мой аргумент совершенно лирический. Воздух в нашу эпоху по моему существенно иной нежели до 1991.


SilverCloud писал(а):
Тысяча раз +!


На столь лирические аргументы отвечу, уж простите, брутально. Если в туалетной комнате попрыскать хорошим дезодорантом, там воздух тоже поменяется. Но это не означает, что вместе с воздухом поменяется и место жительства прыскающего. И что он вместо первого этажа в капотненской хрущевке окажется в пентхаусе на Тверской.

Замерами воздуха я не занимаюсь. Но уж если о нем зашла речь, скажу следующее. Воздух времен Александра II отличается от воздуха времен Николая I. Воздух хрущевской "оттепели" отличается от воздуха "времен культа личности". Продолжать нужно?

На одном из форумов, кажется Andrew (поправьте, если я ошибаюсь), заметил в отношении демона державности, что "слабенький" не значит "светленький". Именно слабость, а не "просветленность" ныне существующей российской державы позволяет нам дышать свободнее, чем при коммунизме.
SilverCloud, Сель, простите, если был резок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 8:05 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 5:32 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 9:54 pm   

Здравствуйте, Фёдор
Добросовестно прочитал Вашу работу.
И практически не имею частных вопросов. Но есть несколько общих.

Не понятен адресат статьи.
На первый взгляд это некие историко-философские академические круги либо не знакомые с творчеством Даниила Андреева, либо относящиеся к нему скептически.
Второй адресат это «те, кто оказался очарован метаисторией Даниила Андреева».
Им следующий месседж: Жругр у нас №3, а вовсе не №4.

Фёдор Синельников писал(а):
Среди тех, кто оказался очарован метаисторией Даниила Андреева, давно идут споры о современной российской великодержавной государственности – ее роли, ее «порядковом номере», о нашем к ней отношении.


О ее «порядковом номере» споры не идут.
Споры идут о порядковом номере Жругра! Что моментально доказали первые же отклики на Вашу работу.



Фёдор Синельников писал(а):
Меня всегда смущало, что позиции участников дискуссии и логика андреевских текстов часто существуют как бы независимо друг от друга. А недостаток логики, в свою очередь, компенсируется избыточным употреблением андреевской лексики.


Я таких примеров не припомню



Фёдор Синельников писал(а):
В предлагаемой читателям работе я попытался решить (по крайней мере, для себя) сразу несколько задач: 1)исследовать метаисторическую концепцию Андреева;
2)выявить логику развития российской истории в ее контексте;
3)быть корректным по отношению к его творчеству, и для этого по возможности воздержаться от перенесения андреевских образов на исследуемую политическую реальность;
4)установить, какая же «по счету» держава существует под российской государственностью в настоящее время, и в каком состоянии она сейчас находится



Мне совершенно не понятен п.3. Зачем «воздерживаться от перенесения андреевских образов»? И в чем здесь «корректность по отношению к его творчеству»?
Зачем уицраора называть державою, зачем жругритов называть десцендентами?
Как будто Вы стесняетесь употребления андреевской лексики.
А Вы сами верите (или допускаете, или не отвергаете и т.д) в существование Шаданакара с его «более, чем 240 слоев»? Верите в материальность (хоть и с приставкой «ино») уицраоров, игв и т.п.?

А вообще работа мне понравилась и даже пошатнула мою уверенность, что № Жругра – 4. Весьма убедительно сопоставление с Германией.
Но Вы приводите множество аргументов в пользу №3 – это несвирепость Жругра по отношению, к жругритам. Мол новый всех быстро истребил бы.
А вдруг это просто свидетельство некоей просветленности 4-го? И высшей санкции? Я не настаиваю.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 9:58 pm   

Тему т.н. "демиургической санкции" в своей работе я вообще не развивал. По многим причинам. Одна из основных в том, что вводимый Андреевым термин кажется мне неудачным.

Здесь мы сталкиваемся с противочтоянием двух этических линий в тексте Андреева. Первая линия: силы Света являются таковыми именно потому, что от них не может исходит зло и насилие. Вторая линия: Демиург санкционирует, благословляет уицраора. (Ты и обнаруживаешь это противоречие, когда говоришь о режимах Петра и Анны). Мне кажется, что мы можем выбрать только какую-то одну линию. Об этом у меня есть довольно большая работа, которую я вскоре повешу на форуме (если мне поможет Володя Камский).

Я не отрицаю того, что между демиургом и уицраором на стадии эскалации державы сущетсвуют некие особые взаимоотношения. Но называть отношение демиурга к уицраору "санкцией" считаю (для себя) недопустимым.

Я ввел термин "метакультурная синергичность державы". Не думаю, что это самыйудачный термин, но другого изобрести мне не удалось.

Теперь о твоих замечаниях, SilverCloud, по поводу ныне существующей державы. Я предлагаю рассмотреть вопрос не с этической стороны, а со структурной.

Синергичность обеспечивает державе большую стабильность и устойчивость. Если ныне существующая держава находится в таком состоянии о котором я писал ("Территория" и "Демография"), как вообще мы можем говорить о наличии такого дополнительного фактора, обеспечивающего ее стабильность, как метакультурная синергичность?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий