Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Таким ли уж темным был Жругр III?
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 10:40 am   

Никита Тарасов писал(а):
А Укурмия и Авардал? Они же, по Андрееву, имеют серьезную светлую составляющую...
Ах, Вы об этом... Так и Жругр I и II сначала не отвергал полностью требований Демиурга... Любому демону дорога открыта и Свет посылается. Отвергает или нет, другой вопрос. Если не отвергает, то постепенно перестаёт быть демоном, становится на путь искупления... Жругр III изначально отверг любой союз с Демиургом. Это видно по первым его шагам.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Никита Тарасов писал(а):
Я бы сказал, что Жругр изначально был создан с очень серьезной возможностью просветления, но потом его жизнь "укатала"
С чего он начал? Первые годы? По-моему, однозначнее и очевиднее некуда.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Никита Тарасов



Зарегистрирован: 26.06.2009
Сообщения: 106

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 10:46 am   

Ярослав писал(а):
С чего он начал? Первые годы? По-моему, однозначнее и очевиднее некуда.

Я не согласен с Андреевым, что он родился в 1881. Мне кажется, дата рождения Третьего - не позже 1825 года. Герцен, Белинский, Тургенев, Некрасов - уже были немного завязаны на Третьего и инвольтировали его светлыми энергиями.
1881 - скорее первый по-настоящему бесчеловечный акт жругрита. Инициированный темными иерархиями, само собой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 10:51 am   

Их там несколько было... Разбираться в этом змеином клубке вряд ли полезно, а медитировать на него (концентрировать подолгу внимание) - тем более. Надо судить по первым шагам после прихода к власти, а они лживы и темны без всяких сомнений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Никита Тарасов



Зарегистрирован: 26.06.2009
Сообщения: 106

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 10:55 am   

Ярослав писал(а):
Надо судить по первым шагам после прихода к власти, а они лживы и темны без всяких сомнений.

Земля - крестьянам? Пусть в конце концов их обманули, но миллионы вытащили из ужасающей нищеты.
Ликвидация безграмотности?
Подъем науки? Большевики даже в Гражданскую посылали научные экспедиции!
Воспитание детей, опять же? Это на мой взгляд, ключевое, и этим в некоторой степени можно вообще измерять светлость уицраора. (Кстати, я бы рискнул назвать Надежду Крупскую человеком, которого явно опекали светлые иерархии, хотя меня сейчас и будут больно пинатьSmile)

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Хотя и темного было навалом, бесспорно. Начиная с 1881 Третий, видимо, уверовал в свою правоту и непогрешимость. Но свет в нем оставался. Я бы сказал, что ипостась Навны, опекаемая им, не давала ему скатиться полностью во тьму, хотя соблазн был очень и очень велик.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Мне кажется, Андрееву меньше всего стоит доверять именно в вопросах, касающихся Жругра III. Потому, что Андреев слишком пострадал от него (не только лично, но и идейно), чтобы быть объективным... Это не бросает тень на самого ДА - действительно, пережить ему пришлось немало. Но это, мне кажется, надо иметь в виду.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 11:08 am   

Никита Тарасов писал(а):
Земля - крестьянам? Пусть в конце концов их обманули, но миллионы вытащили из ужасающей нищеты.
Ой ли?
Никита Тарасов писал(а):
Подъем науки? Большевики даже в Гражданскую посылали научные экспедиции!
А до них был спад? и экспедиций не посылали?
Никита Тарасов писал(а):
ипостась Навны, опекаемая им,
Да что это за ипостась такая? о чём Вы?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Никита Тарасов



Зарегистрирован: 26.06.2009
Сообщения: 106

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 11:13 am   

Ярослав писал(а):
А до них был спад? и экспедиций не посылали?

До них не было гражданской войны. После гражданской начался резкий подъем, в 60-е СССР во многом был первой научной державой мира. Империя к такому не подходила и близко.
Между прочим, имя Юрия Гагарина, на мой взгляд, объединяло всех на довольно высоком духовном уровне. Например.

Ярослав писал(а):
Да что это за ипостась такая? о чём Вы?

Я знаю, что я несу ересь с точки зрения ортодоксального родонизмаSmile Но не могу я признать, что все светлое, созданное в советское время - искаженная инерция имперской культуры. Слишком мощная инерция получается, кое в чем многократно превосходящая предшественницу.

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:

Андреев пытается представить ВСЮ светлую сторону советской действительности как фикцию, подсунутую силами зла для отвода глаз. Мне кажется, силы зла не могут ТАК притворятьсяSmile Более правдоподобен следующий расклад: изначально это была светлая инициатива (вот потому я и говорою об ипостаси Навны), но мировое зло, осознав, чем это ему грозит, бросило колоссальные силы на извращение этой идеи.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Итак, на Третьего была возложена весьма светлая миссия охраны этой инициативы... Но Гагтунгр (в терминологии РМ) внушил ему на этом основании, что он непогрешим и непобедим. И Третий решил сражаться со всеми в одиночку, отвергнув светлый потенциал мировых религий и вообще всего, что ему не удалось подчинить себе... В конце концов это его погубило.

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

Между прочим, возможно, что именно Ломоносов дал начало этой самой новой ипостаси Навны. В отличии от традиционно-православной, эта ипостась была основана на светском искусстве и науке. Весь 19 век она развивалась, и все очевиднее становился ее светлый потенциал. Ну, а Багровый Жругрит был приставлен к ней с самого начала - то ли это свет решил подстраховаться, то ли тьма захотела "присосаться" - непонятно, но так или иначе оба лагеря хотели от жругрита своего...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 11:41 am   

Никита Тарасов писал(а):
Я знаю, что я несу ересь с точки зрения ортодоксального родонизмаSmile
Что это за ортодоксальный родонизм такой? А уж тем более ересь по отношению к нему???
Никита Тарасов писал(а):
вот потому я и говорою об ипостаси Навны
Навна - Соборная Душа - Живое Существо. Если говорить об ипостаси, то надо говорить об ипостаси (в самом прямом смысле слова!). Какой-то родонизм тут ни при чём, это ересь против элементарного здравого смысла.
Всё светлое в Доктрину взято из христианства, в историческом плане не сумевшего реализовать свои идеалы. Как догматический материализм можно было сочетать со "светлым потенциалом мировых религий"? Да и с наукой, как показало время, он всё меньше сочетался...
Остальное у Вас примерно тот же туман, что и с "ипостасью Навны": кто есть кто, что, как - всё в кучу...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Никита Тарасов



Зарегистрирован: 26.06.2009
Сообщения: 106

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 11:49 am   

Ярослав писал(а):
Если говорить об ипостаси, то надо говорить об ипостаси (в самом прямом смысле слова!). Какой-то родонизм тут ни при чём, это ересь против элементарного здравого смысла.

Ну, называйте это не ипостасью... Можно и так трактовать: настоящая Навна была вот эта - основанная на светской культуре... Второй Жругр цеплялся за старый ее образ, православно-традиционный. Тогда Навна была хрупка и уязвима, потому что переживала некоторое преображение... И поэтому отчасти Третий излишне ограничивал ее, параноидально опасаясь за ее судьбу.

Ярослав писал(а):
Всё светлое в Доктрину взято из христианства, в историческом плане не сумевшего реализовать свои идеалы. Как догматический материализм можно было сочетать со "светлым потенциалом мировых религий"? Да и с наукой, как показало время, он всё меньше сочетался...

Ну, к христианству можно многое отнести... Скорее, из "вековой мечты человечества", как они сами это называли.
А догматический материализм был именно следствием излишней гордыни уицраора.
Кстати, я здесь рассматриваю РМ не как точное отражение мира, а скорее как карту - довольно интересную, возможно, очень точную, но не идеальную, как и любая карта. Отсюда, вероятно, моя излишне сумбурная интерпретация...

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

И вот именно гордыня Третьего, воплощенная в воинствующем материализме, и погубила, в основном, провиденциальные замыслы. Он убил в своей сфере влияния все сколько-нибудь значительные светлые начала, которые не смог подчинить себе. В итоге он совершенно утратил, если можно так выразиться, самокритичность, разжирел и стал вялым, а союзников в светлом лагере так и не приобрел. Вот тьма его и сожрала...

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

В общем, я отказываюсь признавать все светлое, созданное в советское время, подачкой демонических сил. Слишком серьезная подачка какая-то выходит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 12:16 pm   

Никита Тарасов писал(а):
Можно и так трактовать: настоящая Навна была вот эта - основанная на светской культуре... Второй Жругр цеплялся за старый ее образ, православно-традиционный.
Навна - это не образ. Как Христос - не образ. Как Бог - не образ. Навна - Соборная Душа сверхнарода - Великая богорожденная Сущность. Если угодно, София народа. Как Она отображается в чьём-то сознании (того же Жругра) - это другой вопрос.
Главное в "РМ" отнюдь не "карта" (к "карте" как раз больше всего претензий))) - а дух этой книги, её духовный прорыв. Если очень коротко, это дух новой эпохи - эпохи Синтеза, после эпохи разделения (гуманистической).
Никита Тарасов писал(а):
И вот именно гордыня Третьего, воплощенная в воинствующем материализме, и погубила, в основном, провиденциальные замыслы. Он убил в своей сфере влияния все сколько-нибудь значительные светлые начала, которые не смог подчинить себе. В итоге он совершенно утратил, если можно так выразиться, самокритичность, разжирел и стал вялым, а союзников в светлом лагере так и не приобрел. Вот тьма его и сожрала...
Так это и есть проявление демонической природы. В самом прямом смысле.
Никита Тарасов писал(а):
В общем, я отказываюсь признавать все светлое, созданное в советское время, подачкой демонических сил. Слишком серьезная подачка какая-то выходит.
Так кто сказал-то, что в этот период Силы Света бездействовали? Как раз наоборот - сопротивлялись тёмному и творили. Всё светлое, созданное в советское время (и многое утраченное сейчас, к великому нашему горю), инспирировалось Провидением, но никак не Жругром. Только и всего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Никита Тарасов



Зарегистрирован: 26.06.2009
Сообщения: 106

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 12:17 pm   

И в 1941-45м Третий, так или иначе, выполнял, возможно, величайшую из светлых миссий в мировой истории.
Думаю, ключевой задачей нацизма было именно сокрушение российской метакультуры. Никакого "нового витка развития" не планировалось, планировалось именно сокрушение и полное порабощение остатков народа.
Третий, пусть и колоссальными жертвами, предотвратил это. Используя откровенно демоническую энергию, вытолкнув Сталина на верхушку - но предотвратил.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Ярослав писал(а):
Всё светлое, созданное в советское время (и многое утраченное сейчас, к великому нашему горю), инспирировалось Провидением, но никак не Жругром.

Я не говорю, что инспирировалось. Я говорю, что охранялось. Изначальной миссией Багрового была именно защита Навны в переломный, сложнейший период. И в основном он с задачей справился. Так или иначе, Навна осталась жива в новом обличье. Хотя и колоссальными жертвами.
Второй был слишком косен, чтобы защитить ее такой, какой она стала. Он был приспособлен к ее защите до 18 века, а потом становился тормозом развития - чем дальше, тем сильнее.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Ярослав писал(а):
Если очень коротко, это дух новой эпохи - эпохи Синтеза, после эпохи разделения (гуманистической).

Идеи, защищаемые Третьим, имели в своей основе этот же дух. Несмотря на все искажения.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

Мне кажется, никакой санкции Гагтунгра на Третьем никогда и не было. По моему мнению, до 1933 она была на Устре (он ведь английский?), в 1933-44 - на немецком уице, а примерно с 1944 плавно переползла на Стэбинга... Ну, или все-таки побыла с десяток лет на Жругре (до 1957), но не более.

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:

Андреев вообще игнорировал, на мой взгляд, бросающуюся в глаза инфернальность нацизма. Вот где надо искать открытый демонизм! Это же и вождей касается... Если Сталин просто шел на все ради власти (то есть проявлял заурядную демоническую природу), то Гитлер стремился к подлинному разрушению, уничтожению всего светлого как самоцели, то есть выполнял непосредственную волю Гагтунгра! То есть, Сталина вдохновлял, по моему мнению, не Гагтунгр, а более слабый демон, враждебный ему. Именно с ним Третий и вступил в союз. Оно конечно, с демонами играться - это в любом случае опасно, но в своем ослеплении Третий думал, что против Гагтунгра можно бросать абсолютно любые силы, и что он-то уж одурачит любого другого демона.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

А в 1957 году, скорее всего, демон, вдохновлявший Сталина, был повержен Жругром. То есть, Багровый и впрямь обхитрил своего союзника, но цена была слишком велика.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 12:40 pm   

Никита Тарасов писал(а):
Третий, так или иначе, выполнял, возможно, величайшую из светлых миссий в мировой истории.
Боролся за свою жизнь - исключительно. А Бог умеет обращать зло в добро.
Никита Тарасов писал(а):
Я не говорю, что инспирировалось. Я говорю, что охранялось.
Причём от самого себя в первую очередь))) Когда Третий пришёл к власти, ни о каком Гитлере и слуху не было.
Никита Тарасов писал(а):
Второй был слишком косен, чтобы защитить ее такой, какой она стала. Он был приспособлен к ее защите до 18 века, а потом становился тормозом развития - чем дальше, тем сильнее.
Хрен редьки не слаще. Но горы жертв, каких не знала история, это заслуга Третьего. То, что имеем сейчас, во многом его плоды пожинаем.
Никита Тарасов писал(а):
Идеи, защищаемые Третьим, имели в своей основе этот же дух. Несмотря на все искажения.
Не защищаемые, а подло и активно искажаемые. А защищались в первую голову именно искажения.
Никита Тарасов писал(а):
Мне кажется, никакой санкции Гагтунгра на Третьем никогда и не было. По моему мнению, до 1933 она была на Устре (он ведь английский?), в 1933-44 - на немецком уице, а примерно с 1944 плавно переползла на Стэбинга... Ну, или все-таки побыла с десяток лет на Жругре (до 1957), но не более.
Одна свора. Кто там главный - и когда - так ли важно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Никита Тарасов



Зарегистрирован: 26.06.2009
Сообщения: 106

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 12:44 pm   

Ярослав писал(а):
Причём от самого себя в первую очередь))) Когда Третий пришёл к власти, ни о каком Гитлере и слуху не было.

А он и не прибегал к таким жестокостям... Сталинский террор начался в 1934-м - тогда Третий и дал отмашку всем действиям демонической природы Сталина. То есть, после прихода Гитлера к власти.

Ярослав писал(а):
То, что имеем сейчас, во многом его плоды пожинаем.

Плоды его гордыни, внушенной силами тьмы. Но и то, что Навна вообще выжила - плод деятельности Жругра.

Ярослав писал(а):
Не защищаемые, а подло и активно искажаемые. А защищались в первую голову именно искажения.

Не согласен. В 60-е годы СССР действительно был по очень многим параметрам самым светлым местом в мире, имхо.

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:

Не сожри Третий Второго - Гитлера, наверное, не было бы...
Но зато Третий, ограничив свободу Навны, дал взамен большинству народа приобщиться к созиданию, по-настоящему приобщиться... Так что общий итог для Навны был скорее положителен.
Отрицательным он стал, когда Третий выпустил рычаги... Но, думаю, это все равно лучше, чем было бы сохранение господства Второго весь XX век.

Добавлено спустя 15 минут 59 секунд:

Еще раз повторю: основной критерий, по которому я отношу советскую культуру как самостоятельную к светлому лагерю - это отношение к детству.
Очень серьезные силы советской системы во все времена бросались именно на воспитание детей. Вовсе не только в милитаристском и воинствующе-трудовом духе. Эстетика детства, созданная советскими писателями, мультипликаторами, школьными учителями - не имеет равных в мировой истории. Будь Третий чуть погибче и воцарись он во всем мире - эта система воспитания дала бы великий светлый результат. Невежество бы рассеивалось такими темпами, что просветление человечества (и - в итоге - самого Жругра) было бы неизбежно.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

И именно в этом воспитании следующих поколений и была основная суть советской системы. Ради этого она функционировала в первую очередь, на мой взгляд. Чем дальше, тем больше эта цель подменялась другими, но основа метакультуры включала в себя именно постепенное улучшение человеческой природы воспитанием Нового Человека. Причем, улучшение не в смысле Жругра, а в смысле общечеловеческом, в светлом смысле.
И вот в этом проявилась Соборная душа народа, проявилась в таких масштабах, которые были просто немыслимы при Империи.

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:

Кстати, мне вдруг подумалось: не был ли булгаковский Воланд образом не Сталина, как это принято считать, а самого Третьего Жругра, непосредственно вмешавшегося в жизнь созданного им государства? Вспомним, что Воланд и его свита вовсе не подтачивают устои государства - скорее, их функция заключается в устрашении более мелких демонических начал. Против НКВД они не борются, а просто "не вмешиваются". Маргарита - с оговорками, образ Навны... По-моему, это выглядит логично.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 1:26 pm   

Никита Тарасов писал(а):
А он и не прибегал к таким жестокостям...
Да ну? Красного террора не было? Волошин и КО - лжецы? Раскулачивания не было? Гражданской войны не было? Священников не расстреливали сотнями? Голода в Поволжье не было?
Никита Тарасов писал(а):
Плоды его гордыни, внушенной силами тьмы.
Гордыню демону внушать только портить....
Никита Тарасов писал(а):
Но и то, что Навна вообще выжила - плод деятельности Жругра.
А что Христос воскрес плод деятельности Пилата. Логика!
Никита Тарасов писал(а):
В 60-е годы СССР действительно был по очень многим параметрам самым светлым местом в мире, имхо.
В 60-е годы начался Процесс, который Андреев назвал "Розой Мира". Это всемирный прорыв (Аримойя). Жругр к нему не имеет никакого отношения. Была бы у него полнота власти, он бы Третью Мировую развязал, не задумываясь. Индия в 60-е, пожалуй, посветлее была, чем СССР.
Никита Тарасов писал(а):
Причем, улучшение не в смысле Жругра, а в смысле общечеловеческом, в светлом смысле.
И вот в этом проявилась Соборная душа народа, проявилась в таких масштабах, которые были просто немыслимы при Империи.
В том-то и дело, что вопреки, а не благодаря Жругру. А Империя Третьего Жругра не Империя, а что?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Никита Тарасов



Зарегистрирован: 26.06.2009
Сообщения: 106

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 1:30 pm   

Ярослав писал(а):
Да ну? Красного террора не было? Волошин и КО - лжецы? Раскулачивания не было? Гражданской войны не было? Священников не расстреливали сотнями? Голода в Поволжье не было?

До сталинского террора это так или иначе не дотягивает. А Третьему приходилось очень ожесточенно сражаться с сопоставимыми по силе братьями...

Ярослав писал(а):
А что Христос воскрес плод деятельности Пилата. Логика!

Ну, вообще-то защита Навны была его ПРЯМОЙ обязанностью. По-моему, вполне логично...

Ярослав писал(а):
Индия в 60-е, пожалуй, посветлее была, чем СССР.

Сомневаюсь. Кастовая система сохранялась, большая часть населения жила в ужасающем невежестве...
Возможно, она двигалась к свету быстрее СССР - ну так ведь с нуля развиваться легче...

Ярослав писал(а):
В том-то и дело, что вопреки, а не благодаря Жругру.

Ну, это же классические отношения Соборной души с уицраором... Он ее одновременно охраняет и душит... Только у Третьего задача была неизмеримо сложнее, чем у остальных...

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Словом, Жругр III - это такой "уиц в квадрате". С уицраоральными признаками, выраженными сильнее, чем у прочих. Он был (пока не ослабел) вне конкуренции и как "охранитель", и как "душитель". Отсюда - его очень амбивалентная роль.
Но, сдается мне, все-таки больше пользы он принес свету, чем тьме...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 1:38 pm   

Никита Тарасов писал(а):
До сталинского террора это так или иначе не дотягивает.
Зато все предыдущие перетягивает сполна, включая Грозного.
Никита Тарасов писал(а):
Ну, вообще-то защита Навны была его ПРЯМОЙ обязанностью. По-моему, вполне логично...
Не Навны, а физической плоти сверхнарода. Не обязанностью, а цепной реакцией.
Никита Тарасов писал(а):
Возможно, она двигалась к свету быстрее СССР - ну так ведь с нуля развиваться легче...
С четырёхтысячелетнего нуля причём...
Никита Тарасов писал(а):
Ну, это же классические отношения Соборной души с уицраором... Он ее одновременно охраняет и душит...
Это вообще классические отношения насильника и жертвы: он говорит, что охраняет, а сам душит.
Никита Тарасов писал(а):
Только у Третьего задача была неизмеримо сложнее, чем у остальных...
Само собой: на нём была санкция Урпарпа. И гавваха требовалось в сотни раз больше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий