Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Католические наследники инков - социалистический Парагвай
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 3:23 am    Католические наследники инков - социалистический Парагвай

В заповеднике открываю тему, в которой аккуратно попробую поспорить с одним, кажущимся мне недостаточно обоснованным и продиктованным личными политическими симпатиями и антипатиями, выводом Даниила Леонидовича Андреева. Речь идёт об известном мнении Андреева о том, что Тауантинсуйю - Империя Инков, сумей она отразить нашествие испанцев и усвоить их технические достижения начала бы представлять собой угрозу мировой тирании.

Так вот. После завоевания испанцами Перу и Боливии, по соседству с бывшей Империей, в зоне её культурного влияния, возникло уникальное государство: социалистический Парагвай, руководимый... священниками из ордена иезуитов.

Как известно, средневеквая Католическая цервось была весьма неоднородна. И хотя элементы, связанные с тем, что Д.А. назвал "демонизированным эгрегором", были весьма сильны, особенно воплощаясь в Инквизиции, тем не менее, были не только они. И не только оторванные от мира мистики-святые. Были и священники-политики, разделявшие ряд характерных для своего века заблуждений и даже нравственно небезупречных позиций, однако в целом сохранявшие, говоря словами "Розы мира", Провиденциальную позицию. Встречались таковые даже среди папской разведки - ордена иезуитов, которые в силу именно своего положения были наиболее осведомлены о реальном положении вещей и делали из нео соответствующие выводы.

Так, хочется заметить, именно иезуиты- в противовес доминиканцам - защищали и "пиарили", говоря по-современному, Тауантинсуйю и её наследие. А когда последний Сапа Инка Тупак Амару был казнён, использовали своё влияние на короля Филиппа для отсранения от власти сделавшего это сторонника жёсткого колониализма вице-королся Перу Толедо.

Но не только. Опыт первого в мире социалистического государства ими активно усваивался и переосмысливался в христианском ключе, сравнивался с античным наследием, начиная с работ Платона.

Результатом этого, кроме ряда социалистических романов-утопий, наисанных либо прямо членами ордена, либо выпускниками иезуитских коллегий, появился совершенно уникальный опыт по попытке его реализации - иезуитское государство в Парагвае.

Рекоммендую по теме: "Сёмин Н.Г. Государство иезуитов в Парагвае"

Некоторые выдержки из работы:
Цитата:
Социальная организация редукций поражает воображение. Частной собственности не было (это было в соответствии с традициями гуарани, не знавших собственности). Правда, каждой семье выдавался небольшой личный участок, на котором, однако, можно было работать не более трех дней в неделю. Остальное время – работа на общественное хозяйство. Все выработанное помещалось в общественные склады, откуда всем выдавалось поровну. Деньги применялись только на свадебном обряде: жених «дарил» невесте монету, но после венца монета возвращалась. Хотя торговля внутри редукции отсутствовала, однако существовала государственная внешняя торговля: продукты сельского хозяйства и фабричные изделия сплавлялись по Паране к океану и там обменивались на необходимых государству вещи. Индейцев в таких путешествиях всегда сопровождал священник. За время существования государства иезуиты внедрили прогрессивные агротехнические технологии, в результате гуарани сумели полностью обеспечить себя продуктами. Стало процветать различные виды ремесел, в том числе – ювелирное, часовое, швейное, судостроительное: гуарани строили корабли крупнее тех, что строились на лондонских верфях. Расцветали художественные промыслы – ткачество, резьба по дереву и камню, гончарное дел


Цитата:
Уровень преступности был чрезвычайно низкий. В подавляющем большинстве случаев наказания ограничивались епитимьей (молитва и пост), замечаниями или публичным порицанием. Правда, иногда приходилось применять более серьезные меры: наказание палкой (не более 25 ударов) или тюремное заключение, срок которого не превышал 10 лет. Смертной казни не было, хотя и случались убийства. В нравственном отношении гуарани сделали громадный скачок. Каннибализм был полностью ликвидирован. Отцы добились перехода в основном на растительную пищу. Но и мясную давали вволю, хотя только вареную. Отметим, что ночью выходить на улицу запрещалось, а выход за границы редукции возможен был только по благословению отца-иезуита.


Нельзя не отметить и некоторых "шагов назад" в сравнении с инками, которые были данью эгрегору РКЦ, в частности по большему, чем у инков гендерному неравенству и идеологическому господству, по сути, тоталитаризму, католической иерократии:
Цитата:
Брак в государстве – по выбору отцов, девушки в 14 лет, юноши – в 16. Демографические меры были оригинальны. Один из путешественников пишет: «Иезуиты поощряли ранние браки, не допускали, чтобы взрослые мужчины оставались холостыми, а всех вдовцов, за исключением совсем уж преклонного возраста, склоняли к новому браку… Сигнал подъема давали обычно за полчаса до момента, когда действительно надо было вставать»[15]. Эти ли меры, или высокая социальная защищенность, дали удивительный рост населения: в лучшие времена численность «государства» составляло не менее 150 тыс. чел. (в[16] говорится даже о 300 тыс. чел.). Однако не все было гладко. Известен случай, когда юноши и девушки, недовольные брачными порядками, убежали из редукции в горы. Отцам стоило больших усилий вернуть их, а их брачные союзы были узаконены


А чем закончило такое государство, объединившее инкский социально-экономический строй с техников и идеологией христианской Европы того времени?

Цитата:
Однако, «царству счастья и благоденствия» не суждено было жить вечно. На руководителей государства иезуитов светские власти не раз писали доносы и клеветы; однажды дело дошло даже до папского расследования. И вообще иезуитами везде были крайне недовольны. Еще в XVII в. иезуиты были удалены из всех португальских владений в Южной Америке. А в 1743г. они были официально обвинены в нелояльности и испанской короне. Да и Рим их не жаловал – в том же году он запретил иезуитам торговлю.

В 1750г. между Испанией и Португалией был подписан договор, по которому «государство» иезуитов делилось на испанскую и Португальскую зоны с последующей эвакуацией португальских редукций в испанские владения. Это 30 тыс. человек и 1 млн. голов скота, так что переселение на деле было нереально. Фактически эти редукции отдавались португальцам, которые бы их быстро уничтожили. Иезуиты стали противиться этому договору и приказам испанских властей. Из Испании для выполнения договора был прислан иезуит Альтамирано, которому были даны широкие полномочия.

В 1753г. население четырех португальских редукций, откуда ушли иезуиты, вооружилось и отказалось эвакуироваться. Альтамирано пишет, что их подстрекали местные иезуиты, не подчинившиеся приказу. Испанцы послали войска, но индейцы отбились. В 1756г. при повторном походе объединенных испанских и португальских войск индейцы были разбиты. Правда в 1761г. договор между Испанией и Португалией был аннулирован и индейцев стали возвращать на прежнее место жительства. Но уже развал «государства» предотвратить было нельзя - против иезуитов был и Мадрид и Лиссабон.

Бывший иезуит Бернардо Ибаньес (изгнанный из ордена за то, что в Буэнос-Айресе встал на сторону властей) написал книгу «Иезуитское королевство в Парагвае», где разоблачал подрывную деятельность иезуитов. Эти материалы были переданы правительству. В результате в 1767г. иезуиты были запрещены в Испании и ее владениях. Они подняли мятеж, для подавления которого прислано 5 тыс. солдат. 85 чел повешено, 664 осуждено на каторгу (это иезуиты и их сторонники). 2260 иезуитов было выслано, в т.ч. 437 – из Парагвая. К тому времени под их опекой в Парагвае было 113 тыс. индейцев. Некоторое время туземцы сопротивлялись и пытались защитить своих отцов, но затем стали разбегаться. «Государство» было разрушено, редукции опустели. Окончательный удар нанес папа Климент XIV, в 1773г запретивший орден иезуитов.


Андреев об этом опыте, вероятно, не знал. Иначе, учитывая его главы об устройстве при Розе Мира, им самим названным "коммунистическим", он бы, как мне думается, найти добрые слова для такого опыта:

Цитата:
в то время как Россия переживает огромный и сложный период своей истории – от смутного времени до императрицы Елизаветы – на другом конце света, в Южной Америке существует «живая утопия», христианское государство, строго коммунистическое по своему социальному строю.

Да, возможно, и к инкам, как предтечам социального устройства описываемого феномена, он стал бы относиться более дружелюбно, не называя завоевание Перу отведением некоей трансфизической или геополитической угрозы. ИМХО.

Список литературы по теме:
Цитата:
1. Святловский - Святловский В.В. Коммунистическое государство иезуитов в Парагвае в XVII и XVIII ст. – Петроград, Путь к знанию, 1924. – с.85.
2. Григулевич - И.Р. Григулевич. Крест и меч. Католическая церковь в Испанской Америке, XVI-XVIII вв. М.: Наука, - с.295.
3. Фийор - Фийор Ян М. Утопия или земной рай? Первое в мире коммунистическое общество.// Истина и жизнь. № 4, 2001. – 32-39 с..
4. Бемер - Бемер Генрих. История ордена иезуитов. – Смоленск: Русич, 2002. – 464 с.
5. Андреев - Андреев А.Р. История ордена иезуитов. Иезуиты в Российской империи. XVI- начало XIX века. – М.: Русская панорама, 1998, - 256 с.
6. Лафарг - Лафарг Поль. Иезуитские республики. - С-Пб. 1904, - 41 с.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 7:21 am   

Стоит обратить внимание и на таких "наследников" иезуитов в Парагвае как Франсиа и Лопес в 19 в. Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 8:12 am   

Ондатр писал(а):
Стоит обратить внимание и на таких "наследников" иезуитов в Парагвае как Франсиа и Лопес в 19 в.

Стоит, и следует их описать, но к наследию Тауантинсуйю они относились уже не непосредствено. В отличие, скажем, от движения Тупака Амару Второго. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 9:54 am   

Песец писал(а):
После завоевания испанцами Перу и Боливии, по соседству с бывшей Империей, в зоне её культурного влияния, возникло уникальное государство: социалистический Парагвай, руководимый... священниками из ордена иезуитов.

Гуарани, также как и арауканы (мапуче) были главными противниками инков, противостояние с ними ограничило инкскую экспансию на запад. Культура тоже отличалась существенно, в том числе и в формах социальной организации.
Песец писал(а):
Социальная организация редукций поражает воображение. Частной собственности не было (это было в соответствии с традициями гуарани, не знавших собственности). Правда, каждой семье выдавался небольшой личный участок, на котором, однако, можно было работать не более трех дней в неделю. Остальное время – работа на общественное хозяйство.

Обычнейший случай, для очень многих цивилизаций "восточного типа" характерный. О преемственности иезуитского гос-ва от Тиантинсуйю не говорит практически ничего.
Песец писал(а):
Нельзя не отметить и некоторых "шагов назад" в сравнении с инками, которые были данью эгрегору РКЦ, в частности по большему, чем у инков гендерному неравенству и идеологическому господству, по сути, тоталитаризму, католической иерократии:
Цитата:
Брак в государстве – по выбору отцов, девушки в 14 лет, юноши – в 16. Демографические меры были оригинальны. Один из путешественников пишет: «Иезуиты поощряли ранние браки, не допускали, чтобы взрослые мужчины оставались холостыми, а всех вдовцов, за исключением совсем уж преклонного возраста, склоняли к новому браку… Сигнал подъема давали обычно за полчаса до момента, когда действительно надо было вставать»[

У инков даже пожёстче было, пожалуй. И, опять же, ничего особо характерного...
Песец писал(а):
Да, возможно, и к инкам, как предтечам социального устройства описываемого феномена, он стал бы относиться более дружелюбно, не называя завоевание Перу отведением некоей трансфизической или геополитической угрозы. ИМХО.

Едва ли. Слишком уж там всё жёстко было. Редкий пример столь масштабной и экспансивной тоталитарности и культурного нивелирования.
Вцелом же - валить в одну кучу Кубу и КНДР оснований значительно побольше будет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 10:11 am   

Песец писал(а):
ак вот. После завоевания испанцами Перу и Боливии, по соседству с бывшей Империей, в зоне её культурного влияния, возникло уникальное государство: социалистический Парагвай, руководимый... священниками из ордена иезуитов.

"Зона культурного влияния" - изряднейшее преувеличение. Гуарани непосредственно от инков переняли не так уж и много. Преемственность Парагвая от империи ИНков ОЧЕНЬ натянута.
Песец писал(а):
В отличие, скажем, от движения Тупака Амару Второго. Wink

Не имевшего особого отношения к Парагваю ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 10:39 am   

Рауха писал(а):
Не имевшего особого отношения к Парагваю ...

А никто и не говорит, что имевшего. Тупак Амару Второй - Перу и Боливия, сильное влияние - Эквадор, слабое - Чили. В Парагвае только "слышали". Между иезуитским социализмом и проектом Тукпака Амару есть только некоторые параллели в идеалах общественного устройства и как ни странно, что близко к Розе Мира - в религиозном синтезе, у иезуитов крайне вынужденное и как бы против их воли, у Тупака Амару - сознательное, у иезуитов вынужденный синтез католицизма с язычеством ради донесения до индейцев христианских идей и Мифа, у Тупака Амару, практически, облагороженное влиянием христианского трансмифа язычество, предок того, что сейчас в Латинской Америке называется Сантерия.

Рауха писал(а):
"Зона культурного влияния" - изряднейшее преувеличение.

Скаежм, зона Мифа Тауантинсую - вся территория Южной Америки. Даже в португалоязычной Бразилии есть отголоски. Примерно, как миф Римской Империи, трансформируясь, повлиял не только на Византию (прямо), но и косвенно на германские народы и на Россию. Вопрос в степени влияния.

Непосредственно в Тауантинсуйю входили Перу, Бливия, Эквадор север Чили и Аргентины. Соответственно, Перу и Боливия особенно, а также в некотором роде Эквадор - как бы "прямые наследники" Чили и Аргентина в своей идентичности несут следы влияния. Парагвай - трансформрованное влияние, христианизированный аспект имперсокого Мифа Тауантинсуйю. Остальные страны - лишь некоторый, трансформированный отблеск. Однако даже он - весьма интересное явление. Например, такие отблески инкского Мифа прослеживаются даже в идеях Че Гевары и в современном боливарианском проекта в Венесуэле.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 10:45 am   

Песец писал(а):

Скаежм, зона Мифа Тауантинсую - вся территория Южной Америки.

Ого! Shocked
Песец писал(а):
Даже в португалоязычной Бразилии есть отголоски. Примерно, как миф Римской Империи, трансформируясь, повлиял не только на Византию (прямо), но и косвенно на германские народы и на Россию. Вопрос в степени влияния.

Тут она значительно меньше Даже Иран непосредственно в зону месопотамской метакультуры не входил...
Песец писал(а):
Например, такие отблески инкского Мифа прослеживаются даже в идеях Че Гевары и в современном боливарианском проекта в Венесуэле.

При желании можно многое ко многому притянуть... Социальная справедливость - интернациональная "метамотивация". Только и всего-то...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 10:49 am   

Рауха писал(а):
При желании можно многое ко многому притянуть

Не совсем.
У немцев была "Священная Римская империя Германской Нации", Наполеон тоже сам к Римскому опыту аппелировал, в Москве монах Филофей о Третьем Риме писал...

Также и тут. Что говорил об инках Че Гевара и что говорит Уго Чавес имеет первейшее значение. То есть, как они сами себя с Мифом Тауантинсуйю соотносят.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 10:52 am   

Андрей, спасибо. Интересные факты. Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий.

Но вот как такая цивилизация развивалась бы дальше? Из приведённого описания я понял, что это было довольно тоталитарное общество - фактически, гипертрофированная монастырская община, казарма. "Железный занавес" и нетерпимость к альтернативным точкам зрения - необходимые аттрибуты такого режима. Смогли бы парагвайцы развивать науку (а, значит, и технологии, в том числе военные) за "железным занавесом"? Могло ли сохраниться такое общество при либерализации режима?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 11:00 am   

Песец писал(а):
Также и тут.

Неа. Иезуиты к Тиантинсуйю - седьмая вода на киселе...
Песец писал(а):
Что говорил об инках Че Гевара и что говорит Уго Чавес имеет первейшее значение. То есть, как они сами себя с Мифом Тауантинсуйю соотносят.

Так они ж не иезуиты... Laughing
Африканские "культурологи" о древнеегипетской преемственности вещают, их российские коллеги, с той же степенью обоснованности о гиперборейской... crazy (ум зашёл за разум)
SilverCloud писал(а):
Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий.

Нет. Совсем не так. ИМЕННО НА ТОМ УРОВНЕ ТЕХНОЛОГИЙ ОНА НАИБОЛЕЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА,
SilverCloud писал(а):
Из приведённого описания я понял, что это было довольно тоталитарное общество - фактически, гипертрофированная монастырская община, казарма.

Уж скорее казарма ... Если об империи инков речь. Иезуитское гос-во - специфическая форма "восточной политии".

SilverCloud писал(а):
Смогли бы парагвайцы развивать науку (а, значит, и технологии, в том числе военные) за "железным занавесом"?

Так смогли ж. См. историю Парагвая.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 11:22 am   

SilverCloud писал(а):
Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий.

Да, и что интеерсно, не только. Она оказалась в некотором роде гуманнее.
Например, иезуиты не допускали у себя собственно Инквизицию (тут правда есть ещё аспект сопеничества с "крёстными отцами" Инквизиции - доминиканцами, которые в конце-концов от "своего" папы добились даже на время закрытия этого ордена). Но кроме того, иезуиты создали письменность индейцам гуарани, и косвенно помогли в том же индейам кечуа, прямым наследникам инков. Равно как и в разных книгах популяризовали наследие Тауантинсуйю и изображали испанские колониальные власти в очень негативном свете (правда, тут тоже есть момент соперничества с доминиканцами, своего рода аналог советского противостояния между КГБ и ГРУ). Однако без такого элемента, не известно, не повторили бы индейы Латинской Америки судьбу совеих североамериканских родственников. Sad

SilverCloud писал(а):
Но вот как такая цивилизация развивалась бы дальше? Из приведённого описания я понял, что это было довольно тоталитарное общество

А вот тут есть момент зудший, чем у собственно инков. Но он опять же, СПОРНЫЙ, Его можно (лично мне эта версия кажется правомерной) результатом негативного влияния папства, того, который Андреев называл демонизированным эгрегором. Или просто иерократией. то есть тоталитарен сам по себе не социализм, а именно иерократия, религиозный фундаментализм.

ОРднако, что инетресно, иезуиты, не смотря на такой Оруэловский момент как институт общеобязательной исповеди, тем не мение отменили смертную казнь для всех Exclamation Правда, кроме государственных преступников - ещё один тоталитарный элемент, но тем не мение нельзя забывать, что в Европе смертная казнь в то время была для весьма большего круга лиц, да ещё и была квалифицированной, с пытками. Sad

SilverCloud писал(а):
фактически, гипертрофированная монастырская община

ИМХО, явный след влияния иерократии.

SilverCloud писал(а):
Смогли бы парагвайцы развивать науку (а, значит, и технологии, в том числе военные) за "железным занавесом"?

Ну вон Ким Чен Иру сейчас удаётся, притом, что у него деспотия куда как похуже. И тоже иерократия вводится, правда так называемой "религии небесного пути".

SilverCloud писал(а):
Могло ли сохраниться такое общество при либерализации режима?

Учитывая рост капитализма, думаю только путём конвергенции, касательно тех реалий выглядевшей как синтез строгого (казаременного) социализма, особенно в деревне, учитывая условия развития сельского хозяйства в Парагвае, с элементами рыночного механизма (не идеологии), особенно в городах и развития синтеза рынка и гос планирования в сфере обеспечения.

Кстати, сейчас, в улсовиях пробуждения Латинской Америки опять этот опыт восстребован. Особенно в свете избрания Фернандо Луго президентом Парагвая м его учатсия в боливариантской альтернативе.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 11:29 am   

Песец писал(а):
Однако без такого элемента, не известно, не повторили бы индейы Латинской Америки судьбу совеих североамериканских родственников. Sad

Известно. Не повторили б. Совсем другие факторы.
Песец писал(а):
не смотря на такой Оруэловский момент как институт общеобязательной исповеди,

Распространённый фактически по всей Европе...
Песец писал(а):
ИМХО, явный след влияния иерократии.

Да нет, просто иерократия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 11:55 am   

Рауха писал(а):
Неа. Иезуиты к Тиантинсуйю - седьмая вода на киселе...

Я бы так не говорил.
Именно иезуиты сделали всё, чтобы о социалистической империи иноков не забыли, всячески попаляризуя её опыт.

Рауха писал(а):
Так они ж не иезуиты

Но они социалисты. А социализмы хоть и бывает разным, но имеет и общие черты, особенно если об этих общих чертах указаные лица сами говорят как о своих преемниках. Че Гевара с марквсисткой позиции, как о "не всегда правых, но в целом хороших", Чавес и современные боливарианцы, особенно Моралес - как о многократных попытках цивилизации Латинской Америки создать собственную цивилизацию, как о своих предтечах..

Рауха писал(а):
Нет. Совсем не так. ИМЕННО НА ТОМ УРОВНЕ ТЕХНОЛОГИЙ ОНА НАИБОЛЕЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА,

Я бы так не сказал, по моему учитывая современный кризис как раз социализм и вменяемый латиноамериканского типа фашизм (слидаризм и корпоративизм) как раз реальный шанс выйти из тупика неолиберального рыночного абсолютизма.

Рауха писал(а):
Уж скорее казарма ... Если об империи инков речь. Иезуитское гос-во - специфическая форма "восточной политии".

Опять же, сами-то иезуиты почему то Таунтинсуйю и кампателозивские утопии считали своими предтечами. Не идеальными (из-за язычества инков), но крайне близкими к идеалу.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Рауха писал(а):
Да нет, просто иерократия.

Иерократий в мире, в том числе в средние века и новое время, было много. А вот социалистические из них, всё таки, единицы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 12:14 pm   

Рауха писал(а):
Цитата:
Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий.
Нет. Совсем не так. ИМЕННО НА ТОМ УРОВНЕ ТЕХНОЛОГИЙ ОНА НАИБОЛЕЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА,
Не согласен. Необходимое условие для существования коммунизма - возможности производства покрывают (лучше - с запасом) потребности. (Оффтоп: "кризисы перепроизводства" последних полутора веков - IMNSHO признак вступления экономики в переходную фазу. Впереди - коммунизм.) Чем более развита технология, тем легчеэто условие выполнить. Свободно-рыночное "потреблятство" - всего лишь временная помеха: потребление всё равно ограничено сверху самой физикой человеческого тела.

Рауха писал(а):
Цитата:
Смогли бы парагвайцы развивать науку (а, значит, и технологии, в том числе военные) за "железным занавесом"?
Так смогли ж. См. историю Парагвая.
Где ж смогли? Война с соседями закончилась истреблением 3/4 населения, после чего с "Великим Парагваем" было покончено.
Чтобы выжить во враждебном окружении, превосходящем численностью, надо не просто развивать, а развивать с опережением. Примеры такого опережающего развития - Европа Нового Времени и Израиль сейчас.

Песец писал(а):
Ну вон Ким Чен Иру сейчас удаётся, притом, что у него деспотия куда как похуже.
Хреново ему удаётся - пытается повторить технологии сороковых годов. При том, что у него есть подсказка: информация о самой возможности таких технологий и о заведомо тупиковых путях. Не думаю, что империя Кимов способна на действительно новые разработки или исследования. Разве что в области бальзамирования тела своего Бога.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 12:17 pm   

Песец писал(а):
Именно иезуиты сделали всё, чтобы о социалистической империи иноков не забыли, всячески популяризуя её опыт.

Прям таки уж "популяризируя". К тому же в их "популяризации" от характерных черт Тиантинсуйю мало чего осталось. Устройство испанских вице-королевств имеет ровно столько же оснований на "преемственность" от инков, сколько и иезуитское государство. Даже поболее, возможно.

Песец писал(а):
Но они социалисты.

В отличии от инков и иезуитов. Smile
Песец писал(а):
А социализмы хоть и бывает разным, но имеет и общие черты, особенно если об этих общих чертах указаные лица сами говорят как о своих преемниках.

Последний фактор совсем не стоит преувеличивать. Когда приемственности нет, её часто просто выдумывают.
Песец писал(а):
Я бы так не сказал, по моему учитывая современный кризис как раз социализм и вменяемый латиноамериканского типа фашизм (слидаризм и корпоративизм) как раз реальный шанс выйти из тупика неолиберального рыночного абсолютизма.

Только черты (отдельные), дающие повод для таких обобщений - скорее "пережитки тёмного прошлого".
Песец писал(а):
Опять же, сами-то иезуиты почему то Таунтинсуйю и кампателозивские утопии считали своими предтечами.

Откуда такая инфа? Сомневаюсь я что-то, особенно насчёт империи инков, о реальном устройстве которой ко времени основания иезуитского гос-ва одни предания остались.
Песец писал(а):
Иерократий в мире, в том числе в средние века и новое время, было много. А вот социалистические из них, всё таки, единицы.

Большинство иерократий можно свалить в ту же "социалистическую" кучу. С древнего Египта начиная...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий