Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Блистательно-сослагательная история Великой России.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 11:15 pm    Блистательно-сослагательная история Великой России.

Блистательно-сослагательная история Великой России.
Метаисторическая и астрологическая статья-фэнтази
I

Уход из жизни всегда символичен. Тем символичнее, чем более велик уходящий… Есть ли разница между естественной и насильственной смертью? Естественная потому так и называется, что как бы входит в планы Господа (или не противоречит им) и не нарушает естественного хода событий…
Российская история последних двух веков дает возможность исследования этой темы. Для получения достоверных выводов необходимо, чтобы рассматриваемые личности были бесспорно великими и их количество было не слишком мало. Легко заметить, что в России наиболее великие – это правители и писатели.
Перечислим тех о ком будем говорить.
Правители: ПавелI, АлександрI, НиколайI, АлександрII, АлександрIII, НиколайII, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев.
Писатели: Пушкин, Гоголь, Лермонтов, Достоевский, Толстой, Булгаков.
Выделим из этого списка ушедших в мир иной естественным путем:
Останутся
АлександрI, НиколайI, АлександрIII, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев;
Гоголь, Достоевский, Толстой, Булгаков.
Об АлександреI и НиколаеI поговорим позже. Выведем из рассмотрения Хрущева, т.к.он умер не «при исполнении» и вообще его уход из жизни был мало символичен.
Выпишем оставшихся, указав дату смерти.


АлександрIII - 1 ноября 1894 г.
Ленин - 21 января 1924 г.
Сталин - 5 марта 1953 г
Брежнев - 10 ноября 1982 г.

Гоголь - 4 марта 1852 г.
Достоевский - 9 февраля 1881 г.
Толстой - 20 ноября 1910 г.
Булгаков - 10 марта 1940 г.

Бросается в глаза, что между датами внутри каждой группы около 30 лет, в среднем 29 лет и 4 месяца. Разброс плюс-минус 5 месяцев, т.е. 1.5 %. Выборка представительная – 8 безусловно крупнейших деятелей соответствующей области. Даже не выборка, а 100%. Добавить некого!
Итак, если замечены некие ритмы времени, следует обратиться к астрологии. Те, кто хоть слегка знаком с этой наукой уже догадались, что указанный отрезок времени (29.5) лет точно соответствует обращению вокруг Солнца самой дальней из видимых не вооруженным глазом планеты Сатурн.

Писатели покидали наш мир, когда
Сатурн переходил из знака Овен в знак Телец.
Правители – когда
Сатурн переходил из знака Весы в знак Скорпион.

Эти точки Зодиакального круга находятся строго друг напротив друга. Т.е., например, когда Телец в зените над нашей головой, то Скорпион в надире у нас под ногами по другую сторону от центра Земли…
Опускаю историко-философские рассуждения, оставляя только астрологию…
Нельзя ли исходя из подмеченной закономерности выявить какой либо неизвестный до этого факт? Какому году соответствует полный цикл Сатурна до смерти Александра III?
Это 1864 г. НиколайI умер своей смертью в 1855 г. (Правда существует версия о его самоубийстве в следствии поражения в Крымской войне). Посмотрим, а не старший ли брат Константин? Ведь именно он был наследником АлександраI и Николай даже успел присягнуть Константину, до окончательного отречения последнего. Заглянув в генеалогические таблицы, убеждаемся, что Константин скончался в 1831 г.
Тут неизбежно приходит на ум легенда о старце Федоре Кузьмиче.

. Согласно легенде АлександрI не скончался в1825 г. в Таганроге, как это было официально объявлено, а удалился странствовать по России и закончил свои дни в сибирской глуши под именем Федора Кузьмича. Проверяя эту гипотезу, я не знал , когда умер Федор Кузьмич и думал, что вряд ли АлександрI (если это был он) дожил до 87 лет. Тем не менее оказалось, что Федор Кузьмич почил в Бозе в январе 1864 г. Сатурн в это время пребывал в конце знака Весы. Что и требовалось доказать.
На мой взгляд все вышесказанное является убедительным доказательством эффективности астрологических методов в исторических и тем более в метаисторических исследованиях.
1999

II

В свете этой закономерности предположим, что подмеченный сатурнианский ритм суть нечто самое гармоничное для русской истории. Т.е. если бы все величайшие поэты и правители уходили бы от нас по ритмам Сатурна, то история России развивалась бы по идеальному пути.
Давайте попробуем смоделировать гипотетические сатурнианские циклы русской истории в фэнтазийно-сослагательном ключе.
В XVIII веке русской литературы не существовало (Ломоносов, Державин, Фонвизин не идут ни в какое сравнение со своими великими приемниками). Ясно дело, литераторов надо начинать с Пушкина (как и русскую литературу).
Темные силы инспирировали гибель Пушкина, чтобы выбить Россию из идеальных сатурнианских ритмов.
Но не справилась бы изнанка мира с этой задачей, если бы не один тяжелейший просчет Светлых сил (как ни обидно мне об этом говорить).
Запустить эти замечательные циклы суждено было Александру Благословенному. И сделать это он должен был своим подвижническим уходом с престола. Но не в 1825 году, как на самом деле, а 9 лет спустя в 1834 году.
Более неудачного момента для ухода, чем декабрь 1825 года трудно себе представить. Наследник подготовлен не был. Отречение Константина было секретным, неведомым публике. Т.о. воцарение Николая было недостаточно легитимным, что и стимулировало декабрьское восстание. Тайные противоправительственные общества находились на пике своей активности. Вопрос освобождения крестьян повис в воздухе. И т.д. и т.п.
А что диктовало Провидение? Надо было завершить отмену крепостного права – недостатка в проектах не было. Провести реформу армии. Заложить основы развития капитализма в России. Расширить автономию Польши. Подготовить легитимного наследника. Ну и, разумеется вернуть в столицу из Михайловского ссыльного Пушкина.

Что бы было дальше?
Где-то в районе 1831-32 г. состоялась бы, так красочно описанная Даниилом Андреевым, встреча царя Александра и наследника Николая с преподобным Серафимом в Сарове. И мне очень бы хотелось, чтобы четвертым на этой тайной вечере присутствовал бы Александр Сергеевич Пушкин. Я отчетливо вижу эту компанию в келье преподобного Серафима. Святой благословил бы Александра Благословенного на схиму, Николая на царство, а Пушкина на великое творчество.
В 1834 г. Александру Благословенный инсценирует свою смерть от тифа в том же Таганроге и тайно уходит в народ в лаптях и с посохом. Николай вступает на престол вполне легитимно, т.к. Константин скончался в 1831г.
Тайные общества рассосались еще раньше. В частности, потому что освобождение крестьян было анонсировано Александром в 1826г. А одним из руководителей комиссии по отмене крепостного права был назначен полковник Пестель.

В результате этого (и многого другого) в январе 1837г. Пушкин не послал бы письмо с оскорблениями Жоржу Дантесу и дуэль бы не состоялась.
Александр Сергеевич благополучно прожил бы до 1852 года, когда скончался бы в зените мировой славы от скоротечной чахотки после купания в проруби. За последние 15 лет жизни кроме множества величайших шедевров, он безусловно написал бы грандиозную эпопею «Война и мир». Разумеется, это была бы не совсем то произведение, которое мы знаем, но очень похожее и, в основном, с теми же героями.
Экономика России бурно развивалась. Реформированная армия была бы лучшей в мире. В этих условиях 2-й Жругр не дремал бы. Надеюсь, он несколько просветлился бы. Но тем не менее в 1853 г. развязал бы русско-турецкую войну за освобождение братьев-славян. Великобритания и Франция не решились бы выступить на стороне Порты. Освобожденные и благодарные южные славяне добровольно вошли бы в состав Российской Империи. А примерно в 1855 году доблестные русские войска взяли бы Константинополь и водрузили крест на Айя-Софии. Наместником-басилевсом Новой Византии стал бы великий князь Константин Николаевич (1827-92). Почему-то мне кажется, что при взятии Константинополя отличился бы генерал-кавалергард Георгий Дантес.
НиколайI скончался бы в славе и почете в 1864г. с титулом Император Всероссийский, кесарь Византийский, царь Польский, Сербский, Болгарский, Румынский и Греческий, князь Финляндский и прочая.

А что же Гоголь? Он бедняга в реале был вынужден умирать в 1852 г. за Пушкина. Для этого ему пришлось сойти с ума и отказаться от приема пищи. Разумеется этого не произошло бы. Николай Васильевич сохранил бы здравый рассудок, переписал бы, изменив концепцию, 2-ю часть «Мертвых душ», а лет через пять написал бы «Преступление и наказание» (См. выше про «Войну и мир» Пушкина).

Про судьбу Лермонтова мы читали в «Розе Мира». Приведем длинную цитату (еще и потому, что она своим существованием оправдывает и наши скромные попытки моделировать прошлое):
Но мне лично кажется более вероятным другое: если бы не разразилась пятигорская катастрофа, со временем русское общество оказалось бы зрителем такого - непредставимого для нас и неповторимого ни для кого - жизненного пути, который привёл бы Лермонтова-старца к вершинам, где этика, религия и искусство сливаются в одно, где все блуждания и падения прошлого преодолены, осмыслены и послужили к обогащению духа и где мудрость, прозорливость и просветлённое величие таковы, что всё человечество взирает на этих владык горных вершин культуры с благоговением, любовью и с трепетом радости.
В каких созданиях художественного слова нашёл бы своё выражение этот жизненный и духовный опыт? Лермонтов, как известно, замышлял роман-трилогию, первая часть которой должна была протекать в годы пугачевского бунта, вторая - в эпоху декабристов, а третья - в 40-х годах. Но эту трилогию он завершил бы, вероятно, к сорокалетнему возрасту. А дальше?.. Может быть, возник бы цикл "романов идей"? Или эпопея-мистерия типа "Фауста"? Или возник бы новый, невиданный жанр?.. - Так или иначе, в 70-х и 80-х годах прошлого века Европа стала бы созерцательницей небывалого творения, восходящего к ней из таинственного лона России и предвосхищающего те времена, когда поднимется из этого лона цветок всемирного братства - Роза Мира, выпестованная вестниками - гениями - праведниками - пророками.

Гоголь и Лермонтов скончались бы в одном 1881 году. Возможно вместе с Достоевским, который к этому моменту завершил бы 2-ю часть «Братьев Карамазовых». Невозможно себе представить, что это был бы за шедевр.
Также за пределами самой смелой фантазии – чем одарил бы Россию и весь мир Лев Николаевич Толстой.

АлександрII успешно царствовал бы до 1894 г. Наследовал бы ему старший сын Николай, который для этого не должен был умереть в 1865г. Процарствует он, как вы уже поняли, до 1924г.
Ясно, что достойное экономическое положение не принудило бы Россию продавать Аляску США.

Кто бы правил в России после – сказать не могу – трансфизическое зрение отказывает. Знаю только, что примерно в 1906 году при ограблении банка в Тифлисе будет застрелен беглый семинарист Сосо Джугашвили. И еще, как сквозь туман, вижу в 1903 г. Государственную думу и аплодисменты депутатов докладу об экономическом положении России молодого юриста Владимира Ульянова.
Вероятно во 2-й половине XIX века в России было восстановлено патриаршество. Первым после восстановления патриархом Константинопольским, Московским и всея Руси был бы Игнатий (Брянчанинов). А одним из следующих его приемников стал бы постриженный в монахи великий князь Николай Александрович (в реале царственномученик Николай II).

Про Антона Павловича Чехова скажу что прожил он до 1940г. и выполнил заветы Даниила Андреева:
Нечто схожее происходило, например, с Чеховым. Его миссией было пронизание искусства слова любовью к людям в такой мере, к какой только приближались Диккенс и Достоевский. Чехов стоял на совершенно прямом пути. Закрытость его духовного зрения, слуха, способности созерцания космических панорам - всё это было явлением временным, вызванным тем, что работа даймона была устремлена на раскрытие в нём дара высшей любви, и когда эта фаза работы была бы завершена, остальные способности раскрылись бы одна за другой с потрясающею быстротой. К семидесяти годам Чехов являл бы собой образец сочетания гениальности и святости. Этому помешала только смерть в 44-летнем возрасте, только она.

Истории ХХ века, пожалуй, касаться не будем. Отметим только, что русско-японской войны не было бы. Сахалин и Курилы мы им подарили бы, а Аляску осваивали бы совместно. 1-й мировой войны либо не было бы, либо она завершилась бы триумфальной победой России и союзников. А Гитлера и 2-й мировой войны не было бы точно.

Остается проблемой – достиг бы Даниил Андреев высот визионерства, будучи на свободе? Скорее всего - да. И гений его расцвел бы с удесятеренной силой. Прожил бы он лет на 30 больше.

Роза Мира воцарилась бы на Земле в полном объеме году эдак в 1978. Но Верховным наставником стал бы не Даниил Андреев, а Кароль Войтыла (из России, как сами понимаете)

Есть у меня еще некоторые плоды плоды трансфизичеких и метаисторических ретроспектив. На пока ограничимся этим
2009


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Пн Май 25, 2009 11:51 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 11:21 pm   

Яник, тебе, безусловно, знакомо мое полное восторгов отношение к сослагательному наклонению. Поэтому ничего кроме апофатического мычания о твоих допущениях я из себя не выдавлю. Но ты в своем тексте не раз ссылаешься на Андреева и метаисторию. Скажи пожалуйста, как в твоей модели согласуется идея блистательно-сослагательного развития России с утверждением Андреева о том, что т.н. "демиургическая санкция" была утрачена Вторым Жругором еще в 1819 г.?



Последний раз редактировалось: Фёдор (Вт Май 26, 2009 12:58 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 11:43 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Яник писал(а):
подстриженный в монахи
Яника обидеть не трудно. Sad

Фёдор Синельников писал(а):
как в твоей модели согласуется идея блистательно-сослагательного развития России с утверждением Андреева о том, что т.н. "демиургическая санкция" была утрачена Вторым Жругором еще в 1819 г.?

Если бы Александр Благословенный в этом самом 1819 г принял правильное решение, то "демиургическая санкция" не была бы утрачена Вторым Жругором.
Вообще я хотел бы сослагательно отменить отцеубийство Павла Петровича в 1801. Пусть он скончается от апоплексического удара в 1804-05-м. И тогда тоже впишется в вышеописанные циклы и с "демиургической санкцией" все было бы нормально.
А вообще "демиургическая санкция", как таковая, требует отдельного рассмотрения.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 11:47 pm   

Яник писал(а):
Если бы Александр Благословенный в этом самом 1819 г принял правильное решение, то "демиургическая санкция" не была бы утрачена Вторым Жругором.
С Александра-то как раз "санкция" и не была снята. Жругр-то тут при чём? Сознание Жругра зависит от сознания и поступков человека? Это не разные сущности? У Жругра своего "я" нет?
Во всём остальном - те же нелепицы и смешения понятий, сущностей... Куча мала.

Яник писал(а):
Ярослав, не знаю, как Альта, но я настойчиво приписываю тебе гипертрофированную обидчивость. Загляни в себя глубже.

Яник писал(а):
Яника обидеть не трудно.
Ох уж эти зеркала!.. Хочь вообще не смотри!.. Ненавижу!..
Да, Яник?

Нет большего врага для подлинника, чем карикатура. Нет большего врага свободы, чем "либерал". Либерал и тиран - бинарная пара. Два игрока за одной доской. На доске - фишки. И ничего так не раздражает, чем фишка - вдруг оказавшаяся живой (искренней) и взбалмошной. Не понимает, дура эмоциональная, где её счастье! Но разберёмся. Цель оправдывает средства.

Не по целям политиков (демагогов) надо судить, а по средствам. Декларировать можно всё что угодно (выгодно). Не стратегия в данном случае важна, а тактика. "Фишка" на доске судит по результатам, а не по целям...

Будем продолжать?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 1:45 am   

Ярослав писал(а):
Яник писал(а):
Ярослав, не знаю, как Альта, но я настойчиво приписываю тебе гипертрофированную обидчивость. Загляни в себя глубже.

Яник писал(а):
Яника обидеть не трудно.
Ох уж эти зеркала!.. Хочь вообще не смотри!.. Ненавижу!..
Да, Яник?

Википедия писал(а):

Чу́вство ю́мора — способность человека понимать юмор. Под чувством юмора подразумевается комплекс перцептивных, когнитивных, эмоциональных, физиологических и поведенческих процессов. Отсутствие чувства юмора может выступать объектом иронии.
...Отсутствие предпосылок для его развития приводит к формированию прямолинейного характера, человек с таким крайним типом личности может иметь проблемы в социальной адаптации.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 1:55 am   

Яник писал(а):
Если бы Александр Благословенный в этом самом 1819 г принял правильное решение
А какое решение Александра I должно было в этом году стать правильным?

Ярослав писал(а):
Нет большего врага свободы, чем "либерал".
Определение "либерала", пожалуйста... А заодно и свободы (без кавычек)...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 2:10 am   

Фёдор Синельников писал(а):
А какое решение Александра I должно было в этом году стать правильным?
Оставить престол. Но прежде
Яник писал(а):
Надо было завершить отмену крепостного права – недостатка в проектах не было. Провести реформу армии. Заложить основы развития капитализма в России. Расширить автономию Польши. Подготовить легитимного наследника.
и т.д. Яросвет тогда отнесся бы к Жругру №2 снисходительнее.
А все намеченное как раз завершилось бы к 1834 году.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 3:04 am   

Яник,
так, с "обидчивостью" вроде бы разобрались. Теперь "чувство юмора" началось... Мне почему-то казалось, что с этим у тебя всё в порядке... Значит, и тут - проблемы?.. Странно... Впрочем, бывает...

Фёдор Синельников писал(а):
А какое решение Александра I должно было в этом году стать правильным?
А как связано решение Александра и "санкция" Жругра????
Это одно и то же существо? или всё-таки разные?
Или - Александр - марионетка; но тогда - как зависит кукловод от марионетки? Или Жругр - марионетка - и полностью зависит от решений человека (царя)?
Кроме причинно-следственных связей между мирами - других вариантов нет?

Фёдор Синельников писал(а):
Определение "либерала", пожалуйста...
Дай определение тирана. Отзеркалю "либералом".
Фёдор Синельников писал(а):
А заодно и свободы (без кавычек)...
Сразу после того, как ты дашь определение любви (без кавычек). Определение добра (без кавычек). Определение Бога (тоже без кавычек).

На всякий случай замечу, что если бы кто-то смог дать определение таким "большим" словам, то пропала бы нужда и в религии, и в философии, и в искусстве.
Но дерзай! Вдруг получится?
(На будущее: не проси кого-то сделать то, чего не можешь сам. Или сможешь? Или провокация? Или - что?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 1:25 pm   

Аж дх захватывает
Но реальность такого сценария невысока
Хотя статистический ряд впечатляет


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 3:38 pm   

Яник писал(а):
Если бы Александр Благословенный в этом самом 1819 г принял правильное решение, то
Фёдор Синельников писал(а):
А какое решение Александра I должно было в этом году стать правильным?
Ярослав писал(а):
А как связано решение Александра и "санкция" Жругра????
И я хотел бы знать - потому и спрашиваю Яника - автора статьи

Ярослав писал(а):
Это одно и то же существо? или всё-таки разные?
Или - Александр - марионетка; но тогда - как зависит кукловод от марионетки? Или Жругр - марионетка - и полностью зависит от решений человека (царя)?
Кроме причинно-следственных связей между мирами - других вариантов нет?
К кому вопросы-то? Слава, не я же статью-то писал. С Яником и разбирайся.

Ярослав писал(а):
Дай определение тирана. Отзеркалю "либералом".
Ай-яй-яй. Ты первым в своем посте - сам - использовал два термина - и "либерала", и "тирана". Я тебя к этому не вынуждал, вопросов провокационных не задавал. Почему же я должен давать определение термина, который у тебя стоит в оппозиции к "либералу"? То же самое и со свободой. Ты же публикуешь пост. Вот и объясняй нам, читателям, что ты имеешь в виду. А то какой смысл вообще затевать беседу, если с терминами не определились?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 7:26 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Вот и объясняй нам, читателям, что ты имеешь в виду. А то какой смысл вообще затевать беседу, если с терминами не определились?
С терминами "любовь", "свобода", "добро", "зло" не определились за несколько тысяч лет... Эти слова познаются только в контексте, а не через определения. Контексты создают искусство, философия, религия. Из контекстов складывается многогранный смысл...
"Либерал" - это тот, кто нужен тирану в качестве "альтернативы" (Ельцин-Зюганов; американизм-терроризм и т.д.). Это - отражение в зеркале одного и того же явления. Беспроигрышная игра: оба - игроки, воспринимающие остальных как "фишки"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 8:58 pm   

Ярослав писал(а):
"Либерал" - это тот, кто нужен тирану в качестве "альтернативы" (Ельцин-Зюганов; американизм-терроризм и т.д.). Это - отражение в зеркале одного и того же явления. Беспроигрышная игра: оба - игроки, воспринимающие остальных как "фишки"...

А "тиран" - это тот, кто нужен в качестве противовеса "либералу"? Все-таки дал бы ты определения с примерами...

Тем более, что мне непонятно - откуда вообще появилась в ветке эта пара? Ты уверен, что тиранам противостоят именно "либералы", а не что-либо подобное "боевому крылу партии эсеров"?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 10:28 pm   

Яник писал(а):
Писатели покидали наш мир, когда
Сатурн переходил из знака Овен в знак Телец.
Правители – когда
Сатурн переходил из знака Весы в знак Скорпион.


Короче, кто следующий, по-Вашему (24.10.09)?
Ставки принимаются? )


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 11:50 pm   

Ярослав писал(а):
Да, Яник?
Нет большего врага для подлинника, чем карикатура. Нет большего врага свободы, чем "либерал". Либерал и тиран - бинарная пара. Два игрока за одной доской. На доске - фишки. И ничего так не раздражает, чем фишка - вдруг оказавшаяся живой (искренней) и взбалмошной. Не понимает, дура эмоциональная, где её счастье! Но разберёмся. Цель оправдывает средства.

Фёдор Синельников писал(а):
Почему же я должен давать определение термина, который у тебя стоит в оппозиции к "либералу"?

Ярослав писал(а):
Из контекстов складывается многогранный смысл... "Либерал" - это тот, кто нужен тирану в качестве "альтернативы" ...Беспроигрышная игра: оба - игроки, воспринимающие остальных как "фишки"...

Ахтырский писал(а):
Тем более, что мне непонятно - откуда вообще появилась в ветке эта пара? Ты уверен, что тиранам противостоят именно "либералы", а не что-либо подобное "боевому крылу партии эсеров"?

Митя, Федор ну что вы прям как дети малые: определи да определи.
Вам же сказали: определяйте по контексту. В данном случае либерал - это Яник. А Яник - это либерал. Он же тиран и враг свободы, по принципу единства противоположностей. А ваши требования определений и доказательств - от интеллектуального избытка и сердечной недостаточности.
Dancing

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

А вообще-то мне было бы интересно понять, что именно в современном русском языке понимается под "либералом". В Америке "либерал" обычно означает "социальный либерал" - т.е. тот, кто считает обязанностью общества и государства материально и морально поддерживать всех своих членов, в целях достижения ими максимальной свободы и самореализации. Это- значение 20го века, до этого "либерал" означало - тот, кто считает что общество и государство должно как можно меньше вмешиваться в дела своих членов, с целью, опять же, достижения ими максимальной свободы и самореализации (сейчас таких называют "либертарианец" или "классический либерал". Насколько я понимаю, в Великобритании есть еще другие смысловые оттенки - могу посмотреть.
В России - я плохо понимаю (сами мы люди не местные Very Happy), но из контекстов вывожу что это антипод "государственника," но чем он отличается, например от "космополита" или "западника" не знаю. Русские переводы ИноСМИ очень часто переводят "liberal" как "либерал" вне зависимости от изначального смысла - и получается вообще ахинея.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 10:25 am   

Alta писал(а):
А ваши требования определений и доказательств - от интеллектуального избытка и сердечной недостаточности.
От избытка логики, наверное, другое, да, Альта? Пример разберём:

Alta писал(а):
Ярослав писал(а):
Из контекстов складывается многогранный смысл... "Либерал" - это тот, кто нужен тирану в качестве "альтернативы" ...Беспроигрышная игра: оба - игроки, воспринимающие остальных как "фишки"...
Вы цитируете. Вроде бы дословно. Но - специально объединяете последнюю фразу одного абзаца с началом другого - и смысл переворачивается. Это так учит Вас интеллект поступать?

А вот то, что писал я:
Ярослав писал(а):
С терминами "любовь", "свобода", "добро", "зло" не определились за несколько тысяч лет... Эти слова познаются только в контексте, а не через определения. Контексты создают искусство, философия, религия. Из контекстов складывается многогранный смысл...
И? - где Вы видите эмоциональную алогичность? Опровергните дурака - дайте чёткое и полное определение словам: "любовь", "свобода", "добро", "зло". Докажите собственным примером превосходство интеллекта? Уверен, у Вас получится!

"Либерал" (в том смысле, что я говорил) - это игрок, для которого люди такие же бездушные фишки-пешки, как и для "тирана". Оба создают видимость политической борьбы.
Это маски.

Подлинный либерал (от слова "свобода") приносит народу лучшую долю, а не демагогию. Судить надо по плодам.
При чьём правлении происходит расцвет культуры, экономики, права - тот настоящий родомысл (как его называют "либерал", "консерватор", "социалист", "царь", "верховный наставник" - какая разница?).
При чьём правлении происходит обратное: вырождение во всех сферах, или преобладание, например, экономики за счёт духовности, - тот игрок.
Самое большое заблуждение, что при помощи написанных законов можно свести к минимуму человеческий фактор (не говорю уже о влиянии сверхчеловеческих сил). Общество - не машина, которую можно создать и запустить по чертежам.
Все эти даты и гипотезы веют одним духом: живые люди - фигурки на шахматной доске. Пусть шахматист только виртуальные пока партии разыгрывает и как бы задним числом. Неужели не видно? Ни тени любви...



Последний раз редактировалось: Ярослав (Ср Май 27, 2009 11:44 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 11:32 am   

KBH писал(а):
Короче, кто следующий, по-Вашему (24.10.09)?
Ставки принимаются? )
Почему 24.10.09? Астрологически ситуации, вписывающейся в мою сатурнианскую схему, будет соответствовать 2012 год. Тогда может умереть естественной(!) смертью некий лидер России. Им кроме известных нам фигур может оказаться некто сейчас неведомый (и, например, избранный в 2012г. президентом РФ).

Все что написано в 1-й части статьи я определил в 1999г. А 2000г. идеально подходил под естественную смерть великого русского писателя. И кандидатура была идеальная и единственная подходящая по всем параметрам (в т.ч. по возрасту). Вы уже догадались, что это Солженицин. Но Александр Исаевич (вечная ему память) протянул еще "лишних" 8 лет. Между прочим с метакультурной точки зрения (а не с житейски-человеческой) они на самом деле были лишними.
Дело в том что в моей схеме есть еще одна лакуна. Не произошло смерти великого русского писателя в 1969-70г. Им могли быть Платонов, Пастернак, Ахматова, но они не дотянули. Поближе к этой дате Корней Чуковский и Эренбург, но они не тянут в описанный ряд гениев. Объяснение я находил в том, что Иосиф Виссарионович действовал успешнее Ирода и истребил заранее того, кто должен был умереть в 1970г.
А в 2000г. все же нашелся один кандидат. Это Анатолий Рыбаков. Он вполне с небольшой натяжкой мог претендовать на эту роль, если рядом не было бы Солженицина.

Добавлено спустя 42 минуты 47 секунд:

Яник писал(а):
Если бы Александр Благословенный в этом самом 1819 г принял правильное решение, то

Фёдор Синельников писал(а):
А какое решение Александра I должно было в этом году стать правильным?

Ярослав писал(а):
А как связано решение Александра и "санкция" Жругра????

Фёдор Синельников писал(а):
И я хотел бы знать - потому и спрашиваю Яника - автора статьи
Ярослав напрасно влепил столько вопросительных знаков.
Решения и действия демиургов, человекодухов, человекоорудий, простых людей, уицраоров и прочих субъектов процессов в Шаданакаре связаны самым плотным образом, коррелированы, взаимозависимы, опутаны сложной системой обратных связей. Так что от решения АI многое зависело, не только в Энрофе, но и в Друкарге, и в Небесной России. Уж поверьте.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 12:26 pm   

Яник писал(а):
Ярослав напрасно влепил столько вопросительных знаков.
От избытка эмоций и недостатка интеллекта. Выяснили же уже давно.

Ещё раз. Все со всеми связаны, но связи же не причинно-следственные. Жругр - это Жругр (и у него своя свобода выбора и своя ответственность). Александр - это не Жругр, а человек. Как от решения Александра зависит демонизированность Жругра? Александр что-то решил - и Жругр тут же посветлел - и демиург с него санкцию не снял. Так?
Мы вот тоже на РМ-форуме как-то связаны. Ярослав пойдёт кому-нибудь даст в морду. Но Яник примет другое решение - и подаст кому-нибудь милостыню. Тут же Ярослава выпустят из милиции с извинениями, потому что Яник оказался добрым. Карма Ярослава от яниковой доброты тут же неизмеримо полегчает - и никто с него долгов требовать не будет.
Непрошибаемая логика, одним словом. Нам, поэтическим эмоционалам, такую высоту логики не взять и во сне.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 12:48 pm   

Ярослав писал(а):
Ярослав пойдёт кому-нибудь даст в морду. Но Яник примет другое решение - и подаст кому-нибудь милостыню. Тут же Ярослава выпустят из милиции с извинениями, потому что Яник оказался добрым. Карма Ярослава от яниковой доброты тут же неизмеримо полегчает - и никто с него долгов требовать не будет.
Неужели тебе, дружище, неизвестно, что каждый человек на планете отвечает за каждого? А Вы, святой отец, может быть партийный? Вполне реально, что "Ярослава выпустят из милиции с извинениями, потому что Яник оказался добрым".

Ярослав писал(а):
Непрошибаемая логика, одним словом. Нам, поэтическим эмоционалам, такую высоту логики не взять и во сне
Ирония тут неуместна. Это так.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 12:51 pm   

Яник писал(а):
Ирония тут неуместна. Это так.

+100


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 4:59 pm   

Alta писал(а):
Вам же сказали: определяйте по контексту. В данном случае либерал - это Яник. А Яник - это либерал.
Синхрон, Альта.

Ярослав писал(а):
При чьём правлении происходит расцвет культуры, экономики, права - тот настоящий родомысл (как его называют "либерал", "консерватор", "социалист", "царь", "верховный наставник" - какая разница?).
Блестящий критерий! Теперь буду знать, что Александр III и Николай II - либералы и родомыслы. Еще буду знать, что расцвет культуры прямо связан с ролью правительства. Без него, родимого, поэты стихов бы не писали, художники - картин. О, кстати, еще одного родомысла вспомнил - Тимура. Ведь при нем Хафиз творил. Даже, говорят, халат с плеч эмира получил.

Ярослав писал(а):
Подлинный либерал (от слова "свобода") приносит народу лучшую долю, а не демагогию. Судить надо по плодам.
Если до конца проводить параллели в оппозиции "либерал - тиран", то подлинный тиран (от этрусского turan - "господин") делает то же самое. Он, добрый господин, тоже приносит народу (ох уж этот полисемантичный народ) лучшую долю (худшую оставляя себе). Ну а как судить, и что считать плодами... Лагерная пайка тоже может быть сочтена кем-то хорошим плодом. Особенно если от родомысла типа Петра I получена.

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Ярослав писал(а):
Жругр - это Жругр (и у него своя свобода выбора и своя ответственность). Александр - это не Жругр, а человек. Как от решения Александра зависит демонизированность Жругра? Александр что-то решил - и Жругр тут же посветлел - и демиург с него санкцию не снял. Так?
Не так. Александр - не просто частное лицо, а самодержавный император, владыка государства, в котором находит проявление воля Жругра. Поэтому воля Александра как императора и воля уицраора коррелируются - в той или иной степени. О чем и писал Яков:
Яник писал(а):
Решения и действия демиургов, человекодухов, человекоорудий, простых людей, уицраоров и прочих субъектов процессов в Шаданакаре связаны самым плотным образом, коррелированы, взаимозависимы, опутаны сложной системой обратных связей. Так что от решения АI многое зависело, не только в Энрофе, но и в Друкарге, и в Небесной России.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 9:19 pm   

Здравствуйте Яник!
Локон волос Александра I хранится в одном из музеев, мощи старца Федора Кузьмича в Томске - сравнительный анализ ДНК может подтвердить либо опровергнуть догадки об идентификации этих исторических личностей. Предлагаю создать комиссию - под Вашим, Яник, началом, создать реквизиты в банки и насобирать необходимую сумму денег для анализа ДНК, провести этот анализ с соответствующими экспертами, запротоколировать отчет и разместить на сайте РМ.
а 29,5 лет после Сталина приходятся на уход Брежнева, как отрезок29,5 лет после ухода Брежнева попадает на 2011год...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 10:02 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
сравнительный анализ ДНК может подтвердить либо опровергнуть догадки об идентификации этих исторических личностей. Предлагаю создать комиссию - под Вашим, Яник, началом, создать реквизиты в банки и насобирать необходимую сумму денег для анализа ДНК, провести этот анализ с соответствующими экспертами, запротоколировать отчет и разместить на сайте РМ.
Я готов возглавить эту комиссию. Но даже при наличии собранных денег все это не так просто. Вспомните, что сравнительный анализ ДНК останков царской семьи был произведен независимыми российскими и иностранными лабораториями, результаты подтвердили подлинность останков, а православная церковь отказалась это признать. В 1998 г. ходила такая версия. Руководителем комиссии был Немцов. Так вот. Он, будучи либералом и масоном, подложил в гробницу Петропавловской крепости фальшивые останки. А зачем? А чтобы, когда правосавные начнут поклоняться мощам святых царственномучеников, он глумливо вынет фигу из кармана, покажет язык и скажет: "а в гробницу-то я подложил прах троцкого-свердлова-батькимахно" и опозорит РПЦ.
Вам, Максим, и Ярославу, как большим почитателям либералов, вероятно, такая версия по-душе Very Happy
Кроме того, если уж такая комиссия (по Ал-руI и Федору К-чу) создалась бы, то мне ее не доверили бы. Ее моментально захватили бы государственники-патриоты и распилили на ней огромное кол-во миллионов бюджетных денег.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Максим_де_Трай писал(а):
а 29,5 лет после Сталина приходятся на уход Брежнева, как отрезок29,5 лет после ухода Брежнева попадает на 2011год
Леонид Ильич скончался 10 ноября 1982 г. Так что, если прибавить 29,5, то получится как раз 2012. Тут важны не 29,5 (это средне число), а положение Сатурна в зодиакальном круге. Удовлетворяет весь 2012 год. А если это будет конец 2011 или начало 2013, то тоже ничего.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2009 12:44 am   

Яник писал(а):
Неужели тебе, дружище, неизвестно, что каждый человек на планете отвечает за каждого?
"Каждый во всём, за всех, пред всеми виноват." В этом смысле - известно. Но это не причинно-следственные связи. Если тебя посадят в тюрьму за преступления Васи Пупкина, ты, наверное, обратишься с апелляцией в суд, а не удовлетворишься мыслью, что каждый человек на планете отвечает за каждого. Если эта мысль тебя успокоит, и ты смиренно будешь отбывать срок за Васю Пупкина, ты станешь на путь святости. II Жругр на такой путь вставать не собирался - и его "я", закрывшее в себе канал инвольтации Демиурга (снятие "санкции"), вполне самостоятельно и ни от каких решений людей (даже царя) не зависит.
Яник писал(а):
Ирония тут неуместна. Это так.
Ну вот... только "чувство юмора" впервые в жизни пробудилось - и сразу... Первый блин комом, как всегда. Прости дурака. Больше не буду. Вновь стану серьёзным и истеричным. (Я очень обиделся!)
Фёдор Синельников писал(а):
Еще буду знать, что расцвет культуры прямо связан с ролью правительства.
Расцвет культуры много с чем связан, с деятельностью правительства тоже (хоть это и не самый главный из факторов). Расцвет культуры не исчерпывается творчеством художников и поэтов - это расцвет среды, воздуха...
Фёдор Синельников писал(а):
Ну а как судить, и что считать плодами... Лагерная пайка тоже может быть сочтена кем-то хорошим плодом. Особенно если от родомысла типа Петра I получена.
Довести до абсурда можно любую мысль.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2009 1:33 am   

Ярослав писал(а):
Довести до абсурда можно любую мысль.
Ярослав, у каждого - свой критерий качества плодов. Отсылка к каким-то непонятным плодам - для меня - уход от конкретики.
Ярослав писал(а):
Расцвет культуры не исчерпывается творчеством художников и поэтов - это расцвет среды, воздуха...
При Александре II - прекрасная общественная атмосфера была. Однако этого императора Андреев родомыслом по понятным причинам не считает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2009 1:49 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Ярослав, у каждого - свой критерий качества плодов.
И? Под любой фразой надо приводить многостраничный список конкретных примеров, причём с учётом критериев качества разными субъектами? Как ты себе вообще представляешь такой "конкретный базар"? Может, личным примером покажешь? Но учти, что на каждую твою фразу можно будет навесить аналогичные претензии (у каждого свой критерий, раз; не хватает - а её всегда будет мало!- конкретики, два).
Фёдор Синельников писал(а):
При Александре II - прекрасная общественная атмосфера была. Однако этого императора Андреев родомыслом по понятным причинам не считает.
И что? Считает, не считает... Рая на земле вообще не было и не будет в этом эоне. И Роза (если суждено Ей расцвести) раем не будет: силы Добра и Зла поляризуются и усиливаются с каждым веком - до критической массы - взрыва - Конца Истории. Это Смысл и Выбор.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 3:29 pm   

Ярослав писал(а):
Под любой фразой надо приводить многостраничный список конкретных примеров, причём с учётом критериев качества разными субъектами?
Не надо. Но если ты используешь слово "либерал", которое имеет вполне конкретное на сегодняшний день содержание, и при этом вкладываешь в него особенные, свои смыслы, это нужно показывать. Иначе взаимное непонимание будет только нарастать.

С родомыслом все еще сложнее. На самом деле, если мы используем этот андреевский термин, мы, я полагаю, должны придерживаться той системы, в которой он возник. Иными словами, сказать, например, что "родомыслом был Александр II", конечно можно, но мы в данном случае уже просто выходим из одного понятийного поля ("андреевского") в другое (?). Все это требует дополнительных обозначений. В противном случае будет спор ни о чем.

Ярослав писал(а):
Рая на земле вообще не было и не будет в этом эоне.
Ярослав писал(а):
силы Добра и Зла поляризуются и усиливаются с каждым веком - до критической массы - взрыва - Конца Истории. Это Смысл и Выбор.

Полностью согласен. Но мне не ясно, как это утверждение связано с предыдущей дискуссией?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 3:46 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Не надо. Но если ты используешь слово "либерал", которое имеет вполне конкретное на сегодняшний день содержание, и при этом вкладываешь в него особенные, свои смыслы, это нужно показывать.

Exclamation


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 5:55 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Полностью согласен. Но мне не ясно, как это утверждение связано с предыдущей дискуссией?
Да никак. А нужна линейная связь?
Фёдор Синельников писал(а):
Все это требует дополнительных обозначений. В противном случае будет спор ни о чем.
А спор - это борьба, в которой нет победителей. В споре никакая истина не рождается, так - игра мускулами...

Фёдор, ты тоже понимаешь "слово" - по словарю - в единственном, кем-то зафиксированном значении?
Я же могу понимать слова только в контексте: из разных контекстов (причём желательно в широких временных и жанровых рамках) для меня складывается постепенно объёмный смысл, раскрывающий то или иной слово... Причём слово живёт - и его смысл находится в движении...
Навесить на слово какое-то фиксированное, жёсткое значение (обязательное для всех) - значит не понимать и не чувствовать ни слово, ни язык, ни говорящего.
Ну, это примерно - как с людьми: кому-то хочется загнать человека в схему-тип, чтоб больше не думать - раз и навсегда: определил! А кто-то видит живое и жизнь, не навязывая ей своих схематизаций, но прислушиваясь и вслушиваясь...
Это два принципиально разных подхода к познанию: закрытая и открытая системы: в конечном итоге, мёртвое и живое (в этом разница! и в этом самый главный конфликт...)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 2:04 am   

Ярослав писал(а):
А нужна линейная связь?
В данном случае - да. Потому что с приведенным твоим утверждением я согласен, а твоя предыдущая позиция вызывала у меня вопросы. Возникает смысловой зазор, который нужно устранить.

Ярослав писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Все это требует дополнительных обозначений. В противном случае будет спор ни о чем.
А спор - это борьба, в которой нет победителей. В споре никакая истина не рождается, так - игра мускулами...
Так в том то и дело. Именно поэтому нужно определиться с терминами. Или с контекстами.

Ярослав писал(а):
Я же могу понимать слова только в контексте: из разных контекстов (причём желательно в широких временных и жанровых рамках) для меня складывается постепенно объёмный смысл, раскрывающий то или иной слово... Причём слово живёт - и его смысл находится в движении...
Естественно, но мне кажется, что в данной дискуссии контексты, в которых мы с тобой оказались, не стыкуются. Возможно, что лично меня резануло уравнивание "либерала" и тирана. Контекст, в котором возникло это уравнивание, не был прозрачен. Отсюда - и просьба прояснить понятия. Нечто подобное - и с "родомыслом".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 2:46 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Возникает смысловой зазор, который нужно устранить.
Всё-таки форумные постинги - это даже не эпистолярный жанр, а какая-то полуразговорная импровизация. Поэтому - чисто языковые искажения очень велики (в силу линейной структуры самого разговорного языка); отсюда - не стоит "цепляться" к словам (как в других, более взвешенных и объёмных жанрах: там как раз к словам очень даже нужно цепляться - в них добрая половина смысла), а здесь лучше стараться увидеть мысль в целом.
Также поэтому так губительны (для форумов!) приёмы "потрошителей цитат"...

Ну, попробую (раз надо))) дать более чёткие определения "моим" терминам (в данном контексте - только в данном, а не вообще).

"Тиран" не нуждается в определении (он очевиден).

"Либерал" (что я имел в виду?) - это тот, кто нужен главному Игроку для противовеса "тирану" - как "альтернатива" (много ещё других "альтернатив" подбрасывается: Гитлер-Сталин, например).

И "тиран" и "либерал" воспринимают жизнь как то, что надо загнать в схему (разнятся только в методах, да и то не всегда) - эта схема должна осчастливить массы (фигурки); осчастливливание должно произойти после определённого (декларируемого кратким) периода "трудностей"...
"Трудности" - дают гаввах. А наступивший после них период "счастья" - бездуховное стадо, лишившееся духовности в период "трудностей и страха" и расплывшееся от "счастья" по его окончании (тоже преподносится как "альтернатива").
Период "счастья" может и не наступить. А если наступает, то ему на смену обязательно придёт период "трудностей" (жратва у Игрока кончается).

"Тиран" больше уповает на "вертикаль власти". "Либерал" на разные маркетинговые схемы и природные инстинкты (жадность, эгоизм, хитрость и т.д.).
Плоды у обоих - лишь те, что угодны главному Игроку.
И "тиран" и "либерал" могут переходить один в другого даже в одной личности.

"Цель оправдывает средства" - вот лакмусовая бумажка.
И судить политиков надо только по средствам, а не по демагогически декларируемым целям. По плодам (в первую очередь - духовным!).
Политика - это маскарад: "либералы", "консерваторы", "социалисты", "рыночники", "монархисты" и проч. - это маски.
Судить можно только по плодам и по употребляемым средствам.

"Родомысл" - тот, кто повышает уровень духовности в стране. Пожалуй, это главный критерий. Для кого важны - средства. И он людей воспринимает живыми, а не фишками-массами.
Степень гениальности ("родомысленности") - это уже другой вопрос (как и в искусстве).
Через "родомысла" волит по преимуществу (но не исключительно) демиург (уицраориальное воздействие не затрагивает глубины личности и проецируется только через рассудок: государственный здравый смысл).

Надо ли говорить, что в нашем мире всё перемешано и двойственно? Причём перемешано в одной душе - в душе политика в очень большой степени. Поэтому важен интегральный подход - перспектива во времени.

Все эти мои "определения" схематичны и упрощены до "упора", поэтому и не люблю "определений". Но как ещё их давать без схем и упрощений, не знаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2009 4:11 pm   

Яник писал(а):
Решения и действия демиургов, человекодухов, человекоорудий, простых людей, уицраоров и прочих субъектов процессов в Шаданакаре связаны самым плотным образом, коррелированы, взаимозависимы, опутаны сложной системой обратных связей. Так что от решения АI многое зависело, не только в Энрофе, но и в Друкарге, и в Небесной России. Уж поверьте.
Яков, у меня к тебе такой вопрос. Ты сам пишешь о корреляции воли императора и его державного иномерного вдохновителя. Почему же у тебя сделан упор именно на выборе Александра I в 1819 г., а не хотя бы на коррелирующихся решениях его и уицраора?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2009 6:45 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Почему же у тебя сделан упор именно на выборе Александра I в 1819 г., а не хотя бы на коррелирующихся решениях его и уицраора?
Федор, 1819 г. всплыл из "РМ", как год снятия "санкции". Просто предположение: что м.б. именно в 1819 г. он принял решение об уходе. Вполне нормально 6 лет готовиться и ждать подходящего момента. Ну и еще какие-нибудь ошибки. Примерно в 16г. и военные поселения образовались, и первые тайные общества. М.б. А1 до 19г. стоял перед выбором, и наконец склонился в сторону "военных поселений" (фигурально). Под давлением Ж-ра2 . А давление Яросвета оказалось слабее. Вот и была снята "санкция". Ж-р2 приступил к активной инспирации аракчеевщины и, одновременно, отпочковался декабристский жругрит. А уход Ал-ра из Таганрога в 1825-м спровоцировал обоих. А не уйди Ал-р - еще лет за 9 можно было бы предотвратить.
Все перечисленное имхо и есть коррелирующие решения.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2009 6:53 pm   

Яник писал(а):
А давление Яросвета оказалось слабее.

Давление? Confused
Яник писал(а):
А не уйди Ал-р - еще лет за 9 можно было бы предотвратить.

Едва ли многое...
Например -
Яник писал(а):
В результате этого (и многого другого) в январе 1837г. Пушкин не послал бы письмо с оскорблениями Жоржу Дантесу и дуэль бы не состоялась.

Благодаря набожности и благочестивости Александра светские нравы и повадки наследника так резко изменились бы что... Think (надо подумать)
А как насчёт издержек только такого вот, не самого крутого из предполагаемых поворотов?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2009 7:08 pm   

Рауха писал(а):
Благодаря набожности и благочестивости Александра светские нравы и повадки наследника так резко изменились бы что...

Ну это же все гипотезы. Имхо не совсем необоснованные. Т.е. я их обосновал чем смог. И еще плод моего визионерства. Razz

Рауха писал(а):
Едва ли
Ну а это можно сказать абсолютно про любое предположение. Напр., - будет ли завтра дождь?
Рауха писал(а):
Благодаря набожности и благочестивости Александра светские нравы и повадки наследника так резко изменились бы что

Я имел в виду, что наследник будет лучше подготовлен и легитимен. Да м.б. и смягчился бы. Почему нет?

Рауха писал(а):
А как насчёт издержек
Издержки есть всегда.
Но в этом варианте они исключаются Razz
О каких издержках может идти речь Dancing ? Смешно Laughing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2009 7:14 pm   

Яник писал(а):
Имхо не совсем необоснованные.

Тут останавливаться нежелательно. Если идти - так до всех представимых упоров. Neutral
Яник писал(а):
Я имел в виду, что наследник будет лучше подготовлен и легитимен.

А будет ли он от этого более ... нравственен? Судьба Пушкина - в прямой зависимости...
Яник писал(а):
О каких издержках может идти речь Dancing ?

О жутковатых и стрёмных. И не шибко-то смешных ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2009 7:22 pm   

Рауха писал(а):
А будет ли он от этого более ... нравственен? Судьба Пушкина - в прямой зависимости...
100%!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 8:04 am   

Яник писал(а):
Леонид Ильич скончался 10 ноября 1982 г.

БСЭ: "Сталин (настоящая фамилия — Джугашвили) Иосиф Виссарионович [9(21).12.1879, г. Гори, ныне Грузинская ССР, — 5.3.1953, Москва]"

Далее считаем на калькуляторе:

1982-1953=29,

ноябрь(11)-март(3)=8: почти полгода (+-2месяца?)

Что, неужели действительно что-то нащупали? horror (жуть)

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Ярослав писал(а):
"Либерал" (что я имел в виду?) - это тот, кто нужен главному Игроку для противовеса "тирану" - как "альтернатива" (много ещё других "альтернатив" подбрасывается: Гитлер-Сталин, например).


Да уж... Добазарились... Гитлер уже либералом стал... dunno (не понимаю!)
Может, его сразу в демократы произведём, раз он воевал с Иосиф Виссарионычем? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 19 минут 30 секунд:

Яник писал(а):
... 1819 г. всплыл из "РМ", как год снятия "санкции"...


А у меня есть данные, что уже было поздно что-либо менять уже в 1801-м, при Павле1. Возможно, дата 1819г. - аберрация Андреева.

А вот то, что никто из Романовых до 1801-го не исправил ошибку Годунова насчёт крепостного права - это таки ляп, и причём капитальный!

Как ни странно, в средневековой Руси демократии было больше, чем после (а возможно, и сейчас). Взять, например, Новгородскую или Псковскую республики: там князей таки выбирали голосованием, а не назначали.

Кстати, почитал тут немного про Ивана Васильевича (который всё-таки не сменил профессию): оказывается, он действительно провёл немало административных и социальных реформ, чем заметно ослабил социальную напряжённость и тем самым устранил ряд буржуазных революций, аналогичных европейским. Отсюда, кстати, и растут ноги у споров "славянофилов" и "западников" 19-го века: в каком направлении России развиваться дальше. Теперь, в начале 21-го века, благодаря событиям 1917-го и РМ, мы можем точно сказать, что позиция "славянофилов" (в т.ч. и об отсутствии в России классовых противоречий) была ошибочной. Следовательно, путь развития всё-таки один: демократизация. За неимением своей (если забыть про Новгород и Псков), можно взять для начала и европейско-американскую модель, но это только резину тянуть.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 9:10 am   

KBH писал(а):
Да уж... Добазарились... Гитлер уже либералом стал... dunno (не понимаю!)
Может, его сразу в демократы произведём, раз он воевал с Иосиф Виссарионычем?
Выдрав из контекста, можно перевернуть смысл любой фразы. Только на кого это рассчитано: априори автор таких приёмов считает читателя на порядок глупее себя. Ну, значит - такой у него и будет читатель.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 11:14 pm   

Яник писал(а):
А1 до 19г. стоял перед выбором, и наконец склонился в сторону "военных поселений" (фигурально).
Возможно, что в 1819 г. Александр принимает решение о том, что наследником будет Николай.
Яник писал(а):
одновременно, отпочковался декабристский жругрит.
Соответсвующие тайные общества возникли до 1819 г. Они, насколько я знаю, существовали уже в 1816 - 1817 гг.

Яник писал(а):
Под давлением Ж-ра2 . А давление Яросвета оказалось слабее.
Тут возникает некоторая неясность. У тебя сначала упор был сделан на волю Александра. Потом ты пишешь о том, чье влияние на него преобладало - демиурга или уицраора. То есть его выбор все же связываешь с усилиями метаисторических сущностей. При этом ты отмечаешь, что влияние уицраора оказалось сильнее. Но в этом случае главным субъектом принятия решений становится не Александр, а уицраор. Соответственно сетовать в статье нужно было не столько о том, какие решения принял/не принял Александр, сколько о том, какие решения принял/не принял уицраор. И здесь еще тебе вопрос - а почему ты думаешь, что уицраор мог принять другое решение? Только потому, что Андреев делает упор на то, что это существо обладает свободной волей? Но ведь может быть и своего рода фатум - особенно для демонических сущностей. А еще более - для социо-политических форм.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

KBH писал(а):
БСЭ: "Сталин (настоящая фамилия — Джугашвили) Иосиф Виссарионович [9(21).12.1879, г. Гори, ныне Грузинская ССР, — 5.3.1953, Москва]"
На самом деле Сталин родился на год раньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 11:38 pm   

Фёдор, я бы с удовольствием вернулся в эту ветку, но как-то сейчас нет куража.
Давай в др. раз.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 1:19 am   

А , у Вас ЯЧник - куража никогда и не было... и не будет... вы же чистоплюй


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 1:20 am   

Максим_де_Трай писал(а):
А , у Вас ЯЧник - куража никогда и не было... и не будет... вы же чистоплюй
Это пишет грязноплюй?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Сб Окт 24, 2009 12:18 pm   

Кстати, неплохая "Блистательно-сослагательная история Великой России" описана у Звягинцева в цикле "Одиссей покидает Итаку". Более подробно со списком названий романов - на Википедии про Звягинцева.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 10:45 am   

Вот вам, господа, еще яркий пример сослагательной Истории http://www.echo.msk.ru/programs/code/736666-echo/ Ю.Латынина

Меня просят рассказать что-нибудь хорошее и духоподъемное. Хочу вернуться к теме, которую я проговорила вскользь - о том, что в 18-19 веках Европа покорила весь мир, и что две страны, которые избежали физической колонизации Европы - это была Япония и Россия. Одна благодаря революции Мейди, другая – благодаря Петру Первому. Потому что меня всегда изумляло в споре между западниками и славянофилами вопрос: а нужен ли нам был Петр Первый, а вот Россия – это Европа, или Азия, а не лучше ли было бы без Петра?

Должна сказать, что без Петра Первого России бы просто не было. Потому что, напомню - Европа до 20 века – это время безграничной экспансии и колонизации. Это время, когда малейшее военное превосходство оборачивается гигантским территориальным прибытком. И без Петра российской империи, культуры и цивилизации - в том виде, в котором она сформировалась в 18-19 веке, просто не существовало бы. Просто задумаемся, как бы выглядела без Петра Великого карта Европы к началу 20 века.

На ней была бы еще одна великая держава, в дополнение к Англии и Франции. Эта держава зарекомендовала себя как первоклассная военная держава в 30-летней войне - она называется Швеция. Помимо Норвегии и Финляндии, Швеция владела бы, скорее всего, всей Прибалтикой, а также Ленинградской, Псковской, Новгородской, Архангельской областью, и республикой Коми. Все, что выходит к воде – потому что шведы прекрасные корабелы, и вообще Балтийское море, скорее всего, было бы внутренним морем Северной Шведской империей – как Средиземное море было внутренним морем Римской империи.

Архангельск и Мурманск были бы шведскими портами, вопрос, кому бы принадлежали континентальные земли вдоль севера Евразии - там, где у нас Норильск и газ. Во всяком случае, понятно, что шведские моряки, которые искали бы Северный морской путь, имели бы не меньше шансов проникнуть на эти земли, нежели русские из московского царства.

В центре Европы существовала бы еще одна крупная славянская держава, называемая Польша. Как вы понимаете, никакого раздела Пельши не было бы, потому что делить было бы некому. Условно бы говоря, Польша приняла бы свою конституцию 3 мая 1791 г. – первую в Европе, и к началу 20 века, скорее всего, включала бы в себя, как минимум. Смоленскую область.

Существовала бы еще одна крупная европейская славянская держава, с центром в Киеве. Трудно сказать, была бы эта славянская держава с центром в Киеве завоевана другой славянской державой с центром в Варшаве - во всяком случае, московского царства с его стрельцами шанс на завоевание Украины был бы равен нулю.

Вдоль Черного моря, от Краснодарского края до Абхазии, существовало бы государство, которое, скорее всего, называлось бы Великой Черкесией. Потому что к 19 веку адыги, которые обитали вдоль Черного моря, находились в крайне неестественном состоянии: очень высокая степень культуры при крайне низкой степени государственности. Скорее, рано или поздно, государство адыгское было бы сформировано, - причем, не обязательно мусульманское – мусульманами адыги стали именно в ходе борьбы с Россией. Так или иначе, шансы стрельцов Московского царства на завоевание Кавказа и геноцид адыгов, - а то, что сделала Россия, очистив себе физически земли вдоль Черного моря - в своем стремлении к Константинополю это был практически геноцид, - шансы эти были бы равны нулю.

Закавказье – два варианта: возможно, турки подчинили бы себе Армению и Грузию, как они подчинили бы себе Болгарию, возможен второй вариант: Оттоманская империя была бы уничтожена еще в 19 веке, потому что это был вечный больной Европы, который поддерживали именно как буфер против Российской империи. В таком случае Грузия и Армения стали бы просто форпостом европейской цивилизации в Закавказье, - в любом случае никакого Георгиевского трактата и союза с Российской империей – за неимением последней.

Теперь посмотрим на Дальний Восток. Те же исторические условия: Московское царство, которое не претерпело никаких реформ и реформированная Япония. Ответ очевиден: не то, что Сахалин, - а Камчатка. Приморье были бы японскими. Была бы, скорее всего, колонизация Японией Дальнего Востока, как колонизация островом Японией материка дальнего Востока, как колонизация Англией материка североамериканского.

То есть, если бы и была русско-японская война в 1905 году, то кончилась бы она не Цусимой, а потерей всего Дальнего Востока – такой визит Коммодора пере-наоборот.

Другая граница с Китаем была бы. Хотя, конечно, Китай в 19 веке не в том состоянии был, чтобы прирастать территориями. Но напомню, что значительное количество народов между Россией и Китаем перешло в подданство Российской империи добровольно – чтобы защититься от маньчжуров. Например, артайцы в 1756 г. сами попросились под Белого царя от тех же маньчжуров. Понятно, что стрельцы Московского царства – где Алтай и где Москва - защитить алтайцев без реформы военной, экономической и административной, - шанс был равен нулю.

Через два года после Алтая Российская империя присоединила к себе Хакасию окончательно. Опять же, трудно себе представить, чтобы Бурятия - буряты - те же монголы, - вошла в состав Московского царства. И два вариант развития событий: либо российские казаки, которые уходили на Дальний Восток, образовывали бы собственное царство, по образцу какой-нибудь Юной Америки, либо местные автохтонные народы – якуты или тунгусы – образовывали бы собственные ханства.

Еще раз повторяю – России бы просто не было без реформ Петра Первого. Не было бы не то, что города Санкт-Петербурга, или покорение Крыма – тем более, что Крым мы опять прохлопали. Не было бы самой Российской империи, как нет империи инков. Потому что даже Китай, с его тысячелетней историей, великой культурой, влачил к 19 веку призрачное существование.

Московское царство – бестолковое, тугодумное, архаическое образование, - обмылок расколовшейся Монгольской империи - просто не имело бы никаких шансов. Как естественная область колонизации со стороны технически превосходящих европейских держав.

Вот так же, как Англия колонизовала Индию. Швеция и Польша колонизовали бы Русь. И я напомню, что армия Великих Моголов или Маратхов, от которых англичане потерпели немало унизительных поражений, были на голову выше разложившихся стрельцов. Просто напомню: 1612 г., Ост-Индская компания создает в Сурате свою колонию, Баффин ищет северо-западный морской проход, ив этом году поляки сидели в Кремле, а шведы заняли всю Новгородчину – это 1612 г., - тогда экспансия Европы только начиналась. Прошло 8 десятков лет, Европа прошла через 30-летнюю войну, создание колоний, могучих флотов, через Английскую революцию, через Декарта, Ньютона, Спинозу - Михаил Федорович и Алексей Михайлович, Тишайшие – не изменили положение в державе ни на йоту, - она как была, условно говоря, средневековой Персией, так и осталась. Оставалась страной бояр, стрелецких мятежей, длинных рукавов.

То есть, если бы дело продолжалось так, то вместо Российской империи, на мой взгляд, была бы некая территория, не имеющая выходу к морю – такая Боливия или Монголия, с соответствующими катастрофическими последствиями, жило бы в ней миллионов 10-20, на западе бы ее теснили Великая Швеция и Великая Польша, вдоль Черного моря жили бы адыги, на востоке выход к морю обрезали бы японские колонии, буфером между ними были бы самостоятельные государства либо русские, либо, допустим, тунгуски.

И не говорите мне при этом, что вот, в Москве уже при Иване Грозном была уже Немецкая слобода – да, была, такие поселения были и в Кантоне, и в Нагасаки. Или, что Алексей Михайлович занимался медленной модернизацией, потому что представление о модернизации у московских бояр были точно такие же, как у нынешних кремлевских опричников: купим на этом басурманском западе, который нас, православных, ненавидит, побольше «Мерседесов», или карет, - вот и все представление о модернизации.

Опять же, не говорите мне, что Петр Первый рубил головы как капусту. Потому что тогда и в Европе рубили головы. Тогда Европа еще не была этим бюрократическим молотом, который рассуждает о пользе политического вегетарианства и которого стремительно обгоняют и нагоняют новые Европы. Потому что, конечно, надо быть ОБСЕ или Евросоюзом, чтобы не заметить, что Китай ведет себя как Европа в 18 веке, или Россия в 19-м, и с теми же блистательными успехами.

И конечно, Россия не Европа – точно так же, как Япония не Европа. Но Россия, - и это, собственно, та духоподъемная мысль, на которой я хочу закончить, - это пример самой поразительной в мире реформы при самых неблагоприятных политических и социальных обстоятельствах. Россия – это дичок навсегда привитой Европы. И толчок, который сообщен был государству Петром Первым, был столь велик, что обратно срезать привитый черенок не смогла не то, что Анны Иоанновна, даже Сталин.

То, что сделал в России Петр первый в конце 17 века, большинство азиатских государств - Южная Корея, Тайвань, Сингапур, Китай – стали делать только в конце 20-го. А огромное количество государств, типа Конго или Боливии, не делают до сих пор. Это был пример исторической прозорливости, который в истории человечества не имеет себе равных. Потому что даже японской цивилизации осознать, что единственный способ выжить – это стать Европой, - даже японской цивилизации на это понадобилось еще полтораста лишних лет.

И Московское царство это не Европа, а Российская империя – это Европа. Кстати, не случайно Санкт-Петербург - копия Стокгольма, кратно превосходящая качеством оригинал. И я это говорю потому, что если в чем сейчас и нуждается Россия, то это в новом Петре Первом. И если у нас будет новый Петр Первый, то у нас все получится.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 12:55 pm   

Прогноз истории славян кажется мне совершенно неправдоподобным. Никакого сильного государства со столицей в Киеве не было бы. На мой взгляд, соперничество Кракова и Москвы носило тот же характер, что и несколькими веками раньше противостояние Москвы и Твери (в другом масштабе уже, конечно). Никто же не думает, что история была бы совершенно иной, если бы Северо-Восточную Русь объединили бы не московские, а тверские князья.

Ослабление Москвы исключало её победу. Значит, возможны 2 варианта: Москва ослаблена настолько, что быстро побеждает Краков. В этом случае всё развивается точно так же, только славянская империя называется не Российской, а Польской, и язык жителей Новосибирска и Иркутска больше напоминает диалект не Москвы, а Полтавы.
А вот если Москва ослаблена не настолько, чтобы проиграть сразу и быстро, всё становится намного интересней. Даже представить не могу, как в этом случае могло бы всё повернуться. Не исключено, что вообще никаких славянских государств не осталось бы.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 1:00 am   

Яник писал(а):
Должна сказать, что без Петра Первого России бы просто не было. Потому что, напомню - Европа до 20 века – это время безграничной экспансии и колонизации. Это время, когда малейшее военное превосходство оборачивается гигантским территориальным прибытком. И без Петра российской империи, культуры и цивилизации - в том виде, в котором она сформировалась в 18-19 веке, просто не существовало бы. Просто задумаемся, как бы выглядела без Петра Великого карта Европы к началу 20 века.

Смешно просто такие глупости читать. Видимо Латынина по истории только тройки заслуживала. Т.е. зубрила-то может и на пять, только очень уж интенсивно голова проветривалась...
Помимо Росии и Японии не завоёвывались европейцами Турция, Иран, Таиланд, Китай и Эфиопия. Египет был оккупирован после демонстрации слишком уж агрессивной политики и полностью сохранил самоуправление (вплоть до того что не дал пройти через Суэцкий перешеек английским войскам во время восстания сипаев). Захватывать Россию не было никакого резона, экплуатировать её ресурсы гораздо выгодней было так же, как и Китай, через неравноправные договоры. Польша вряд ли смогла б даже Киев себе вернуть, чем бы кончилась там шляхетская демократия - гадать сложно, но что появлением сверхдержавы - это вряд ли. Может быть Швеция и смоглаб захватить Кольский полуостров и Карелию. И то ей их осваивать и осваивать, территория большая, население мало. Англичане в таких условиях наверняка помогли б Москве и деньгами и дипломатией.
В общем, не появился б вовремя Пётр, вестернизация затянулась бы, но при этом стала бы более последовательной и органичной. К началу 20-го всё вошло б в ту же колею. Наверняка. Cool



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Дек 28, 2010 10:50 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 8:03 am   

Фёдор писал(а):
Поэтому воля Александра как императора и воля уицраора коррелируются - в той или иной степени.

А я бы ещё одно провокационное положение добавил к этому. О родомысле. Родомысл - это правитель с такими (назовём их "магическими", потому что по другому сложно, разве что психическими) способностями, что умеет управлять уицраором, как в картинке "игва на рарруге" игва рарругом, так личность личная воля родомысла сливаются с мощью под- и бессознательного феномена (по Юнгу - цивилизационного архетипа) как уицраор, благодаря чему с одной стороны личность как воля-сознание родомысла выражает ожидания уицраора, а с другой стороны, поскольку родомысл имено личнось, воля-сознание, он сам может корелировать и изменять природу уицраора как архетипа.

Отдельно это рассмотреть можно в триаде: демиург (народоводитель) - родомысл - уицраор, где уицраор будет именно выражать под- и бессознательное естествество государства имперсокго типа, охватывающего значительную часть метакультуры (по Андрееву, суперэтноса - по Гумилёву или цивилизации по Тойнби), а демиург - телеологический смысл существовавния этой самой метакультуры, супер-этноса или цивилизации. Родомысл может и синхронизироват, или разорвать, вызвав по Д.А. "снятие санкции" или "конфликт" между демиургом и уицраором, на самом деле, с психолгической точки зрения состоящий в отходе бытия суперэтноса и его государственности (имперского типа), её конфликт с целью существования этого суперэтноса как такового. ИМХО.

В свете этого предпоожения ирония на тему:
Фёдор писал(а):
Блестящий критерий! Теперь буду знать, что Александр III и Николай II - либералы и родомыслы. Еще буду знать, что расцвет культуры прямо связан с ролью правительства. Без него, родимого, поэты стихов бы не писали, художники - картин.

неуместна.
Это действительно так, если правитель исполняет роль человека в китайской метафизической триаде Небо - Земля - Человек, то есть, как я высказывал предположение выше, является андреевским родомыслом как коррелятором демиурга и уицраора.

Ярослав писал(а):
"Родомысл" - тот, кто повышает уровень духовности в стране. Пожалуй, это главный критерий.

Можно согласится, только вначале надо правильно смысл понятия "духовность" определить. А это, ИМХО, даже не этика (которая тоже очень важна,но всё же...), это именно соответствие цели существования коллектива как целого, то есть стремление к тому, зачем вообще появился этот сверхнарод, цивилизация, метакультура...

Ярослав писал(а):
Степень гениальности ("родомысленности")

Родомысленность - это не просто гениальность, это магико-медиумическая гениальность, в умении слушать и слышать "верх" и "низ" и соединять их в непротиворечивое плетение истории, согласно целеполаганию бытия ввереного в управление коллектива.

Ярослав писал(а):
он людей воспринимает живыми, а не фишками-массами.

Это было бы хорошо, но противоречит андреевскому определению понятия "родомысл", точнее - примерам родомыслов, которые он приводил.

Это Невский людей фишками не видел? Или Иоанн Грозный? А может, Пётр Первый, угробивший двадцать тысяч человеко-единиц только для основания новой столицы?

Максим_де_Трай писал(а):
29,5 лет после Сталина приходятся на уход Брежнева, как отрезок29,5 лет после ухода Брежнева попадает на 2011год...

Та ещё перспективка: но с другой стороны именно сейчас у России максимальный спектр возможностей, каких не было раньше, от распада на множество государств, в котором может быть как позитивный, так и негативный смысл, до создания новой империи, которая тоже может быть от чудовищной до ответа на мировой запрос как и для чего жить дальше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 9:09 am   

Песец писал(а):
Максим_де_Трай писал(а):
29,5 лет после Сталина приходятся на уход Брежнева, как отрезок29,5 лет после ухода Брежнева попадает на 2011год...

Та ещё перспективка: но с другой стороны именно сейчас у России максимальный спектр возможностей, каких не было раньше, от распада на множество государств, в котором может быть как позитивный, так и негативный смысл, до создания новой империи, которая тоже может быть от чудовищной до ответа на мировой запрос как и для чего жить дальше.

скорее всего Меченый почит...в тиши и спокойствии...
хотя как знать... чо там у Путина с Медведевым запланировато на 2012... а то кто- из них во время купания вдрух "сильно заболеет" чобы вписаться в яниковы построения...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 9:54 am   

Максим_де_Трай писал(а):
хотя как знать... чо там у Путина с Медведевым запланировато на 2012... а то кто- из них во время купания вдрух "сильно заболеет" чобы вписаться в яниковы построения...

Меня тут как раз не личное, а общественное интересует.

Смерть Стална - это маркер поворота в политическом курсе СССР, Смерть Брежнева - тоже (Хрущёв и Горби как раз после этих событий пришли, так что общественный смысл смерти Сталина - возврат к троцкизму в виде неотроцкизма, на протяжении десятилетия примерно, а смерти Брежнева - перехода к рыночной либеральной модели, в аккурат за тоже время).

А к чему будет новый переход - зависит от небезразличных к этому, веер возможностей большой.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 10:15 am   

Песец писал(а):
А к чему будет новый переход - зависит от небезразличных к этому, веер возможностей большой

К чему эвфемизмы то? все равно мы обсуждаем не свою концепцию, а концепцию Яника... это ведь согласно его теории 2011 год (причем весна 2011года) должен стать годом такого "перехода" с "естественной" сменой правителя...3
хотя нет - весна не 2011 а 2012 - и вот тогда все совершенно логически стройно... вот только кто именно уйдет в силу естественных причин? Путин - как олицетворение всего того чем Россия живет и так уже 12 лет? или медведев в силу строгого буквального понимания смены лидера в цепочке яниковых построений? Или они оба уйдут в силу того что не будут избраны ни тот ни другой, кто бы из них не баллотировался? Но этот вариант представляется слишком уж фантастическим и чтобы быть осуществленным - необходимо чтобы в 2011 году случились такие события в свете которых И Путин И Медеведев - совершенно естественным образом не будут избраны! А вот что за события это будут? Оченно интересно... Оба лидера - обладают отменным здоровьем... Насильственность ухода - мы отметаем по условиям задачи - потому как Яник обрисовал именно безнасильственный уход как тенденцию с шагом 29 с половиной лет...
Напрашивается - только что в 2011 году появится такой лидер - рядом с которым и Путин и Медведев - просто карлики... и моментально потеряют поддержку электората... Вот кто этот лидер и как ему удастся ЗА ГОД набрать такой вес в Российском политическом поле?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 10:54 am   

Максим_де_Трай писал(а):
К чему эвфемизмы то? все равно мы обсуждаем не свою концепцию, а концепцию Яника... это ведь согласно его теории 2011 год (причем весна 2011года) должен стать годом такого "перехода" с "естественной" сменой правителя...3

Яник тут один из многих, кто об этом говорит.
Вон, например обращение блогера М. Калашникова к Путину - о том же.
После последних событий, скажу больше, об этом все уже говорят. перемены - неизбежны, вопрос в том, какие и куда.

Разница же между мной и Яником та, что он либерал в полном современном смысле этого слова, включая апологетику рынка, а я солидарист - то есть социалист в широком смысле этого значения и, соответственно, чаемые нами перемены очень различаются во многом. Smile

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Путин - как олицетворение всего того чем Россия живет и так уже 12 лет? или медведев в силу строгого буквального понимания смены лидера в цепочке яниковых построений?

Они в свете последних событий - символы.
Путин - символ имперско-великдержавного (и при этом либерального, капиталистического в экономическом смысле) развития, Медведев всё более актуализируется как Горбачёв-2.

Максим_де_Трай писал(а):
Или они оба уйдут в силу того что не будут избраны ни тот ни другой, кто бы из них не баллотировался? Но этот вариант представляется слишком уж фантастическим и чтобы быть осуществленным - необходимо чтобы в 2011 году случились такие события в свете которых И Путин И Медеведев - совершенно естественным образом не будут избраны! А вот что за события это будут?

Например, гражданская война на базе масштабных межнациональных столкновений.
Или ультраправая, даже не фашистская, а нацистская диктатура. Желающие осуществить последний вариант - есть.

Кстати, люди на Манежке в масках среди фанатов оказались экс-ГРУшниками из движения Квачкова.

Вариантов очень много, но главное, выбирать если уж нехорошие, то как минимум из числа меньшего зла.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Максим_де_Трай писал(а):
асильственность ухода - мы отметаем по условиям задачи

А при переходе от Сталина к постсталинскому периоду или при распаде СССР что, насилия не было?

То, что Яник его в Питере не заметил, не говорит о его отсутствии как таковом.

Добавлено спустя 52 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Напрашивается - только что в 2011 году появится такой лидер - рядом с которым и Путин и Медведев - просто карлики... и моментально потеряют поддержку электората... Вот кто этот лидер и как ему удастся ЗА ГОД набрать такой вес в Российском политическом поле?

Например, посредством переворота с "малой кровью" (это как пример).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 12:43 pm   

Песец писал(а):
Разница же между мной и Яником та, что он либерал в полном современном смысле этого слова, включая апологетику рынка, а я солидарист - то есть социалист в широком смысле этого значения и, соответственно, чаемые нами перемены очень различаются во многом.

а жаль....либералы логичнее чем социалисты... а мечты социалистов так и остаются мечтами... пока их или коммунисты или те же либералы не осуществляют...
ни какие калашниковы, квачковы и иже с ними - не способны ничего изменить... пока у них не появится нечто внушительное - что они смогут предложить народу выгоднее чем дает народу Путин... мало взять власть - надо её еще удержать... а вот назовите мне людей которые согласятся подчиняться указам например калашникова или квачкова? с мест прозвучит банальная фраза "а хто ты такой - чобы нам тут указывать?" и спустя семь дней - квачков окажетси на нарах...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 2:25 pm    О либералах, логике и эволюции

Максим_де_Трай писал(а):
либералы логичнее чем социалисты..
IMNSHO с точностью до наоборот: логически мыслящий либерал с неизбежностью эволюционирует либо в социалиста, либо в сторонника разделения людей на 2 неравноправные касты: "высших" и "низших", в зависимости от своих первоначальных этических установок.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 6:03 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
ни какие калашниковы, квачковы и иже с ними - не способны ничего изменить... пока у них не появится нечто внушительное - что они смогут предложить народу выгоднее чем дает народу Путин

Много людей знало Путина как государственного деятеля, которому готовы подчинятся, до 1998-1999?
Медведева до 2007-2008?

Ну и уж если, то и Ленина до 1917?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 8:14 pm   

SilverCloud писал(а):
IMNSHO с точностью до наоборот: логически мыслящий либерал с неизбежностью эволюционирует либо в социалиста, либо в сторонника разделения людей на 2 неравноправные касты: "высших" и "низших", в зависимости от своих первоначальных этических установок.

вот видите...либералы хотя бы способны к развитию... их логика допускает подобную диалектику от временных колебаний в те или иные стороны
социалисты всегда неизбежно регрессируют от своих восторженных и декларируемых идеалов в атмосферу хаоса - а за ними потом или либералы, или консерваторы или большевики всё разгребают...

Добавлено спустя 46 минут 54 секунды:

Песец писал(а):
Много людей знало Путина как государственного деятеля, которому готовы подчинятся, до 1998-1999?
Медведева до 2007-2008?

думаю что много...путин пришел к власти не с бухты барахты... он пришел к власти из кресла сперва секретаря совбеза, затем из кресла руководителя фсб, в нужный момент получил премьерское кресло , нахватал как нельзя вовремя подошедшие репутационные бонусы борца за целостность эрэфа...
Его готовили как надо...
ну а медведев тем более подготовлен... у него крпечайший тыл... сам ввп - а дам - всего лишь маска... на 4 года... если конечно что-то не произовдет согласно яниковской гипотезы

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Песец писал(а):
Ну и уж если, то и Ленина до 1917?

а Ленин вне яниковской гипотезы - любыми событиями которые не связаны с естественностью его ухода и равноудаленностью 1924-года от годов 1894 и 1953


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 9:46 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
а жаль....либералы логичнее чем социалисты... а мечты социалистов так и остаются мечтами... пока их или коммунисты или те же либералы не осуществляют...

SilverCloud писал(а):
IMNSHO с точностью до наоборот: логически мыслящий либерал с неизбежностью эволюционирует либо в социалиста, либо в сторонника разделения людей на 2 неравноправные касты: "высших" и "низших", в зависимости от своих первоначальных этических установок.
Давайте, господа, на конкретных примерах разберем. Де Трай, собственно, начал.

Максим_де_Трай писал(а):
ни какие калашниковы, квачковы и иже с ними - не способны ничего изменить...

Сильвер, а тебе Квачков милей Чубайса? Отражал ли Квачков твои чаяния, покушаясь на Чубайса?
Ты согласен, что Квачков дурак и клоун?
Он лучший полковник в ГРУ? Или есть умнее?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 11:09 pm   

Яник
можно я тоже отвечу?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 11:20 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
можно я тоже отвечу?
Какие нынче сталинисты деликатные пошли...
Ну, так и быть, разрешаю.
Smile


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 9:17 am   

Яник писал(а):
тебе Квачков милей Чубайса? Отражал ли Квачков твои чаяния, покушаясь на Чубайса?
Ты согласен, что Квачков дурак и клоун?
Он лучший полковник в ГРУ? Или есть умнее?

... за чубайса я знаю что он вредитель... и я знаю что от него можно только гадости какой-нибудь ждать... а вот кто такой квачков -я не знаю... не знаю я чего он хочет и чего добивается... он же не разъясняет - хочет ли он оставить частную собственность на средства производства, после того как избавится от чубайса? а то мне какой смысл поддерживать квачкова - еслив он как в той сказке про дракона - герой его убивающий становится еще более жадным и злым драконом?
Не знаю полковников ГРУ... но полковники которых я видел в армии - вовсе не самые умные люди России , да чо говорить и генерал-полковники тоже не самые умные, и даже вовсе не умные... так... скажем самодуры, но талантливые - ей богу им фантазии же хватает за массовые воспаления легких в войсках ответственность на Юдашкина возложить...
вот полковник путин - это да... пока что на нем все ниточки крепются... лишь бы он сам в этих ниточках не запутавси... а то ведь не ровен час его за ниточки дергать начнут...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 9:54 am   

Максим_де_Трай писал(а):
... за чубайса я знаю что он вредитель... и я знаю что от него можно только гадости какой-нибудь ждать...
Вот так вся ваша красно-коричневая публика всегда убедительно аргументирует. Чего-нибудь весомее и логичнее не можете.
Ты де Трай, мне чрезвычайно симпатичен, тем, что умеешь спокойно излагать свои бредовые оценки. А вот Сильвер сразу стал бы обзываться и слюной брызгать.
Давай разберем в отдельной ветке про радомысла России Чубайса.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 11:12 am   

Яник писал(а):
Вот так вся ваша красно-коричневая публика всегда убедительно аргументирует

у меня просьба - коричневые интерпретации в мой адрес не распространять... я к нацизму испытываю жгучую ненависть...
Яник писал(а):
Давай разберем в отдельной ветке про радомысла России Чубайса.

а чо его обсуждать? по нем тюрьма плачет... мужик он умный - спору нет... но вот ум бы на благо России еслиб шел бы - цены б чубайсу не было... а коли все его мыслительные процессы на то, где бы побольше отхватить кусочек пожирнее направлены... то и отношение к нему весьма определенное...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 7:03 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
либералы ... их логика
Их логика просто отсутствует. Либеральные взгляды внутренне противоречивы. А если логика есть, то от либеральных взглядов их носитель уйдёт в одном из указанных мной выше направлений - туда, где таких противоречий нет. Может, и ещё есть варианты эволюции, не знаю. Можете привести варианты, если знаете.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Яник писал(а):
Сильвер, а тебе Квачков милей Чубайса?
Нет.
Яник писал(а):
Отражал ли Квачков твои чаяния, покушаясь на Чубайса?
Нет. Не уверен, правда, что он на него действительно покушался.
Яник писал(а):
Ты согласен, что Квачков дурак и клоун?
Я с ним не знаком. Так что оснований для таких выводов у меня нет. Как и для их опровержений.
Яник писал(а):
Он лучший полковник в ГРУ? Или есть умнее?
Не знаю ни одного сотрудника (не то что полковника) ГРУ. Соответственно, и ответить на твой вопрос не могу.

Яник писал(а):
Давайте, господа, на конкретных примерах разберем.

Давайте. Только что я ответил на несколько вопросов одного конкретного радикального либерала. Можете проанализировать их на предмет логичности. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 4:17 am   

SilverCloud писал(а):
Их логика просто отсутствует. Либеральные взгляды внутренне противоречивы.

Если они именно либеральные, а не "либерастические", то присутствует. Иначе же синтез демократии и даже в чём-то анархизма с экономическим механизмом, надстройкой над которым может быть лишь социал-дарвинизм даром не проходит.

Яник писал(а):
а тебе Квачков милей Чубайса?

Тяжкий вопрос.
Если бы я не был знаком с позицией квачкова в чём-то был бы милей. А так...
Вопрос на самом деле, в прямом смысле аналогичен вопросу: "а Вам Гитлер милее Сталина"?

Квачков - нацист. Скажу честно, будь он тем, что я квалифицирую как "правый социалист" или просто в лучшем смысле слова "фашист" (то есть а ля Перон, Франко, Салазар. Муссолини...) был бы милее. Но увы - это русская копия Гитлера. Хуже того, ему кто-то вплоть до последнего суда "за мятеж" "лепит" аналог такой же биографии. (Может прав Белгородскй касательно уицраора Наца?)
С пещерными антисемитскими взглядами Квачкова может каждый через поисковик ознакомится, даже в последнем видео, когда его арестовывают ФСБ-шники он не минует упомянуть, что "его хотят убить "жыды". Sad

Есть ещё одна тема, о групах конкуренции между позднесоветской элитой, за попытку взять власть. Тема особенно мила Кораблику, потому и его приглашаю к дискуссии.

В Элите были ти группы партийно-комсомольская (породившая олигархию, семью Ельцинского времени и особо ярых либерастов, гайдарочубайсов), ГБшная или силовики, которых мы видем в лице путинской элиты, и армейская, ГРУшная, котрая при власти не была с первыми двумя соперничала. Однако, чтоб понять, что это за овощь, не стоит обольшщатся, стоит набрать в поисковике слово "фарвест", и понять, так сказать, кто же эти кандидаты в ещё непризнанные спасители отчизны и всех стран бСССР ("Фарвест" LLC организация, экс-ГРУшной постсоветской элиты, долгое время связанная как с сердцевиной с экспоротом российских и украинских вооружений). Квачков их худший представитель. Калашников - лучший. Однако... наберите и почитайте, а там думайте.

Я надеюсь, что антисемитизмом идеологически данная группа не страдает никак. (Удивительные факты прозаписного антисемита Квачкова, когда он был в одной камере с Ходжорковским и всё, находимое опять же через поисковик в связи с этим, тому свидетельство). Но сам факт его игры на этом поле... Sad Заставляет дистанцироваться от его личности и не ободрять оную именно из-за взглядов в антисемитской плоскости (хотя если бы был носитель тех же взглядов БЕЗ АНТИСЕМИТИЗМА - одобрил бы).

SilverCloud писал(а):
Не уверен, правда, что он на него действительно покушался.

И я тоже. Хотя если бы был уверен - считал бы шагом правильным, но опять же, в концепте мотивации. Если бы тот покушался на Чубайса как на "агента мировой "жидомассонской" закулисы", грустил бы как об оболваненном и больном на голову, или очень гнусном и циничном. А вот если бы как на творца системы экономического геноцида народов бСССР вне национальности и клубной принадлежности - тогда да. приветствовал бы. Exclamation

Что же до Гайдара и Чубайса, по мне их надо было при приходе народной власти публично, с показом по ТВ, квалифицированно (это с выдумкой и "изюминкой", как при И. Грозном и В. Дракуле-Цепеше) казнить на лобном месте. Уверен, чтоправитель России. сделавший это, сразу набрал бы себе рейтинг и в самой РФ и в странах бСССР уже самим фактом такого действия и сомнением в итогах геноцидной приХватизации.

SilverCloud писал(а):
Не знаю ни одного сотрудника (не то что полковника) ГРУ.

Действующих не знаю. Только бывших. Например, В. Суворова (он же Резун).

Но в принципе при отсутствии прочих явных минусов, как в случае с демонстративным антисемитизмом Квачкова, скорее склонен был бы доверять.

Яник писал(а):
Давай разберем в отдельной ветке про радомысла России Чубайса.

Яков! Как у моих сомысленников слов на втою эскападу не хватило,я удивляюсь. Так я скажу!
Эту социал-дарвинистскую сволочь ждёт международный трибунал, по образцу Нюрнбергского, за организацию экономического геноцида народов бСССР. И в лучшем случае - петля, а будь я правителем - что похуже, типа сбора всех пострадавших от реформ 90-х на лобном месте, при котором каждый пострадавший мог бы оторвать от живого тела казнимого по кусочку с трансляцией по ТВ (так в казаческих войсках, и в Запорожье, и на Дону казнили убийц своих, перешедших на сторону врага). И всех идеологов и осуществителей гайдаровских реформ - тоже самое, ну может с наказанием бы помягче.

Максим_де_Трай писал(а):
ум бы на благо России

На благо народа России (и по примерам и подражанию, других народов бСССР), а он ведь создавал сознательно систему взаимопожирания (социал-дарвинистского сокращения народа за счёт геноцида слабых и экономически неуспешных) на месте пусть и неэффективной, но более менее социально справедливой системы СССР, которую надо было реформировать иначе и с иной конечной целью.

Добавлено спустя 3 часа 46 минут 58 секунд:

Яник писал(а):
Давай разберем в отдельной ветке про радомысла России Чубайса.

Если же исторической точки зрения, соотнести его "родомыслительную" роль по отношению к народам России и бСССР можно лишь с другими "знатными родомыслами", ХХ века, например: Адольфом Эйхманом, Талаат-пашой, Станиславом Косиором, Иенгом Сари и т.п.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 8:28 am   

Песец писал(а):
На благо народа России (и по примерам и подражанию, других народов бСССР), а он ведь создавал сознательно систему взаимопожирания (социал-дарвинистского сокращения народа за счёт геноцида слабых и экономически неуспешных) на месте пусть и неэффективной, но более менее социально справедливой системы СССР, которую надо было реформировать иначе и с иной конечной целью.

Да это понятно... но к власти то он приведен кем? Собчак, ельцин, гайдар, путин, медведев - каждый из них по какой-то необъяснимой причине - назначал чубайса на какую-нибудь весомую должность... Получается что Чубайс - серый и белый кардинал - всей политической системы - начиная с конца 80-ых годов... а то и с начала 80-ых... то есть с обозначенного Яником 1982 года...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 8:43 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Да это понятно... но к власти то он приведен кем?

Кланово и классово: перекрасившейся компартийной элитой, решившей стать капиталистами. также, как и Горби "их человек", и Гайдар, бывший редактор журнала ЦК КПСС, кстати.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 9:04 am   

Итак... можно сделать некий вывод... со времени смерти Брежнева страной управляли члены некоего элитарно-партийного клуба... члены КПСС все как один...
Но мне просто мотивация интресна... Партэлита 80-ых - у них и так всё есть... всё... зачем же рушить само государство и системы его питающие? Что это? Глупость? Стратегическое отступление?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 9:23 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Итак... можно сделать некий вывод... со времени смерти Брежнева страной управляли члены некоего элитарно-партийного клуба... члены КПСС все как один...
Но мне просто мотивация интресна... Партэлита 80-ых - у них и так всё есть... всё... зачем же рушить само государство и системы его питающие? Что это? Глупость? Стратегическое отступление?
Молодец, де Трай! В смысле грамотной постановки вопроса.
Прошу остальных коммунистов ответить (де Траю и за базар).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 9:40 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Но мне просто мотивация интресна... Партэлита 80-ых - у них и так всё есть... всё... зачем же рушить само государство и системы его питающие? Что это? Глупость? Стратегическое отступление?

У них (как и "силовиков") не было права частной собсвтенности на средства производства, возможности передать то, что у них было по наследству, и возможности легализовать всё выше перечисленное перед мировой "элитой".

Проще говоря: вожди взбунтовавшихся в 1917 "шудр" решили стать "брахманами" и рулить "по-брахмански" (с коррекцией на капитализм - то "по-вайшьявски" - так варна торговцев зовётся). И построили они имено такой капитализм, каким пугали при Брежневе. Птому что в их скудных головках "комэлиты в третьем поколении" (как, например, Гайдар) третий вариант между ГУЛАГовским тотальным регулированием и диким нерегулируемым рынком просто не помещается.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 3:37 pm   

Песец писал(а):
Потому что в их скудных головках "комэлиты в третьем поколении" (как, например, Гайдар) третий вариант между ГУЛАГовским тотальным регулированием и диким нерегулируемым рынком просто не помещается.

Ага, умного Песца, разъяснившего б им все прелести солидаризма не нашлося.
ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 3:46 pm   

Рауха писал(а):
умного Песца, разъяснившего б им все прелести солидаризма не нашлося.

Просто им как элите этот солидаризм не выгоден.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 5:11 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Не знаю полковников ГРУ

Знавал я отставных полковников ГРУ и полковников КГБ Cool . Больших отличий от штатских не заметил (в смысле, ума). ).
Но если Квачков действительно покушался на Чубайса d'oh! ... Это приговор всей конторе.
Так всё бездарно провалить...


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 5:12 pm   

Песец писал(а):
Просто им как элите этот солидаризм не выгоден.

Ага. Не хотят они, "скудноголовые" в роли партайгеноссе выступать. А то так бы всё прелестно получиться могло б... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 8:45 pm   

Песец писал(а):
А при переходе от Сталина к постсталинскому периоду или при распаде СССР что, насилия не было?

То, что Яник его в Питере не заметил, не говорит о его отсутствии как таковом.
Во-первых - о каком насилии речь?
При "переходе от Сталина к постсталинскому периоду или при распаде СССР" НИКАКОГО НАСИЛИЯ НЕ БЫЛО.
Волнения окраинных народов при распаде СССР не в счет. Или убийство Талькова?
А после смерти Сталина - расстрел Берия - это насилие?
А вообще бывало нередко, что "В Ленинграде-городе у Пяти Углов Получил по морде Саня Соколов"(С) Это что ли я должен метаисторически оценивать? Brick wall (бьюсь - никак)
И потом, в моей концепции ни о каком насилии среди граждан речь не шла вообще!
Речь шла о НАСИЛЬСТВЕННОЙ СМЕРТИ руководителя государства или писателя №1.
Их насильственная смерть выпадала из космического ритма (Пушкин, Лермонтов, Ал-р II, Николай II)

Добавлено спустя 50 минут 44 секунды:

SilverCloud писал(а):
логически мыслящий либерал с неизбежностью эволюционирует либо в социалиста, либо в сторонника разделения людей на 2 неравноправные касты: "высших" и "низших", в зависимости от своих первоначальных этических установок.

Абсолютно ни на чем не основанное заявление.
А вот ты по определению разделяешь людей на 2 неравноправные касты: "высших" и "низших". Для тебя либералы безусловно "низшие". Razz

Добавлено спустя 1 час 28 минут 5 секунд:

Песец писал(а):
Что же до Гайдара и Чубайса, по мне их надо было при приходе народной власти публично, с показом по ТВ, квалифицированно (это с выдумкой и "изюминкой", как при И. Грозном и В. Дракуле-Цепеше) казнить на лобном месте. Уверен, чтоправитель России. сделавший это, сразу набрал бы себе рейтинг и в самой РФ и в странах бСССР уже самим фактом такого действия и сомнением в итогах геноцидной приХватизации.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) Без комментариев.
А Путина, Медведева, Сечина, Суркова ты наградил бы орденом подвязки?
Или тебе ближе Янукович с Ахметовыми?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2010 5:59 am   

Яник писал(а):
При "переходе от Сталина к постсталинскому периоду или при распаде СССР" НИКАКОГО НАСИЛИЯ НЕ БЫЛО.
Волнения окраинных народов при распаде СССР не в счет.

Убийство Берии как воплотителя альтернативной вероятности развиия - насилие, но одиночное. А вот Венгрия-1956 и Новочеркасск - насилие однозначное. Также как и Баку-1990, не говоря об Афганской и Первой Чеченской войне. При чём при переходе от первого цикла ко второму происходила эскалация насилия (подавление восстание в Венгии, Новочеркасске или в ЧССР перед окончательным приходом к власти Брежнева не как "главного заговорщика", а как вождя было менее насильственным чем афганская, первая чеченская войны или ряд событий на окраинах СССР, например в том же Баку-1990 или в Таджикистане в 1992). Потому в третьем цикле можно ожидать ещё большей эскалации насилия, если циклическая гипотеза верна.

Яник писал(а):
А Путина, Медведева, Сечина, Суркова ты наградил бы орденом подвязки?

Пи них также остались и Чубайс, и Греф, и т.п.
Повторюсь: я социалист, а значит солидарист, и никаких орденов тем, кто поддерживает нерегулируемый рынок не давал бы.

Яник писал(а):
ближе Янукович с Ахметовыми

Мне ближе Лукашенко. И Тимошенко. Razz

Яник писал(а):
Речь шла о НАСИЛЬСТВЕННОЙ СМЕРТИ руководителя государства или писателя №1.

То есть в версии, что Сталина отравила группа заговорщиков, в составе Маленкова, Берии и Хрущёва, между которыми началась борьба за власть, а по одной из версий Андропов был смертельно ранен вдовой арестованного им коррупционера то ли министра, то ли замминистра МВД, ты отвергаешь?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2010 7:35 pm    О мотивациях либералов.

Яник писал(а):
Абсолютно ни на чем не основанное заявление.
Очередная твоя либо глупость, либо сознательная и циничная ложь. (Это я опять о конкретных примерах, если кто вдруг не понял.) Razz
Яник писал(а):
вот ты по определению разделяешь людей на 2 неравноправные касты: "высших" и "низших". Для тебя либералы безусловно "низшие"
Для меня люди делятся на 2 категории: стремящиеся к правде или выбравшие ложь. Первых я, действительно, считаю выше вторых.

Теперь по поводу неизбежной эволюции воззрений либерала. Либерал - это от слова "свобода". Тот человек, который считает личную свободу человека безусловной ценностью.
Но человек живёт в обществе. Свобода одного соприкасается с точно такой же свободой точно такого же другого человека. Если каждый в обществе уважает свободу другого как свою собственную - всё замечательно. Это тот идеал, к достижению которого следует стремиться. Но люди, увы, не идеальны. В реальности сплошь и рядом встречаются ситуации, когда свобода одного человека размахивать кулаками вступает в конфликт со свободой другого человека не получать кулаком по носу. Либеральный идеал свободы для всех оказывается, увы, несостоятельным. В возможности изменения ситуации до того времени, когда, как писал Андреев, "человечество изменится физически", я не верю.
Тех, кто считает, что прямо здесь и сейчас возможна ситуация, когда ничья свобода не будет ущемлена, я считаю (уж извините) дураками. Из дальнейшего рассмотрения их исключаю. Остаются умные люди, которые понимают, что в вышеописанной конфликтной ситуации чья-то свобода неизбежно будет ущемлена. Вот это та точка, в которой и начинается та эволюция взглядов либерала, о которой я писал выше, и которую считаю для умного либерала неизбежной.

Очевидно, что есть всего два варианта: 1) признать право агрессора размахивать кулаками и ограничивать свободу жертвы или же 2) признать необходимость ограничивать свободу агрессора ради сохранения свободы потенциальной жертвы. Вот и вся логика.

Насчёт вторых всё понятно. А вот сторонников первого пункта попробую немножко классифицировать:

Есть немало тех, кто считает, что эти @#$%% сами виноваты в том, что у них морды и очки всё время разбиты. Просто они слишком ленятся себя достойно защищать, вот и огребают в результате. Совершенно справедливо.

Есть такие, кто бить морды просто любит, а ситуацию, когда полиция этому мешает - нет.

Есть верующие в то, что государственное ограничение свободы агрессора есть зло большее, чем страдания жертв. Если они просто в это веруют - они с логикой уже распрощались. Если же они пытаются свою точку зрения подкрепить аргументами, то попадают в ещё в какую-нибудь категорию.

Есть и такие, кто считает, что в либеральном обществе умение эффектно расквасить шнобель ближнему есть признак успеха и необходимое умение, ведущее к прогрессу и общему уменьшению числа разбитых носов в обществе, а желающие такую свободу ограничить - ретрограды и де-факто сторонники увеличения мордобоя.

Ну и, наконец, находятся такие товарищи, которые считают, что уж они-то непременно окажутся среди тех, кто, а не среди тех, кого...

Если я кого забыл - это не со зла. Дополнения и уточнения приветствуются.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2010 8:00 pm   

SilverCloud писал(а):
в либеральном обществе умение эффектно расквасить шнобель ближнему есть признак успеха и необходимое умение, ведущее к прогрессу и общему уменьшению числа разбитых носов в обществе, а желающие такую свободу ограничить - ретрограды и де-факто сторонники увеличения мордобоя.


Это пример чисто умозрительной логики.
В реальности периоды тотального мордобая редки и до него дело доходят не слишком часто. Потому что в социуме все так или иначе выстраиваются в иерархию, в которой каждй умный знает кто кому когда и за что может съехать по морде. И умные не нарушают эту иерархическую конвенцию (ну а дураков бъют везде и всегда не только при либерализме)

Так вот вся проблема по моему ИМХО, это по каким принципам будет выстраиваться эта социальная иерархия.
при оголтелом либерализме она не справедлива это да, но более конкурентноспособна именно в силу своей большей суровости.

При большей роли государства выстраивающаяся иерархия более комфортна для слабых и не способных защищаться самостоятельно, но в результате и вся система становится более беззащитной.

Впрочем из этих рассуждений я не делаю вывода, что либерализм заведомо лучше.
тут по моему всё дело ещё в возрасте этноса и в качестве человеческого материала.
По Гумилёву на определённой стадии после надлома и обскурации в ходе этногенеза, этнос не спасает уже никакая система ни та ни другая.
И если в обществе пассионарии поистребляли друг друга то при натиски другого более молодого и здорового этноса защищаться от агрессии просто не кому.
классический пример падение Византии.
В России жэе история XX века была просто беспремирна по масштабам взаимного истребления пассионариев и идеалистов. И не столько сталинский режим их истреблял, сколько они сами друг друга и в войне, поднимаясь первыми в атаку и подставляя себя под пули, в то время как субпассионарии пригибались к земле.
пассионарии боролись друг с другом за своё понимание правды, а субпассионарии держали нос по ветру и голосовали на собраниях за исключение из партии неугодных и орали на митингах -"Смерть врагам народа!"
а в наши дни субпассионарии (те что при деньгах) упиваются гламуром и им глубоко наплевать и на либерализм и на социализм. а те что без денег просто стонут и ноют - мол мы не верим ни кому и не во что.
Сравнительную стабильность такому обществу могут обеспечить только Лукашенки и Путины, а предоставь его самому себе - получится война всех против всех.
Но ты прав Сильвер тем из либералов, что ощущают себя сильными и готовы рискнуть, такая войнв психологически комфортнее, а лохов они просто списывают со счетов. Как говорилось в одной запомнившейся мне рекламе "Газелей" Жизнь такая что крутиться вертеться надо, а если ты лопушок, то ты упустишь и то, что само тебе в руки плывёт."

Для меня во всей этой истории особо пикантным моментом выглядит то, как современные либералы уже единогласно признали, что они в России в заведомом меньшинстве ( и в этом смысле отбросили демократическую риторику).
Раз в меньшинстве, им бы поумерить свою прыть. Ничуть не бывало. Они прекрасно знают, что сплочённое меньшинство вполне способно переиграть разрозненное и тупое большинство. И в этом смысле Путины И Лукашенки для них реальный противник, а это самое пассивное большенство так лабудень, переиграть его - дело техники, дело уже всепм понятных политических технологий.

Поэтому то есть не только Касьяновы Илларионовы и Немцовы , но ещё и Чубайсы Грефы и Киреенки


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2010 11:16 pm   

Кораблик. ты нас надолго не покидай, а то здесь с этими социалистами-коммунистами невозможно разговаривать Mad
Мы мол жаждем справедливости и за нашу справедливость всех порежем..
Ни в экономике, ни в этике, ни в философии ни хрена не понимают, а туда же - все отнять и поделить.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 11:10 am   

Кораблик писал(а):
Путины И Лукашенки

Неверный аттрактор общности для нашей дискуссии. Мы же спорим не в контексте: авторитаризм (тоталитаризм - вообще диктатура) V& народовластие, а не зависимо от методов внедрения своих идей в контексте: насаждение свободного рынка V& поддержание социальной справедливости.

Путин - тоже либерал (как и Пиночет), просто обеспечивающий торжество экономического либерализма (маркетократии) более авторитарными, чем лохотронная псевдодемократия по Ельцину, методами. И восстребован он был именно потому, что:
Кораблик писал(а):
современные либералы уже единогласно признали, что они в России в заведомом меньшинстве ( и в этом смысле отбросили демократическую риторику).

"Семья" об этом знала своевременно.
Потом начались традиционые внутриэлитные разборки, днако:

Кораблик писал(а):
Чубайсы Грефы

В комманде российской власти до сих пор, а:

Кораблик писал(а):
Касьяновы Илларионовы

ушли не потому, что "либерализм", сиречь маркетолатрию стали ущемлять а потому что лично их от кормушки отодвинули.

Потому, формулу:
Кораблик писал(а):
Путины И Лукашенки для них реальный противник

надо скорректировать до:
Кораблик писал(а):
Лукашенки для них реальный противник

И потому лидера Белоруссии торжественно обливают помоями как кремлёвские (читай: и Путинские, и Медведевские), так и записные либерасты-маркетолатры (не путать с просто демократами и либералами вне экономического контекста).

Кораблик писал(а):
Так вот вся проблема по моему ИМХО, это по каким принципам будет выстраиваться эта социальная иерархия.
при оголтелом либерализме она не справедлива это да, но более конкурентноспособна именно в силу своей большей суровости.

Вот потому слово "либерализм" не верно в определении либералов-рыночников. Их ultima se - защита эволюции на условиях взаимопожирания (аг, вот те самые законы Дарвина в действии) в человеческом обществе. И потому их надо правильно называть по идеологии (нерегулируемый рынок, "невидимая раука" - лишь экономический механизм обеспечения торжества их идеологических принципов) социал-дарвинистами.

Добавлено спустя 6 минут 58 секунд:

Яник писал(а):
Ни в экономике, ни в этике, ни в философии ни хрена не понимают

Какой процент экономического роста в странах, сохранивших симбиотизированный с рынком социализм, в сравнении с принявшими оголтелую либералистическую модель?
Почему в Белоруссии и Китае устойчивый тренд роста ВВП, а мы (я имеюв в иду РФ и Украину) до уровня производства и доходов населения 1991 года подняться не можем?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 6:46 pm   

Яник писал(а):
Ни в экономике, ни в этике, ни в философии ни хрена не понимают, а туда же - все отнять и поделить.
В экономике и этике - несоизмеримо больше Вашего. Насчёт философии с Вами не спорю. Насчёт же
Цитата:
все отнять и поделить
соблаговолите привести точную цитату из моих высказываний, если не желаете быть посланными нахуй без права рукопожатности.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 7:21 pm   

SilverCloud писал(а):
соблаговолите привести точную цитату из моих высказываний, если не желаете быть посланными нахуй без права рукопожатности.

О-о-о... Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 8:57 pm   

Яник, я бы и рад побольше с вами тусоваться, да работой в моём медиа-холдинге меня буквально задолбали. Я им даже пригрозил что если доведут распишу им
SilverCloud писал(а):
нахуй
все стены в офисе нецензурщиной.
... я уже хвастался, моя хозяйка во всеуслышание объявила что на её вкус я пишу лучше всех, ну вот теперь из за этого писать приходится только больше. Правда сегодня я договорился, что снова буду хотя бы один день (по пятницам) отдыхать от бесконечной писанины - снова буду таскать нашу газету подписчикам в нашей службе доставки, опять буду курьером по пятницам.
Теперь вернусь к нашим баранам

Вроде бы все уже давно поняли, что термин либерализм мало помогает что-либо понимать во всей этой проблеме ибо либерализм либерализму рознь.
В этом смысле я не считаю Путина либералом. (Даже в экономике)
Валерий Скурлатов суть Путина объясняет тем, что он десубъектизатор. А настоящий либерал должен опираться и стремиться взращивать субъектных граждан.
Путин политически опирается на коррумпированных силовиков, а не на либеральную буржуазию.
Разница же между Путиным и Лукашенко больше географическая. В маленькой Белоруссии Путин действовал бы по лукашенковски, а Лукашенко стань он во главе России не смог бы действовать также как в маленькой Белоруссии. Ибо московская орда чиновников не эквивалентна минскому их скопищу.. И дело не только в их массее но и в наглости.
При Лужкове мне как то достался увлекательнейший календарь газеты "Тверская 13" официоза мосоквской мэрии.
И вот там была такая карикатура Стоит памятник Маяковскому, а мимо на мётлах пролетают Маргарита и её свита.Маяковский декламирует "Я волком бы выгрыз бюрократизм" Тот чинодрал, что превратился у Булгакова в борова, летя вслед за Маргаритом и неся на себе её домработницу, в ответ Маяковскому процедил сквозь зубы
"Скрепками подавишься"
Вот так и Лукашенко в Москве бы скрепками подавился, если бы она ему досталась.

И ещё раз повторю своё кредо:

Новое время после революции в США и Великой Французской революции породило 4 основные идеологии. И все остальные так или иначе сводятся к этим четырём. И каждая из них может быть жизнеспособной если её воплощают люди которые в неё действительно верят, а не шкурники которые любую идеологию только эксплуатируют. И все эти 4 идеологии как на фундаменте стоят на идее совободы и осовобождения, но премломляют эту идею каждая по своему.
1. либерализм - свобода для тех, кто достоин её
2. национализм - свобода для своих
3. коммунизм - свобода для всех
4 анархизм - свобода для каждого.

Добавлено спустя 18 минут 51 секунду:

Любая из этих идеологий работает если её воплощают те кто верят в неё. И не работает если её воплощают те кто её только эксплуатирует. Так вот Путин эксплуатирует и либерализм и патриотизм и что там у него ещё есть.
И вся наша элита кичится своим прагматизмом не понимая что это то и есть её главная ахиллесова пята.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 9:27 pm   

Кораблик писал(а):
Разница же между Путиным и Лукашенко больше географическая.

Да-да, конечно.
http://kot-begemott.livejournal.com/756921.html#cutid1

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Кораблик писал(а):
либерализм - свобода для тех, кто достоин её
Расскажи, как, по твоему, в этой схеме определяется, кто достоин свободы, а кто - нет. И как при этом первые поступают со вторыми.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Кораблик писал(а):
коммунизм - свобода для всех
анархизм - свобода для каждого
Объясни, в чём отличие. Мне кажется, что "свобода для всех" и "свобода для каждого" - это одно и то же.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 12:23 pm   

Кораблик писал(а):
1. либерализм - свобода для тех, кто достоин её
2. национализм - свобода для своих
3. коммунизм - свобода для всех
4 анархизм - свобода для каждого.
Присоединяюсь к другу-Сильверу
SilverCloud писал(а):
Объясни, в чём отличие. Мне кажется, что "свобода для всех" и "свобода для каждого" - это одно и то же.
Хотя м.б. я понимаю.
У коммунистов "свобода для всех" - это значит - всех в лагеря!
У анархистов как-то приятнее, но тоже хреновато.

SilverCloud писал(а):
Расскажи, как, по твоему, в этой схеме определяется, кто достоин свободы, а кто - нет. И как при этом первые поступают со вторыми.
Сарказм здесь так-себе. Вполне отчетливо возможно определить.
И как при этом достойные поступают со менее достойными - определить не трудно. Достойно поступают. Не как коммунисты. Те - чуть что - к стенке.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 1:56 pm   

SilverCloud писал(а):
как, по твоему, в этой схеме определяется, кто достоин свободы, а кто - нет. И как при этом первые поступают со вторыми.

Жизнь определяет, живая и достаточно стихийная жизнь, грубо говоря тот кому свобода покайфу принимает её и пользуется ею, кому свобода в тягость и пользоваться ею в лом как правило проигрывают. В такой жизни торжествует не самый трудолюбивый и не самый начитанный, а самый хитроумный, если угодно даже хитрожопый.
А проигравший плачет.
В одном из моих любимейших фильмов 2Смог и Малыш" Чарли Бешеный разбогатевший на приисках в Доусоне поёт
"Так учил меня рок - ты посмей, ты игрок, этот край отнюдь не рай слабым, так учил меня рок. Только в смелость верю я, да, друзья, и знаю, стоит нам жить... "
То есть девиз либерализма "Наглость второе счастье". Можно много ныть по этому поводу, но свобода умирает, если ей не пользуются.
И либерализм не требует непременного уничтожения слабых
Хемингуэй в "Празднике который всегда с тобой" прославляет Париж не за роскошь, а за то, что в нём каждому в соответствии с его достатком находится своя ниша.
Бездельник рантье может наслаждаться жизнью в Мулен Руж а бездельник клошар ею же наслаждается под мостом. А молодой Хемингуэй снимает со своей спутницей дешёвую гостиницу на гонорары от своих первых рассказов (Мне нынешний Питер кажется жутко похожим на такой Париж)
Про национализм, тоже непонятно? В реальности люди живут не абы как, а именно стаями этносами. И если ты не можешь обеспечить интерсы своего этносы в первую очередь то можешь пролететь в трубу не индивидкально как в парадигме абстарктного либерализма а коллективно вместе со своим народом или племенем, к примеру как североамериканские индейцы, (нынешние русские мне часто их во многом напоминают, гордые красивые, но не в стостоянии сопротивляться вторжению чужих ценностей эффективно, расказывают легенды о своём былом величии но продают свою землю и своё потомство за огненную воду и прочие сверкающие гламурные безделушки).

Вне этноса, или хотя бы клана сам по себе как правило ты в тысячу раз слабее и беззащитнее.

А разница между свободой для всех и свободой для каждого огромна. Я только один её аспект назову. Коммунисты замахиваются освободить именно всех, включая и тех, кто предпочитает жить рабом
"Железной рукой пролетариата загоним человечество к счастью"
В итоге в реальности при коммунизме грань между свободой и рабством стирается настолько что эти два состояния становятся не отделимыми друг от друга.
В СССР и член политбюро далеко не всё мог себе позволить а при Сталине вообще над каждым номенклатурщиком висит дилемма сделаешь - наградят не сделаешь - расстреляют. (Примите во внимание что это сделаешь не сделаешь часто далеко не только от деловых качеств начальника зависело а от множества неконтролируемых им факторов, и в итоге получалась тоже как бы игра стихии, только не стихии рынка как при капитализме, а стихии бюрократических игрищ)
И в то же время в СССР но уже после Сталина любой работяга мог послать своё начальство далеко и лесом и устроиться на соседний завод. Его конечно может пропесочат в стенгазете как летуна, но зря плату свою он получит. И в этом смысле при заниженных материальных амбициях в чём то совок действительно одно из самых свободных обществ.
"И если есть в кармане пачка сигарет, значит всё не так уж плохо на сегодняшний день..."

Неужели вы неулавливаете эту бездну между свободой для всех, и свободой для каждого.
В учебнике по научному коммунизму чёрным по белому была чеканная формулировка
Коммунизм это общество в котором свободное развитие каждого становится условием свободного развития всех. То есть все скованы одной цепью и не могут быть свободны без свободы остальных. Но это конечно сугубо теоретически. Всё равно важно. Ибо по крайне мере задаёт цель и вектор развития.

При анархизме как я понимаю свобода каждого никак не зависит от свободы отсальных. Хочешь свободы бери и пользуйся, не хочешь свободы живи как знаешь, но будешь мешать нашей совбоде мы тебя пристрелим чтобы не мешал.
Махно в своей анархистской гуляйпольской республике народных Советов запрещал каки либо тюрьмы. Нельзя человека лишать свободы. Но против смертной казни анархисты ничего против не итмели. Мешаешь нам свободно жить будешь расстрелян, контра поганая. Ну это конечно надо ещё иметь в виду условия гражданской войны.
В моём понимании анархизм не отделим от тотального вооружения свободного народа и решения конфликтов именно такими неправовыми методами типа суда Линча и дуэлей. Без государства как по другому решать неизбежные конфликты?
Именно поэтому ссвобода для каждого, а не для всех.
Коренное отличие коммунизма от анархизма, что коммунизм во главу угла ставит коллектичизм, а анархизм - индивидуализм. А на уровне теории коммунисты тоже должны когда нибудь прийтий к отмиранию государства как и анархисты, только на практике пока получилось, что если анархисты честно пытались сразу уничтожать государство, то для коммунистов его отмирание было лишь пока красиыой сказкой для дураков и лохов, а пока не уничтожено классове расслоение они предлагали по факту не ослабление даже государства, а жесточайшую диктаттуру не имевшую аналогов в истории. А когда после Сталина попытались её смягчить не удержали цетробежных социальных сил и профукали свой изм в принципе.

Поэтому если бы я взялся строить коммунизм, то я во первых делал бы это как Троцкий в глобальном масштабе и не успокоился бы пока жив на планете хоть один частный собственник, а во вторых по сталински и даже ещё более жёстко и тотально при мерно как У Пол Пота и в нынешней Северной Корее. - методом жесточайшей диктатуры и тотального перевоспитания новых поколений, чтобы им и в голову не приходили частнособственнические инстинкты. Есть прекрасный опыт воспитания древней Спарты. Спартанцы были коллективными рабовладельцами, но между собой у них был полный коммунизм и никакого почти личного имущества.
Если бы наш комсомол был таким спартанским, а всяких там фарцовщиков и стиляг публично пороли на площадях и как Бродского высылали бы поработать в колхох в массовом порядке у СССР были все шансы не рухнуть так как он рухнул.

Впрочем и Древнюю Спарту в итоге засосала коррупция когда спартанцы оккупировали Афины. Хитроумные афиняне нашли способ постепеноо разложить своих оккупантов.
Поначалу спартанцы взяток не брали, снача они в качесвте взяток начали брать услуги гетер (вроде как не имущество, а законная добыча мужчины победителя, потом оружие украшенное золотом, ну а там пошло поехало..... И в итоге Спарта перестала быть Спартой, но понятие спартанский образ жизни стало одним из ценнейших историченских опытов.
Беда СССР что ставку сделали на удовлеторение материальных потребностей что обрекало на засасывание в буржуазный образ жизни, а нужно было перевоспитывать людей иначе по спартански - коммунист не имеет прав иметь ничего лишнего..
Жрёшь сгущёнку под одеялом в тайне от своих товарищей - ты уже враг народа и сволочь!

Добавлено спустя 18 минут 17 секунд:

Позволлю себе достаточно категоричное утверждениен. Человек, который любит жизнь, сумеет найти способ её любить при любом изме и применится к правилам любой идеологической игры. А если жизнь не понимаешь и всё только пытаешься её переделать под себя то у тебя все силы и уйдут только на переделку жизни, а не на саму жизнь.
Кто много читал книжек Льва Гумилёва не мог не проникунуться вот этим его принятием жизни как данности,
Отец его об этом тоже написал замечательные стихи, в которых сымсл этот даже не столкьо в словах, сколько вот в этом не пересказываем духе отсутсвия страха переж любыми неопределённостями жизни.
Обывателям же страшно не комфортно жить без уверенности в завтрашнем дне, но они не понимаю, что жить и можно и нужно только так, что тот кто почуствовал уверенность в завтрашнем дне почуствовал её только как побочный эффект того или иного варианта рабства.
В условиях совбоды уверенности в завтрашнем дне быть не может по определению

Николай Гумилёв
Мои читатели

Старый бродяга в Аддис-Абебе,
Покоривший многие племена,
Прислал ко мне черного копьеносца
С приветом, составленным из моих стихов.
Лейтенант, водивший канонерки
Под огнем неприятельских батарей,
Целую ночь над южным морем
Читал мне на память мои стихи.
Человек, среди толпы народа
Застреливший императорского посла,
Подошел пожать мне руку,
Поблагодарить за мои стихи.

Много их, сильных, злых и веселых,
Убивавших слонов и людей,
Умиравших от жажды в пустыне,
Замерзавших на кромке вечного льда,
Верных нашей планете,
Сильной, весёлой и злой,
Возят мои книги в седельной сумке,
Читают их в пальмовой роще,
Забывают на тонущем корабле.

Я не оскорбляю их неврастенией,
Не унижаю душевной теплотой,
Не надоедаю многозначительными намеками
На содержимое выеденного яйца,
Но когда вокруг свищут пули
Когда волны ломают борта,
Я учу их, как не бояться,
Не бояться и делать что надо.

И когда женщина с прекрасным лицом,
Единственно дорогим во вселенной,
Скажет: я не люблю вас,
Я учу их, как улыбнуться,
И уйти и не возвращаться больше.
А когда придет их последний час,
Ровный, красный туман застелит взоры,
Я научу их сразу припомнить
Всю жестокую, милую жизнь,
Всю родную, странную землю,
И, представ перед ликом Бога
С простыми и мудрыми словами,
Ждать спокойно Его суда.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 3:39 pm   

Яник писал(а):
Сарказм здесь так-себе.
Сарказма здесь нет ни капли. Есть прямой вопрос.
Яник писал(а):
Вполне отчетливо возможно определить.
Тогда к Вам тот же вопрос. Расскажите, пожалуйста, как.

И пожалуйста, не называйте меня другом. Вы и я - не друзья.

Добавлено спустя 33 минуты 19 секунд:

Кораблик писал(а):
Неужели вы неулавливаете эту бездну между свободой для всех, и свободой для каждого.
Нет, совершенно не улавливаю. Фраза
Кораблик писал(а):
освободить именно всех, включая и тех, кто предпочитает жить рабом
уже содержит в себе противоречие. Лишить раба свободы выбрать рабство - значит просто лишить его свободы. Это значит, что в такой схеме свобода всё-таки не для всех.

Кораблик писал(а):
свобода для каждого, а не для всех
Ещё один пример логической бессмыслицы. "В аквариуме 5 рыб. Не все из них рыбы, хотя каждая из них рыба".
Кораблик писал(а):
В учебнике по научному коммунизму чёрным по белому была чеканная формулировка

Коммунизм это общество в котором свободное развитие каждого становится условием свободного развития всех.
Фраза формально правильная, но никакого особенного смысла не несущая. В по-КПСС-овки пафосную форму завёрнута банальность.
"Каждая ворона чёрная только при условии, что все вороны чёрные. При коммунизме."
(Не при коммунизме, кстати, тоже, но об этом в учебнике не сказали).

Кораблик писал(а):
То есть все скованы одной цепью и не могут быть свободны без свободы остальных.
Нет,здесь ты напутал. Из процитированной тобой формулы это ("все вороны повязаны одной цепью, и ни одна из них не может быть чёрной без черноты всех остальных") никак не следует. Следует только то, что "все" - это тогда и только тогда, когда "каждый"... Но это банальность вообще-то.

Добавлено спустя 15 минут 46 секунд:

http://fritzmorgen.livejournal.com/49306.html


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 5:50 pm   

Яник писал(а):
1. либерализм - свобода для тех, кто достоин её
2. национализм - свобода для своих
3. коммунизм - свобода для всех
4 анархизм - свобода для каждого.
Присоединяюсь к другу-Сильверу
SilverCloud писал(а):
Объясни, в чём отличие. Мне кажется, что "свобода для всех" и "свобода для каждого" - это одно и то же.
Хотя м.б. я понимаю.
У коммунистов "свобода для всех" - это значит - всех в лагеря!
У анархистов как-то приятнее, но тоже хреновато.

У либералов люди априорно деляться на "достойных" и "не достойных". Афегительно нехреново! crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 6:22 pm   

SilverCloud писал(а):
И пожалуйста, не называйте меня другом. Вы и я - не друзья.
Ну что ж.. Так тому и быть. С 01.01.11 считаю тебя своим врагом. Жалким ничтожным коммунистом, врагом человеческого рода, сталинистом-ленинистом и слугой антихриста. Пути наши расходятся. Шагай светлым путем построения коммунизма с лениным в башке и наганом в руке (с). Скатертью дорога.
И еще не могу не отметить:
SilverCloud писал(а):
если не желаете быть посланными нахуй без права рукопожатности.
И Это не первый посыл в этой ветке.
Насчет посланности туда я подумаю, а с рукопожатностью все решено. Будь здоров, Сильвер, борец за права рабочего класса, задроченного либерастами. Не кашляй!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 8:03 pm    Логика уже бессильна там, где атрофирована этика

Яник писал(а):
Пути наши расходятся.
Они уже давно разошлись. С тех пор, как Вы начали злоупотреблять некоректными полемическими приёмами, злопыхательством, а то и прямой ложью. Вначале я списывал это на Ваше плохое владение логикой. Судя по тому, что Вас поправляли, указывали на ошибки в Ваших текстах, приводили аргументы - так считал не я один. Наблюдая за Вашим дальнейшим поведением на форумах, я пришёл к выводу, что Вы это делаете сознательно. Sad Остаётся просто зафиксировать факт: мне с Вами очевидно не по пути. В первую очередь по соображениям этики.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

Яник писал(а):
Будь здоров, Сильвер, борец за права рабочего класса, задроченного либерастами. Не кашляй!
И это вместо подтверждения своих слов или извинений. Что ж, принято. Идите Вы нахуй! Руки Вам не подам.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 10:35 pm   

SilverCloud писал(а):
Лишить раба свободы выбрать рабство - значит просто лишить его свободы. Это значит, что в такой схеме свобода всё-таки не для всех.

А коммунистическая свобода именно такая - осознанная необходимость. Осознаёт эту необходимость коммунистический авангард, остальных, кто не авангард и кто не осознаёт , они к именно тащит насильем повивальной бабкой истории. Это у них называется - диалектика и единстов и борьба противоположностей.
Ну что ты право как маленький. Оурэлла что ли не читал? свобода - это рабство.
SilverCloud писал(а):
Ещё один пример логической бессмыслицы. "В аквариуме 5 рыб. Не все из них рыбы, хотя каждая из них рыба".

В том то и дело что ты всю свою логику строишь на искусственных моделях - Аквариумах.
А в настоящем живом океане сколько угодно много плавающих объектов не все из них рыбы есть и животные а ещё поговаривают что полно и всяких неопознанных летающе-плавающих объектов информацию о которых военные засекретили.
Это в теоретических схемах о противоречия спотыкаются. В жизни как её даже марксистская философия описывает противоречия основное условие развития (в процессе их преодоления)
SilverCloud писал(а):
Коммунизм это общество в котором свободное развитие каждого становится условием свободного развития всех.
Фраза формально правильная, но никакого особенного смысла не несущая.

согласен, научный коммунизм (как его преподавали в советских вузах) весь как научная дисциплина имеет очень мало научного смысла. Зато отличная школа софистики.
Рауха писал(а):
У либералов люди априорно деляться на "достойных" и "не достойных". Афегительно нехреново!

Люди делятся во всех этих 4 варинатах, но в каждом из них разный способ деления, у либералов самый реальный и конкретный, у националистов тоже туда сюда понятный, у остальных более абстрактный способ деления людей, поэтому и построить идеальные варианты коммунизма и анархизма сложно. Либерализм то с национализмом и строить особо не надо он опирается на уже существующие социальные инстинкты, а коммунизму с анархизмом надо эти инстинкты преодолевать.
Яник писал(а):
ilverCloud писал(а):
И пожалуйста, не называйте меня другом. Вы и я - не друзья.
Ну что ж.. Так тому и быть. С 01.01.11 считаю тебя своим врагом.

Как будто можно быть только либо врагом либо другом. К тому же в реальной политике они всё время меняются, а главное - здесь у нас сообщество друзей Даниила Андреева, и любым врагам здесь делать по моему нечего. Не путайте идейные разногласия с личной враждой. Тот кто не в состоянии отделить личность от её грехов ничего не понял в Розе Мира и продолжает оставаться слугой того или иного эгрегора.
Я то вот с большим успехом избавляюсь от приверженности любой идеологии, хотя не сказал бы что состояние такое дюже приятно.
Но по крайней мере меня не раздражает никакая чужая идеология или иная чем у меня логика. Есть впрочем основания такую всеядность считать и беспринцыпностью.
Вне идеологий существовать также не просто как и вне этносов. Ноя и на это решился даже во время переписи велел себя записать не русским, а землянином.
И на прощанье - есть множество идей ради которых стоит отдать свою жизнь, но нет ни одной ради которых стоит отнять чужую или посылать кого либо слишком далеко.
Впрочем Сильвер как я понимаю не столько на идеологию Яника разозлился, сколько на манеру Яника вести дискуссию.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 11:22 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:10 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 11:36 pm   

Кораблик писал(а):
у либералов самый реальный и конкретный

Самый реальный и конкретный - что? Способ мозги парить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 6:41 am   

Сильвер!
Да нет ну почему не понял, Я думаю что твои логические модели я худо бедно понял. и я их даже шибко не критикую. Они более менее работающие модели. И достаточно распространённые в современном дискурсе. Но именнно модели. Это именно аристотелева логика. Я по Аристотелю первую курсовую кстати писал. Читал я этого вашего Аристотеля. Не стоит я полагаю его способ мышления абсолютизировать. После Аристотеля много чего ещё другого было. И даже в его времена Платон был.

Я же твою Аристотелевскую логику не отвергал. Это ты претензии к моей логике предъявлешь и пытаешься ловить меня на противоречиях. А в моей логике противоречия неизбежны, потому что я пытаюсь выйти за пределы любой конкретной модели и применять их сразу несколько (вот они и противоречат одна другой)

Я думаю напрасно ты пытаешься спрятаться за широкую спину Аристотеля. Вот читал я книжку Аристотеля "Полития" Аристотель не был сторонником социализма.

Мой брат мне всё время повторяет - если научная теория всё объясняет, и в ней нет никаких логических противоречий то это не научная теория, а что то типа астрологии (которую кстати Яник очень уважает)

Что же до твоей модели в ней я вижу только одно существенное противоречие, чтобы такую модель претворять в жизнь нужно найти альтруистически настроенных выполнителей. Как найдёшь, зови меня. Охотно присоединюсь.

Как показывает уже не первый год наш форум, альтруисты даже если и находят друг друга не в силах о чём то конкретном договориться между собой. Когда же речь заходит овыгоде. И люди объединились ради выгоды в той или иной степени шкурной то договариваются о совместных действиях гораздо успешнее.
Торжествует вульгарный принцип - "Своя рубашка ближе к телу!" И объединяться чтобы отнять чужую рубашку легче и интереснее, чем чтобы сшить всем по новой рубашке. Это и скучно и тяжело.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Рауха писал(а):
Кораблик писал(а):
у либералов самый реальный и конкретный

Самый реальный и конкретный - что? Способ мозги парить?


и это тоже.
управляют то социумом через мозги прежде всего. Когда мы стобой сумеем избавить мозги от такой паровой бани будет конечно же всё иначе. Но мы же стобой пока если и продвинулись на этом пути то в основном только в отношении собственных мозгов. С чужими у нас получается значительно хуже, чем у либералов. Их можно сколько угодно посылать на х@й, но в эффективности проведения либеральных идей в реальность им может отказать только недобросовестный критик.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 12:28 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:09 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 12:32 pm   

Сильвер!
Я в ноябре по своету одной очаровательной петербурженки, с которой на другом форуме познакомился, немного почитал итальянца Эволу. Если сподобишься загляни как он большевизм критикует. Не в том дело правильная у коммунистов экономическая модель или не правильная. А в том (как я Эволу понял) что они всю жизнь только к экономике сводят. Вроде бы выступают против богатых, против меркантилизма, а в итоге, вся их система становится чудовищно зависимой от тупо материальной стороны жизни. Всё сводится к тому у кого сколько собственности и имущества.
Или возьми всё того же Льва Гумилёва, который очень ярко и убедительно показал, что отнюдь не только производительные силы и производственые отношения определяют благополучие или неблагополучие общества.

Что то меня с осени уже всё чаще тянет на других форумах общаться. Здесь мы всё хуже и хуже слышым друг друга. И слишком много теоретизируем (я конечно тоже, стараюсь перестать, да инерция не даёт) а на другихз форумах как минимум знакомишься с новыми чудесными людьми. Мне конечно и здесь все без исключения дороги даже Максим де Трай.
Знаете, прямо скажу, мне на нашем форуме больше всего не нравятся что вы все как правило мало рассказываете о своей внефорумной жизни.
А наверно лучше бы мы этим занялись. Не безсмысленными спорами о макропроблемах, которых нам похоже всё равно никак не решить пока мы в нынешнем состоянии умов и нравово находимся, а советами и моральной помощью друг другу в наших личных микропроблемах.
ну короче я всё больше склоняюсь к классической идее о пользе малых дел.
Согласись Сильвер, на уровне малых дел и от либерала иногда польза может быть Neutral

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

SilverCloud писал(а):
Кораблик, ты понимаешь, что ты сейчас подкидываешь фактов к моему обвинению либералов в отсутствии логики?

ну можно и так сказать, но я бы лучше сказал что намекаю на то,ч то любую логику не надо переоценивать

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

SilverCloud писал(а):
Такое у тебя - каждый второй абзац.

А без такого я вообще бы помалкивал.
Ты не находишь, что я этому у Раухи научился. Не на языке собеседника беседовать, а постоянно приводить иллюстрации о тщетности методами примитивного языка выразить сложные проблемы.
Ибо "мысль высказанная есть ложь" Любой теоретический тезис пусть архилогичный погубит нас, если мы будем его догматизировать

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

SilverCloud писал(а):
Яков, надеюсь, Вы-то этот несвязный бред не разделяете?

Я думаю он не разделяет, я ему типа только попутчик (враг моего врага) Хотя в действительности я никому не враг.
SilverCloud писал(а):
Какой такой моей модели? Shocked

Экономической модели регулирования экономики государством. Повторяю вполне работоспособная модель, но не вершина человеческой мысли.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

То есть даже не любя либерализм, (что я вполне могу понять), нельзя сводить все современные беды только к либерализму. Даже если повесить на фонарях всех либералов, проблем человеческих не решить, они глубже любого изма.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Сильвер! если ты ещё здесь.
Через полчаса зайди на сайь радио России. Там Гребенщиков должен сегодня очередной выпуск своего аэростата говорить. Может тебе понравится. Хотя у него раз на раз не приходится, не всегда мне интересно, я просто от тембра его голоса всегда тащусь.
БГ сказал ка кто чудесную вещь - "культура очень много потеряла с момента изобретения письменности, поскольку письменность не столько орудие просвещения, сколько оружие пропаганды."
Высоцкий об этом же пел "Мы многое из книжек узнаём, но истины передают изустно"


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 1:47 pm   

SilverCloud писал(а):
Какой такой моей модели?

Модель у тебя такая:
Есть наша страна и все остальные страны, которые хотят погубить нашу страну.
В нашей стране люди делятся на три части:
а) народ
б) социалисты (коммунисты)
в) либералы.
Либералы хотят забрать себе весь хлеб и все сало и съесть.
Народ хочет хлеба.
Социалисты (коммунисты) хотят отобрать у либералов хлеб и сало и отдать народу, ничего не оставив себе (и тем более - либералам)
Вот такая твоя, песцовая и детраевая модель.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Кораблик писал(а):
Что то меня с осени уже всё чаще тянет на других форумах общаться. Здесь мы всё хуже и хуже слышым друг друга. И слишком много теоретизируем (я конечно тоже, стараюсь перестать, да инерция не даёт) а на другихз форумах как минимум знакомишься с новыми чудесными людьми.

А ты перечисли, плиз, эти форумы. А то завидно. Я тоже от коммунистов устал (когда Сильвера, де Трая и Песца, вместе взятых еще на свете не было)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:01 pm   

Кораблик писал(а):
Согласись Сильвер, на уровне малых дел и от либерала иногда польза может быть
Соглашусь, конечно. Как и от православного, ингуша, брюнета, адвоката, женщины, горожанина...

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Кораблик писал(а):
Экономической модели регулирования экономики государством. Повторяю вполне работоспособная модель, но не вершина человеческой мысли.

А, вот ты о чём. Напомню, ты сказал:
Кораблик писал(а):
я вижу только одно существенное противоречие, чтобы такую модель претворять в жизнь нужно найти альтруистически настроенных выполнителей

В идее регулирования поведения людей с помощью полиции есть только одно существенное противоречие: чтобы такую модель претворять в жизнь, нужно найти альтруистически настроенных исполнителей.

В идее борьбы с пожарами с помощью специально подготовленной профессиональной службы есть только одно существенное противоречие: чтобы такую модель претворять в жизнь, нужно найти альтруистически настроенных исполнителей.

В идее профессиональной медицины есть только одно существенное противоречие: чтобы такую модель претворять в жизнь, нужно найти альтруистически настроенных исполнителей.

В идее городского такси есть только одно существенное противоречие: чтобы такую модель претворять в жизнь, нужно найти альтруистически настроенных исполнителей.


Достаточно? Понял свою ошибку?

Добавлено спустя 9 минут 3 секунды:

Кораблик писал(а):
всю жизнь только к экономике сводят
Если это правда, и большевики поступали именно так, то он справедливо критикует. Правда, я уверен, что большевики очень большую роль уделяли морали. Воспитание, пропаганда и всё такое внеэкономическое.

Добавлено спустя 44 секунды:

Яник писал(а):
Вот такая твоя, песцовая и детраевая модель.
Яков Учитель -невысокохудожественное определение удалено цензурой.

Удалённое невысокохуждожественное определение в грубой форме характеризовало г-на Учителя как лжеца. При этом клевета г-на Учителя в мой адрес (надо полагать, с точки зрения осуществлявших цензуру высокохудожественная и вполне допустимая) осталась нетронутой. SC
2001-01-02 17:25 MSK.


Добавлено спустя 16 минут 51 секунду:

Кораблик писал(а):
Экономической модели регулирования экономики государством. Повторяю вполне работоспособная модель, но не вершина человеческой мысли.
Пока это единственная удовлетворительно работающая модель, но и у неё есть недостатки, которые могут оказаться фатальными. Некоторые хорошо известны, и более-менее понятно, как с ними бороться, с некоторыми нам ещё только предстоит столкнуться.
А по поводу критики этой модели - посмотри, к примеру, вот эту лекцию. Я здесь с г-ном Алесиной согласен во всём, кроме его отношения к пенсиям. Кстати, обрати внимание, как его парнишка вопросом о пенсионерах срезал.
! Рауха:
Несимметричное употребление табуированной лексики иллюстрирует только высокую аффективность употребителя. В этом единственное полемическое преимущество Яника в сей веточке...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вс Янв 02, 2011 5:30 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:42 pm   

Кораблик писал(а):
и это тоже.

А ещё что?
Кораблик писал(а):
Их можно сколько угодно посылать на х@й, но в эффективности проведения либеральных идей в реальность им может отказать только недобросовестный критик.

Эта эффективность чем дальше, тем больше встаёт боком всему человечеству. И стремительно теряет любые оправдания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 8:07 pm   

SilverCloud писал(а):
Кораблик писал(а):
я вижу только одно существенное противоречие, чтобы такую модель претворять в жизнь нужно найти альтруистически настроенных выполнителей

В идее регулирования поведения людей с помощью полиции есть только одно существенное противоречие: чтобы такую модель претворять в жизнь, нужно найти альтруистически настроенных исполнителей.
это надо понимать так, что ты сам сознаёшься что между регулированием экономики по твоей модели и полицейщиной принципиальной разницы нет?

На самом деле есть. Полицейский даже высокопоставленный может только взятки брать и с мафией срастаться, но распоряжаться огромными массивами как бы общей собственности не может. Поэтому полицейскому слишком большим альтруистом быть не обязательно, а коммунистическому чиновнику без этого никак. Как только в нём умирает альтруизм и торжествует мещанская шкурная природа он перестаёт быть коммуниститическим чиновником, а вместе с ним и вся экономика из красной коммунистической становиться серой теневой и полубандитской пока не придут либиралы приватизаторы и всю эту серость не легализуют до белости. тот или иной процент бандитизма при этом всё равно остаётся.
И чисто полицейскими методами эта проблема выгорания красного цвета в экономике не решается.
то же самое с пожарами. когда в некоторых странах попытались платить пожарным за работу на пожаре больше чем просто на дежурствах, многих пожарных уличили в поджогах лесов.
С врачами значительно сложнее. Врач действительно должен быть альтруистом, если только о деньгах будет думать, здоровье пациента может пострадать и даже богатого (надеюсь понятно как)
Это три такие профессии которые в тупой рынок очень плохо вписываются, врач, учитель и священник. Люди этих профессий не должны и не могут работать только ради денег по крайне мере их труд крайне сложно оценить в деньгах.
но когда без рынка с огосударствлением экономики - почти все профессии становятся такими. даже таксисты. Ты не знаешь разве как таксисты при социализме работали? Далеко не только по счётчику.

Сильвер! Мы найдём с тобой консенсус, если согласимся на том, что для перехода к социалистичексим моделям ( ты лучше меня знаешь что их много) требуется менять человеческие собственичиские и шкурные инстинкты ( задача сложная но решаемая)

Вот об этом бы лучше поговорить, на мой вкус. мне это интереснее. Как не экономику переделывать а человеческую природу. Тогда и с экономикой всё будет в порядке даже без рынка. Лекцию пока читать не буду. Лень.

Ты пишешь, что большевики большое внимание уделяли морали. Ну в чём то да. Только как они это делали, и что это была за мораль?
Впрочем интересно даже не то как было, это каждый из нас так или иначе представляет. Интересно, как надо?
Рауха писал(а):
Кораблик писал(а):
Их можно сколько угодно посылать на х@й, но в эффективности проведения либеральных идей в реальность им может отказать только недобросовестный критик.

Эта эффективность чем дальше, тем больше встаёт боком всему человечеству. И стремительно теряет любые оправдания.

почти согласен. Только увы противовесы существуют пока только в теории. А на практике справились с Великой Депрессией, может лет через 20 и эта рассосётся не нанеся смертельного удара по нынешнему способу властвования на планете.
Заметьте властители разных государств уже сейчас далеко не все либералы среди той же 20-ки и китайцы и даже бразильцы практически коммунисты.
Некоторые американцы даже Обаму коммугнистом дразнят как и Рузвельта в своё время дразнили.
В общем мне мерещиться, что те проблемы, которые перед планетой встают очень плохо описываются этими устаревающими на глазах 4 идеологиями Нового времени о которых я заговорил, вызвав такие бурные прения.
Может быть если мировая антикапиталистическая революция сейчас всё таки произойдёт и победит, то она родит новые идеологии взамен этих четырёх, рождённых эпохой Великой Французской революции.
О чём это я? Да наверно как раз о Розе Мира. Я её понимаю не как борьбу идеологий между собой (чем мы тут всласть занимаемся) а как синтез всех идеологий, всего праворукого что есть в каждой, и исключение всего леворукого которое тоже есть в каждой.
По Андрееву без перевоспитания масс и масс людей это невозможно.
И мне мерещиться, что благодаря интернету, какие то особые интернаты для этого и не потребуются. Лишь бы только отобрать у государств монополию на идеологии.

Яник
а про тот другой форум я очень стесняюсь рассказывать в подробностях. На этом форуме люди собрались на тему отношений между полами. И там кстати многие очень хвалили мой роман, который непременно надо дописывать и я уже почти додумал сюжет до конца. Только вот вместо того чтобы его дописывать трачу время на эти бесплодные дискусии.
Для того форума даже я уже староват, там в основном 20-30 летние люди. Вот с ними всё таки как то веселее. Особенно с Прекрасными Леди, которых на нашем форуме явно не хватает. И не удивительно ни одна порядочная Леди не будет вести таких неконкретных разговоров как этот.
И когда в общественной мысли восторжествует женское начало , к таким дискуссиям будут относиться с такой же иронией как сейчас к болтовне бабушек у подъезда на лавочке.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 8:20 pm   

Кораблик писал(а):
Только увы противовесы существуют пока только в теории.

Опять же, противовесы чему? Способу мозголюбия? Дак где ж они ещё могут существовать при тоальном засилии либерастической идеологии?
Кораблик писал(а):
Заметьте властители разных государств уже сейчас далеко не все либералы среди той же 20-ки и китайцы и даже бразильцы практически коммунисты.

Только открыто это продекларировать это могут не все, пока что только солидаристическая идеология на этом уровне конкурирует. Как целиком симметричное явление.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Янв 02, 2011 8:27 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 8:26 pm   

Рауха тотальное засилие либеральной идеологии я наблюдаю только среди биржевых маклеров и тому подобных слоёв, даже в парламентах ведущих европейских стран уже сеть серьёзная оппозиция ей, ну а уж в массах то миллионы просто активнейших антилебералов и антиглобалистов.
Но увы, при том как оно идёт, тотальное засилие этой идеологии в умах и не требуется, достаточно чтобы в кресле министра финансов сидел либерал. Премьер и президент уже меньше в этом смысле значения имеют. А финансисты (которые реально деньги имеют а не только экономические модели) те да почему то поголовно почти все либералы.

Последнюю твою фразу не понял. Не мог бы ты мне поподробнее разжевать, что имеешь в виду под олигархической идеологией. Это вариант либерализма? Или конкурент либерализму?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 8:30 pm   

Цитата:
Солидаризм - (от лат. "прочный", "надежный", "сплошной") - комплекс социально-политических и социальнофилософских воззрений, рассматривающих социальное единство и социальную гармонию как высшую ценность и норму общественной жизни. Хотя термин С. по смыслу применим к самым разнообразным теоретическим традициям , в современной литературе он обычно ассоциируется с рядом социологических и социально-философских концепций XIX - XX вв. По своей сути они противостоят, с одной стороны, классическому либерализму с присущей ему индивидуалистической системой ценностей. С другой стороны, концепции С. ориентированы на преодоление социально-политической теории марксизма , опирающейся на концепции классовой борьбы, классового антагонизма , государства как аппарата классового господства.

Нынешние посткоммунистические идеологии фактически солидаристичны.

! Рауха:
Хвост отделён сюда.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий