Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Роза Мира - развитие
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 9:17 am    Роза Мира - развитие

! Омела:
Перемещено по решению Редколлегии из "Почётной мусорной корзины". 2.03.2010


Прежде всего хочу заметить, что данная заметка - одна из моих гипотез. У меня их много. Прямо противоположных. Хочу обратить внимания, что не хочу навязывать ее, просто предлагаю для размышления, как один вариантов.

Роза Мира - книга, которая должна была стать импульсом к чему-то очень новому и сильному. Тому что мы называем Роза Мира. Но этого не произошло. Есть тусовки, есть разговоры, которые так и останутся разговорами, причем надолго. Но ничего не меняется.
Поменяется потом? Время еще не пришло?
Нет, ничего не поменяется.
Книга "Роза Мира" все свои потенции раскрыла. Дальше раскрывать некуда. Все что она могла сделать - она сделала.
Теперь,чтобы двигаться дальше нужна новая книга. А потом может быть еще.
Как "Роза Мира" была кардинальной переработкой размышлений Вл. Соловьева, так и новая книга будет кардинальной переработкой "Розы Мира".
Отдельные люди уже сейчас стараются что-то писать , "продолжая" Розу. Но они движутся, далеко не отклоняясь от самой "Розы Мира". Это надстройка, а не переработка.
Но, чтобы система была жизнеспособной, нужна переработка основательная. Которая будет уже независимой системой, а не патчем. Если такая книга будет написана, то встречу она получит неоднозначную.
Скорее всего новые люди к ней потянутся.
А старые, матерелые розамирцы отнесутся к ней негативно, как к ереси, лжеучению, спекуляции... подобно тому как почитатели Вл. Соловьева называют "Розу Мира" жуткой и отвратительной пародией на "Три разговора".


_________________
Сергей


Последний раз редактировалось: Sergey (Пн Июн 01, 2009 5:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 9:35 am   

Отличное предложение!
Я, пожалуй, сейчас сяду и напишу "Розу Мира 2".
Нет, лучше ты ее, Сергей, пиши.
А я быстренько создам "Ветхий Завет2", "Новый Завет2", "Коран2", "Веды2", "Упанишады2". На сегодня хватит.
Жаль только, что старые, матерелые иудеи, христиане, мусульмане и индуисты отнесутся к моим книжкам негативно, как к ереси, лжеучению, спекуляции... подобно тому как почитатели Вл. Соловьева называют "Розу Мира" жуткой и отвратительной пародией на "Три разговора". Да плевал я на них. Dancing Dancing Dancing

Сергей, я тебе советую с этим предложением выйти на Максима Босого. Он будет очень рад и окажет всяческую поддержку.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 9:59 am   

Laughing ha-ha (ха-ха-ха)
Яник, жжош!
Роза Мира 2.0 это я для прикола написал, чтобы убрать чрезмерную серьезность (она тоже вредит)
Новый Завет это и есть Ветхий Завет 2.0
А не пропатченный Ветхий Завет парочкой апокрифов.
Новых Заветов 2.0 тоже полно разных.
Будь то Книга Мормона, писания Блаватской
или "Роза Мира" та же.

Яник писал(а):
Сергей, я тебе советую с этим предложением выйти на Максима Босого.

ha-ha (ха-ха-ха)

Не. Босо

Добавлено спустя 33 секунды:

й это еще бОльшая консервация. Он то и будет говорить что новая книга жуткая пародия на РМ.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 11:36 am   

Во-первых я рад, что ты не обиделся на мой ответ.
Во-вторых со вторым твоим постом согласен.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 12:01 pm   

Яник
ну дык Smile


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 5:26 pm   

Sergey писал(а):
Книга "Роза Мира" все свои потенции раскрыла.

Как это? dunno (не понимаю!) Ну сами не виноваты - книга виновата. Laughing Сергей с этим не согласен. По мере развития самого человека и потенции книги будут распаковываться, как архивы.
Sergey писал(а):
Теперь,чтобы двигаться дальше нужна новая книга.

С этим солидарен. Видим мы её, как я понял, по - разному. Мне близки некоторые идеи создания "Махабхараты", Библии, буддийских сакральных текстов. Жанровое разнообразие, обилие авторов, растянутость во времени, постоянное творческое переосмысление , дописки, доработки, расширения концепций. С Библией своя история. Но я не об этом. Своя "священная" книга - будет и у нас. Только и отношение к ней, и принципы создания её будут, конечно, иные, взято лучшие из подходов Smile
Первое, она бесконечна по размеру. Второе, она может прирастать различными авторами, включая и коллективное творчество. Открытые исходники. Третье, она всегда лишь одно из описаний Аримойи, так как Розу Мира описать невозможно. В ней не может содержаться всего.Четвёртое, она разворачивается во времени... Что - то такое.
Sergey писал(а):
А потом может быть еще.

Именно. Слово прирастает бесконечно в зависимости от ситуации, таланта, возможностей и т.п.
Sergey писал(а):
новая книга будет кардинальной переработкой "Розы Мира".

Только "Розы Мира"? Никак. Никак не согласен. Получится глупо и плоско. Талант где только не черпает инфу. И "Роза Мира" - это совсем не компиляция по мотивам Соловьёвских произведений. Далеко нет.
Sergey писал(а):
Отдельные люди уже сейчас стараются что-то писать , "продолжая" Розу. Но они движутся, далеко не отклоняясь от самой "Розы Мира". Это надстройка, а не переработка.

Йес. У них и не получится. Потому как отталкиваться надо от чего отталкивался Андреев, а не от того, что он донёс. Что - то близкое в этом направлении ведь сделал Плот. И самостоятельная вещь. Но в духе Розы Мира.
Sergey писал(а):
Скорее всего новые люди к ней потянутся.

А старые, матерелые розамирцы отнесутся к ней негативно, как к ереси, лжеучению, спекуляции...

История стара как мир. Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 7:53 pm   

Sergey писал(а):
Роза Мира - книга, которая должна была стать импульсом к чему-то очень новому и сильному. Тому что мы называем Роза Мира. Но этого не произошло.
Это произошло задолго до публикации книги в России. Процесс сближения метакультур и "опразрачнивания" границ между разными (до того изолированными областями: философией, наукой, искусством, религией и религиями) внутри "культурных феноменов" - этот процесс начался в 60-е годы 20-го века.
Sergey писал(а):
Нет, ничего не поменяется.
Уже меняется... А силы Добра и Зла поляризуются в мире, как и должно быть. Это планетарные процессы - 20 лет не срок, а книга - только один из "кирпичиков"...
Sergey писал(а):
Книга "Роза Мира" все свои потенции раскрыла. Дальше раскрывать некуда. Все что она могла сделать - она сделала.
Так уж и раскрыла? так уж - и все? Другие книги веками раскрываются и не раскрылись до конца. А эта - полностью исчерпана? (Такая короткая жизнь только у бульварных романов, но РМ?.. - она обладает колоссальной потенцией и только ещё начинает даже не раскрываться, а лишь приоткрываться людям...)
Sergey писал(а):
Теперь,чтобы двигаться дальше нужна новая книга. А потом может быть еще.
Хорошие новые книги нужны всегда. А потом - ещё и ещё... Будем верить, что духовно человечество ещё не исчерпало себя (хотя многие признаки вырождения - на лице... но будем верить!).
Sergey писал(а):
Как "Роза Мира" была кардинальной переработкой размышлений Вл. Соловьева, так и новая книга будет кардинальной переработкой "Розы Мира".
Разве только Соловьёва???? Там столько всего переработано и дополнено... странное заявление.
Sergey писал(а):
А старые, матерелые розамирцы отнесутся к ней негативно, как к ереси, лжеучению, спекуляции... подобно тому как почитатели Вл. Соловьева называют "Розу Мира" жуткой и отвратительной пародией на "Три разговора".
Мне таких "почитателей Соловьёва" встречать не доводилось... Хотя людей, склонных к окоснению мысли, везде хватает, но "почитателей" именно Соловьёва таких я не встречал (не исключаю, что они есть, но ведь "такого добра" где только не встретишь - это аргумент? аргумент чего?).

Процессы в мире идут. Это уже очевидно очень многим. Процессы зачастую полярные и непримиримые, но - а как и должно было быть в этом мире? Рая здесь не было и не будет до Второго Пришествия. Но периоды бывают разные, этапы и волны времени... Будем надеяться, что Золотой Век не минует человечества в конце истории... Что-то и от нас зависит...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 10:01 am   

Sergey писал(а):
Скорее всего новые люди к ней потянутся.
А старые, матерелые розамирцы отнесутся к ней негативно, как к ереси, лжеучению, спекуляции...

Остается спросить у автора к кому он относит себя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 9:39 pm   

Лис писал(а):
Как это? Ну сами не виноваты - книга виновата. Сергей с этим не согласен. По мере развития самого человека и потенции книги будут распаковываться, как архивы.

Во-первых, "Роза Мира" свою задачу выполнила.
Во-вторых, она выполнила свою задачу не совсем так, как планировал Даниил Андреев.
А та задача Розы Мира, которую она выполнила - это свести вместе определенных людей, а не дать программный манифест, пусть и наиболее общий, как Конституция, скажем...
Главная цель книги Розы Мира на данный момент, той, которой мы знаем, - не дать описание миров, не стать учебником метагеографии или метаистории... а объединить ищущих людей.
Лис писал(а):
Только "Розы Мира"? Никак. Никак не согласен. Получится глупо и плоско. Талант где только не черпает инфу. И "Роза Мира" - это совсем не компиляция по мотивам Соловьёвских произведений. Далеко нет.

Естественно не только. Но все же, Соловьев был можно сказать стержнем для Андреева. Так и для будущей книги стержнем будет Андреев. Даже не стержнем, а исходным посылом. А кроме того туда и многие другие источники наверное войдут.

Лис писал(а):
Что - то близкое в этом направлении ведь сделал Плот. И самостоятельная вещь. Но в духе Розы Мира.

Нет, все таки это немного не то. Это полезно, интересно... но все же это усовершенствование теории Птолемея, а не система Коперника. А развитие - это постоянное построение новой теории Коперника. А ведь не будь Птолемея, и Коперника не было бы...

Ярослав писал(а):
Это произошло задолго до публикации книги в России. Процесс сближения метакультур и "опразрачнивания" границ между разными (до того изолированными областями: философией, наукой, искусством, религией и религиями) внутри "культурных феноменов" - этот процесс начался в 60-е годы 20-го века.

Это не самая главная задача Розы Мира.

Ярослав писал(а):
А силы Добра и Зла поляризуются в мире, как и должно быть.

По-моему, напротив, их усиленно поляризуют обычные люди, кого-то черезчур демонизируя, а кого-то обожествляя. На самом деле тут проблем кроется гораздо больше. А вот не надо искать врагов. Враг внутри, а не среди собеседников.

Ярослав писал(а):
Это планетарные процессы - 20 лет не срок, а книга - только один из "кирпичиков"...

А если конструкцию кирпича надо усовершенствовать? Не будут ли ортодоксальные кирпичеделы бунтовать, что им форма не нравится?

Ярослав писал(а):
Другие книги веками раскрываются и не раскрылись до конца. А эта - полностью исчерпана? (Такая короткая жизнь только у бульварных романов, но РМ?..

Новый завет тоже не исчерпан. Но задачу свою выполнил. И все равно потребовалась Роза Мира - новая книга.

Ярослав писал(а):
Хорошие новые книги нужны всегда. А потом - ещё и ещё... Будем верить, что духовно человечество ещё не исчерпало себя (хотя многие признаки вырождения - на лице... но будем верить!).

Некоторые "Розу Мира" считают вырождением. Не будут ли последовательные последователи "Розы Мира" считать новые кирпичи вырождениями? На том основании что они с оригинальной "Розой Мирой" согласуются не всегда и не везде? Не проснутся ли инквизиторы от Розы Мира в рядах ее читателей и почитателей?
Не остантся ли вместо хорошего и гармоничного здания лишь горстка кирпичей, или того хуже, лишь один камень, заложенный в начале строительства, на том основании, что каменщикам не очень поноравилась конструкция новых кирпичей? Они по другому скроены, по другому крепятся... ну не так удачны, как вот этот монументальный идеальнейший, образцовый кирпич?!

Ярослав писал(а):
Разве только Соловьёва???? Там столько всего переработано и дополнено... странное заявление.

См. выше. Без Соловьева "Розы Мира" не было бы. А про других авторов я бы не был бы так категоричен. То же самое касается и будущих книг. Без Розы Мира их не было бы в будущем.

Ярослав писал(а):
Хотя людей, склонных к окоснению мысли, везде хватает

Это самое главное

Sergey писал(а):
Скорее всего новые люди к ней потянутся.
А старые, матерелые розамирцы отнесутся к ней негативно, как к ереси, лжеучению, спекуляции...

AntonNM писал(а):
Остается спросить у автора к кому он относит себя.

Я не склонен к догматизации. Если появится работа, по силе духа сопоставимая с Розой Мира, но дающая нечто новое, возводящая все на новый этап, я отнесусь к ней с интересом. Среди ортодоксов я не буду.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 9:45 pm   

AntonNM писал(а):
Остается спросить у автора к кому он относит себя.
К отделу контроля качества, работающему над бетой новой версии?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 10:12 pm   

Sergey писал(а):
Во-первых, "Роза Мира" свою задачу выполнила.

Как бы это было хорошо! Я с тобой! Меня не забудь, друг родной!
Sergey писал(а):
А та задача Розы Мира, которую она выполнила - это свести вместе определенных людей,

А не портал ли эту задачу Володи и Макса выполнил? Нет?
Sergey писал(а):
не дать

Серёж, может проспишься? Или спорить буэм? Laughing
Sergey писал(а):
, Соловьев был можно сказать стержнем для Андреева.


Думаешь? Вдумайся?
Sergey писал(а):
А кроме того туда и многие другие источники наверное войдут.

Это в первую очередь. А ен во - вторую.
Sergey писал(а):
Нет, все таки это немного не то. Это полезно, интересно... но все же это усовершенствование теории Птолемея, а не система Коперника. А развитие - это постоянное построение новой теории Коперника. А ведь не будь Птолемея, и Коперника не было бы...

Хорошо. Соглашусь. Представь, Серёжь, что ты придумал? Как?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 10:18 pm   

Лис писал(а):
Серёж, может проспишься?

Very Happy Все нормально, не стоит переживать.

Лис писал(а):
А не портал ли эту задачу Володи и Макса выполнил? Нет?

Не будь Розы, не было бы и портала(ов).

Лис писал(а):
Думаешь? Вдумайся?

Воссоединение Христианства, захват престола умнейшим, Антихрист... Впрочем не настаиваю. В любом случае Вл. Соловьев значительно повлиял на Андреева. Но суть даже не в этом.
Лис писал(а):
Хорошо. Соглашусь. Представь, Серёжь, что ты придумал? Как?

Эээ.... не понял сути вопроса.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 10:23 pm   

Sergey писал(а):
Воссоединение Христианства, захват престола умнейшим, Антихрист...

Сергей, ты знаешь мои взгляды? Если это для тебя серьёзно - я удаляюсь. Я не разделяю твоих восторгов. Жизнь получше чем ты знаю. .. Или уточни.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 10:28 pm   

Лис писал(а):
Я не разделяю твоих восторгов.

у меня нет восторгов dunno (не понимаю!)
Лис писал(а):
Жизнь получше чем ты знаю.

как это следует из Соловьева в данном контексте?
Лис писал(а):
Или уточни

Это все то, что Андреев позаимствовал у Вл. Соловьева - если коротко.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Май 31, 2009 12:18 am   

Уточни Сергей. Сатанизм единственное откуда я бегу. Уж не обессудь. Если для тебя это юношеское увлечение - увлекайся. Я удаляюсь. Я встречался с этим бля... Больше нет желания.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Май 31, 2009 11:33 am   

Лис писал(а):
Сатанизм единственное откуда я бегу. Уж не обессудь. Если для тебя это юношеское увлечение - увлекайся.

Откуда такие выводы?

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Лиана писал(а):
Но религии не книгами рождены были, а живыми людьми и предуготавливали их появление книги и предсказания.

Религия-не религия.
Главное - это процесс. А процесс происходит через укоренение определенной идеи, до той степени что дальнейшее развитие становится невозможным. Появляются новые парадигмы, но старые не дают ей расти.
Вот увидите - когда появится нечто более близкое к Розе Мира (той какая она должна быть на самом деле, а не той, как ее Андреев описал), то многие розамирцы так же будут ее звать ересью, как зовут ересью Розу Мира Д. Андреева православные.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Июн 01, 2009 5:00 pm   

Ладно, продолжим дальше.
Кто был Д. Андреев по акцентуации? Шизоид.
Кто была А.А.Андреева? Эпилептоид.
Что мы имеем? Два эпилептоидных ресурса (родон и орг) и один шизоидный (наш).
Что нужно, чтобы идея стала реальностью? Чтобы она завоевала умы и сердца эпилептоидов. Но эпилептоиды не склонны к переменам, они будут до последнего защищать общепринятые системы и воевать против нового.
Родон - это редкий случай, когда эпилептоидные психотипы переняли концепцию Андреева. Они будут ее по эпилептоидному копать внутрь и консервиовать. Но широким это направление не будет. Эпилептоиду до параноида далеко. Не умеет эпилептоид быть во главе без внешнего начальства.
ОРГ. То же самое. Эпилептоидный хозяин. Авторитарный. Ему близок Мороз. Мороз собирает эпилептоидные аудитории. Но вот раздница... Мороз - параноид.
А эпилептоидный хозяин ОРГа пока не придумал ничего нового. Это параноид может придумать. А эпилептоид - действовать по заданию.
Наш ресурс. Шизоидный. Куча шизоидов, куча мнений. Может к чему это и выведет. К какой-нибудь идее, которая будет понятна и доступна эпилептоидам, и тогда да, самое оно.
Но понятность и суть разные вещи. Роза Мира в духе Мороза, к примеру, получится очень узкая штука, вроде дна шаданакара, но зато понятная среднестатистическому эпилептоиду...
Нет, надо что-то другое все же.
Но и понятность это еще мало.
Эпилептоид не примет идею из-за понятности.. Чтобы эпилептоид принял, мало еще концепции. Для концепции нужна ракета-носитель. Вождь, пламенный оратор, харизматичный человек. Параноид.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Более того. Даже если умы эпилептоидов завоююися это будет песец.
Чтобы двигаться дальше, снова придется их систему ломать новым пламенным вождем. Такова обезьяняя основа человечества - не мы ее делали...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Июн 01, 2009 5:34 pm   

Sergey писал(а):
Лис писал(а):Сатанизм единственное откуда я бегу. Уж не обессудь. Если для тебя это юношеское увлечение - увлекайся.

Откуда такие выводы?

Sergey писал(а):
захват престола умнейшим , Антихрист...

Сергей, неправильно истолковал твою фразу. Так что беру свои слова обратно. sorry (прости, я больше не буду!)

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Sergey писал(а):
Эээ.... не понял сути вопроса.

Соглашусь о сравнении с Коперником.
Представь, что эту новую книгу пишешь ты? Думаешь думал бы так же по отношению к своим предшественникам? Question

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Sergey писал(а):
Куча шизоидов, куча мнений. Может к чему это и выведет.

Плюс.
Sergey писал(а):
это будет песец.
ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 7:46 am   

Еще подчеркну. Чтобы роза мира получилась, нужно единомыслие. Но Андреев не смог найти единомышленников, его ветка преемственности прервалась. Босой и Родон - это озеро без ключа, оно лишь развивает то что есть, не будучи в силах добавить аутентичных с Андреевым ответов. Здесь же шизоидное общество и у каждого своя идея. А нужно чтобы было единомыслие, иначе проект так и останется на бумаге. Это единомыслие и надо искать. Что общего у нас всех?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 11:32 am   

Давайте вместе подумаем, что Роза Мира дает человечеству?
Что из этого можем сделать мы?
По пунктам.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 5:53 pm   

Sergey писал(а):
Здесь же шизоидное общество и у каждого своя идея. А нужно чтобы было единомыслие, иначе проект так и останется на бумаге. Это единомыслие и надо искать. Что общего у нас всех?

Сергей, приезжай на съезд, потолкуем... Декларирование "колхозного единства" - штука неблагодарная...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 7:14 pm   

...


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Чт Июн 04, 2009 9:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 7:19 pm   

Рауха писал(а):
Сергей, приезжай на съезд, потолкуем...

Не знаю. Хотелось бы. Но палатки нет. Отпуски заканчиваются. Вообще раздирают на части все.

Рауха писал(а):
Декларирование "колхозного единства" - штука неблагодарная...

Ну какое-то единство должно быть. Как у вас "колхозное" хотя бы - и то дело =)

Лис писал(а):
Единомыслие не отрицает многообразия. Или это уже диктатура.

Это понятно. Но если совсем нет никакого единомыслия - это просто механическая сумма личностий, как говаривал Д. Андреев.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 7:20 pm   

Sergey писал(а):
Не знаю. Хотелось бы. Но палатки нет.

Едва ли это неразрешимая проблема. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 8:14 pm   

....


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Чт Июн 04, 2009 9:10 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 8:38 pm   

Лис писал(а):
но нужно договариваться.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 8:55 pm   

Лис писал(а):
Думать то есть.

И работать смыслью и словом. Соответственно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 8:58 pm   

Так... а как моя мысль о том, что книги "Роза Мира" в том виде в каком она есть уже не достаточно? Что нужна новая, свежая мысль. Все таки 60 лет прошло.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 9:06 pm   

Sergey писал(а):
Так... а как моя мысль о том, что книги "Роза Мира" в том виде в каком она есть уже не достаточно?

Слух шёл, что А.Х. Поярчев комментарии к метафизическим главам задумывает неспеша, и вопрос в стадии согласовывания между его субличностями. Это не к тому?
Хотя, наверное, вопрос вообще долгий и многоплановый. Какой тебе эта свежая мысль представляется, в общем и целом?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 9:09 pm   

Рауха писал(а):
Хотя, наверное, вопрос вообще долгий и многоплановый. Какой тебе эта свежая мысль представляется, в общем и целом?

Ой кидаться помидорами будете если я напишу как это мне лично представляется.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 9:14 pm   

Sergey писал(а):
Ой кидаться помидорами будете если я напишу как это мне лично представляется.

Хошь пообещаю пузом прикрыть? Laughing
Если без чрезмерного самоотождествления со взглядами (без их олатривания, фактически) - все уместные помидоры должны в цель лететь. А не в тебя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 9:41 pm   

На мой взгляд Андреев не разобрался в психологии и в собственной душе. Состроил иллюзий (в черновиках заметно про его друзей - "членов розы мира", которым и не в домек было, куда их записали).
В общем, психологии и психоанализа не хватает. Впрочем в то время это еще не было так разработано как сейчас. Интуитивно Андреев что-то чувствовал, а в чем то откровенные ляпы.
Без тонкого понимания природы психики, общества, взаимоотношений я думаю далеко не уйти.
Андреев ставит цель, но совершенно не отвечает на вопрос как.
Примерно так я это все вижу.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 9:48 pm   

Sergey
А куда тут помидоры-то метать? confused (смущён) dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 10:21 pm   

В психоанализ


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 11:32 am   

Sergey писал(а):
Андреев ставит цель, но совершенно не отвечает на вопрос как.
+


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 11:37 am   

Sergey писал(а):
На мой взгляд Андреев не разобрался в психологии и в собственной душе. Состроил иллюзий (в черновиках заметно про его друзей - "членов розы мира", которым и не в домек было, куда их записали).
В общем, психологии и психоанализа не хватает. Впрочем в то время это еще не было так разработано как сейчас. Интуитивно Андреев что-то чувствовал, а в чем то откровенные ляпы.
Без тонкого понимания природы психики, общества, взаимоотношений я думаю далеко не уйти.

Сергей. Если ты так хорошо видишь его недочеты, то, возможно сможешь их исправить? Cool Если уж душа Даниила Андреева для тебя что открытая книга...

Sergey писал(а):
Андреев ставит цель, но совершенно не отвечает на вопрос как.
Примерно так я это все вижу.

Ждем твоих ответов, как соловей лета. Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 5:33 pm   

В "Розе мира" нет внятной аскетики.
Под её космологию и под её задачи.

Из-за этого прочитавший книгу часто самообольщается, считая себя, кто тайно, кто явно, в авангарде "сил света" и оправдывая тем самым свои личные "мелкие недостатки". В результате все идут спасать мир и начинают это с пинков ближнему. Призыв "Спасись сам – и вокруг спасутся тысячи" для последователя "Розы мира" неактуален и непонятен.

Слова про эйцехоре слишком абстрактны и космичны, с ними на личном пути мало что можно сделать практически. Поэтому ни на одном из форумов PM так и не появился пусть хотя бы и виртуальный "человек облагороженного образа". То же что и везде: острые локти, квартирный вопрос.
Хотя, казалось бы – именно возможность воспитания такого человека есть главный пафос книги.

Христиане хотя бы формально признают, что они больны и надо как-то лечиться, и даже иногда работают над своими страстями. А розамирец уже по факту причастности к книге – Арнольд Шварценеггер, спасающий Шаданакар: здоров, уверен, непогрешим, и кулаки его все в сиянии.

На поверхности – взять аскетику из христианства. Но там – другой смысл: от греха спасает Христос, самому это сделать нельзя. А здесь кто? И там гордыня – главный грех. А здесь – кто-нибудь его вообще видит за словами о богосотворчестве, умеет отделять одно от другого?

Без понятной практической аскетики, прилагаемой к себе, всё так и останется на уровне маргинальной тусовки эстетствующих интеллигентов с благими намеряниями. Поскольку люди со страстями мир не спасут и даже не договорятся ни о чём надолго.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 5:49 pm   

Dmitriy писал(а):
оэтому ни на одном из форумов PM так и не появился пусть хотя бы и виртуальный "человек облагороженного образа".

ha-ha (ха-ха-ха)
Искателям таких "человеков" дорога одна - на "узкий путь", в монастырь. Там может повезти, и специалист по вправлению эдакого "вывиха сознания" может и встретится.А тут с их пережиткам, извратами сознания делать нечего. Совершенно.
Dmitriy писал(а):
А розамирец уже по факту причастности к книге – Арнольд Шварценеггер, спасающий Шаданакар: здоров, уверен, непогрешим, и кулаки его все в сиянии.

Редкостная глупость изречена. Не знаю даже, уместны ли тут какие-то комментарии.

Dmitriy писал(а):
Без понятной практической аскетики, прилагаемой к себе

Отсутствие адекватного представления о практической аскетике у автора сих высказываний (начётнически усвоенные "теоретизирования" в данном конкретном случае гроша ломанного не стоят) не дают относится к его "вумностям" хоть сколько-нибудь серьёзно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 7:42 pm   

В общем-то, к тому что написал Рауха, добавить нечего.
Хочу сказать только, что сообщение пользователя Dmitriy совсем не в тему.
Речь шла о том, чтобы разобраться в психологии и обществе, потому как когда писал книгу Д. Андреев время этому еще не пришло. А сейчас самый раз.

Добавлено спустя 16 минут 44 секунды:

Fourwinged писал(а):
Если ты так хорошо видишь его недочеты, то, возможно сможешь их исправить?

Ну это громко сказано. Если сам Андреев говорил что его книга - кирпич, не единственный.
Кое-что вижу. В плане того, что Андреев неплохо уловил одни вещи, зато не очень другие.
Fourwinged писал(а):
Если уж душа Даниила Андреева для тебя что открытая книга...

Ну я бы тут не был столь категоричен. Хотя определенные проблемы вижу. Впрочем психатерапевт их увидит лучше меня. Но психатерапевт и не поймет ценного что Д. Андреев дал.

Я со своей стороны сначала диссеру допишу. Но это скромный вклад, если его вкладом-то назвать можно.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Так... если начинать о психоанализе...
Как насчет юнговских категорий персона, анима, тень?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 9:19 pm   

Sergey писал(а):
Хочу сказать только, что сообщение пользователя Dmitriy совсем не в тему.


Пользователь Dmitriy понимает, что автору темы гораздо интереснее развивать свои мысли и потому нисколько не настаивает…
Он просто отвечает на вопрос темы (как он его понял), чего (по его мнению) в книге не хватает. И что было бы неплохо в версии 2.0, если таковая вдруг возникнет.
И исходит из наблюдаемой эмпирической реальности.

Первое: книга призывает с размахом объединять религии "правой руки", а на деле маленькая камерная тусовка умудрилась за мизерное время существования (считая, допустим, с "Маяка") повторить в виде фарса трагедию христианства и расколоться на ортодоксов-догматиков, католиков-формалистов и протестантов, где каждой твари по паре и на каждую пару по три мнения.
Второе: главный пафос и призыв Андреева – воспитание "человека облагороженного образа", а на деле последователи часто даже не стесняются хамить собеседнику, и две трети форума занимают флейм и ссоры, но никто не видят в этом ничего необычного.

И он задаёт себе вопрос: - А почему же так?

А потому, полагает он, что книга написана в такой тональности, что легко обмануться и принять, что если уж человек с Андреевым в главном согласен, то он уже почти совершенен, и ему уже не нужно работать над собой.

Но если человек – случилось чудо! - вдруг случайно понял обратное, то из "Розы мира" совершенно непонятно, как это сделать конкретно. А техники ни христианства, ни буддизма здесь не подходят из-за отличия и в космологии и в целях.

И представляется пользователю Dmitriy, что именно тут – в отсутствие аскетики (в которой он, конечно, даже и не продвинутый пользователь, в чём с сожалением и признаётся), в отсутствии техник отслеживания собственных состояний, мыслей, душевных и духовных движений и их трансформаций - зарыта не одна чёрная собака, из которых впоследствии вполне может вырасти маленький упитанный пёсик Гарм…

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 9:30 pm   

Sergey писал(а):
Как насчет юнговских категорий персона, анима, тень?
Так же, как и насчёт древнегреческое модели психики: "колесница, запряжённая парой коней: смирным и буйным".


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 9:39 pm   

Dmitriy писал(а):
Пользователь Dmitriy

А как надо?.. Дмитрия? Dmitriy'а? Подписи нет. Предлагается мне голову ломать над склонением ника?

Dmitriy писал(а):
Он просто отвечает на вопрос темы (как он его понял), чего (по его мнению) в книге не хватает. И что было бы неплохо в версии 2.0, если таковая вдруг возникнет.
И исходит из наблюдаемой эмпирической реальности.

И это всего лишь Ваше мнение. Аскеза - путь к гордыне не меньший, чем все остальное. Кроме того, сомнительный с точки зрения психиатрии. Но тут уж мое имхо. Боюсь, что начинающие аскеты скорее получат конфликт между персоной и тенью и, как следствие из этого, невроз, и не дай бог за благодать примут и других пойдут учить...

Dmitriy писал(а):
Первое: книга призывает с размахом объединять религии "правой руки", а на деле маленькая камерная тусовка умудрилась за мизерное время существования (считая, допустим, с "Маяка") повторить в виде фарса трагедию христианства и расколоться на ортодоксов-догматиков, католиков-формалистов и протестантов, где каждой твари по паре и на каждую пару по три мнения.

Что логчно. Ортодоксы-догматики и католики-формалисты в данном случае эпилиептоидные психотипы. Протестанты - шизоиды. И проблема ведь не в тусовке, а в самой Розе Мира в книге. Или в самом человеческом обществе. ИЛИ-ИЛИ. По другому и быть не могло.

Dmitriy писал(а):
А потому, полагает он, что книга написана в такой тональности, что легко обмануться и принять, что если уж человек с Андреевым в главном согласен, то он уже почти совершенен, и ему уже не нужно работать над собой.

Думаю сам критерий совершенства-несовершенства порочен. Нужно адекватно отслеживать состояние своего развития и не впадать в крайности. Я лично не мыслю такими категориями. Сочувствую тем кто мыслит.

Dmitriy писал(а):
Но если человек – случилось чудо! - вдруг случайно понял обратное, то из "Розы мира" совершенно непонятно, как это сделать конкретно. А техники ни христианства, ни буддизма здесь не подходят из-за отличия и в космологии и в целях.

Нужна психология, психоанализ и психотерапия. Таково мое мнение.

Dmitriy писал(а):
И представляется пользователю Dmitriy, что именно тут – в отсутствие аскетики (в которой он, конечно, даже и не продвинутый пользователь, в чём с сожалением и признаётся), в отсутствии техник отслеживания собственных состояний, мыслей, душевных и духовных движений и их трансформаций

Никак не пойму. Почему же аскетика? Почему не психоанализ?

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Хотя ладно. Был не прав, Дмитрий, извините. Подошел черезчур формально. Надо было Дмитрий писать. Все таки мое имя склоняют нормально.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 9:43 pm   

Dmitriy писал(а):
Первое: книга призывает с размахом объединять религии "правой руки", а на деле маленькая камерная тусовка умудрилась за мизерное время существования (считая, допустим, с "Маяка") повторить в виде фарса трагедию христианства и расколоться на ортодоксов-догматиков, католиков-формалистов и протестантов, где каждой твари по паре и на каждую пару по три мнения.

Книга говорит о необходимости неформального объединения разных религиозных традиций (причём эта мысль обозначена недостаточно точно, а проиллюстрирована просто откровенно неадекватно). "Розамирческие" тусовки к этому делу относиться могут двояко, либо как часть процесса интеграции (причём едва ли даже главная), дибо вообще никак.
Анализ ситуации предвзят и формален.

Dmitriy писал(а):
Второе: главный пафос и призыв Андреева – воспитание "человека облагороженного образа",

Приоритет выделен совершенно субъективно.
Dmitriy писал(а):
а на деле последователи часто даже не стесняются хамить собеседнику, и две трети форума занимают флейм и ссоры, но никто не видят в этом ничего необычного.

Данное изречение говорит только об извращённом взгляде высказывающегося на "благородный образ".
Dmitriy писал(а):
И он задаёт себе вопрос: - А почему же так?

Потому, что "эмпирическая реальность" интерпретируется им кривенько...
Dmitriy писал(а):
И представляется пользователю Dmitriy, что именно тут – в отсутствие аскетики

Без комментариев. Laughing
Dmitriy писал(а):
в отсутствии техник отслеживания собственных состояний, мыслей, душевных и духовных движений и их трансформаций - зарыта не одна чёрная собака, из которых впоследствии вполне может вырасти маленький упитанный пёсик Гарм…

Это не "аскетика" называется, вообще-то...
И в деле концентрации внимания "непродвинутый пользователь" уж очень слабо продвигался, и, возможно, вообще не в ту сторону. Написанное даёт основание предполагать. Angel

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Sergey писал(а):
Никак не пойму. Почему же аскетика? Почему не психоанализ?

Вообще-то замена ненамного точней...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Июн 05, 2009 11:35 am   

Dmitriy писал(а):
в отсутствии техник отслеживания собственных состояний, мыслей, душевных и духовных движений и их трансформаций - зарыта не одна чёрная собака

Да, следующий шаг прежде всего в практических рекомендациях. И в облагораживании образа
Sergey писал(а):
А как надо?.. Дмитрия? Dmitriy'а? Подписи нет. Предлагается мне голову ломать над склонением ника?

Dmitriy он и есть Дмитрий, береги голову Wink
Насчет аскетизма. Имхо, путь РМ - преображение социума, а не уход из него
Тут как-то поднимался вопрос насчет дезертирства. Лично для меня дезертирство - это уход в монастырь. Хотя там приятно и понятно
Sergey писал(а):
Никак не пойму. Почему же аскетика? Почему не психоанализ?

Каждому близко своё. Всё номрально


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий