Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Статья о Торчинове, Грофе и трансперсональном опыте
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 3:41 am    Статья о Торчинове, Грофе и трансперсональном опыте

ПРОБЛЕМА ЕДИНСТВА И МНОГООБРАЗИЯ РЕЛИГИОЗНОГО (ТРАНСПЕРСОНАЛЬНОГО) ОПЫТА

Мне очень жаль, что я познакомился с религиоведческими трудами Е.А. Торчинова – «Религии мира. Опыт запредельного» и «Пути философии Востока и Запада. Познание запредельного» - только в конце минувшего (2005 - прим. авт.) года. В процессе работы над моей кандидатской диссертацией я столкнулся с рядом проблем, убедительно раскрытых Е.А. Торчиновым в его двухтомнике. Меня поразило сходство путей, на которых мы решали соответствующие вопросы; этот факт стал для меня еще одним ярким свидетельством восхождения зари новой научной парадигмы – и отнюдь не только в религиоведении, но и в науке как таковой.

Трудно переоценить перспективу соединения религиоведения (и не только его) с экспериментальными наработками и связанной с ними методологией т.н. «трансперсональной школы», в особенности – С. Грофа. Совершенно очевидно, что феномен «религии» не может быть исследован «извне», так как знать что-либо о той или иной психотехнике может прежде всего сам практикующий эту психотехнику. Не буду далее перечислять пункты, в которых моя точка зрения совпадает с точкой зрения Е.А. Торчинова – совпадение почти стопроцентное, что, еще раз повторю, вызвало мое немалое удивление.

И тем не менее, мое сегодняшнее выступление – выступление полемическое. Предметом полемики станет высказывание Е.А. Торчинова относительно единства трансперсонального опыта (в дальнейшем – ТПО).

Торчинов пишет: «Мы бы … взяли на себя смелость выдвинуть тезис о единообразии религиозного опыта. … Все эти типы переживаний, по нашему мнению, будут практически тождественными в различных религиозных традициях и культурах, а все многобразие будет относиться лишь к уровню выражения этого опыта и его описания». Далее Торчинов говорит о тождественности уровня переживания во всех традициях одного типа (классифицируя типы согласно Грофу) и приводит прекрасный пример переживания онтологического единства адептами «той или иной «высокой» психотехнической традиции».

Интуиция единой основы ТПО является в предложенной религиоведческой парадигме базовой. Не принимая ее как таковую, невозможно перебросить мосты от одной «религиозной» традиции к другой; а стало быть, религиоведение будет обречено оставаться «внешним» - либо узкоконфессиональным, либо социологическим.

Однако интуиция единства не есть еще само единство. Сам Торчинов в одном абзаце употребляет не совпадающие определения. «Единообразное» - не то же самое, что «практически тождественное», а «практически тождественное» - не «тождественное» во всех смыслах этого слова, так как допускает некий зазор между сравниваемыми вещами.

Говорить о единстве можно только в метафизической перспективе. Единство (идея Блага платоников) апофатично, несхватываемо в своей изначальности – иначе следовало бы признать, что схвативший его пришел к концу познавательного пути (или даже Пути как такового). Это «гамбургский счет». Альфа и Омега, абсолютное единство должно учитываться как фундаментальная единая основа ТПО. Как, впрочем, и всех остальных вещей, реалий, функций, далее по пунктам.

Однако следует учитывать склонность познающего сознания к редукционизму. Склонность утвердить на достигнутом уровне концептуализации исключительность единства в ущерб многообразию и наоборот. У нас нет достаточных оснований, чтобы сделать некий окончательный односторонний вывод относительно ТПО. Может ли быть у нас уверенность в том, что хотя бы для одного конкретного индивидуального человеческого сознания возможно на этом, человеческом уровне переживание предельного по своей высоте опыта, причем предельного абсолютно? Не есть ли даже и почти непредставимый для погруженного в будничную суету человека опыт лишь начало пути?

Корректнее было бы говорить о некоем относительном стадиальном единстве ТПО человеческих культур – оно, видимо, обусловлено единством человеческого сознания. Возможно, все эти термины пока оставляют желать лучшего, но коллективное сознание человечества есть манифестация абсолютного единства, и существование этого коллективного сознания (оставим термин «бессознательное» ассенизаторам-психоаналитикам) подкреплено экспериментальными данными. Подкреплено, но не доказано. Идея доказательства принадлежит минувшей эпохе, и это не повод впадать в пессимистический релятивизм.

Да, принципы работы нервной системы и другие общевидовые физические психические или культурные факторы свидетельствуют о фундаментальном единстве ТПО. О нем свидетельствует также возможность продолжения рода с особями своего вида. Единство кода ДНК рядоположно единству ТПО. Но это единство не стоит безоглядно универсализировать, забывая об, к примеру, океане Соляриса. Такие универсализации имеют ксенофобскую составляющую, которая заставляет отрицать разумность других, к примеру – других биологических видов, утверждая универсальность, а потому единственность человеческого типа разума и культуры.

Не следует подменять реальное единство единством классификации. Единство классификации подразумевает только само себя. На одну классификационную полочку могут попасть в высшей степени разнородные явления, оказавшиеся сходными лишь по какому-либо в той или иной степени внешнему признаку. Характерный пример классификации (не теряющий в экзистенциальности от своей примитивности) - «хороший/плохой». Другим –несколько более дифференцированным – примером являются знаменитые алхимическо-юнгианские «психотипы», по которым в знаменателе человеческой психики оказываются кровь, слизь и два вида желчи. Интерпретационная модель не может служить критерием единства/многообразия, ибо призвана привести множественность к единообразию, причем лишь в контексте пространства, заданного условиями классификации. Но единообразное по какому-либо параметру не обязательно есть единое.

Речь в классификационной модели, предложенной Торчиновым, идет только о глубине проникновения в собственное сознание. Уровни глубины проникновения коррелируют с экстремальным биографическим опытом, актуализировавшим и выведшем на поверхность сознания глубинные пласты психики. Общность для существ одного вида экстремального опыта обеспечивает внешнюю единообразность ТПО, но не его единство, на которое оная единообразность дает лишь намек, отсылку, прочерчивает в его направлении вектор. Я не ставлю под сомнение неоплатоническую теорию единого, но лишь подчеркиваю запредельность единого каким бы то ни было классификационным схемам, его апофатичность.

Утверждение, согласно которому разнообразие ТПО является целиком и полностью следствием культурно-исторической детерминации является в конечном счете редукционистским предположением, сводящим внутреннее к внешнему. В то же самое время против редукционистских подходов в познании выступает сам Торчинов. Подход, противоположный редукционистскому, таков: сами разница культурно-исторических реалий связана с различным ТПО, инициировавшим их к существованию, и на который уже внешним образом ложатся те или иные «материальные» детерминации – особенности ландшафта, климат и т.п. (хотя и это «внешнее» может быть определенным образом связано с культурообразующим ТПО).

Небо выше, чем это было принято думать в Европе последних пяти веков. Единство присутствует в ТПО фоном, но не стоит сводить все различие феноменов ТПО к различиям в т.н. «реальности консенсуса». Не отрицая частичную правомерность подобного подхода, более продуктивно, как мне кажется, искать причину этих различий также «внутри» самого ТПО.

Мы погружены во множество самых разнообразных иерархически организованных единств «Он (космос – прим. авт.) стремится производить целые все более высокого уровня, все более всеобъемлющие и высоко организованные. … Поскольку человеческий разум и психика является аспектом космоса, то в ней самой можно найти то же иерархическое расположение целых внутри других целых. … Психика … имеет много уровней … и состоит из последовательности целостностей, единств и совокупностей все более высокого порядка» (Кен Уилбер. Проект Атман). То, что человеку, испытывающему ТПО, представляется конечным, абсолютным единством, может быть лишь аберрацией, ослепленностью открывшимся светом, выходом в единство нового уровня, но не последним, абсолютным единством, не «точкой Омега».

Трансперсональность подразумевает интерсубъективность, столкновение с «инаковостью», с иным сознанием. Характеристики контактирующих сознаний и характер коммуникации между ними определят в итоге характеристику ТПО. Недаром в древних и современных психотехнических руководствах всячески подчеркивается важность «настройки» - волевые, этические и т.д. интенции экспериментатора так или иначе обуславливают характер ТПО. Между единым сознанием и обыденным сознанием конкретного человека может находиться множество «промежуточных» (но обладающих внутренней целостностью) уровней, причем уровней «населенных». Пространство ТПО – это прежде всего пространство коммуникации, непосредственного контакта сознаний разных типов и уровней. Третья перинатальная матрица может вызвать как отождествление со страдающим Христом, так и с ведьмой, участвующей в шабаше - с соответствующими кармическими последствиями. Для аскета необходимо владеть искусством «различения духов», которые могут являться в различных образах, скрывающих их внутреннюю суть. «Будьте чисты как голуби» - следует помнить о единстве. Но «будьте мудры, как змии» - не следует забывать и об опыте различения, о «духовной феноменологии».

Итак, смысл данного выступления сводится к следующему. При всей перспективности метода, соединяющего религиоведение и другие гуманитарные дисциплины с моделями и экспериментальными данными трансперсональной психологии, хотелось бы избежать подводных камней, которые существуют в любом потоке. Подводными камнями в данном случае являются соблазны редукционизма, сведения внутреннего к внешнему, высшего к низшему, тонкого к грубому. Культурно-историческая детерминация и опыт рождения/смерти имеют прямое отношение к ТПО, но какое? Следует быть крайне внимательными, чтобы не свести содержание и этой поэмы к лихорадке или абсенту, внешним образом подвигнувшими поэта к сочинению таковой.

Добавлено спустя 19 минут 57 секунд:

Я думал, что я публиковал эту статью на ОРГе или здесь в свое время. Но не нашел. Если все-таки было дело - киньте ссылку, будьте любезны )))


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:47 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 7:42 am   

Ахтырский писал(а):
или здесь в свое время

здесь не публиковал


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 6:23 pm   

Мить, а ты Вильяма Джеймса на эту тему читал? Вот такого например:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/dushepopechenie/James_index.php

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

...хотя и Торчинов наверняка на него опирается. Уилбер - тот точно.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2009 8:20 pm   

Митя. Я читал. Не знаю где . Но хорошо. Может во сне? Читаю и ... Но всё равно хорошо.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 12:24 am   

Ахтырский писал(а):
Подводными камнями в данном случае являются соблазны редукционизма, сведения внутреннего к внешнему, высшего к низшему, тонкого к грубому.

Во-во. И ведь "за жабры" не ухватишь заразу. "Редукционизм" - "шибко заумно", "опошление" - наоборот, "приземлённо". И либо "одна правда на всё стадо", либо "бесценный индивидуальный опыт", который вообще вне критики, типа...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 12:28 am   

Написано как и всегда у тебя хорошо. Но Гроф - говно. Практики и поинтереснее имеются.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 12:45 am   

Лис
Shame on you (постыдились бы!)
Тут не о практиках, думается. Практики - это "тактика", статья же "стратегическая".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 1:10 am   

Рауха писал(а):
Тут не о практиках, думается. Практики - это "тактика", статья же "стратегическая".

Так не можешь ли отличит тактику от стратегии? Мой друг, который чисто формально мыслит посильнее тебя, объяснить не смог.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 1:18 am   

Лис писал(а):
Так не можешь ли отличит тактику от стратегии?

Ты не видишь разницы между вопросами "как?" и "зачем?"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 1:21 am   

Рауха писал(а):
Ты не видишь разницы между вопросами "как?" и "зачем?"

Я вижу. Нет разницы между тактикой и стратегией. Это одно и тоже.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 1:23 am   

Лис писал(а):
Нет разницы между тактикой и стратегией. Это одно и тоже.

На эти вопросы ответы одинаковы?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 1:25 am   

Рауха писал(а):
На эти вопросы ответы одинаковы?

Да. Что стратегия. Что тактика. Синонимы. Не находишь?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 1:28 am   

Когда тебя спрашивают, как ты одеваешь перчатки (например), и зачем ты их одеваешь - ты отвечаешь одно и то же? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 1:33 am   

Рауха писал(а):
Когда тебя спрашивают, как ты одеваешь перчатки (например), и зачем ты их одеваешь - ты отвечаешь одно и то же?

Разница есть. Малоуловимая. Почему? Отвечаю - логическая направленность одна и таже. Не думаешь?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 1:43 am   

Лис писал(а):
Не думаешь?

Думаю. Но не так. Я перчатки одеваю начиная с правой (скажем) совсем не потому, что на улице мороз.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий