Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Циклы российского великодержавия и современность
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 8:04 pm   

Опять начну с последнего.

Фёдор Синельников писал(а):
Тебе в данном случае показалось все правильно - ты ошибаешься. Нужно в упор не видеть того, что я говорю о власти как системе отношений, чтобы приписывать мне идеализацию какой угодно "кратии".

Немного не понял построения фразы, если честно...
Но формула "власть как система отношений", насколько я понимаю, красноречива.

В корне проблемы власти, исключая животное наследие в человеке, изучаемое этологией, лежит как ни крути психология. И вот тут, насколько я понимаю, лежит ещё одно наше различие в подходах: ты склонен трактовать отношение власти как бихевиорист, я как неофрейдист, опираясь в основном на наследие школы психоанализа Карла Густава Юнга.

Для тебя, вероятно, самодостаточны, то есть возникают сами из себя, отношения, которые ты изучаешь и которым даёшь трактовку. Я же вижу в отношениях, в том числе отношениях власти проявление автономной от индивидуального сознания силы - архетипов коллективного бессознательного. В частности, касательно отношений власти - архетипа Гневного Отца, описанного К.Г. Юнгом, аналогом которого я вижу фигуру Гагтунгра в мифологии Даниила Андреева.

Соответственно такой трактовке уицраор - это тот же эгрегор, в котором в рамках особенностей коллективного бессознательного конкретного этноса, о возможностях отличия в чём писал Юнг в дневниках, проявляется один из аспектов архетипа Гневного Отца, а именно - аспект державоформирующей воли (аналог в мифологии Андреева - Гистург). Той воли, которую наиболее удачно описывал Ф. Ницше в изданной под редакцией его сестры работе "Воля к власти".

Выражаясь более понятно в контексте метафизики Андреева я считаю уицраор разновидностью демонизированного эгрегора (то есть эгрегор+монада нисходящей направленности или по крайней мере находящаяся, по Андрееву, в рабстве у злой воли), чья специализация лежит в сфере имперской государственности.

Поскольку непосредственно зрящими всё это духовидцами мы не являемся, то принимая на веру метафизическую картину Андреева, я стараюсь посредством анализа событий физической реальности восстановить трансфизическую картину - это можно уподобить методу в программировании называемому обратной разработкой - и на основе полученной картины делать прогнозы развития ситуации опять-таки в нашей реальности.

Потому соответственно во всех случаях наличия государственности имперского типа я предполагаю, что за оной стоит уицраор. Исключения могут быть только в случае, если держава явно выходит за рамки чисто государственнической специализации, например, в случае явления, которое Д. Андреев называл термином "иерократия" и в схожих случаях. Но и тогда инспирирующим государство следует, с моей точки зрения, предполагать демонизированный эгрегор (по Юнгу - коллективную общность, аппелирующую к одному из тёмных архетипов коллективного бессознательного), просто термин "уицраор" в данном случае может быть некорректен, как например в случае характеристики вдохновителей Инквизиции или современного исламизма.

Надеюсь, такое пояснение снимет многие недоразумения.

Фёдор Синельников писал(а):
Не плачЬ. Лучше следи за тем, как ты ведешь дискуссию. Я говорил не о гуманности советстского режима. Ты выдвинул гениальную теорию, что уицраоры специально уничтожают стариков. Я с ней несогласился. При чем тут голодомор - непонятно. Опять подмена тем.

Не подмена - непонимание.
Разъясняю свою позицию.

Я выдвинул теорию, что уицраоры, как вполне сознательные квазиличностные структуры, гнездящиеся в коллективном бессознательном, способны, посредством мобитлизпации психики зависимых от них людей, к ряду сознательных действий в той реальности, в которой мы живём и которую Андреев называет словом Энроф.
Среди таких действий, с моей точки зрения, одной из наиболее мерзких является стремление уицраора к проведению сознательной селекции индивидов, входящих в охватываемую его влиянием зону. Яркими примерами такой селекции я считаю факты как этнического геноцида, о них не распространяюсь, они общеизвестны, так и стратицида - то есть инспирации уицраором, различными методами, от параллизации жизненной активности - блокирования воли к жизни целых социальных групп, до инспирации личностей, обладающих физической властью над объемлемым уицраором обществом, с целью искусственно ускорить вымирание определённых групп населения, по тем или иным причинам не подходящих для уицраора. Например, в силу ряда причин несинергичных его Мифу или идеологии.

В качестве ярчайшего примера такого рода я привёл политику Голодомора, проводимого в своё время Третьим Жругром с целью уничтожения слоя зажиточного крестянства, мешавшего самим фактом существования построению общества на основе воплощения коммунистических идей. И этому же могу уподобить мало кем, кроме жертв и политиков левого направления замечаемый, "молчаливый стратицид", который современная как российская, так и непризнаваемая тобой украинская держава проводят по отношению к пожилым людям. Целью последнего, как я считаю, является желание уицраоров уничтожить социальную и психологическую базу, в своё время идеологически и через приучение к определённого рода социальной политике сформированную Третьим Жругром себе в поддержку. В качестве чисто физических фактов, являющих звеньями в цепи этой политики могу назвать фактическую ликвидацию бесплатного злравоохранения, монетизацию льгот, искусственную задержку роста пенсионного обеспечения, точнее увеличивающуюся разницу между ростом ВВП и ростом средней заработной платы с одной стороны и ростом пенсий и социальных выплат указанным категориям населения с другой.

Фёдор Синельников писал(а):
Я тебе их предоставил.

Я их помню, извини - не убедительно.
Просто потому, что если попытка сербов отстоять Косово - проявление державы, а не возродившегося после её гибели пусть слабого, но национального эгрегора, то тогда уж отказ Финляндии перед ВВ2 отдаль СССР Выборг или противодействие чехов стремлению Гитлера оккупировать судетскую область чуть раньше - красноречивые свидетельства существования соответственно чешкого и финнского уицраоров.

Дополнительное доказательство гибели последнего из рода Чармичей вместе с Милошевичем странный и необъяснимый распад Югославии, отсоединение последней некоренной сербской территории, находящейся в её составе - Черногории.

Фёдор Синельников писал(а):
Ново-Ближневосточная держава проявляет себя не только в Ираке. Она проявляет себя во всех мусульманских республиках.

Об этом Кольцов писал неоднократно. Нельзя путать демонизированный эгрегор салафизма (исламизма) с новоарабским уицраором как минимум потому, что миф первого - джихад, идеология - воинствующий фундаментализм, второй же строился на базе синтеза арабского национализма и социализма, наиболее ярким носителем чего была действующая во многих странах партия арабского социалистического возрождения - БААС.

Фёдор Синельников писал(а):
Печец, ты же не с первокурсником говоришь. Во-первых, пангерманизм не был государственной идеологией Австро-Венгрии в XIX-XX вв. Во-вторых, "во времена формирования Габсбургской монархии" появился знаменитый термин "Священная римская империя германского народа". Германского, Песец, а не австрийского. Мне иногда вообще стыдно становится, что я с вами с Раухой спорю. Вы же, оказывается, не знаете истории. Так, по верхам нахватались.

И ты тоже, Фёдор, не с первокурсником говоришь. Wink
Не всё, что одинаково называется является одним и тем же. В определение "германский" в названии "Священная римская империя германской нации" входили к примеру богемцы. То есть славяне-чехи. Или словенцы. Вместе с баварцами, австрицйами, швабами, саксонцами и жителями других областей. В качестве же этнонима, самоидентификации, термин "немец", "германский" стал использоваться ТОЛЬКО после Французкой буржуазной революции и Наполеоновских войн, кстати, во многом благодаря им. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Ты ждешь напрасно, потому что об этом я уже неоднократно говорил. "В МИРНЫЙ ПЕРИОД". Как только гражданская война закончилась, население СССР стало стремительно расти. Украина, насколько мне известно, не ведет сейчас войн.

Ок. Приведи пример демографического роста в большевицкой России за период с момента окончания советско-польской войны и победы над Врангелем и до момента создания СССР. Возьмём грубо, 1921-1924. Wink

Ты уж определись:
Фёдор Синельников писал(а):
Украина остается под давлением Третьей державы России.

или
Фёдор Синельников писал(а):
Украине никакая держава фундаментально не угрожает - потому что Третья Российская находится на стадии деградации.

Think (надо подумать)

И в конце ещё один аргумент:
Фёдор Синельников писал(а):
Нельзя. Потому что Украина и Грузия - это страны той же метакультуры. Западно-Германская держава возникла в 1947-48 гг. в ответ на угрозу со стороны державы ДРУГОЙ метакультуры.

Как минимум половина Украины не той же метакультуры, а романо-католической. Это раз. Что касается Грузии, там её демиург, если верить Андрееву - древнее Яросвета, а сама она - один из обломков античной средиземноморской метакультуры, включённый в русскую совсем недавно по историческим меркам и, как показывает практика, так и не интегрированный ею.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 10:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Песец писал(а):
По моей теории Стэбинг поглотил эгрегор украинской диаспоры в США и Канаде, и отпочковал новое детище, которое закинул в пограничную зону между Друккаргом и Юнукамном, соответствующую в Энрофе территории Украины.
Это мне даже стыдно комментировать.

Вот именно тут и нужен твой пространный комментарий, так как современная вполне энрофная политика такой версии соответствует наиболее полно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 5:26 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Это не изображение Муссолини. Этот памятник лишь посвящен ему. Это так, для общего развития.

Спасибочки, однако сильно ли это отличает Рим от Киева, где единственный "лысый идол" олицетворяет теперь незалежность Украины?
Фёдор Синельников писал(а):
Оно ни о чем не говорит. Потому что Кипр в отличие от Сербии никогда не являлся державным государством. Явления надо рассматривать в комплексе - если мозгов хватает.

Здоровская у тебя "комплексность", однако. Laughing
Не имевший никогда державности Кипр вполне может позволить себе то, что для Сербии, имевшей державность, уже признаком наличия этой самой державности является. Выходит, что лишившись державности государство сразу же таким шёлковым стать должно, чтоб у Фёдора ни малейших подозрений не оставалось. ha-ha (ха-ха-ха)
Фёдор Синельников писал(а):
Читай учебники. Бельгия с Шарлем де Костером тебе не подошла.

Каким местом она могла бы подойти? Там что, валоны под фламандцев когда-то активно перекрашивались? Или наоборот?
Фёдор Синельников писал(а):
Чехословакия после 1918 г. - еще один пример. Многие немцы и словаки вполне вписывались в систему нового государства.

Не пытаясь переплёвывать чехов в их национализме, однако.
Фёдор Синельников писал(а):
Боливия - страна, где наблюдается сегодня индейское возрождение. Многие испаноязычные боливийцы вдруг начинают считать себя потомками инков.

А вот это уже пример поинтересней. Первая попытка внедрить в национально-государственный эгрегор уицра была предпринята перед войной в Гран-Чако. Сейчас есть резон подозревать следующую попытку с "новой модификацией".
Фёдор Синельников писал(а):
Финляндию из-за Маннергейма ты быстро в "уицики" записал.

Фёдор, ты совсем уж завираться начинаешь. Мною говорилось только о неудачных попытках и без всякой связи с Манергеймом (который на роль человекоорудия подходил плохо).
Фёдор Синельников писал(а):
Но если этот твой бред игнорировать, то вполне очевидно, что финляндские шведы, включая Маннергейма, вполне четко идентифицировали себя с финляндским государством.

При этом сохраняя свою очень даже почётную этническую самоиндентификацию, совершенно не пытаясь закашивать под финнов. И даже никак особо не поощряя финский национализм. Включая того же Маннергейма не собиравшегося не только до Урала войска вести, но даже Ленинград штурмовать не желавшего.
Фёдор Синельников писал(а):
А Украина остается под давлением Третьей державы России.

А Карфаген должен быть разрушен. Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
А тебе уже писалось, что стадия эскалации начинается сразу после смены держав - в тех случаях, где эта смена была. И с самого начала существования десцендента - там, где державной системы еще не существует.

На Украине Йохот полного доминирования пока не добился. Стало быть, на твою терминологию переходя, смены держав ещё не случилось. Это во-первых. А во-вторых - фигня тобою писалась. И после смены дежав эскалация тормозиться может. Вторая российская, скажем, далеко не сразу развернуться сумела. Или у тебя "период эскалации" может никакой эскалацией и не сопровождаться? Laughing
Цитата:
[quote="Фёдор Синельников"]Фёдор Синельников писал(а):

Естественно, сам факт насаждения большевизма в восточной Германии и Берлинский кризис не могут служить доказательствами возникновения новой германской державы. Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Естественный вывод отсюда - наличие державности в Южной Корее ... Противоестественный

Ничего противоестественного. ВСЕ те доводы, которые ты приводишь в пользу существования державности в ФРГ говорят о державности в Южной Корее. Тут не я "уицров насаждаю", тут исключительно твои "критерии" державности. Neutral
Фёдор Синельников писал(а):
Пустозвонство. Опять пустозвонство. Кому очевидно?

Любому человеку у которого представления об этничности не настолько бестолковые как у тебя (если то, что у тебя тут имется, вообще можно представлениями назвать). Не слишком "развращённый цивилизацией" аварец никогда своего соплеменника с кумыком не перепутает, даже если этот самый кумык будет с ним на чистом аварском говорить. Раньше же эти тонкие нюансы этнической идентификации были распространены повсеместно.
Тоже мне, историк... Confused
Фёдор Синельников писал(а):
Для тебя "уицик" - это существо, вырастающее из эгрегора.

Ничего подобного. Он не "вырастает" из эгрегора как средневековые мыши из пыли. Он к нему сознательно и целенаправленно "прививается".
Фёдор Синельников писал(а):
Для Андреева уицраор - это существо, появляющееся в ответ на внешнюю агрессию со стороны политий других метакультур. Ты эту андреевскую идею намеренно отбрасываешь.

Я её не "намеренно отбрасываю", а обоснованно опровергаю. Ты же ей тупо-фанатично следуешь без каких бы то ни было серьёзных оснований.
Фёдор Синельников писал(а):
Твои "уицики" и "уицры" не имеют к уицраорам Андреева никакого отношения.

Я Андреева корректирую. Делая его мифологическую систему исторически обоснованной. А ты просто её перепеваешь (и примитивизируешь при этом) совершенно не добаляя ей никакой содержательности.
Фёдор Синельников писал(а):
Позаимствованная тобой без спросу лексика, намеренно тобой искажаем - это все, что ты сумел взять из наследия Андреева.

С формалистской точки зрения - возможно. Только она меня интересует мало, я для людей умеющих самостоятельно думать пишу.
Фёдор Синельников писал(а):
Ново-Ближневосточная держава находится на стадии деградации. Именно поэтому Турция, в которой эта держава еще находит детонационное проявление, хочет вступить в ЕС, в котором ей придется проводить демократические преобразования и встраиваться в европейский социо-политический стандарт.

Ещё чего! Laughing
Ты действительно думаешь, что в Турции кто-то собирается действительно куда-то там "встраиваться"? Все эти "демократические преобразования" будут либо чисто-формально симмитированы либо откровенно саботированы. И это очень хорошо понимают и в Европе и в Турции. Поэтому Е.С. будет постоянно находить предлоги для отказов а Турция "бессташно" напрашиваться на вступление, расчитывая такими заведомо обречёнными попытками хоть какие-то льготы для себя получить. И в ту же игру собирается и Украина сыграть.
Фёдор Синельников писал(а):
Западная Германия стремилась в 1950-е гг. к интеграции с др. западными странами из-за советской угрозы.

Далеко не только поэтому. В общем европейском метакультурном пространстве у Германии были очевидные преимущества и её "свежей" державности европейская интеграция совершенно не угрожала. Тогда.
Фёдор Синельников писал(а):
Да, мне действительно надоело уже тебе вообще что-либо отстукивать - по причине твоей безграмотности.

Вот уж воистину - специалист подобен флюсу...
Мне что, необходимо и с тобою этнографическим ликбезом заниматься? Может быть всё-таки сам этот плешивый пробел в своей картине мира заполнить попробуешь?
Фёдор Синельников писал(а):
Это мне даже стыдно комментировать.

Стыдно тебе тут может быть только по причине твоего очевиднейшего невежества.
Фёдор Синельников писал(а):
Во-первых, пангерманизм не был государственной идеологией Австро-Венгрии в XIX-XX вв.

Реакция разве что для первокурсника простительная. Зачем тут обязательно нужна государственная идеология?
Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, "во времена формирования Габсбургской монархии" появился знаменитый термин "Священная римская империя германского народа". Германского, Песец, а не австрийского.

Начитался Фёдор книжек ... Австрийская этничность начала формироваться значительно раньше 16-го века, когда С.Р.И. была конгломератом земель связанных между собою только политически и германское самосознание дальше аристократических страт не распространялось. Славянское население постепенно ассимилировалось баварскими феодалами и колонистами не теряя при этом своих характерных этнических черт, о котрых ты, похоже, даже беглого представления не имеешь.
Фёдор Синельников писал(а):
. Мне иногда вообще стыдно становится, что я с вами с Раухой спорю. Вы же, оказывается, не знаете истории. Так, по верхам нахватались.

Фёдор, историю ты знаешь. Поверхностно. По буквоедски. Не демонстрируя ни малейших проявлений склонности к историософии, о которую ты так любишь помянуть, к месту или не к месту. Никакой креативности не показывая. Дохлая у тебя "история". Без намёков на понимание. Просто бесформенная куча разных бессмысленных знаковых наборов с культурным контекстом связанных либо бесплодно-схоластически либо произвольно, "от балды". Так что не тебе бы...
Фёдор Синельников писал(а):
Сам факт того, что сербские военные и политики (Младич, Караджич) не выданы Западу, говорит о том, что держава жива. Об этом свидетельсвует и позиция Коштуницы.

А ты хотел бы, чтоб сербы тех, кого они своими национальными героями или , как минимум, честными солдатами защищающими их маленькую и несправедливо обиженную родину так вот на растерзание отдали? Чтоб они в либерастические байки о справедливости гаагского судилища вдруг уверовали б? Странно, право. Даже если они разочаровались в возможности маленького величия своей маленькой империи - подлецами и дураками это их сделать автоматически не должно было. Второй Чармич растерзан, воевать за Великую Сербию желания ни у кого нет. Однако проникаться симпатией к его убийцам сербам было бы странно. Это что-то небывалое в истории было бы.
Фёдор Синельников писал(а):
Нужно в упор не видеть того, что я говорю о власти как системе отношений, чтобы приписывать мне идеализацию какой угодно "кратии".

Пристрастности в этом вопросе ты однако далеко не лишён. И не надо под безудержного анархиста косить - неубедительно. До уровня Яника ты в идеализации "демократичности", конечно, не дотягиваеешь сильно, но вообще-то, очевидно, что оцениваешь ты её безусловно позитивно и в мире с теперяшним курсом на неё для тебя всё нормально, а не "всё идёт по плану".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 3:59 pm   

Песец писал(а):
В корне проблемы власти, исключая животное наследие в человеке, изучаемое этологией, лежит как ни крути психология. И вот тут, насколько я понимаю, лежит ещё одно наше различие в подходах: ты склонен трактовать отношение власти как бихевиорист, я как неофрейдист, опираясь в основном на наследие школы психоанализа Карла Густава Юнга.
При чем тут бихевиоризм и юнгианство? Мы об Андрееве здесь говорим. Зайди на соседнюю ветку. Там по вопросу о власти можешь к Раухе присоединиться.

http://forum.rozamira.mhost.ru/viewtopic.php?t=828&postdays=0&postorder=asc&start=90

Песец писал(а):
Соответственно такой трактовке уицраор - это тот же эгрегор,
Соответственно такой - может быть. Только я предпочитаю андреевскую трактовку песцовой.

Песец писал(а):
который современная как российская, так и непризнаваемая тобой украинская держава проводят по отношению к пожилым людям.
Почему в сталинскую эпоху не проводилось специального уничтожения стариков, сформировавшихся в царское время и по твоей логике мало пригодных для построения социализма? Сталина можно во многих грехах уличить, но "геронтоцид" приписать ему будет сложно. И твой пример голодомора неубедителен. Потому что несмотря на голодомор население СССР росло. А население РФ и Украины убывает.

Песец писал(а):
Просто потому, что если попытка сербов отстоять Косово - проявление державы, а не возродившегося после её гибели пусть слабого, но национального эгрегора, то тогда уж отказ Финляндии перед ВВ2 отдаль СССР Выборг или противодействие чехов стремлению Гитлера оккупировать судетскую область чуть раньше - красноречивые свидетельства существования соответственно чешкого и финнского уицраоров.
Чудеса, да и только. Отказ Финляндии отдать Выборг не может свидетельствовать о том, что у Финляндии был уицраор, по той простой причине, что у Финляндии его вообще никогда не было. Не было державного таксиса, "династии". И возникнуть он не мог по инициативе Провиденциальных сил. По причине малости этой страны. Да и не только по этой причине. А в Сербии с XVIII в. есть державная система. Именно поэтому для анализа современной сербской политики важно учитывать, как нация реагирует на аннексию Косова.

Рауха писал(а):
А ты хотел бы, чтоб сербы тех, кого они своими национальными героями или , как минимум, честными солдатами защищающими их маленькую и несправедливо обиженную родину так вот на растерзание отдали? Чтоб они в либерастические байки о справедливости гаагского судилища вдруг уверовали б? Странно, право. Даже если они разочаровались в возможности маленького величия своей маленькой империи - подлецами и дураками это их сделать автоматически не должно было. Второй Чармич растерзан, воевать за Великую Сербию желания ни у кого нет. Однако проникаться симпатией к его убийцам сербам было бы странно. Это что-то небывалое в истории было бы.
Здесь смешивается этическая и историческая оценка. Причем, как всегда, намеренно. Обсуждается не лицемерие западных элит и общественного мнения. Обсуждается не этическая оценка отказа выдвать или не выдавать Караджича и Младича. Обсуждается реакция нации на внешнее давление. Немцы после Второй мировой войны снесли безропотно и аннексию Вост. Пруссии, Силезии, Померании, бесчеловечную депортацию 7-8 миллионов сограждан, за время которой до 1 миллионов погибло, нюрнбергское судилище, такое же лицимерное, как судилище в Гааге. А безропотно они все это снесли именно по причине гибели своей Третьей державы. Сербы не желают мириться с навязанным Западом "миром" - преимущественно потому, что их держава еще не умерла.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ново-Ближневосточная держава проявляет себя не только в Ираке. Она проявляет себя во всех мусульманских республиках.

Об этом Кольцов писал неоднократно. Нельзя путать демонизированный эгрегор салафизма (исламизма) с новоарабским уицраором как минимум потому, что миф первого - джихад, идеология - воинствующий фундаментализм, второй же строился на базе синтеза арабского национализма и социализма, наиболее ярким носителем чего была действующая во многих странах партия арабского социалистического возрождения - БААС.
Песец, я не могу с тобой продолжать дискуссию. Ты постоянно приписываешь мне абсурдные утверждения, которые я никогда не делал. Если ты настолько ленив, что не удосуживаешься ходить по ссылкам, здесь привожу фрагмент из своей работы.

Цитата:
Мусульманские республики.

Новая держава в странах Ближневосточной (Исламской) метакультуры возникла в ноябре 1918 г. в ответ на угрозу со стороны Третьей Российской державы. Толчком к проявлению ее воли в пределах Османской империии стал греческий десант в Смирне (Измире) 15 мая 1919 г. Первым движением, в котором нашла проявление ее воля, стала Кемалистская революция.

Причина появления этой державы - реакция Ближневосточной метакультуры на угрозу со стороны советской державы, находившейся на стадии эскалации. Под контролем советской державы к 1921 г. находились обширные территории, относящиеся к Ближневосточной метакультуре, а экспансионизм большевиков был направлен в том числе и на мусульманские страны.

Идеологическими доминантами Ново-ближневосточной державы являются этатизм, национализм, секуляризм, республиканское государственное устройство, особая роль армии. Все эти элементы восходят к концепции «Шести стрел» Ататюрка. В разных государствах имеет место доминирование различных сочетаний этих доминант.

Мы не случайно говорим здесь о государствах во множественном числе. Держава, о которой здесь идет речь, имеет важную особенность. Она оказалась способна проявлять свою волю сразу в нескольких государствах. Возможно, что в данном случае мы видим перед собой происшедшую в новую эпоху трансформацию традиционного мироощущения мусульман-суннитов, воспринимавших все религиозно-политическое пространство исламского мира единым.

Монархические государства Ближневосточной метакультуры остаются в основном чуждыми державе. Неслучайно, приход к власти политиков, связанных с этой державой, часто был прямо связан со свержением монархических режимов (Египет 1952 г., Ирак 1958 г., Северный Йемен 1962 г., Ливия 1969 г.).

В 1950-е – 70-е гг. в государствах, где эта держава находила свое наибольшее выражение, происходили заметные идеологические сдвиги. Тогда особое значение получала умеренная социалистическая идеология. Организационно государственная власть обеспечивалась однопартийной системой (неформальной или даже формальной) и сильным влиянием армии. Крайнюю форму процесс «социализации» принял в Южном Йемене и Афганистане при Тараки и Амине.

Милитаризм (значительное влияние касты военных на политическую жизнь) можно считать одной из идеологических составляющих этой державы. В политической жизни «системных» стран ведущая роль принадлежит армии и ее лидерам (либо руководителям антиколониальных войн). Кадровыми офицерами были Ататюрк, Насер, Садат, Касем, Ареф, Каддафи, Х. и Б. Асады, С. Хусейн, Д. Дудаев. Военизированные формирования возглавлял и Ясир Арафат, который не был кадровым военным по причине отсутствия у Палестины собственной государственности (ООП и Фатх связаны именно с этой державой). В кризисных ситуациях, которые возникали в державе, армия постоянно вмешивается в политическую жизнь связанных с нею государств.

Национализм был одновременно и сильным и слабым звеном в идеологии державы. Это было самое простое средство привлечения энергии масс, особенно в периоды противостояния с внешними врагами. Но национализм всегда ограничивает возможности экспансии. Апелляция к национальным чувствам турок при Ататюрке лишало Турцию перспективы стать центром объединения всех мусульманских государств. Аналогично и арабский национализм мог претендовать максимально лишь на объединение всех арабов в одно государственное образование.

На рубеже 80-90-х гг. происходит новый идеологический поворот, связанные с усилением конфессионального фактора. Секулярные и европеизаторские тенденции не были до конца последовательными, пожалуй, нигде, кроме Турции и отчасти Туниса (в котором секулярную политику свыше 30 лет настойчиво проводил президент Бургиба). В ряде стран, оказавшихся связанными с державой, с начала 1980-ых гг. началось демонстративное привнесение в государственную идеологию конфессиональной исламской риторики (например, Каддафи в Ливии).

То же самое наблюдалось и в Ираке и в годы ирано-иракской войны, но особенно после “войны в Заливе” 1991 г. Наиболее консервативным в конфессиональном плане режимом, имевшим отношение к державе, был тот, который установил генерал Зия-уль-Хакк в Пакистане в 1977-79 гг.

Особое место занимают мусульманские республики, возникшие в результате распада СССР. Они оказались как бы между двумя державами – Третьей российской (советской и пост-советской) и той, о которой здесь идет речь. Это относится, прежде всего, к режимам Дудаева (1991-96 гг.) в Чечне и Ниязова (1991-2006 гг.) в Туркмении, отчасти Каримова в Узбекистане.

Вопрос о стадиях развития этой державы, то из-за того, что она рассредоточена между несколькими государствами метакультуры, представляется несколько запутанным. После смерти Ататюрка эскалация державы продолжалась.

Утрата же синергичности произошла, вероятно, уже в 1920 г., когда Ататюрк пошел на союз с Советской Россией. Союз ново-ближневосточной державы с Третьей державой Российской метакультуры (угроза которой и вызвала возникновение новой державы в Ближневосточной метакультуре). Последующая война с Арменией и массовые депортации греков подтверждают идею о том, что синергичность державой была утрачена.

С рубежа 40-50-х гг. эта держава проявляла себя во всех республиках мусульманского мира (с разной степенью интенсивности). Ее наибольшая активность наблюдалась в арабских республиках Передней Азии и Северо-восточной Африки. Это во многом было связано с возникновением государства Израиль, обретшего имидж «внешнего врага» арабской нации и консолидировавшего наиболее агрессивные круги арабской политической элиты. Эти же силы использовали лозунг объединения «арабской нации». Это давало призрачную надежду на создание в будущем единого арабского государства. В Египте (самой большой арабской стране) апогей, максимальное самовыражение и перенапряжение системы связано с режимом Насера (1954-70 гг.).

Как и другие державы, ближневосточная была обречена на надрыв. Но в ее случае мы можем говорить об общем и локальном надрывах. Ее общий надрыв начался после разгрома арабских армий в Шестидневной войне 1967 г. и завершился вместе со смертью Насера. Вскоре после этого (в 1970-71 гг.) последовал распад Пакистана – самой большой на тот момент страны метакультуры.

После общего надрыва державы ее эпицентры переместились в другие государства. И уже там имела место стадия ее локальной эскалации. Но общий надрыв привел к тому, что произошло измельчание политических лидеров, претендующих на роль преемников Насера. Возник странный феномен локального предельного могущества державы во второстепенных арабских странах – при том, что в целом она уже находилась на стадии деградации. Это выразилось в установлении диктаторских режимов в Сомали – Барре (1969-91 гг.), в Ливии – Каддафи (с 1969 г.), в Сирии – Х. Асада (1970-2000 гг.), в Ираке – Саддама Хусейна (1979-2003 гг.).

Локальный надрыв державы в одном из государств приводил к тому, что в его пределах она вступала на стадию деградации. Держава не могла в одной и той же стране дважды оказываться в состоянии предельного могущества. В одном и том же государстве оно могло быть достигнуто лишь один раз. На стадии деградации на смену колоритных воинственных лидеров приходили относительно умеренные политики, склонные к политическим компромиссам. В качестве наиболее ярких примеров можно привести Турцию после Ататюрка и Египет после Насера.

В настоящий момент единственным государством, связанным с этой державой, в котором ее локального надрыва еще не произошло, является Ливия. После смерти (или свержения) Каддафи у державы практически не останется геополитического резерва для нового самовыражения.


Другие агрессивные политические структуры Ближневосточной метакультуры.

Суннисткое политическое пространство.

Влиятельной силой в Ближневосточной метакультуре является не держава, о которой только что шла речь, а то широкое и дисперсное военно-политическое движение, которое принято именовать “исламистами”, “радикальными фундаменталистами”, “интегристами”, “исламскими экстремистами”, “салафитами”, “ваххабитами” и т.п. Но все эти определения кажутся неудачными.

Последнее наименование особенно некорректно, т.к. ваххабизм – это не только идеология, принимаемая на вооружение маргинальными радикалами, но и конфессионально-государственная доктрина Саудовского королевства; в современной политологии принято отличать т.н. “политический ваххабизм” от религиозного.

К широкому движению, о котором идет речь, можно отнести такие группировки, как алжирская ВИГ, афганский Талибан, “ваххабиты” Северного Кавказа и Средней Азии, ХАМАС и “Исламский джихад” в Палестине, «Союз исламских судов» в Сомали, группировки которым СМИ для простоты восприятия информации целевыми аудиториями присваивают брэнд “аль-Каиды” и т.п.

Первые организации подобного рода появились вскоре после гибели старой державной системы (Османской) в августе 1926 г. Тогда в Турции после показательного процесса были казнены некоторые видные члены младотурецкой партии «Единение и прогресс», формировавшей султанские правительства в 1913-18 гг. Султанат и халифат были ликвидированы Кемалем еще раньше – соответственно в 1922 и в 1924 гг. Республика была провозглашена в 1923 г.

Несколько упрощая, можно сказать, что одной из главных целей этого политического течения является провозглашение нового “Халифата”, который (для начала) охватил бы все мусульманские государства. После упразднения института халифата в Турции Кемалем в 1924 г. эта политическая ниша оказалась пустующей. Реакция на это последовала очень скоро. Наиболее известная группировка «Братья-мусульмане» была создана Хасаном аль-Банной в Египте в 1928 г. Примерно в это же время в британской Индии началась деятельность Мухаммада Ильяса, основателя движения «Таблиг» (1927 г.), и Маудуди, которого можно считать одним из идейных вдохновителей «политического» ислама (в 1929 г. была издана его первая книга).

Довольно сложны отношения этих движений с доминирующей державой Ближневосточной метакультуры. Они варьируются от жесткого военного противостояния (в Египте, Сирии, Алжире), до политического симбиоза. В качестве примера такого симбиоза особенно показателен Судан в последние годы правления Нимейри в 1983-85 гг. и в 1989-99 гг., когда режим генерала О. Башара опирался на идеологию исламистов ат-Тураби.

Является ли это интернациональное суннитское ультра-конфессиональное движение, выражающее себя в деятельности негосударственных экстремистских полупартий-полусект, силой, несущей в себе державообразующее ядро, сейчас определить довольно сложно.


Шиитское политическое пространство.

В современном Иране его государственность связана не с державой, а с недооформленным национальным государством и господствующей иерократией шиитов-имамитов. В Иране последняя держава (связанная с династией Каджаров), погибла в 1925-26 гг. после коронации нового шаха из династии Пехлеви.

Династия Пехлеви не может считаться вовлеченной в процесс функционирования ближневосточной державы, о которой выше шла речь. Институт монархии в Иране блокировал возможности развития державы в этой стране, хотя Реза Пехлеви сначала пытался подражать Ататюрку и проводить политику модернизации, близкую той, которая происходила тогда в Турции.

Именно отсутствием державы под иранской государственностью можно объяснить успех «исламской революции» 1978-79 гг. После свержения шахского режима в Иране была установлена иерократическая диктатура шиитского имамитского духовенства во главе с рахбаром имамом Хомейни.


Песец писал(а):
В определение "германский" в названии "Священная римская империя германской нации" входили к примеру богемцы. То есть славяне-чехи. Или словенцы. Вместе с баварцами, австрицйами, швабами, саксонцами и жителями других областей. В качестве же этнонима, самоидентификации, термин "немец", "германский" стал использоваться ТОЛЬКО после Французкой буржуазной революции и Наполеоновских войн, кстати, во многом благодаря им.
Достали вы меня с этой священной империей.

Во время правления Фридриха I Барбароссы (1152-90) «Римская империя» иногда называлась «священной», но это было неофициальное определение, противопоставлявшее власть императора власти римского папы, претендовавшего на политическое верховенство. В 1442 г. появляется словосочетание «Римская империя и немецкая земля». В 1474 г. впервые возникает формула «Священная римская империя немецкой нации», не имевшая официального значения. В 1486 г. впервые в одном из немецких законов применяется термин «Римская империя немецкой нации». В 1512 г. «Священная Римская империя немецкой нации» впервые появляется в габсбургской официальной переписке. Но это определение никогда не входило в титул императора. До 1871 г. не существовало и титула «германского императора» или «императора Германии».
«Римской» эта империя с XV-XVI в. была лишь условно. В Риме император был коронован в последний раз в 1452 г. С 1508 г. существовал титул «избранный римский император», означавший, что в коронации не принимал участие римский папа. В 1530 г. римский папа в последний раз короновал императора (но не в Риме, а в Болонье).
Только уже после того, как «Римская империя» перестала существовать (1806 г.), словосочетание «Священная Римская империя немецкой нации» закрепляется сначала в немецкой, а затем и в мировой историографии. Впервые оно было употреблено в 1812 г. немецким правоведом и историком К.-Ф. Эйхгорном (г.ж. 1781-1854), написавшим «Историю германского государства и права» (1808-23 гг.). Оно было закреплено в историографии историками И. Беймером и Ю. Фиккером.
Особенностью «Римской империи», а до нее и восточно-франкского королевства, была выборность королей. Постепенно выборность императора стала одним из основных принципов устройства огромного государства, в состав которого входило несколько королевств и мало уступавших им по размеру герцогств. В 1356 г. император Карл IV Люксембург, который одновременно королем Чехии, издал Золотую буллу, в которой определялось число курфюрстов (от кур – «выбор» и фюрст – «князь»). Тогда их было семь. Впоследствии это число оставалось неизменным до Тридцатилетней войны.

Это вам для справки.

Теперь о сути. Император был титулом, являвшимся формально светским лидером всего западного мира. Он был формально главой и Франции, и Англии. Что вызывало периодическое появление в этих странах экзотичеких теорий вроде "Английский король - император в своем королевстве".

Все это не означало, что немцы не ощущали своего единства. Библия Лютера читалась по всей Германии, в том числе и в Австрии. Кстати, протестантизм в Австрии был широко распространен до самого конца XVII в.

Чехия (а тем более Словения, которая тогда вообще не существовала как государство) рассматривалась идеологами "Священной Римской империи германской нации" в качестве элемента этой империи. Чехов тогда об их желаниях никто не спрашивал. Королями Чехии с 1526 г. были Габсбурги. После Тридцатилетней войны в страшно разоренной Чехии осуществлялась массированная германизация.

Во время Наполеоновских войн возникает не этноим "немцы" (какая бредятина, как сказал бы Рауха), а
немецкая политическая нация. Эта нация вполне четко осознавала свое единство. И оно нашло свое выражение во время революции 1848-49 гг. - в созыве общегерманского Рейхстага во Франкфурте.

"Австрийцы" в XIX в. было не этническое или национальное определние, а государственничекское - как прусскаки, баварцы, саксонцы и пр.

Даже после того, как в 1871 г. термин "Германия" был узурпирован Гогенцоллернами, объединившими вокруг Пруссии большую часть немецких земель, немецкоязычное население Австрии продолжало именовать себя немцами - в качестве этнического термина. "Австрийцы" было опять же только определением, подчеркивающим подданство этого населения.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Во-первых, пангерманизм не был государственной идеологией Австро-Венгрии в XIX-XX вв.

Реакция разве что для первокурсника простительная. Зачем тут обязательно нужна государственная идеология?
Объясняю как первокурснику (никак на следующий курс не переводящемуся). Затем, что речь в разговоре шла о государственной переписи населения в Австро-Венгрии в 1910 г. Ее австрийское государство проводило. Государство. Австрийское. Австрийское государство. Идеологией этого государства пангерманизм не был. А в переписи указывались при этом не "австрийцы", а немцы. Не было включено в перепись австрийским государством такая этническая или национальная позиция как "австрийцы".

Песец писал(а):
Приведи пример демографического роста в большевицкой России за период с момента окончания советско-польской войны и победы над Врангелем и до момента создания СССР. Возьмём грубо, 1921-1924.
Не нужно грубо. Есть официальные данные переписи 1926 г. Я понимаю, тебе опять лень искать. Поэтому привожу здесь официальную статистику. В 1922 г. население СССР составляло 136,1 млн. человек. В 1926 г. - 147 млн. За четыре мирных года население СССР выросло на 11 млн. человек.

Песец писал(а):
Ты уж определись:
Фёдор Синельников писал(а):
Украина остается под давлением Третьей державы России.

или
Фёдор Синельников писал(а):
Украине никакая держава фундаментально не угрожает - потому что Третья Российская находится на стадии деградации.
Песец, если нет желания слушать, не нужно провоцировать на дискуссию. Украине не угрожает ни одна инометакультурная держава, находящаяся на стадии эскалации. Поэтому никаких оснований у Провиденциальной сферы для того, чтобы вызывать к жизни уицраора не существует. Точно так же легко можно предположить, что Провиденциальная сфера Восточно-Славянской (Российской) метакультуры не допустит никаких "забрасываний" "отпочкований" в метаполитическое пространство Украины. Еще более абсурдным является положение о том, что в слое западных уицраоров появился новый уицраор, который стал воздействовать на страну метакультуры, имеющую свою великодержавную систему. Не менее абсурдна идея о том, что уицраор США делает это сознательно. Зачем ему новый конкурент? Хотя в вашем с Раухой мире "уицики" рождаются и гибнут как клопы.

Песец писал(а):
Как минимум половина Украины не той же метакультуры, а романо-католической. Это раз.
Как эта половина тобой вычисляется? Я понимаю, что пара русскоязычных бендеровцев в Киеве - это для тебя уже свидетельство существования украинского уицраора, пара-тройка миллионов от 47 млн. - это "как минимум половина Украины". Для справки. Верующими себя называют 70% жителей Украины. Из них 6% - прихожане УГКЦ. Однако даже эти 6% не свидетельствуют еще о том, что эти прихожане представляют собой Романо-Католическую метакультуру. Церковь-то "ГРЕКО-католическая". Это раз.
Песец писал(а):
Что касается Грузии, там её демиург, если верить Андрееву - древнее Яросвета, а сама она - один из обломков античной средиземноморской метакультуры, включённый в русскую совсем недавно по историческим меркам и, как показывает практика, так и не интегрированный ею.
Если верить Андреву, то у него нет ни слова о том, что Грузия - это "один из обломков античной средиземноморской метакультуры". А верить песцовым подтасовкам у меня нет ни малейшего желания. Это два.

Рауха писал(а):
Не пытаясь переплёвывать чехов в их национализме, однако.
Будители Юнгман и Палацкий знали немецкий лучше чешского. У Палацкого даже первый том собрания сочинений вышел сначала на немецком - раньше на дюжину лет, чем на чешском. После 1918 г. многие жители страны, особенно в Праге или Брно, стали идентифицровать себя с чешским этносом. Многие немцы воспринимали это крайне болезненно. А о "переплевывании" после войны судить сложно. 3,5 млн. этнических немцев были изгнаны из Чехословакии. А лояльные бывшие фольксдойче вполне переквалифицировались в управдомов.

Рауха писал(а):
Любому человеку у которого представления об этничности не настолько бестолковые как у тебя (если то, что у тебя тут имется, вообще можно представлениями назвать). Не слишком "развращённый цивилизацией" аварец никогда своего соплеменника с кумыком не перепутает, даже если этот самый кумык будет с ним на чистом аварском говорить. Раньше же эти тонкие нюансы этнической идентификации были распространены повсеместно.
Тоже мне, историк...
Пустозвон, он и есть пустозвон. Где вообще речь о Дагестане шла? Свежая "инфа" в мозги снизошла? Об арабах говорили. Об арабах, а не аварах. Аварии в голове лечить надо.

Аварцы и кумыки - совершенно разные народы. Кто с этим спорит? При этом и аварец и кумык - дагестанцы. Я лично беседовал с аварцами и табасаранцами, пытаясь выяснить их идентичность. Так вот, она многомерна. В зависимости от контекста и среды они могут отождествлять себя 1) с россиянами, 2) с представителями своего этноса, 3) с со своей языковой семьей (аварец может подчеркивать свою близость к даргинцу, при этом четко приззнавая соперничество этих народов внутри республиканского руководства), 4) с дагестанцами. Особый случай - конфесиональная идентичность. Человек может ранжировать свою конфессиональную, этническую, национально-политическую идентичность.

Разговор же о том, являются ли арабы одним народом или это сообщество разных народов, не имеет однозначных критериев. Если самоидентификация и литературный язык принимаются в качестве таковых, мы получаем один результат. Если в качестве идентификаторов применять другие положения, мы можем получить совсем иной результат. Опять же - мой личный (отнюдь не претендующий на репрезентативность) опыт позволяет говорить о возможности самых разных стратификаций идентичности среди арабов.

Рауха писал(а):
Первая попытка внедрить в национально-государственный эгрегор уицра была предпринята перед войной в Гран-Чако. Сейчас есть резон подозревать следующую попытку с "новой модификацией".
Рауха писал(а):
Мною говорилось только о неудачных попытках и без всякой связи с Манергеймом (который на роль человекоорудия подходил плохо).
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Для тебя "уицик" - это существо, вырастающее из эгрегора.

Ничего подобного. Он не "вырастает" из эгрегора как средневековые мыши из пыли. Он к нему сознательно и целенаправленно "прививается".
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Позаимствованная тобой без спросу лексика, намеренно тобой искажаем - это все, что ты сумел взять из наследия Андреева.

С формалистской точки зрения - возможно. Только она меня интересует мало, я для людей умеющих самостоятельно думать пишу.
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Твои "уицики" и "уицры" не имеют к уицраорам Андреева никакого отношения.

Я Андреева корректирую. Делая его мифологическую систему исторически обоснованной. А ты просто её перепеваешь (и примитивизируешь при этом) совершенно не добаляя ей никакой содержательности.
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Для Андреева уицраор - это существо, появляющееся в ответ на внешнюю агрессию со стороны политий других метакультур. Ты эту андреевскую идею намеренно отбрасываешь.

Я её не "намеренно отбрасываю", а обоснованно опровергаю. Ты же ей тупо-фанатично следуешь без каких бы то ни было серьёзных оснований.
Логика очевидна. Там, где Рауха узурпирует андреевскую лексику, чтобы напичкать ее своей бредятиной - там он "обоснованно развивает Андреева". Там, где бредни Раухи никак не могут быть увязаны с андреевским опытом - там Рауха Андреева "обоснованно опровергает". Критерием обоснованности служит сам Рауха.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 7:44 pm   

Рауха писал(а):
90-е - практически время без Жругра. Завершилось оно отнюдь не формированием новых социальных структур на основе новых связей. Поворот к старым испытанным методам очевидней некуда. Старый имперский миф полинял почти до полной потери цвета (лёгкое подкрашивание мало меняет дела), однако ПОКА основной сплачивающей силой выступает он. Народу за державу обидно.
Причиной распада империй выступает не только и даже не столько этническая пестрота сколько неэффективность централизованного администрирования крупных территорий.. Моноэтничные "гипнрполитии" разваливаются ненамного менее быстро чем полиэтничные и этническое размежевание просто следует за этим процессом. Моноэтничным империям тоже никак без уицров.
Впрочем есть и другие центробежные факторы кроме этнических и территориальных. Они могут преодолеваться либо "мирно" - путём развития инфраструктурных связей, либо насильственно - посредством административной и идеологической нивелировки...

Этнический фактор мы уже обсудили, есть еще несколько. Во первых, это переход к рынку, т.е. экономическая децентрализация. Многие управленческие задачи теперь решаются локально, частным бизнесом, снимая информационную нагрузку с власти.
Управление огромными территориями также легче ввиду упомянутых "инфраструктурных связей" - бурный рост телекома в современной России.
В общем и целом, Россия гораздо децентрализованней сейчас, нежели в СССР, а способность к обработке информации существенно возросла (связь, компьютерные системы). Думается, что власти сейчас легче поддерживать систему (общество) в устойчивом состоянии, и реализовывать те или иные проекты.
Уицраор тогда либо не нужон, либо же, если мы говорим о гос эгрегоре, он является более гибким и устойчивым (перед внешними и внутренними вызовами) чем когда либо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 7:45 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Потому что несмотря на голодомор население СССР росло.

Я тоже колодать, но мой жиффот расти и расти.

P.S. О фы, несчастные, забывшие о блохах!!!!

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Andrew писал(а):
он является более гибким и устойчивым (перед внешними и внутренними вызовами) чем когда либо.

Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!)
Он есть на более коротки поводке, чем ранее. Гиббтче уицраор, тошше мне плеть Урпарпа... ha-ha (ха-ха-ха) Дубцом он был дубцом и задубеет.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 7:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Обсуждается не этическая оценка отказа выдвать или не выдавать Караджича и Младича. Обсуждается реакция нации на внешнее давление.

И обсуждается с твоей стороны, как обычно, предвзято.
Фёдор Синельников писал(а):
Немцы после Второй мировой войны снесли безропотно и аннексию Вост. Пруссии, Силезии, Померании, бесчеловечную депортацию 7-8 миллионов сограждан, за время которой до 1 миллионов погибло, нюрнбергское судилище, такое же лицимерное, как судилище в Гааге. А безропотно они все это снесли именно по причине гибели своей Третьей державы.

Не безропотно. Все имевшиеся у них в наличии скромнейшие возможности использованы были. В частности они не скупились на адвокатов, стараясь оправдать в Нюнберге всех, кого хоть как-то оправдать была какая-то надежда. И в отличии от Сербии Германия была оккупирована и администрировалась оккупационными властями. Что, само собою изряднейше мешало немцам выражать своё отношение к происходящему. Только и всего.

Фёдор Синельников писал(а):
И возникнуть он не мог по инициативе Провиденциальных сил. По причине малости этой страны.

А иудейский - мог? Laughing
В Финляндии в обсудаемую пору 3,5 млн. население было. Древнеерсидский уицр в момент своего зарождения (подчёркиваю чтоб ты не путался) едва ли большим ресурсом располагал. Также как и монгольский. И многие прочие.
Фёдор Синельников писал(а):
Потому что несмотря на голодомор население СССР росло. А население РФ и Украины убывает.

И державность тут совершенно непричём. Поувесистее факторы влияют.
Фёдор Синельников писал(а):
Украине не угрожает ни одна инометакультурная держава, находящаяся на стадии эскалации. Поэтому никаких оснований у Провиденциальной сферы для того, чтобы вызывать к жизни уицраора не существует.

Обоснование - дохлое. Ссылку дать, или сам припомнишь?
Фёдор Синельников писал(а):
Особенностью «Римской империи», а до нее и восточно-франкского королевства, была выборность королей. Постепенно выборность императора стала одним из основных принципов устройства огромного государства, в состав которого входило несколько королевств и мало уступавших им по размеру герцогств.

Постоянно в С.Р.И. входило только одно королевство - Чешское. Эпизоды подобные венгерскому непоказательны.
Это тебе для справки.
Фёдор Синельников писал(а):
Все это не означало, что немцы не ощущали своего единства. Библия Лютера читалась по всей Германии, в том числе и в Австрии.

Общегерманское самосознание выходящее за пределы высоких страт начало проявляться немногим ранее, что самым естественным образом было связано с усилением инфраструктурных связей и ростом влияния бюргерского сословия.. Австрийская этническая общность начала формироваться раньше и формировалась далее параллельно германскому самосознанию. Одно другому препятствовало мало.
Фёдор Синельников писал(а):
"Австрийцы" в XIX в. было не этническое или национальное определние, а государственничекское - как прусскаки, баварцы, саксонцы и пр.

Какая бредятина! (как говорит Рауха Laughing ).
На териториях Саксонии, Тюрингии, Швабии и т.д. существовало множество политических образований с разнообразнейшими статусами. Радикально формированию этнических общностей в этих исторических областях помешать это не могло.
Фёдор Синельников писал(а):
Даже после того, как в 1871 г. термин "Германия" был узурпирован Гогенцоллернами, объединившими вокруг Пруссии большую часть немецких земель, немецкоязычное население Австрии продолжало именовать себя немцами - в качестве этнического термина.

Ага-ага. Всё дело в названии, стало быть... Laughing
И потому ливийские арабы и египетские - один народ. А аргентинцы и уругвайцы - два разных, должны быть, следуя этой логике.. ha-ha (ха-ха-ха)
Фёдор Синельников писал(а):
Затем, что речь в разговоре шла о государственной переписи населения в Австро-Венгрии в 1910 г.

Эта речь (совершенно бессмысленная) зашла только у ТЕБЯ. С твоим формалистично-придурковатым подходом. О великом значении переписей в деле формирования этнического самосознания тут уже говорили как-то...
Фёдор Синельников писал(а):
Ее австрийское государство проводило. Государство. Австрийское. Австрийское государство

Что-нибудь ещё тебе в голову помещается для данного случая?
Фёдор Синельников писал(а):
А в переписи указывались при этом не "австрийцы", а немцы. Не было включено в перепись австрийским государством такая этническая или национальная позиция как "австрийцы".

Ага. А раз не написано - значит и нет такого! Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Будители Юнгман и Палацкий знали немецкий лучше чешского.

Два человека. И после этого -
Фёдор Синельников писал(а):
Я понимаю, что пара русскоязычных бендеровцев в Киеве - это для тебя уже свидетельство существования украинского уицраора

Показательно...
Фёдор Синельников писал(а):
После 1918 г. многие жители страны, особенно в Праге или Брно, стали идентифицровать себя с чешским этносом.

Аналога Бандеры среди чешского "пантеона" отыскать непросто. Жижка к тому времени давно легендарным персонажем стал. И, главное, о национализме и антигерманизме как об определяющем направлении чешской государственной политики говорить, думается, было бы изрядным преувеличением. Давление шло со стороны чешского национального эгрегора, "от народа", так сказать. На Украине же ситуация противоположная. Стихийный национализм более характерен для Прикарпатья. А "обукраивание" идёт в весьма спокойном к русскоязычию Киеве...
Фёдор Синельников писал(а):
Где вообще речь о Дагестане шла? Свежая "инфа" в мозги снизошла? Об арабах говорили. Об арабах, а не аварах. Аварии в голове лечить надо.

Тебе надо - ты и лечи. Необходимость заметна. Речь не об арабах, а об ассирийцах шла. Как примере этнической базы для неимперской политии.
Фёдор Синельников писал(а):
Аварцы и кумыки - совершенно разные народы. Кто с этим спорит? При этом и аварец и кумык - дагестанцы. Я лично беседовал с аварцами и табасаранцами, пытаясь выяснить их идентичность. Так вот, она многомерна. В зависимости от контекста и среды они могут отождествлять себя 1) с россиянами, 2) с представителями своего этноса, 3) с со своей языковой семьей (аварец может подчеркивать свою близость к даргинцу, при этом четко приззнавая соперничество этих народов внутри республиканского руководства), 4) с дагестанцами. Особый случай - конфесиональная идентичность.

То же самое было некогда характерно и для Германии, кстати (до сих пор "пережитки" очень даже заметны.
И, ещё раз, снисходя к твоей зацикленности. По поводу самоиндентификации ассирийцев, вавилонян, кумыков, абсуа, мапуче и зулу. Для определения этнической пренадлежности в традициональном обществе паспорт был совершенно не нужен. Принадлежность вычислялась сразу же, её было не скрыть.
Рауха писал(а):
Раньше же эти тонкие нюансы этнической идентификации были распространены повсеместно.

Фёдор Синельников писал(а):
Опять же - мой личный (отнюдь не претендующий на репрезентативность) опыт позволяет говорить о возможности самых разных стратификаций идентичности среди арабов.

А среди немцев - ну никак! Наследие Д.А. мешает?
Фёдор Синельников писал(а):
Там, где Рауха узурпирует андреевскую лексику, чтобы напичкать ее своей бредятиной - там он "обоснованно развивает Андреева".

"Бредни" Раухи опираются на исторический дискурс. Чего о твоих не скажешь.
Фёдор Синельников писал(а):
Критерием обоснованности служит сам Рауха.

Критерием обоснованности служит соответствие историческим фактам. И только. Когда речь об обсуждаемом андреевском положении шла ты НИЧЕГО путного возразить не мог. Как ни пыжился - только пустая, ничем не подтверждаемая риторика. Не похоже чтобы сейчас что-то изменилось...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 8:11 pm   

Рауха писал(а):
А "обукраивание" идёт в весьма спокойном к русскоязычию Киеве...

И русскоязычном, русскоязычном Киеве Wink


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 8:32 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 9:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 11:20 pm   

Andrew писал(а):
Во первых, это переход к рынку, т.е. экономическая децентрализация. Многие управленческие задачи теперь решаются локально, частным бизнесом, снимая информационную нагрузку с власти.

Тут имеет смысл причины от следствий отделять. По отношению к империи рынок первичен, появлению первого уицра (и "экспериментам" по внедрению имперских демонов) в Месопотамии предшевствовало появление относительно развитой рыночной инфраструктуры. Можно, думаю, сказать, что уицр на такой инфраструктуре обычно и паразитирует, нередко истощая её полностью.
Andrew писал(а):
Управление огромными территориями также легче ввиду упомянутых "инфраструктурных связей" - бурный рост телекома в современной России.

Насколько мне припоминается, оптимальной для локального экономического региона сейчас является территория в 250-400 т. кв.км. при среднеевропейской развитости инфраструктуры. Централизация более крупного масштаба экономически неоправдана (при "прочих равных" Smile ).
Andrew писал(а):
В общем и целом, Россия гораздо децентрализованней сейчас, нежели в СССР, а способность к обработке информации существенно возросла (связь, компьютерные системы). Думается, что власти сейчас легче поддерживать систему (общество) в устойчивом состоянии, и реализовывать те или иные проекты.

Видимо да. Вопрос только в направленности проектов.
Andrew писал(а):
Уицраор тогда либо не нужон, либо же, если мы говорим о гос эгрегоре, он является более гибким и устойчивым (перед внешними и внутренними вызовами) чем когда либо.

Уицр для "чистой экономики" как для коровы седло. Жрёт много, а толку никакого. Однако не экономикой единой живо государство. И экономика тоже от многого, прямого отношения к ней как бы не имеющего, зависит очень сильно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 1:05 am   

Andrew писал(а):
Уицраор тогда либо не нужон, либо же, если мы говорим о гос эгрегоре, он является более гибким и устойчивым (перед внешними и внутренними вызовами) чем когда либо.

Андрей, с твоим мнением можно бы согласиться, если бы не наблюдение одного факта. Иррациональной имперскости и её роста в жителях России. Извини, но гос. и нац. эгрегор такое не генерируют.

Всем.
И ещё... так, подумалось. Жругр-таки новый. (или обновлённый, но полностью).
Читаю вот. И ещё вот

У меня вопрос. Кто в конце 80 - начале 90 годов прошлого века мог себе представить Шевчука или Кинчева, участвующих в туре, в котором пропагандируется держава, необходимость единой и сильной Руси и т.д?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 3:09 am   

Песец писал(а):
Кто в конце 80 - начале 90 годов прошлого века мог себе представить Шевчука или Кинчева, участвующих в туре, в котором пропагандируется держава, необходимость единой и сильной Руси и т.д?


"Единая и сильная Русь" это ныне скорее сверху, чем снизу Wink

Точно так же, как и "покорение Сибири" в века оные.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Многое из того, что принято считать грехом у людей - не грех перед Богом, и многое из принятого у людей за благо - мерзость отвратная перед ликом Всевышнего.

Само по себе действо ни о чём не говорит, ибо оно оценивается вывырванным из контекста. Один кусочек мозаики не выглядит "произведением искусства", но посмотрите на панно.

И потому "Не судите, да не судимы будете"


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 3:35 am   

Песец писал(а):
У меня вопрос. Кто в конце 80 - начале 90 годов прошлого века мог себе представить Шевчука или Кинчева, участвующих в туре, в котором пропагандируется держава, необходимость единой и сильной Руси и т.д?

А знавшие Достоевского в юности могли б предполагать что он станет религиозным монархистом?
Демонстративный нонконформизм в зрелом возрасте достаточно нелепо выглядит, но страсть к самовыражению с годами проходит не всегда. Был бы повод ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 3:46 am   

Трикстер писал(а):
"Единая и сильная Русь" это ныне скорее сверху, чем снизу

Яросвету не позавидуешь, это точно. Кстати, в "Железной мистерии" Андреев, кажется, эту ситуацию предвидел.

Поддержать или нет уицраора, в который заложено ядро, могущее вылиться в ультраправую диктатуру, если его альтернативой является подчинение уже не "собственно метакультурной" санкционированной зверушке Урпарпа и попадание в орбиту подготовки прихода к власти Антихриста?

Логос там ответил: "Знаком решения не связываю". dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
А знавшие Достоевского в юности могли б предполагать что он станет религиозным монархистом?

Достоевский один был.
А если бы все друзья молодости Достоевского вдруг как один в религиозных монархистов переродились, думаю, это, в отличие от приводимых Фёдором аргументов, об эскалации державы свидетельствовало бы лучше всего. dunno (не понимаю!)

Прошу простить свойственную мне едкую иронию, но наблюдая воцерковление и вожругрение звёзд русского рока, интересно узнать: кто как думает, Кипелов из старого состава "Арии" и Паук из "Коррозии металла" примеру Шевчука, Бутусова, Кинчева и других последуют или нет? Впрочем, касательно "вожругрения" Паук давно уже - он тур ещё в конце 90-х проводил, на деньги, вырученные с которого танк для действующих в Чечне подразделений Российской армии построили.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 8:58 am   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 9:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 6 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий