Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Апология Эго
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 12:56 pm    Апология Эго

Как быстро мы забываем собственное детство. Ребёнок -- принципиально эгоцентричен. А взрослые мечутся, то выполняют самые вздорные прихоти его, то запрещают шалости и выплески детской энергии. Вот моя внучка с радостными воплями дубасит мою спину и моё жалкое "перестань" лишь раззодоривает её. Ликующий миг бытия! Взрослому ничего не стоит, а иногда и дорого стоит сломать через колено проявление детского Эго. И наблюдать как из яркого жизнерадостного создания он сооружает очередную вышколенную посредственность, имя которым - легион.. Радостное Эго ребенка мы уничтожаем, вооружившись своим скучным, задубевшим Эго. Но ребенок не так-то прост. Вот бабуля укутывает внука вопреки его воле. Ребенок же думает про себя: "Отморожу уши назло бабушке".
Эго - это Протей. Вы выгоняете чужое Эго через дверь, а через окно вам показывает язык собственное Эго, но вы, в своей "правоте", думаете что Эго побеждено. Не фига, побеждено лишь ваше представление об Эго.
Античность - детство человечества. Проявление Эго там бьёт через край. Мы говорим, что античность ушла в небытие. Никуда она не ушла, она претворена в нас, сегодняшних. Античность вскормила всю европейскую культуру и её прихотливое Эго тут сыграло важную роль.
Советская власть "заботилась" о своих гражданах. Грамматической реформой 1918 года "Я" (Аз) было перемещено с первой буквы алфавита на последнюю. Власть думала, что Эго теперь будет побеждено, дурман стремления к равенству охмурил её. Все "прелести" тоталитаризма работали против Эго. В результате породили уродливое дитя "homo soveticus".
с его знаменитыми речениями: "Я - человек маленький" , "Не высовывайся" , "Тебе, что, больше всех надо?" , "Хочешь жить -- умей вертеться".
Блокадный Ленинград. Театр жизни скукожился до страшных будней борьбы за выживание. Эго замерло, притаилось. Некоторые, подавленные страхом предстящего голода умирали, ещё не испытав голода - Эго не защитило их. Оно не выносит гнетущей суровости, тем более такой реально зловещей и безжалостной. Кому хватало сил заглянуть за край действительности и увидеть затемненный уснувший город в лунном освещении как в сказочных декорациях были поражены ирреальной картиной, внезапно прозревая, что бытие - это нечто большее, чем ежедневный страх смерти - Эго через бессознательное помогало превозмогать страх и ужас.
В сегодняшнем потребительском обществе Эго усугубляет хватательные рефлексы. Это не украшает Эго, это противно. Что же остается для бытия подлинного Эго? Остается всё время превозмогать себя, выходить за пределы себя, дабы в творческом порыве сохранить бытие личности. А разве может состояться личность, если его Эго третируется? Тем более, если эта личность романтического склада. Где вы, современные романтики? Ау-у. Моё поколение хотя бы ездило "за туманом и за запахом тайги". Алые паруса надежды не должны покидать нас в суете будней, а не только являться один раз в году - в выпускной школьный вечер.
Узор Эго сплетён из пороков и добродетелей и составляет неповторимый причудливый рисунок у каждого. Одно не существует без другого. Что остается? Работать над рисунком. Сквозь магическую призму Эго мы воспринимаем реальность - нет у нас иного пути постижения себя и своего места в мироздании.

С уважением, Евгений А.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 1:28 pm   

filus,
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Один очень существенный момент пропущен (вернее, недостаточно подчёркнут):
лишь в понимании (не умом, а всем своим существом!) непреходящей божественной ценности другого, которое называется любовь, раскрывается собственное "я" (слово "Эго" мне не нравится по ассоциации, хотя понимаю, что "я" и "Эго" синонимы, но есть нюансы...).
Безликая любовь не к предмету (конкретному "я"), а к чему-то "всему" - чисто умозрительная "вещь" . Такую любовь называют "стеклянной". Эта любовь, отрицающая ценность лица любимого, заканчивается не Нирваной, а аксиомой "всё не-я должно стать мною" (автор аксиомы известен). Впрочем, об этом "казусе" Вы сказали.

"Я" раскрывается только в "Ты".

К началу темы
  Ответить с цитатой                
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 4:58 pm   

filus писал(а):
Как быстро мы забываем собственное детство. Ребёнок -- принципиально эгоцентричен. А взрослые мечутся, то выполняют самые вздорные прихоти его, то запрещают шалости и выплески детской энергии. Вот моя внучка с радостными воплями дубасит мою спину и моё жалкое "перестань" лишь раззодоривает её. Ликующий миг бытия! Взрослому ничего не стоит, а иногда и дорого стоит сломать через колено проявление детского Эго. И наблюдать как из яркого жизнерадостного создания он сооружает очередную вышколенную посредственность, имя которым - легион.. Радостное Эго ребенка мы уничтожаем, вооружившись своим скучным, задубевшим Эго. Но ребенок не так-то прост. Вот бабуля укутывает внука вопреки его воле. Ребенок же думает про себя: "Отморожу уши назло бабушке".
Эго - это Протей. Вы выгоняете чужое Эго через дверь, а через окно вам показывает язык собственное Эго, но вы, в своей "правоте", думаете что Эго побеждено. Не фига, побеждено лишь ваше представление об Эго.
Античность - детство человечества. Проявление Эго там бьёт через край. Мы говорим, что античность ушла в небытие. Никуда она не ушла, она претворена в нас, сегодняшних. Античность вскормила всю европейскую культуру и её прихотливое Эго тут сыграло важную роль.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Благодарю


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 9:19 pm   

А как Вам такой взгляд на Эго? Это из книги Александра Клюева "Свобода от смерти".
"Шри Ауробиндо определяет «эго» как временный объединяющий центр индивидуального существования. «Эго» рассматривает все происходящее сквозь призму своей исключительности, искусственно изолируя себя от Единой Вселенской Реальности. На определенном этапе развития человеческого сознания это явление вполне нормальное и даже прогрессивное, однако при достижении некоторых успехов на пути индивидуализации сознания кокон «эго» начинает существенно ограничивать возможности духовного развития индивида, что в конечном счете выражается в психологической неудовлетворенности жизнью, в возникновении и углублении страданий. «Эго» прежде всего направляет энергию на удовлетворение любого рода желаний, самым деструктивным из которых является желание обладать. Именно по этой причине жизнь на Земле превратилась в кровавый, абсурдный спектакль, все исполнители которого свято верят в собственную непогрешимость, в правоту и справедливость своих действий. Погоня за наживой, продажность, предательство, стяжательство, ложь стали «нормами» человеческих взаимоотношений. Духовенство, так называемые святые и прочие религиозные люди торгуют верой или покупают ее. Там, где царствует «эго» (в любой, пусть даже в самой тонкой и завуалированной форме), правят бал хаос, лицемерие, ложь и предательство. Крайне гипертрофированное «эго» встречается у людей творческих — ученых, артистов, поэтов, композиторов, художников и пр. При всем своем внешнем блеске эти люди (за редким исключением) страдают крайней убогостью внутренней жизни. Именно наличие неосознаваемого, гипертрофированного «эго» становится неодолимым препятствием на Пути Эволюции Сознания. Лишь с открытием психического существа появляется реальная возможность избавления от «эго» и воссоединения с Единой Реальностью.
По сути «эго» — продукт разделяющего ума, который не в состоянии вместить в себя Единство бытия. Как только психическое существо полностью раскрывается, Свидетель (а фактически — умственное «эго») уходит в тень, однако постоянно, как в явной, так и в завуалированной форме, пытается напоминать о себе. Любая попытка «эго» проявить себя должна пресекаться на входе самим фактом осознания этой попытки. Энергия осознания, «выделяемая» психическим существом, естественно при наличии соответствующей бдительности, истощает энергию умственного и виталического «эго», постепенно растворяя их. На это уходят годы. В конечном счете, как утверждает Шри Ауробиндо, должно исчезнуть даже смутное физическое чувство отдельности своего существования.
Шри Ауробиндо выделяет не только умственное, виталическое и физическое «эго», но и духовное — наиболее завуалированное и опасное. Он говорит: «Есть люди, которые сделали большое усилие, чтобы преодолеть весь свой эгоизм и все его ограничения, и достигли духовного сознания. И здесь они снова имеют все тщеславие и чувство собственной важности... Они преодолели то, что было в физическом и виталическом сознании, но само усилие, которое они прилагали, чтобы победить себя, и эта победа, которую они одержали, дает им чувство чрезвычайной значимости. Поэтому они становятся самодовольными и заявляют о своем авторитете. Духовное «эго» намного опаснее, чем обычное, поскольку человек не осознает, что это есть «эго».
Использование местоимения «я» истинно просветленным человеком в процессе общения с другими людьми — мера вынужденная и ни в коей мере не свидетельствует о наличии «эго». Правда, Кришнамурти вовсе отказался использовать в беседах и дневниковых записях местоимение «я», заменив его на местоимение «он», то есть говорил о себе в третьем лице. Он же в одной из своих бесед как-то заметил, что «одна из труднейших вещей в жизни — это не быть связанным какой-нибудь идеей». Добавлю к этому — идея, как продукт ума, возникает только при наличии «эго», которое есть фиксированный в памяти набор привычек, воззрений и пр., определяющих особенности так называемой личности. Это трудно пока осознать, но ум, свободный от идеи, свободен и от эгоизма."


Помоему, в постах некоторых наиболее активных участников (особенно когда они схватываются между собой), Эго просто прет изо всех их дыр, при этом они считают себя Воинами - они воины во имя собственного Эго.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:00 pm   

Виктор К, Филюс вообще-то другое имел в виду, а ты либо сделал вид что не понял, либо даже не пытался понять, либо вообще не читал...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:10 pm   

filus писал(а):
  Апология Эго

filus
большое Вам спасибо.

Ярослав
аpplause (браво)

P.S.Можно до бесконечности "разъяснять", "выводить на чистую воду" позицию и filusа и Ярослава. А можно попытаться понять и понять, почему человек сказал так, а не иначе. Я думаю, что понял Very Happy

Виктор К писал(а):
Это трудно пока осознать, но ум, свободный от идеи, свободен и от эгоизма

Эгрегоры взрастают на идеях, а эгрегоры часть Системы. Система же отрицает Свободу.


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:18 pm   

Виктор К писал(а):
А как Вам такой взгляд на Эго? Это из книги Александра Клюева "Свобода от смерти".
"Шри Ауробиндо определяет «эго» как временный объединяющий центр индивидуального существования. «Эго» рассматривает все происходящее сквозь призму своей исключительности, искусственно изолируя себя от Единой Вселенской Реальности. На определенном этапе развития человеческого сознания это явление вполне нормальное и даже прогрессивное, однако при достижении некоторых успехов на пути индивидуализации сознания кокон «эго» начинает существенно ограничивать возможности духовного развития индивида, что в конечном счете выражается в психологической неудовлетворенности жизнью, в возникновении и углублении страданий. «Эго» прежде всего направляет энергию на удовлетворение любого рода желаний, самым деструктивным из которых является желание обладать. Именно по этой причине жизнь на Земле превратилась в кровавый, абсурдный спектакль, все исполнители которого свято верят в собственную непогрешимость, в правоту и справедливость своих действий.

Меня такой взгляд не устраивает по многим причинам.

Первая и самая главная - он полностью нивелирует саму ценность такого бессмертия - "свободы от смерти". Если принять что такое "Я" (ЭГО) может и дОлжно умереть, освободив место для некоего безличного и размытого в смысле границ заменителя, то теряется и сам смысл этой борьбы за "свободу от смерти" - такое бессмертие ничем не отличается от смерти как таковой - это небытие. Никакие преимущества такое положение Я принести не может, поскольку с "избавлением" от "Я" теряется и то, что могло бы что-то обрести от этих преимуществ.

Виктор К писал(а):
Погоня за наживой, продажность, предательство, стяжательство, ложь стали «нормами» человеческих взаимоотношений. Духовенство, так называемые святые и прочие религиозные люди торгуют верой или покупают ее. Там, где царствует «эго» (в любой, пусть даже в самой тонкой и завуалированной форме), правят бал хаос, лицемерие, ложь и предательство.

Это все конечно правильно и вполне справедливо, однако тут не указана истинная причина появления этого всего - вместо этого корень зла находится в том же самом ЭГО, от которого якобы нужно бежать как от чумы.
А истинный корень всего этого зла находится вовсе не в наличии Эго (индивидуальности).

Виктор К писал(а):
Крайне гипертрофированное «эго» встречается у людей творческих — ученых, артистов, поэтов, композиторов, художников и пр. При всем своем внешнем блеске эти люди (за редким исключением) страдают крайней убогостью внутренней жизни.

Ну этот пассаж вообще вне конкуренции... то есть получается что наиболее "богатая внутрення жизнь" должна быть у дебилов, имбициллов и прочих инвалидов. crazy (ум зашёл за разум)
Возникает очень логичный вопрос а вообще зачем нужна эволюция разумных существ? У животных ЭГО выражено менее сильно, у растительного мира и минералов все совсем хорошо - зачем вообще нужны люди? Тупиковая ветвь эволюции? Ведь есть муравьи, термиты... прекрасный образчик коллективного разума с полным отсутствием ЭГО у каждой отдельной особи в улье?

Виктор К писал(а):
Именно наличие неосознаваемого, гипертрофированного «эго» становится неодолимым препятствием на Пути Эволюции Сознания. Лишь с открытием психического существа появляется реальная возможность избавления от «эго» и воссоединения с Единой Реальностью.
По сути «эго» — продукт разделяющего ума, который не в состоянии вместить в себя Единство бытия. Как только психическое существо полностью раскрывается, Свидетель (а фактически — умственное «эго») уходит в тень, однако постоянно, как в явной, так и в завуалированной форме, пытается напоминать о себе. Любая попытка «эго» проявить себя должна пресекаться на входе самим фактом осознания этой попытки. Энергия осознания, «выделяемая» психическим существом, естественно при наличии соответствующей бдительности, истощает энергию умственного и виталического «эго», постепенно растворяя их. На это уходят годы. В конечном счете, как утверждает Шри Ауробиндо, должно исчезнуть даже смутное физическое чувство отдельности своего существования.

А зачем это собственно? Напоминает попытку некоей внешней враждебной силы стереть всякие следы пребывания во Вселенной всего и вся кроме самой этой силы.
Очень подозрительно, имхо.

Виктор К писал(а):
Шри Ауробиндо выделяет не только умственное, виталическое и физическое «эго», но и духовное — наиболее завуалированное и опасное.

Духовное «эго» намного опаснее, чем обычное, поскольку человек не осознает, что это есть «эго».

Использование местоимения «я» истинно просветленным человеком в процессе общения с другими людьми — мера вынужденная и ни в коей мере не свидетельствует о наличии «эго».

"Это трудно пока осознать, но ум, свободный от идеи, свободен и от эгоизма."

Это трудно осознать, Виктор, но для начала вы должны освободиться от идеи освобождаться от идей - таких как борьба с Я, Эго и т.д. Wink

Виктор К писал(а):
Помоему, в постах некоторых наиболее активных участников (особенно когда они схватываются между собой), Эго просто прет изо всех их дыр, при этом они считают себя Воинами - они воины во имя собственного Эго.

А вы же "воин Эго, борющегося с Эго"? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:42 pm   

Fourwinged писал(а):
Если принять что такое "Я" (ЭГО) может и дОлжно умереть, освободив место для некоего безличного и размытого в смысле границ заменителя, то теряется и сам смысл этой борьбы за "свободу от смерти" - такое бессмертие ничем не отличается от смерти как таковой - это небытие. Никакие преимущества такое положение Я принести не может, поскольку с "избавлением" от "Я" теряется и то, что могло бы что-то обрести от этих преимуществ.

Именно так.
Потому дискутируя на эту тему с Раухой и Митей, я всегда им пытаюсь своё видение этого показать в наиболее простой форме: по сути, такое "бессмертие" равноценно апологетике смерти. При том, не смерти как трансформации, которая может быть позитивной и которая всречается, например, в инициациях, а худшему аспекту смерти - небытию. ИМХО.

Fourwinged писал(а):
Ну этот пассаж вообще вне конкуренции...

А тут он прав. Только психологически.
Дело в том, что твоческие люди как правило по типу акцентуаций истероиды. А для таких эго действительно гипертрофировано, то есть не просто хочет выжить и развиваться, а хочет стать центром бытия для других, при этом, в отличие от параноидов, не отягощая себя излишне ни волей, хотя бы к власти, ни логикой, ставя лишь на театральную игру.

Единственное, что из ряда
Виктор К писал(а):
ученых, артистов, поэтов, композиторов, художников

я бы устранил учёных. Среди них истероиды - редкость, тут думать приходиться.
Потому учёные чаще всего или шизоиды (фанатики науки, исповедующие принцип знания ради знания), или параноиды (знания - сила), или эпилептоиды (эти редко что-то изобретают сами, но зато всегда стремятся "организовывать процесс научной деятельности", а в сфере творчества выступать в роли продюссеров).

Fourwinged писал(а):
А зачем это собственно? Напоминает попытку некоей внешней враждебной силы стереть всякие следы пребывания во Вселенной всего и вся кроме самой этой силы.

Гностики так это и описывали. "Чаша забвения" от Иальдобаофа (злой демиург гностических мифов).

Виктор К писал(а):
Эго просто прет изо всех их дыр, при этом они считают себя Воинами - они воины во имя собственного Эго.

Воины древнего цикла. "Древние видящие", если по Кастанеде. Wink
В чём я лично не вижу ничего плохого. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 12:13 am   

Виктор К писал(а):
одна из труднейших вещей в жизни — это не быть связанным какой-нибудь идеей

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 12:16 am   

Уважаемый Виктор К.!

Учение Шри Ауробиндо об Эго стрктурировано совершенно иначе, чем понимание Эго в европейской традиции культуры. Духовная вышколенная дисциплина мысли Ш.А., его интеллектуальный напор нередко превращают живую воду жизни в дистиллированную. Нам это нужно? Что касается замечания об особой опасности духовного Эго, это бесспорно и хорошо известно из традиции нашего отечественного исихазма. Опять же, работайте над рисунком Эго, а не страшитесь Эго как чёрт ладана.
Ш.А. дорог мне не своими интеллектуальными построениями, тут многие, увы, заскучают через три-четыре страницы его текста, а его великой, грандиозной поэмой "Савитри". Когда она будет полностью переведена на русский язык с английского, россияне обнаружат жемчужину поразительной красоты и блеска. Именно русский язык, прекрасно коррелированный в своей духовной составляющей с санскритом придает этой поэме тот прибавочный смысл и мелодику, который невыразим на английском из-за скудости его духовного словаря.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 8:42 am   

filus писал(а):
Учение Шри Ауробиндо об Эго стрктурировано совершенно иначе, чем понимание Эго в европейской традиции культуры.

filus
поддержу Вас. Скажу сразу, Эго о котором Вы пишете, и Эго которое я призывал и призываю аннигилировать при жизни это разные по содержанию понятия. Но начинать диалог о приведении к единой семантической базе в этой ветке не вижу смысла Very Happy


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:08 pm   

Уважаемый filus!
Простите меня, если я в Вашей ветке оставил сообщение не совпадающее по духу, с тем что Вы имели ввиду когда ее начинали. Возможно я излишне туп и прямолинеен.

to all
Спасибо, что провели подробный разбор приведенной мною цытаты. Я разделяю ее пракически полностью, это относится и к книгам Александра Клюева вообще. Может быть, мы просто понимаем это немного по разному. Я только имел ввиду, что Эго (Эго в моем понимании) можно уничтожить остановив беспорядочный процесс мышления - непрекращающийся разговор с сами собой, запуская работу мысли только тогда когда это действительно надо.
И если уважаемый fourwinged пишет, что с освобождением от Эго человека ожидает небытие, то лично я с этим не согласен. Дело в том, что освободившись от Эго мы сможем познавать мир не умом, а на прямую сердцем. Отсюда же мой пассаж про войнов. В моем понимании воин это человек идущий не путем ума, а путем сердца. Это очень заметно при взляде на форум со стороны, тут действительно много умных, многознающих и тонко чувствующих людей - людей виртуозно владеющих мыслъю, и поэтому уверенных в своей правоте и просто иногда навязывающих свою точку зрения собеседнику - это я и называю воины ума или воины во имя собственного Эго.

Еще раз прошу прощения за офтоп, но я должен был ответить (хотя бы поблагодарить).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:15 pm   

Виктор К писал(а):
Дело в том, что освободившись от Эго мы сможем познавать мир не умом, а на прямую сердцем.
Сердце без Эго повисает в воздухе: чьё это сердце: всеобщее? ничьё? единое?
Споры вокруг Эго зачастую упираются в терминологию. Неудобно давать ссылку на свою статью (выглядит как реклама), но более ясно и кратко свой опыт и свои мысли по этому поводу я изложить пока не в состоянии. Поэтому - вот. (Вторая часть - непосредственно о разных "я", просто в отрыве от двух других частей работы она неполна.)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 12:53 am   

Дорогой Виктор К.!

Я стараюсь без ненужных эмоций относиться к взглядам, не совпадающим с моими. Было бы досадно, если бы мы вели лишь монологи, не вслушиваясь в доводы собеседника и не радуясь полифонии подходов. Что касается приёмов остановки беспорядочного процесса мышления, о котором писал Ш.А. (это есть у его ученика Саптрема), то по себе знаю, что короткие молитвы и мантры помогают останавливать этот процесс достаточно эффективно, особенно если произносить их спокойно, без ненужного педалирования. Один протяженный звук Аум-м-м напевно произнесенный 3-4 раза образует вокруг вас мощный защитный вакуумный кокон, охраняя вас хотя бы от хаотической информации, идущей извне.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 8:58 am   

У ''эго'' рано или поздно, но вырастают ''царапки'' и ''когти''. Это необходимо, для того чтобы уметь защищаться от воздействия разных неприятных ситуаций. Но природа предусмотрела механизм их прятания, когда в них нет никакой нужды. Иначе бы мы только и ходили все израненные и исцарапанные воздействием чужих эго.

В тоже время, когда ''царапки'' маленькие, это ещё терпимо, {как у большинства детей например} но когда они вырастают до немыслимых размеров, и к тому же их обладатель не умеет их прятать, вот тогда и начинаются проблемы.
В полном соответствии с маштабом их носителя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 9:46 am   

Виктор К писал(а):

to all
Спасибо, что провели подробный разбор приведенной мною цытаты. Я разделяю ее пракически полностью, это относится и к книгам Александра Клюева вообще. Может быть, мы просто понимаем это немного по разному. Я только имел ввиду, что Эго (Эго в моем понимании) можно уничтожить остановив беспорядочный процесс мышления - непрекращающийся разговор с сами собой, запуская работу мысли только тогда когда это действительно надо.

Это не имеет к "уничтожению ЭГО" НИКАКОГО отношения - скорее наоборот, это его, ЭГО, укрепление, создание несокрушимой внутренней сферы.
Бесконечный диалог в большинстве случаев имеет причиной ВНЕШНИЕ наводки, белый шум, а иногда и вполне даже враждебные "наведенные помехи". Его вызывают страдания, дисгармония между внутренним и внешним, и это, в свою очередь, порождает новые страдания, что и есть главной целью этих помех.

Виктор К писал(а):
И если уважаемый fourwinged пишет, что с освобождением от Эго человека ожидает небытие, то лично я с этим не согласен. Дело в том, что освободившись от Эго мы сможем познавать мир не умом, а на прямую сердцем.

Значит мы опять не договорились насчет того, что именно понимать под "эго".
Дело в том что каждый человек является полностью автономной духовной системой. Изначально её автономность не "запущена", она неполная, человек не может изначально быть совершенно один, но в процессе накопления опыта уровень автономности повышается и значительно.
Человек может и должен САМ принимать решения, пользоваться своим правом выбора, своей волей.

Здесь на форуме есть группа людей, которые придерживаются совершенно противоположного взгляда. Как я понимаю, вы тоже к ним относитесь.

С вашей точки зрения - как я её понимаю - само существование данной автономности есть или какое-то отклонение или просто иллюзия; возможность истинного восприятия мира лежит не в самом человеке, а ВНЕ его, в неких внешних источниках, к которым можно подключиться только лишь заблокировав свою "автономность".

Лично я НЕ ВЕРЮ в то, что есть некая вне-личностная позиция, не привязанная к чьей-то точке зрения - все позиции являются именно ЛИЧНЫМИ, просто размах этих личностей может быть очень разным, как и "обзор" соотв. "точки зрения".

Если полностью отказаться от своей точки зрения, идей, мыслей и желаний, то их место СРАЗУ ЖЕ займут ЧУЖИЕ. "Свято место пусто не бывает". Возможно что они будут даже "лучше" тех что были раньше, но это не ваше - это чужое. И когда они исчезнут, то вы останетесь ни с чем - со старым барахлом, которое за это время вы бы уже давно изменили, изжили, либо наоборот - укрепили и улучшили, если они того были достойны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 12:03 pm   

Одна из моих любимых поговорок: "Если ты не программист, то тебя программируют". В части нарастания с возрастом уровня автономности я согласен с Fourwinged. Но с накоплением опыта автономности нарастает опасность отчуждения. Есть люди, созданные для того, чтобы опекать других, есть такие, кто прекрасно обходиться без любой опеки, есть такие, кто без сочувствия, без опеки, страдает. Как им соотноситься, если их интересы пересеклись? Вот тут и выползает Эго. Бороться с психотипами бессмысленно. А что осмысленно? Если я защитил себя, но при этом небрежно задел блихнего, могу ли я остаться невозмутимым? Зависть, подозрение, недопонимание, коварство, равнодушие клубами змеятся вокруг нашего Эго. Так что мало самому быть защищенным без любви к ближнему, в том числе без попытки понимания точки зрения для нас лично неприемлимой. Не надо отказываться от своей точки зрения, но грош ей цена, если она стала нашим идолом.

С уважением, Евгений А.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 12:26 pm   

filus писал(а):
Не надо отказываться от своей точки зрения, но грош ей цена, если она стала нашим идолом.

СВОЯ точка зрения вряд ли станет "идолом"; а вот ЧУЖАЯ очень часто претендует на это место. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 1:14 pm   

"Точка зрения" - лишь результат даже не плоского, а прямолинейного взгляда... Лучше говорить о "спектре зрения", "кругозоре", а ещё лучше - "объёме"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 2:10 pm   

Ярослав писал(а):
"Точка зрения" - лишь результат даже не плоского, а прямолинейного взгляда... Лучше говорить о "спектре зрения", "кругозоре", а ещё лучше - "объёме"...

"Точка зрения" - это не "точка фокуса"; это та точка, где установлена "камера", где находится наблюдатель. Само собой она определяет и "кругозор". Чем она "выше", тем кругозор "шире". Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 7:27 pm   

Fourwinged писал(а):
"Точка зрения" - это не "точка фокуса"; это та точка, где установлена "камера", где находится наблюдатель.
При условии, что этот наблюдатель неподвижен. Иначе - какая это точка?
Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 11:13 pm   

Уважаемый filus!
Спасибо Вам за внимание к моей скромной персоне.
Остановить процесс мышления я лично могу сконцентрировшись на дыхании, особенно помогаем это снять острую боль, но долго оставаться в таком состоянии мне трудно, да практически не возможно, поэтому для того чтобы избавиться от ненужных мне мыслей тоже использую мантры, но индийская традиция мне почему-то не близка, сама-собой у меня в свое время для этой цели подошла Иисусова молитва.
Вы пишите, что защищия себя мы неминуемо задеваем ближнего, но ведь это неизбежно, вопрос только в том, что именно мы задеваем у ближнего. Вообще из личного опыта (служба в армии) я знаю, что с людьми надо обходиться жестко - для их же блага. Но есть люди которых мы любим, в реальной жизни приходиться ударять и их. И тут все в наших руках, можно долго и бесполезно нудеть, можно выверенно ударить (словом, я имею ввиду), а можно - попытаться повернуть сутуацию на 180 градусов или остановить человека непредвиденной для него реакцией. И можно просто любить ближнего безотносительно его и своей точки зрения - типа мухи и котлеты отдельно.
Простите за возможно менторский тон, но по другому сформулировать свои мысли не могу.

Уважаемый Ярослав!
Извините, но осилить Вашу статью за один день, в смысле вечер, не смогу.
Вы пишите: - Сердце без Эго повисает в воздухе: чьё это сердце: всеобщее? ничьё? единое?
(Мне стыдно признаться, но не знаю как вставить цитату, вообще не люблю интернет и общение по интернету. Для меня интернет это просто инструмент.)
Возможно, дейсвительно, все упирается в терминологию, но на месте Эго не остается пустоты. Оно просто схлопывается, и все. И это позволяет раскрытся сердцу полностью, если конечно есть чему раскрываться.
"Только идя путем сердца можно все время быть на высоте." (c)

Уважаемый Fourwinged!
Человек имеет свободу выбора, но только в определенных пределах, вернее я не отрицаю, что такая свобода человеку теоретически предоставлена, но слишком много ограничений накладывает общество, сама природа человека, его этические и другие установки, кармические связи наконец, так что для обычного человека остается только иллюзия свободы выбора. И человек не может являтся полностью автономной духовной системой (т. е. истинно воспринимать мир), слишком много не него наложено связей. Такое о себе человек (на самом деле уже совсем не человек) может сказать только достигнув божественной полноты - плеромы.
Вопрос: какая "точка зрения" будет у Логоса Шаданакара, когда он достигнет силы свершить смену эонов, т.е. предстанет отдельно перед каждым воспринимающим сознанием? И каждому воспринимающему сознанию будет казаться что Христос воплощен перед ним и ЛИЧНО для него. Да и быть распятым на кресте у Спасителя, я думаю, не было ни какого желания. Какие вообще точки зрения, идеи, мыслеи и желания могут быть у человека (ведь Христос умер как человек) приносящего себя в жертву, растающегося с жизнью? Только полный отказ от всего личного, полная отрешенность от себя самого, от собственного Это.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 11:35 pm   

Ярослав писал(а):
При условии, что этот наблюдатель неподвижен. Иначе - какая это точка?Laughing

Про апории Зенона слыхали?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 05, 2009 3:52 pm   

filus писал(а):
Ребёнок -- принципиально эгоцентричен.

И потому - не более чем ребёнок. Существо, у которого почти всё в потенциале...
filus писал(а):
Взрослому ничего не стоит, а иногда и дорого стоит сломать через колено проявление детского Эго.

Крайне поверхностное суждение. Как раз Эго-то "сломать" эдаким образом едва ли возможно вообще. Можно только его переориентировать (в негативную сторону, к окостенению и жёсткости, "стойкости и силе", так сказать, гораздо проще чем в обратную...).
filus писал(а):
Радостное Эго ребенка мы уничтожаем, вооружившись своим скучным, задубевшим Эго.

Да нет, тут скорее речь должна бы идти об "усовершенствовании" этого самого пресловутого "Эго"... Делёжка "бесценным" опытом, как бы сохранить эту "драгоценность", пусть даже ценой утраты открытости и непосредственности, необусловленности. Качеств могущих в своём разывитии привести к "растворению" эго, к пониманию его мнимости и ненужности для чего-то по настоящему стоящего...
filus писал(а):
Эго - это Протей. Вы выгоняете чужое Эго через дверь, а через окно вам показывает язык собственное Эго, но вы, в своей "правоте", думаете что Эго побеждено. Не фига, побеждено лишь ваше представление об Эго.

Как правило с заменой на ничуть не более адекватное...
filus писал(а):
Античность - детство человечества.

Пустой штамп. Хотя тема и не об этом, вроде.
filus писал(а):
Проявление Эго там бьёт через край.

В этом плане Новое Время куда как моложе... crazy (ум зашёл за разум) Laughing

filus писал(а):
Власть думала, что Эго теперь будет побеждено, дурман стремления к равенству охмурил её.

Плоский вывод, однако... Ничего такого эта самая "Власть" и думать не думала. Эго никто устранять не пытался. Его только "фасовали" и "окучивали" для пущей крутости. Во благо коллективного Эго. В меру понимания этого "блага" ...
filus писал(а):
В результате породили уродливое дитя "homo soveticus"

В сравнении с предыдущим периодом истории достохвальное Эго только распухло и заматерело. От чего стала понятней необходимость как-то посерьёзней обратить внимание на эту фиговину. Тем, конечно, у кого хватает ума в нужную сторону поглядеть непредвзято, без острого желания самоублажиться.
filus писал(а):
Кому хватало сил заглянуть за край действительности и увидеть затемненный уснувший город в лунном освещении как в сказочных декорациях были поражены ирреальной картиной, внезапно прозревая, что бытие - это нечто большее, чем ежедневный страх смерти - Эго через бессознательное помогало превозмогать страх и ужас.

Эго в таких случаях просто не при делах. Не стоит называть корову ласточкой. Даже очень прыгучую...
filus писал(а):
Это не украшает Эго, это противно.

Что б, занятно, могло бы его "украсить"?... Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)
filus писал(а):
Что же остается для бытия подлинного Эго?

Ничего. По крайней мере подлинного...
filus писал(а):
Остается всё время превозмогать себя, выходить за пределы себя, дабы в творческом порыве сохранить бытие личности.

Дабы этого - игра свечек не стоит.
filus писал(а):
А разве может состояться личность, если его Эго третируется?

С тем же успехом, как если бы оно ублажалось...
Laughing
filus писал(а):
Где вы, современные романтики? Ау-у. Моё поколение хотя бы ездило "за туманом и за запахом тайги".

Не обращая особого внимания на всяческую мерзость и чушь, которая активно расползалась прямо у него под носом в прямой зависимости от желания дуть в алые паруса...
Следующему поколению просто не оставалось ничего другого как попытаться хотя бы обозначить эту грязюку. Не взирая на истошное верещание "ценителей прекрасного" ...
filus писал(а):
Алые паруса надежды не должны покидать нас в суете будней, а не только являться один раз в году - в выпускной школьный вечер.

Без отчётливого понимания на что понадеяться можно, а что просто морковка перед ишачьим носом - всё это не более чем наркота для перекошенного сознания.
filus писал(а):
Узор Эго сплетён из пороков и добродетелей и составляет неповторимый причудливый рисунок у каждого.

Не стоит путать Эго с тем, за что оно склонно себя выдавать...
filus писал(а):
Одно не существует без другого.

Прямой и естественный вывод - желаешь побольше всяческой "прекрасности" - ляпи побольше всяческой дряни. Ибо это получается проще... crazy (ум зашёл за разум) Confused
filus писал(а):
Сквозь магическую призму Эго мы воспринимаем реальность - нет у нас иного пути постижения себя и своего места в мироздании.

Ежели концентрировать взгляд исключительно на собственном носе - увидеть можно немного...
Ярослав писал(а):
Безликая любовь не к предмету (конкретному "я"), а к чему-то "всему" - чисто умозрительная "вещь"

А любовь исключительно ко всякому "конкретному" просто "любовью" назвать можно исключительно условно. Одна крайность стоит другой.

Добавлено спустя 45 минут 12 секунд:

Вадим писал(а):
Виктор К, Филюс вообще-то другое имел в виду, а ты либо сделал вид что не понял, либо даже не пытался понять, либо вообще не читал.

Одно у него путается с "другим" без всякого разбору. Ауровиндо вполне к месту помянут.

Эрхамион писал(а):
А можно попытаться понять и понять, почему человек сказал так, а не иначе. Я думаю, что понял Very Happy

Я думаю, что ты несколько идеализируешь понимание своего понимания. Smile
Вылавливать из предоставленного "компота" слабосвязанных мыслей и всяческих ощущений и представлений один только позитив - занятие благодарное, конечно. Но едва ли безусловно полезное.
Эрхамион писал(а):
Эгрегоры взрастают на идеях,

Идеях, присвоенных эго...
Fourwinged писал(а):
Меня такой взгляд не устраивает по многим причинам.

Тут вполне достаточно одной... Laughing
Fourwinged писал(а):
Первая и самая главная - он полностью нивелирует саму ценность такого бессмертия - "свободы от смерти".

Только для тех, кто ни фига в данном вопросе не понял путём.
Fourwinged писал(а):
Если принять что такое "Я" (ЭГО) может и дОлжно умереть, освободив место для некоего безличного и размытого в смысле границ заменителя

Можно и ещё более идиотское "понимание" поискать... crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
А истинный корень всего этого зла находится вовсе не в наличии Эго (индивидуальности).

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Пишы исчо, аффтар!
Fourwinged писал(а):
Ну этот пассаж вообще вне конкуренции... то есть получается что наиболее "богатая внутрення жизнь" должна быть у дебилов, имбициллов и прочих инвалидов.

И у тех, и у других уровень эгоцентризма вполне сравним. "Богатство внутренней жизни" зачастую тоже...
Fourwinged писал(а):
Возникает очень логичный вопрос а вообще зачем нужна эволюция разумных существ? У животных ЭГО выражено менее сильно, у растительного мира и минералов все совсем хорошо - зачем вообще нужны люди? Тупиковая ветвь эволюции? Ведь есть муравьи, термиты... прекрасный образчик коллективного разума с полным отсутствием ЭГО у каждой отдельной особи в улье?

Для пущей понятности -
Виктор К писал(а):
На определенном этапе развития человеческого сознания это явление вполне нормальное и даже прогрессивное, однако при достижении некоторых успехов на пути индивидуализации сознания кокон «эго» начинает существенно ограничивать возможности духовного развития индивида, что в конечном счете выражается в психологической неудовлетворенности жизнью, в возникновении и углублении страданий.

Сколько раз ещё дублировать надо?
Fourwinged писал(а):
А зачем это собственно?

Просто чтоб существовать действительно сознательно, не по свински, в более совершенном мире. Хотя бы...
Fourwinged писал(а):
Это трудно осознать, Виктор, но для начала вы должны освободиться от идеи освобождаться от идей - таких как борьба с Я, Эго и т.д

Освобождаться от чего бы то ни было не поняв по существу что это такое по-настоящему - занятие зряшное.
Песец писал(а):
Потому дискутируя на эту тему с Раухой и Митей, я всегда им пытаюсь своё видение этого показать в наиболее простой форме: по сути, такое "бессмертие" равноценно апологетике смерти.

Ничего кроме сочувствия однозначному неврубу при этом не вызывая. Sad
Смерть - форма существования эго. Всего лишь навсего...
Песец писал(а):
я бы устранил учёных. Среди них истероиды - редкость, тут думать приходиться.

Шизоиды тоже "хороши" бывают...
filus писал(а):
Учение Шри Ауробиндо об Эго стрктурировано совершенно иначе, чем понимание Эго в европейской традиции культуры.

Структурировано оно очень близко. А концептуально - просто противоположено разделяемому Вами "пониманию" (так сказать...)
filus писал(а):
уховная вышколенная дисциплина мысли Ш.А., его интеллектуальный напор нередко превращают живую воду жизни в дистиллированную.

Извините, но это просто обыкновенная чушь. Не более того.
filus писал(а):
то касается замечания об особой опасности духовного Эго, это бесспорно и хорошо известно из традиции нашего отечественного исихазма.

Который ничем всерьёз с учением Ауровиндо не расходиться.
filus писал(а):
Ш.А. дорог мне не своими интеллектуальными построениями, тут многие, увы, заскучают через три-четыре страницы его текста, а его великой, грандиозной поэмой "Савитри".

Которая гармонично и точно вписывается в его "интелектуальные построения" ...
Единственный возможный вывод из Вашего высказывания - в "Савитри" Вы не поняли самой её основы, не восприняв ничего кроме внешней формы.
filus писал(а):
Когда она будет полностью переведена на русский язык с английского,

Переведена. Достаточно давно. И достаточно точно.

filus писал(а):
Именно русский язык, прекрасно коррелированный в своей духовной составляющей с санскритом придает этой поэме тот прибавочный смысл и мелодику, который невыразим на английском из-за скудости его духовного словаря.

Вообще-то поэма была сразу же на английском и написана...
Ярослав писал(а):
Сердце без Эго повисает в воздухе: чьё это сердце: всеобщее? ничьё? единое?

И на фига нужно то, что невозможно присвоить?! Laughing
Ярослав писал(а):
Поэтому - вот. (Вторая часть - непосредственно о разных "я", просто в отрыве от двух других частей работы она неполна.)

Да, серьёзный очень содержательный труд... Laughing

Добавлено спустя 22 минуты 12 секунд:

Fourwinged писал(а):
Это не имеет к "уничтожению ЭГО" НИКАКОГО отношения - скорее наоборот, это его, ЭГО, укрепление, создание несокрушимой внутренней сферы.

аpplause (браво)
О! Мнение маститого практика! Laughing
Fourwinged писал(а):
Бесконечный диалог в большинстве случаев имеет причиной ВНЕШНИЕ наводки, белый шум, а иногда и вполне даже враждебные "наведенные помехи".

Как и вообще всё, что можно было бы назвать "Эго"...
Fourwinged писал(а):
Значит мы опять не договорились насчет того, что именно понимать под "эго".

Да что бы ни договорились ... Laughing
Fourwinged писал(а):
Дело в том что каждый человек является полностью автономной духовной системой. Изначально её автономность не "запущена", она неполная, человек не может изначально быть совершенно один, но в процессе накопления опыта уровень автономности повышается и значительно.
Человек может и должен САМ принимать решения, пользоваться своим правом выбора, своей волей.

Становясь не просто животным, а ОЧЕНЬ КРУТЫМ ЖИВОТНЫМ...
Fourwinged писал(а):
С вашей точки зрения - как я её понимаю - само существование данной автономности есть или какое-то отклонение или просто иллюзия; возможность истинного восприятия мира лежит не в самом человеке, а ВНЕ его, в неких внешних источниках, к которым можно подключиться только лишь заблокировав свою "автономность"

Оговорочка была бы ценна, кабы наличествовало желание понять правильно...
Пока твой ум выдаёт всякие "ВНУТРИ" и "ВНЕ" - о понимании говорить не приходиться...
Fourwinged писал(а):
Лично я НЕ ВЕРЮ в то, что есть некая вне-личностная позиция, не привязанная к чьей-то точке зрения - все позиции являются именно ЛИЧНЫМИ, просто размах этих личностей может быть очень разным, как и "обзор" соотв. "точки зрения".

ha-ha (ха-ха-ха) А я в Украину не верю. Выдумки это всё, а ездить убеждаться в обратном мне влом... crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Если полностью отказаться от своей точки зрения, идей, мыслей и желаний, то их место СРАЗУ ЖЕ займут ЧУЖИЕ.

Принципиальной разницы просто нет. Cool Если ты убедился в невозможности вычерпать ванну переливая воду с одного её края на другой - это не повод считать ванну неисчерпаемой. Laughing
filus писал(а):
Одна из моих любимых поговорок: "Если ты не программист, то тебя программируют".

"Если ты считаешь себя программистом - значит тебя так запрограммировали"...
filus писал(а):
Но с накоплением опыта автономности нарастает опасность отчуждения. Есть люди, созданные для того, чтобы опекать других, есть такие, кто прекрасно обходиться без любой опеки, есть такие, кто без сочувствия, без опеки, страдает. Как им соотноситься, если их интересы пересеклись? Вот тут и выползает Эго.

Со своими предложениями, далёкими от оптимальности...
filus писал(а):
Не надо отказываться от своей точки зрения, но грош ей цена, если она стала нашим идолом.

Бывает, что надо. Если не надо однозначно - грошовый идол имеет место быть в полный рост.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Июл 05, 2009 8:20 pm   

Виктор К, мой вам респект. Только если бы вы знали, сколько десятков, а по-моему и сотен страниц на этом форуме было потачено на эту тему, вы бы десять раз подумали прежде чем ввязываться в возражения этой столь любимой нашими братьями и сёстрами апологии... В некоторых вопросах они, братья и сёстры, могут проявлять чудеса глухоты. Впрочем, в любом случае, удачи. Хочу лишь заверить, что вы здесь отнюдь не одиноки. Большинство согласных с вами просто не хотят в очередной раз переливать из пустого в порожнее. Рауха же... это особый случай (Серёжа, мой тебе поклон).


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Вс Июл 05, 2009 11:40 pm   

Уважаемый plot!
Спасибо за поддержку, но дело в том, что ввязыватся в спор я не собирался, по моему глубокому убеждению в спорах не рождается истина, напротив она в них умирает, ее забивают насмерть. Одно Эго борется с другим.
Думаю, что когда человек высказывается по определенному вопросу, от говорит не первые пришедшие ему на ум слова, а пытается передать в них свою сущность, взгляды, жизненный опыт, т. е. выразить в словах квинтэссенцию своего Дао - пути. Но пути у всех разные, даже если мы и пытаемся идти к одной вершине - цели. И никому не пройти путь за другого, человек может пройти свой путь только сам. Поэтому бесполезно человека в чем либо убеждать, если это не созвучно его Дао. Даже если и удасться его в чем-либо убедить, то это будет только временная победа, человек практически сразу забудет, то что не соответствует его пути. Единственное что можно сделать это показать человеку возможные варианты, предоставить ему самому право выбора. Только он сам может изменить себя. И форма спора для этого совершенно не подходит, это слишком грубое давление, у человека возникает естесвенное сопротивление чтобы принять навязываемую ему пусть даже истину в последней инстанции.
Для меня ценен не спор, а просто разговор с собеседником и разделяет он мою точку зрения или нет по большому счету не так уж и важно (но с одним условием - собеседника я выбирию себе сам). Это, иногда, позволяет взлянуть на себя со стороны, что уже не мало.
Приблизительно, в общих чертах - примерно так.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 11:26 am   

filus писал(а):
Ребёнок -- принципиально эгоцентричен.

Рауха писал(а):
И потому - не более чем ребёнок. Существо, у которого почти всё в потенциале...

Ну да, ну да... значит Эго - это как заряд батарейки; когда батарея заряжена - это потенциал. А потом её (батарейку) начинают "разводить" на электричество разные Раухи - мол, забудь про своё Эго и отдай нам своё электричество... а потом батарейка полностью освобождается и от Эго и от электричества... никакого "потенциала" у нее уже нет, как и скоро не станет и самой батарейки...

прекрасная перспектива, браво.

filus писал(а):
Взрослому ничего не стоит, а иногда и дорого стоит сломать через колено проявление детского Эго.

Рауха писал(а):
Крайне поверхностное суждение. Как раз Эго-то "сломать" эдаким образом едва ли возможно вообще. Можно только его переориентировать (в негативную сторону, к окостенению и жёсткости, "стойкости и силе", так сказать, гораздо проще чем в обратную...).

Ну конечно... зачем "батарейкам" стойкость и сила? Своя воля и желания?
Уже есть силы, которые так и жаждут рассказать ЧТО люди из себя представляют, ЧТО они должны думать и желать - точнее НЕ-думать и НЕ-желать... так проще... вас не существует... у вас нет воли... нет эго... нет желаний... нет ничего... вас нет... отдайте нам свои деньги, голоса, силу, энергию... и будет вам ПОКОЙ НЕБЫТИЯ.

filus писал(а):
Радостное Эго ребенка мы уничтожаем, вооружившись своим скучным, задубевшим Эго.

Рауха писал(а):
Да нет, тут скорее речь должна бы идти об "усовершенствовании" этого самого пресловутого "Эго"... Делёжка "бесценным" опытом, как бы сохранить эту "драгоценность", пусть даже ценой утраты открытости и непосредственности, необусловленности. Качеств могущих в своём разывитии привести к "растворению" эго, к пониманию его мнимости и ненужности для чего-то по настоящему стоящего...

И опять Рауха о своем, о "анатамовадинском"... crazy (ум зашёл за разум)
"Растворитель Эго"... то есть как бы Эго поняло что оно ненужно, что на его место претендует нечто "стоящее" и растворилось... Laughing

Ну и дальше чтобы не было оверквотинга можно опускать цитаты filus`а и оставить лаконичные и краткие, как плевок, ответы Раухи:
filus писал(а):
Эго - это Протей. Вы выгоняете чужое Эго через дверь, а через окно вам показывает язык собственное Эго, но вы, в своей "правоте", думаете что Эго побеждено. Не фига, побеждено лишь ваше представление об Эго.

Рауха писал(а):
Как правило с заменой на ничуть не более адекватное...

...
Рауха писал(а):
Пустой штамп. Хотя тема и не об этом, вроде.

...
Рауха писал(а):
В этом плане Новое Время куда как моложе... crazy (ум зашёл за разум) Laughing

...
Рауха писал(а):
Плоский вывод, однако... Ничего такого эта самая "Власть" и думать не думала. Эго никто устранять не пытался. Его только "фасовали" и "окучивали" для пущей крутости. Во благо коллективного Эго. В меру понимания этого "блага" ...

...
Рауха писал(а):
В сравнении с предыдущим периодом истории достохвальное Эго только распухло и заматерело. От чего стала понятней необходимость как-то посерьёзней обратить внимание на эту фиговину. Тем, конечно, у кого хватает ума в нужную сторону поглядеть непредвзято, без острого желания самоублажиться.

Рауха писал(а):
Эго в таких случаях просто не при делах. Не стоит называть корову ласточкой. Даже очень прыгучую...

Рауха писал(а):
Что б, занятно, могло бы его "украсить"?... Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Дабы этого - игра свечек не стоит.

Рауха писал(а):
С тем же успехом, как если бы оно ублажалось...


Именно то, что я в Раухе терпеть не могу. Высказанное с глубокомысленным видом ничто.

filus писал(а):
Где вы, современные романтики? Ау-у. Моё поколение хотя бы ездило "за туманом и за запахом тайги".

Рауха писал(а):
Не обращая особого внимания на всяческую мерзость и чушь, которая активно расползалась прямо у него под носом в прямой зависимости от желания дуть в алые паруса...
Следующему поколению просто не оставалось ничего другого как попытаться хотя бы обозначить эту грязюку. Не взирая на истошное верещание "ценителей прекрасного" ...

Те кто "ездил за туманом и запахом тайги" в это все верили... и поэтому и ездили.
И, как все идеалисты, вряд ли смогли бы сделать что-то со всей "мерзостью и чушью", которую из всех сил создавали совершенно другой тип людей; тот, который очень сильно призвывал ДРУГИХ ехать, строить, создавать, мечтать, отказываться от своего Эго и многие другие вещи...

filus писал(а):
Алые паруса надежды не должны покидать нас в суете будней, а не только являться один раз в году - в выпускной школьный вечер.

Рауха писал(а):
Без отчётливого понимания на что понадеяться можно, а что просто морковка перед ишачьим носом - всё это не более чем наркота для перекошенного сознания.

Рауха. То, что ты не можешь/не хочешь верить или создавать "алые паруса" вовсе не означает что этого не могут/не хотят другие люди. А тот факт что для тебя духовность - "одна на всех" еще не означает что это истина. ha-ha (ха-ха-ха)

filus писал(а):
Узор Эго сплетён из пороков и добродетелей и составляет неповторимый причудливый рисунок у каждого.

Рауха писал(а):
Не стоит путать Эго с тем, за что оно склонно себя выдавать...

Рауха же видит все...
filus писал(а):
Одно не существует без другого.

Рауха писал(а):
Прямой и естественный вывод - желаешь побольше всяческой "прекрасности" - ляпи побольше всяческой дряни. Ибо это получается проще... crazy (ум зашёл за разум) Confused

Знает все...
filus писал(а):
Сквозь магическую призму Эго мы воспринимаем реальность - нет у нас иного пути постижения себя и своего места в мироздании.

Рауха писал(а):
Ежели концентрировать взгляд исключительно на собственном носе - увидеть можно немного...

Понимает все...
Ярослав писал(а):
Безликая любовь не к предмету (конкретному "я"), а к чему-то "всему" - чисто умозрительная "вещь"

Рауха писал(а):
А любовь исключительно ко всякому "конкретному" просто "любовью" назвать можно исключительно условно. Одна крайность стоит другой.

Любит все и любит самой правильной любовью...
Fourwinged писал(а):
Первая и самая главная - он полностью нивелирует саму ценность такого бессмертия - "свободы от смерти".

Рауха писал(а):
Только для тех, кто ни фига в данном вопросе не понял путём.

Также видит всех тех, кто не понимает "путём"...
Fourwinged писал(а):
Если принять что такое "Я" (ЭГО) может и дОлжно умереть, освободив место для некоего безличного и размытого в смысле границ заменителя

Рауха писал(а):
Можно и ещё более идиотское "понимание" поискать... crazy (ум зашёл за разум)

Использует тактичную и вежливую форму критики...
Fourwinged писал(а):
А истинный корень всего этого зла находится вовсе не в наличии Эго (индивидуальности).

Рауха писал(а):
Пишы исчо, аффтар!

Хорошо понимает и использует современный сленг...
Fourwinged писал(а):
Ну этот пассаж вообще вне конкуренции... то есть получается что наиболее "богатая внутрення жизнь" должна быть у дебилов, имбициллов и прочих инвалидов.

Рауха писал(а):
И у тех, и у других уровень эгоцентризма вполне сравним. "Богатство внутренней жизни" зачастую тоже...

Не приемлет эгоцентризма ни в ком...
Fourwinged писал(а):
А зачем это собственно?

Рауха писал(а):
Просто чтоб существовать действительно сознательно, не по свински, в более совершенном мире. Хотя бы...

Наверное единственный из здесь присутствующих существует "действительно сознательно, не по свински" да еще и в этом мире...
Песец писал(а):
Потому дискутируя на эту тему с Раухой и Митей, я всегда им пытаюсь своё видение этого показать в наиболее простой форме: по сути, такое "бессмертие" равноценно апологетике смерти.

Рауха писал(а):
Ничего кроме сочувствия однозначному неврубу при этом не вызывая. Sad
Смерть - форма существования эго. Всего лишь навсего...

Очень часто испытывает сочувствие, поскольку постоянно видит вокург себя "невруб"...
filus писал(а):
уховная вышколенная дисциплина мысли Ш.А., его интеллектуальный напор нередко превращают живую воду жизни в дистиллированную.

Рауха писал(а):
Извините, но это просто обыкновенная чушь. Не более того.

Иногда даже бывает корректен, хотя и лаконичен...
Fourwinged писал(а):
Человек может и должен САМ принимать решения, пользоваться своим правом выбора, своей волей.

Рауха писал(а):
Становясь не просто животным, а ОЧЕНЬ КРУТЫМ ЖИВОТНЫМ...

Не имеет своего права, воли и желаний и поэтому являясь тут единственным Человеком С Большой Буквы...
Рауха писал(а):
ha-ha (ха-ха-ха) А я в Украину не верю. Выдумки это всё, а ездить убеждаться в обратном мне влом... crazy (ум зашёл за разум)

Любит иногда пошутить в политическом ключе...
Fourwinged писал(а):
Если полностью отказаться от своей точки зрения, идей, мыслей и желаний, то их место СРАЗУ ЖЕ займут ЧУЖИЕ.

Рауха писал(а):
Принципиальной разницы просто нет. Cool Если ты убедился в невозможности вычерпать ванну переливая воду с одного её края на другой - это не повод считать ванну неисчерпаемой. Laughing

...и любит простенькие физические опыты, проводимые в домашних условиях...
filus писал(а):
Не надо отказываться от своей точки зрения, но грош ей цена, если она стала нашим идолом.

Рауха писал(а):
Бывает, что надо. Если не надо однозначно - грошовый идол имеет место быть в полный рост.

И обладает настоящим, не-грошовым идолом, стоящим в полный рост - самим собой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 11:58 am   

Виктор К писал(а):
Спасибо за поддержку, но дело в том, что ввязыватся в спор я не собирался, по моему глубокому убеждению в спорах не рождается истина, напротив она в них умирает, ее забивают насмерть. Одно Эго борется с другим.

Подход понятен. А также банален и совершенно бесперспективен в своей ограниченности. Поскольку обусловлен предвзятостью, неким "правильным" представлением о "правильном и неправильном". Там, где господствует такая предвзятость - господство Эго безраздельно. И "правильные" убеждения о "природе Эго" мешают ему крайне несущественно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 12:11 pm   

Рауха писал(а):
Подход понятен. А также банален и совершенно бесперспективен в своей ограниченности. Поскольку обусловлен предвзятостью, неким "правильным" представлением о "правильном и неправильном". Там, где господствует такая предвзятость - господство Эго безраздельно. И "правильные" убеждения о "природе Эго" мешают ему крайне несущественно...

dunno (не понимаю!) Набор слов, который автоматически можно притулить к чему угодно. "Правильное" представление о "правильном и неправильном" - тема это замусолена до дыр, тут другая темка образовалась, более перспективная, как по мне, поражающая своей новизной и неожиданными поворотами сюжета - Эго на WS, его эволюция, мутации и уловки. Тема сугубо прикладная, с жизненными ситуациями на форуме.


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 12:25 pm   

Рауха писал(а):
Там, где господствует такая предвзятость - господство Эго безраздельно. И "правильные" убеждения о "природе Эго" мешают ему крайне несущественно...

"Правильные" убеждения о природе Эго (как и о чём-либо ином) ничем не лучше "неправильных", если принимаются как окончательная истина.
Правильность каких-либо концепций измеряется лишь тем, насколько они помогают придти к непосредственным восприятиям. Концепции - лишь инструмент, от которого нужно уметь отказаться в любой момент.
Виктор, меня насторожило в ваших словах вот что:
Виктор К писал(а):
Только полный отказ от всего личного, полная отрешенность от себя самого, от собственного Эго.

Как вы думаете, почему?
А в спорах истина действительно не рождается, а умирает. Если это действительно спор.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 12:34 pm   

plot писал(а):
А в спорах истина действительно не рождается, а умирает.

вырастает и воскресает Эго


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 12:40 pm   

Эрхамион писал(а):
вырастает и воскресает Эго

Или наоборот - спор рождается из Эго.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 12:41 pm   

Эрхамион писал(а):
Набор слов, который автоматически можно притулить к чему угодно.

При условии игнорирования контекста.
Эрхамион писал(а):
"Правильное" представление о "правильном и неправильном" - тема это замусолена до дыр,

Прямой адресат моего постинга едва ли в курсе. В противном случае необходимости отвечать банальностью на банальность не появилось бы.
plot писал(а):
А в спорах истина действительно не рождается, а умирает. Если это действительно спор.

Что называть спором... "В споре рождается истина". и "в споре истина умирает" - акцент на разном. Потому и то и другое утверждение в зависимости от контекста может быть и верным, и полностью дезинформирующим. Тоже очевидно до банальности, думается... Wink

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

plot писал(а):
Или наоборот - спор рождается из Эго.

Рождению из Эго можно приписать всё, что можно хоть как-то конкретно обозначить. Спор - не более чем в том числе. Хотелось бы обратить внимание на очередную прописную истину - в определениях и обоснованиях ныне дефицита мало. А вот с мотивациями - как всегда...

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

plot
Олег, я просто искренне рад твоему появлению в тутошней далёкой от парадизности местности. Прочее в слова удовлетворяющим меня образом как-то совсем не укладывается... Confused Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 1:11 pm   

Рауха писал(а):
Олег, я просто искренне рад твоему появлению в тутошней далёкой от парадизности местности. Прочее в слова удовлетворяющим меня образом как-то совсем не укладывается...

Не уверен, что меня тут хватит надолго в этот раз.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 1:43 pm   

Fourwinged писал(а):
Ну да, ну да... значит Эго - это как заряд батарейки; когда батарея заряжена - это потенциал.

Ничего похожего. Эго - это только дырка в мешке. Когда мешок пуст - из него ничего не сыпится.
Fourwinged писал(а):
А потом её (батарейку) начинают "разводить" на электричество разные Раухи - мол, забудь про своё Эго и отдай нам своё электричество... а потом батарейка полностью освобождается и от Эго и от электричества... никакого "потенциала" у нее уже нет, как и скоро не станет и самой батарейки...

А это - банальная глупость, следующая из неверной посылки, обусловленной предвзятостью. Прочее тут, наверное, малосущественно.
Fourwinged писал(а):
Уже есть силы, которые так и жаждут рассказать ЧТО люди из себя представляют, ЧТО они должны думать и желать - точнее НЕ-думать и НЕ-желать... так проще... вас не существует... у вас нет воли... нет эго... нет желаний... нет ничего... вас нет... отдайте нам свои деньги, голоса, силу, энергию... и будет вам ПОКОЙ НЕБЫТИЯ.

И это - из той же дурацкой "арии".
Проекции дезориентированного рассудка. Не имеющие ничего общего с адекватным пониманием ситуации. Sad
Fourwinged писал(а):
Именно то, что я в Раухе терпеть не могу. Высказанное с глубокомысленным видом ничто.

Похоже, терпеть тебе тяжело иное. Указание на твоё очевиднейшее невежество, неумение адекватно понять и оценить информацию из-за нежелания отказаться от "очевидного", обусловленного привычкой и инертностью ума...
Fourwinged писал(а):
Те кто "ездил за туманом и запахом тайги" в это все верили... и поэтому и ездили.

В одних случаях - чтоб просто попеть у костра нечто безобидно-лирическое. В других - чтоб надыбать для закромов родимой державы побольше стратегического сырья, чтоб облегчить державной администрации проблему с кадрами на строительстве необходимых империи объектов...
Fourwinged писал(а):
тот, который очень сильно призвывал ДРУГИХ ехать, строить, создавать, мечтать, отказываться от своего Эго и многие другие вещи...

Так тот самый это тип и был (если оставить идиотские утверждения об "отказывании от Эго" соседям). Производство романтики для пущей державной пользы. Организовать этот процесс сложновато, но держать под контролем и какнализировать в нужном направлении - возможно вполне. Сталь закаляется, природа покоряется, и вдохновляющие песенки не задушишь, не убьёшь...
Fourwinged писал(а):
Рауха. То, что ты не можешь/не хочешь верить или создавать "алые паруса" вовсе не означает что этого не могут/не хотят другие люди.

К хотению не вредно бывает иметь и понимание достоинства желаемого...
Fourwinged писал(а):
Рауха же видит все...

Да нет, он просто замечает то, чего не желает видеть Четырёхкрылый. И лестного для Раухи тут совершенно ничего. Глупо ставить себе в заслугу непричастность к канибализму, скажем... Confused
Fourwinged писал(а):
Понимает все...

Да всё-то тут понимать никчему. Достаточно очевидное не игнорировать... Laughing
Fourwinged писал(а):
Также видит всех тех, кто не понимает "путём"...

Всех - едва ли. Но иных не заметить сложновато... Laughing
Fourwinged писал(а):
Не приемлет эгоцентризма ни в ком...

Об эгоцентризме и различных его аспектах, похоже, с тобою рановато... Smile
Fourwinged писал(а):
Использует тактичную и вежливую форму критики...

Всего лишь адекватную для данного случая. Если некто приписывает критикуемой стороне откровенно идиотские воззрения - как ещё об этом писать? dunno (не понимаю!)
Fourwinged писал(а):
Очень часто испытывает сочувствие, поскольку постоянно видит вокург себя "невруб"...

Тут бы об эгоцентризме в самый раз как раз бы.... Laughing
Постоянно в присутствии Четырёхкрылого - не значит постоянно вообще.
Fourwinged писал(а):
Не имеет своего права, воли и желаний и поэтому являясь тут единственным Человеком С Большой Буквы...

Вывод натянут почти предельно.
Fourwinged писал(а):
...и любит простенькие физические опыты, проводимые в домашних условиях...

... доступные для восприятия даже самых упёртых оппонентов. Оставляя им возможность только бессмысленно зубоскалить.
Fourwinged писал(а):
И обладает настоящим, не-грошовым идолом, стоящим в полный рост - самим собой.

Евгений, если б ты смог бы просечь и усвоить концепцию анатмавады хотя бы на исто ментальном уровне - разговор мог бы пойти уже совсем по другим дорожкам...

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

plot писал(а):
Не уверен, что меня тут хватит надолго в этот раз.

Ну что ж, тут сетовать не на что. Smile Любая дорога хороша, если эта дорога вверх.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 2:12 pm   

Рауха писал(а):
Любая дорога хороша, если эта дорога вверх.

Wink Все дороги ведут в кусты (с), далее по тексту.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 2:16 pm   

Fourwinged писал(а):
значит Эго - это как заряд батарейки; когда батарея заряжена - это потенциал. А потом её (батарейку) начинают "разводить" на электричество разные Раухи - мол, забудь про своё Эго и отдай нам своё электричество... а потом батарейка полностью освобождается и от Эго и от электричества... никакого "потенциала" у нее уже нет, как и скоро не станет и самой батарейки...

Как раз эго - это и есть то, через что у нас выкачивают энергию те, кому отдавать ее не стоит.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Fourwinged писал(а):
Ну конечно... зачем "батарейкам" стойкость и сила? Своя воля и желания?

В Ваших постах все время сквозит подозрение, что ваши мысли и прочее могут быть замещены чужими. Но почему Вы так уверены, что те мысли, которые Вы высказываете в этой ветке - Ваши, а не пришли к Вам "извне"?

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

Fourwinged писал(а):
"Растворитель Эго"... то есть как бы Эго поняло что оно ненужно, что на его место претендует нечто "стоящее" и растворилось...

Да понимать-то некому Wink его просто нет. А то, что в т.н. "я" является самым ценным - никуда от Вас не денется. Вы пробовали вспоминать себя в возрасте двух лет? Одного? Вы были очень похожи на себя теперешнего? Что-то утратилось? Что-то приобрелось?

Атмавада и анатмавада - две катафатические (положительные, утверждающие) доктрины, расходящиеся из точки апофатического молчания. Разговор о существовании и несуществовании выходит далеко за пределы рассудочной метафизики. Например, очень много личных симпатий и антипатий, привязанностей и отторжений у нас есть - и, в частности, они определяют, какие концепты ма наделяем предикатом существования, а какие - не-существования. Или, короче, что существует, а что - не существует.

Вопрос о Боге (не демиурге, а Источнике) и душе ("я", духе) - имеет в пределе именно апофатику, невозможность высказаться.

Добавлено спустя 12 минут 9 секунд:

Рауха писал(а):
Fourwinged писал(а):
Те кто "ездил за туманом и запахом тайги" в это все верили... и поэтому и ездили.

В одних случаях - чтоб просто попеть у костра нечто безобидно-лирическое.

В "романтических" образах нет изначально ничего ни плохого, ни хорошего. Если сквозь "романтический" образ - символ - ты проходишь выше, к Источнику - то дело одно. Если же образ становится фетишем, закрывающим дорогу и вызывающим только эмоциональные реакции - другое. Впрочем, в чистом виде второй случай, ИМХО, не встречается. Если о "запахе тайги" - так я неоднократно наблюдал полное взаимонепонимание, отторжение друг друга геологами и гуманитариями - уж больно различались карты их романтической вселенной )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 2:54 pm   

Рауха писал(а):
Евгений, если б ты смог бы просечь и усвоить концепцию анатмавады хотя бы на исто ментальном уровне - разговор мог бы пойти уже совсем по другим дорожкам...

Сергей. Концепцию анатмавады "на ментальном уровне", поверхностно, не углубляясь в детали, я представляю. Но и этого достаточно чтобы понять что эта концепция мне "не по душе". Ну не нравится она мне и все. Я не чувствую в ней ни какой-то логической оправданности, ни эстетической красоты, ни практической пользы от ее принятия как мировоззренческой базы. Сплошной мрачняк и какой-то извращенный "жизнеутверждающий нигилизм".

Добавлено спустя 22 минуты 37 секунд:

Ахтырский писал(а):
В Ваших постах все время сквозит подозрение, что ваши мысли и прочее могут быть замещены чужими. Но почему Вы так уверены, что те мысли, которые Вы высказываете в этой ветке - Ваши, а не пришли к Вам "извне"?

Чувствую Wink
И у меня есть четкий эталон - то что ведет к свободе, отражает свободу и служит ей - "моё", остальное - внешнее, временное или вообще "подброшенное".

Fourwinged писал(а):
"Растворитель Эго"... то есть как бы Эго поняло что оно ненужно, что на его место претендует нечто "стоящее" и растворилось...

Ахтырский писал(а):
Да понимать-то некому Wink его просто нет. А то, что в т.н. "я" является самым ценным - никуда от Вас не денется. Вы пробовали вспоминать себя в возрасте двух лет? Одного? Вы были очень похожи на себя теперешнего? Что-то утратилось? Что-то приобрелось?

Я и помню себя. Общеё картины, конечно же нет, тут кое-кто постарались, как и со всеми (ну мы с ними еще разберемся Cool ). И тогда я был такой же как и сейчас, только еще не видел того, чего насмотрелся до сегодняшнего дня. Что-то было не так уж и плохо, что-то получше, что-то похуже, а все остальное - полный отстой, который я должен был терпеть и за который я не буду очень благодарен... точнее БУДУ, но не благодарен, а очень даже наоборот.

Ахтырский писал(а):
Атмавада и анатмавада - две катафатические (положительные, утверждающие) доктрины, расходящиеся из точки апофатического молчания. Разговор о существовании и несуществовании выходит далеко за пределы рассудочной метафизики. Например, очень много личных симпатий и антипатий, привязанностей и отторжений у нас есть - и, в частности, они определяют, какие концепты ма наделяем предикатом существования, а какие - не-существования. Или, короче, что существует, а что - не существует.

Совершенно точно. И поэтому я не буду принимать в себя концепцию, которая мне не нравится по каким-либо причинам - зачем?

Ахтырский писал(а):
Вопрос о Боге (не демиурге, а Источнике) и душе ("я", духе) - имеет в пределе именно апофатику, невозможность высказаться.

То, что я думаю о Боге, меня вполне устраивает.
Должно же быть хоть что-то прекрасное в сознании? Это как образ родителей, любящих и помнящих о тебе всегда, не каких-то "строгих воспитателей", не "пастырей рабов божьих", не откупающихся подарками или наоборот, не отключенных лунатиков, которым все по-барабану...

Что же касается "демиурга" этого... гмм.. слоя, то лучшее для него чтобы ЕГО для МЕНЯ вообще не существовало. Так будет гораздо лучше для нас обоих.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 3:20 pm   

Fourwinged писал(а):
Концепцию анатмавады "на ментальном уровне", поверхностно, не углубляясь в детали, я представляю.

Очень бы хотелось в это поверить, но твои высказывания (довольно многочисленные) навроде -
Fourwinged писал(а):
Первая и самая главная - он полностью нивелирует саму ценность такого бессмертия - "свободы от смерти". Если принять что такое "Я" (ЭГО) может и дОлжно умереть, освободив место для некоего безличного и размытого в смысле границ заменителя, то теряется и сам смысл этой борьбы за "свободу от смерти" - такое бессмертие ничем не отличается от смерти как таковой - это небытие. Никакие преимущества такое положение Я принести не может, поскольку с "избавлением" от "Я" теряется и то, что могло бы что-то обрести от этих преимуществ

такой возможности меня лишают. Sad
Fourwinged писал(а):
Сплошной мрачняк и какой-то извращенный "жизнеутверждающий нигилизм".

И это всё к тому же...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 3:25 pm   

Fourwinged писал(а):
И у меня есть четкий эталон - то что ведет к свободе, отражает свободу и служит ей - "моё", остальное - внешнее, временное или вообще "подброшенное".

А может быть не Ваше - а Вашей возлюбленной, друга?

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Fourwinged писал(а):
точнее БУДУ, но не благодарен, а очень даже наоборот.

Вот это и есть то, что мешает, наверное, говорить нам с Вами. Без оставления обид и чувства мести разговоры о метафизике нелепы. Обидчивый человек создаст сооветствующую картину мира. Ее во многом сформирует именно обида. и о тонкостях атмавады и анатмавады речи будет вести невозможно. Когда приближаемся к апофатическому уровню, различения становятся тончайшими. И все "аффекты" просто "смазывают" восприятие.

Не сочтите за переход на личности - но Вы сами пишете о своей обиде и желании отомстить.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 3:37 pm   

Fourwinged писал(а):
И у меня есть четкий эталон - то что ведет к свободе, отражает свободу и служит ей - "моё", остальное - внешнее, временное или вообще "подброшенное".

Ощущение некой "свободности" и свобода - далеко не совсем одно и то же. Так же как головоркружение далеко не всегда говорит о землятрясении.
Fourwinged писал(а):
Общеё картины, конечно же нет, тут кое-кто постарались,

Навязчивое представление, однако... Think (надо подумать)
Fourwinged писал(а):
И тогда я был такой же как и сейчас, только еще не видел того, чего насмотрелся до сегодняшнего дня.

И что же именно в тебе было "таким же"? Wink
Fourwinged писал(а):
И поэтому я не буду принимать в себя концепцию, которая мне не нравится по каким-либо причинам - зачем?

Для того, чтоб иметь хоть сколько-нибудь серьёзные основания для высказывания суждений, например. Smile
Fourwinged писал(а):
Что же касается "демиурга" этого... гмм.. слоя, то лучшее для него чтобы ЕГО для МЕНЯ вообще не существовало. Так будет гораздо лучше для нас обоих.

Вполне вероятно, что ты для него и не существуешь. Он для тебя тоже, пожалуй, не более чем навязчивый образ. Вполне устранимый при серьёзном желании. Если б это что-то решало... Sad Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 3:38 pm   

Fourwinged писал(а):
Совершенно точно. И поэтому я не буду принимать в себя концепцию, которая мне не нравится по каким-либо причинам - зачем?

А Вам не интересно выяснить, по каким именно причинам Вам не нравится концепция, которую исповедовало множество просветленных?

Речь идет не о приятии - было бы что принимать. У Вас складывается, видимо, свой образ "анатмавады" - и это профаническая анатмавада, псевдоанатмавада. И именно это вы принимать и не хотите.

О Боге некорректно говорить, что он личность. Некорректно говорить, что Он - безличие. Точно так же и здесь. Рассудку здесь остается только "умолкнуть" - и это не значит уничтожить себя - а напротив, начать себя утоньшать, быть пластичным в отношении собственных конструкций. Кстати, это Андреев советовал:

"Главная помеха заключается в неизбежно искажающем вмешательстве рассудка: вполне отделаться от этого, по-видимому, почти невозможно. Возможно другое: уловив внутреннюю природу метаисторической логики, удаются иной раз перестроить в её направлении даже работу рассудка".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 6:06 pm   

Я специально не стал пока внимательно вчитываться в дальнейшее обсуждение. Поэтому извините, если скажу то, что уже кто-то.

filus, я к Вам лично отношусь с большой симпатией, поэтому резко критиковать не могу, но Вы меня огорчили и разочаровали своим мини-эссе. По Вашим прошлым сообщениям не ожидал такого вот... винегрета всмятку.

filus писал(а):
Как быстро мы забываем собственное детство.

Не знаю, кто как, а я помню то, что со мной было в 5 и 6 лет не намного хуже того, что было в 18 и 20 лет. "Мы" неоправдано, ИМХО.

filus писал(а):
Ребёнок -- принципиально эгоцентричен. А взрослые мечутся, то выполняют самые вздорные прихоти его, то запрещают шалости и выплески детской энергии. Вот моя внучка с радостными воплями дубасит мою спину и моё жалкое "перестань" лишь раззодоривает её. Ликующий миг бытия!

Вы путаете непосредственность и действительное действие эго. Первое - одно из проявлений чистого бытия, второе - проявление "семени Люцифера", которое начинает активизироваться у детей примерно с 2 лет.

Ребёнок принципиально не понимает чужих страданий, при полной абсолютизации собственных. В "Убить Билла-2" характерный момент - про девочку, которая наступила ножкой на рыбку, потому что было интересно...
Ребёнок может бить другого ребёнка и громко возмущается, получив сдачу. Как из ребёнка лезет его эго, когда сознательно бьёт родителей (не в игровой форме, а чтобы "наказать" папу с мамой), а родители ему не дают такого удовольствия - это надо вииииииидеть!! Как сын мамы с ТИМом "габен" (болевая функция - демонстративное проявление эмоций) визжит, орёт, топает и катается по полу, если его каприз не удовлетворяется, т.к. отлично почувствовал, что мама впадает в полный ступор и не в состоянии адекватно отреагировать, и умышленно лупит маму по самому уязвимому и больному месту... Я ещё много могу рассказать, с примерами из себя, любимого, в деццтве.

Короче, миф о "безгрешности" детей - это миф. Сознательного в детском поведении мало, и почти всё "пространство действия" поделено между светлой жизнерадостной спонтанностью и жестоким и безжалостным эгоизмом. Различать однако, надо... dunno (не понимаю!)

filus писал(а):
И наблюдать как из яркого жизнерадостного создания он сооружает очередную вышколенную посредственность, имя которым - легион.. Радостное Эго ребенка мы уничтожаем, вооружившись своим скучным, задубевшим Эго.

niasilil (ниасилил)
Т.е. Вы считаете, что у солдата-полуробота, замордованного муштрой (берём крайний случай) нету СВОЕГО эго?? Тогда кто грабит и насилует, если рядом нету муштрователей?
Удушение жизнерадостности и избавление от эго не имеют между собой ничего общего. Более того, это ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ вещи.

filus писал(а):
Античность - детство человечества.

Кому как. Кому "Илиада", а кому "Упанишада". Слухи об универсальности античности и (шире) Европы по приближении Аримойи оказались сильно преувеличены.

filus писал(а):
Проявление Эго там бьёт через край.

Китай - колыбель цивилизации. Wink Проявление звериной жестокости в древнюю эпоху бьёт через край. Иероглифы выдумали ребята, которые делали из религиозных соображений набеги на соседние племена (тоже китайцев), мужчин приносили в жертву духам, а женщин обращали в секс-рабынь, притащив за волосы (компонент иероглифа "жениться", кстати) в свою деревню. И что? Да, дети. Капризные, наивные (и в хорошем, и плохом смысле), жестокие дети.

filus писал(а):
Советская власть "заботилась" о своих гражданах. Грамматической реформой 1918 года "Я" (Аз) было перемещено с первой буквы алфавита на последнюю.

Во-первых, неправда, во-вторых аналогия очень натянутая.

filus писал(а):
Власть думала, что Эго теперь будет побеждено, дурман стремления к равенству охмурил её.

Т.е. советская власть помогала гражданам преодолеть такие греховные страсти, как тщеславие, гордыня, себялюбие, непамятование о ближнем, жестокосердие и пр. проявления эго? Shocked crazy (ум зашёл за разум)

Насколько я понимаю, Вы ставите знак равенства между уравниловкой и избавлением от эго? А какие основания?

filus писал(а):
Все "прелести" тоталитаризма работали против Эго.

Донеси на соседа - будешь уважаемым человеком.
"Грудь колесом пучится
Жить напролом хочется...
" (из "Железной мистерии")

Тоталитаризм (любой) не избавляет от эго, а накачивает его свыше всякой меры, при этом сдавливая его естественную в таких случаях экспансию собственным кровавым произволом. Аналог - камера и покрышка. В итоге получаем плотное и упругое колесо. Красное, "коловоротное", ещё какое-то. Которое едет, пружиня на индивидуальных эго.

filus писал(а):
Блокадный Ленинград. Театр жизни скукожился до страшных будней борьбы за выживание. Эго замерло, притаилось.

А когда ради выживания матери ели собственных детей - это такое притаённое эго? Экстремальные ситуации могут способствовать выходу за узкие рамки эго, а могут привести человека к стадии животного.

filus писал(а):
Эго через бессознательное помогало превозмогать страх и ужас.

А я думал, это зовётся гласом Божиим в сердце, голосом монады и т.д. dunno (не понимаю!)

filus писал(а):
Тем более, если эта личность романтического склада. Где вы, современные романтики? Ау-у.

Вот я, например. Embarassed Embarassed Embarassed
Неисправимый романтик.... Cool

filus писал(а):
Узор Эго сплетён из пороков и добродетелей и составляет неповторимый причудливый рисунок у каждого.

Бог и сатана смешались внутри нас до полного неразличения одного от другого, и как же это прекрасно! Я правильно понял мысль?

filus писал(а):
Одно не существует без другого.

Добро без зла, божие без дьявольского и т.д. Верно я Вас понял?

filus писал(а):
Что остается? Работать над рисунком.

Верно. Устраняя те нити, которых не должно быть вообще. Которых не было. Которых не будет. Которых фактически НЕТ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 7:52 pm   

Fourwinged писал(а):
мы с ними еще разберемся
Есть смутное ощущение, что для этого сначала надо будет разобраться с нами.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 9:49 pm   

plot писал(а):
Виктор, меня насторожило в ваших словах вот что:
Виктор К писал(а):
Только полный отказ от всего личного, полная отрешенность от себя самого, от собственного Эго.


Я просто хотел описать состояние человека, который идет на смерть. Это чисто мой непросвещенный взгляд, взгляд человека отдавшего несколько лет армии, старшего лейтенанта запаса.


plot писал(а):
Не уверен, что меня тут хватит надолго в этот раз.


Присоединяюсь к Вашему высказыванию. Только для меня это первый раз.

Господа профессионалы умственного реслинга, а для кого вы все это пишите? Для себя самих? Обычному человеку такое не только понять, а даже дочитать не под силу. Думаю, для вас это привычное дело, но со стороны посмотреть это же УЖОС! Фразы выдираются из контекста, без всякой попытки понять, чтоже хотел сказать собеседник в целом, понять его точку зрения, его ЛИЧНОСТЬ, которая сквозит за его словами. Скоро, наверное отдельные слова начнут цитировать и комментировать.
Ежели уж так хочется извилинами помахаться, то разработали бы какой-либо ритуал, который запрещал бы бездумное цитирование, устанавливал необходимость понимания точки зрения собеседника и уважения к ней, а также необходимость доброжелательной формы ответа, без оскорблений и намеков. Недаром древние говорили: приверженность ритулу - основное отличие благородного мужа. И еще одно высказывание хочется напомнить для особо ретивых: бой которого удалось избежать - выигранный бой.

SilverCloud спасибо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 11:14 pm   

Виктор К писал(а):
Я просто хотел описать состояние человека, который идет на смерть. Это чисто мой непросвещенный взгляд, взгляд человека отдавшего несколько лет армии, старшего лейтенанта запаса.

Я просто к тому, что когда имеет место "отказ от Эго", Эго-то как раз и имеет место.
Противоположное Эго состояние - это не отказ от него как таковой, а такое состояние когда не от чего отказываться. И самоотвержение и отказ от самого себя - это всё игры в театре одного актёра.
Имхо, вы это понимаете и так: когда человек по-настоящему самоотверженно идёт на смерть, уже нет никакого самоотвержения и отказа от самого себя. Потому что нет никаких мыслей о "себе". Редко кто спонтанно оказывается в таком состоянии - лишь на какое-то время, возможно, в самом пекле. И после ада, когда садишься на траву, потому что ноги не держат, и сердце прозрачно и ты просто дышишь, безмолвен. И только через какое-то время сознание возвращается в свой обычный манер, начинает опять свою игру, свои излюбленные процессы.
Но, повторюсь, имхо, вы это всё и так понимаете. Просто о те ваши слова я немного споткнулся.
Прошу прощения.
Так же прошу прощения за царящие здесь нравы. У нас здесь бои без правил. Ну, почти без правил.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 11:29 pm   

Родион писал(а):
А я думал, это зовётся гласом Божиим в сердце, голосом монады и т.д. dunno (не понимаю!)


Эрхамион писал(а):
filus
поддержу Вас. Скажу сразу, Эго о котором Вы пишете, и Эго которое я призывал и призываю аннигилировать при жизни это разные по содержанию понятия. Но начинать диалог о приведении к единой семантической базе в этой ветке не вижу смысла


и ещё

Виктор К писал(а):
Господа профессионалы умственного реслинга, а для кого вы все это пишите? Для себя самих? Обычному человеку такое не только понять, а даже дочитать не под силу.


Не понимаю, чего так бросились учить жизни filusа (который сам многих научить может, путь ого-го пройден в жизни) применяя заведомо чуждые ему понятия и обороты dunno (не понимаю!)
Поэтому бы, порекомендовал перед началом развертывания дискуссии

привести все к единой семантической базе.

А так это дискуссия химиков, на которой один под словом атом подразумевает атом, другой молекулу вещества, а третий акционерное общество "Атом" ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 11:58 pm   

SilverCloud писал(а):
Есть смутное ощущение, что для этого сначала надо будет разобраться с нами.

аpplause (браво)

Добавлено спустя 34 минуты 3 секунды:

Виктор К писал(а):
Недаром древние говорили: приверженность ритулу - основное отличие благородного мужа.

А другие древние в том же месте и времени говорили - "ритуал - начало смуты" Wink Вас как-то обидели?

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Эрхамион писал(а):
Не понимаю, чего так бросились учить жизни filusа

Евгения никто тут жизни не учит. Просто терминологический ряд в контексте современной культуры достаточно проблемен. Проясняется именно он. И ничего личного.

Добавлено спустя 38 секунд:

Эрхамион писал(а):
Поэтому бы, порекомендовал перед началом развертывания дискуссии

привести все к единой семантической базе.

Ну дык о том и речь )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 2:54 pm   

Эрхамион писал(а):
Скажу сразу, Эго о котором Вы пишете, и Эго которое я призывал и призываю аннигилировать при жизни это разные по содержанию понятия. Но начинать диалог о приведении к единой семантической базе в этой ветке не вижу смысла

Потому и говорю, что винегрет. Соединять нитью термина "эго" (в непонятно какой трактовке) понятия детства, тоталитаризма, алфавита и античности - это хороший приём для рекламного агента и весьма нехороший для мировоззренческой дискуссии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 3:12 pm   

Виктор К писал(а):
Обычному человеку такое не только понять, а даже дочитать не под силу.

Увы, "обычный человек" не желающий перенапрягаться, мало что может дать Розе. И при этом едва ли кто тут так уж сильно "необычен". Без некоторой доли самоотверженности (без ненужного пафоса и самодовольства) даже разговоры смысла имеют крайне немного.
Виктор К писал(а):
Фразы выдираются из контекста, без всякой попытки понять, чтоже хотел сказать собеседник в целом, понять его точку зрения, его ЛИЧНОСТЬ, которая сквозит за его словами.

А откуда уверенность, что "понять вцелом" такя уж непосильная задача для данного случая? Eh? (чего?) Больше похоже, что комментаторы просекли не только хотение высказывателя (не такое уж мудрёное), но и многое вытекающее из его слов.
Виктор К писал(а):
его ЛИЧНОСТЬ, которая сквозит за его словами

Облизывание ЛИЧНОСТИ (при неизбежном потакании ЭГО, причём не только высказывающегося) было продемонстрировано в начале ветки. Если Вы считаете, что одним таким образом можно хоть чего-то стоящего добиться - искренне сострадаю.
Виктор К писал(а):
Ежели уж так хочется извилинами помахаться, то разработали бы какой-либо ритуал, который запрещал бы бездумное цитирование, устанавливал необходимость понимания точки зрения собеседника и уважения к ней, а также необходимость доброжелательной формы ответа, без оскорблений и намеков

Ритуал общения, состоящий исключительно из усердного помахивания хвостиком - в лучшем случае бесполезен.
Виктор К писал(а):
Недаром древние говорили: приверженность ритулу - основное отличие благородного мужа.

И недаром им отвечали не менее древние - ритуал - основа смуты, опора на ритуал только фиксирует невежество.
Виктор К писал(а):
И еще одно высказывание хочется напомнить для особо ретивых: бой которого удалось избежать - выигранный бой.

Вам боя избежать не удалось. Хорошая мина не спасает игры...

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Эрхамион писал(а):
Не понимаю, чего так бросились учить жизни filusа

Текст не наследует ни возраста, ни статуса автора. И если этот текст зелёный и сырой ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 5:10 pm   

Fourwinged писал(а):
Совершенно точно. И поэтому я не буду принимать в себя концепцию, которая мне не нравится по каким-либо причинам - зачем?

Ахтырский писал(а):
А Вам не интересно выяснить, по каким именно причинам Вам не нравится концепция, которую исповедовало множество просветленных?

В принципе теоретически интересно. Но не вдаваясь в детали я и так могу это сказать: я хочу видеть практическую пользу от этой концепции. Пока я ее не вижу.
Меня вполне устраивает моя концепция, которая базируется на наличии центра как в моем Я, так и множественных центров в Я каждого из других живых существ.
Вариант с наличием иллюзорных Я, которые не есть истинные, меня почему-то не радует.

Fourwinged писал(а):
Речь идет не о приятии - было бы что принимать. У Вас складывается, видимо, свой образ "анатмавады" - и это профаническая анатмавада, псевдоанатмавада. И именно это вы принимать и не хотите.

Возможно.
Это как рекламный указатель - указатель "луна-парк, развлечения 24 часа/сутки" нравится гораздо больше чем "монастырь. умервщления "эго" и плоти, молитва и пост, никаких развлечений, возможное "освобождение от страданий" через 1-1000 воплощений при продолжении членства в нашем монастыре" Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 7:54 pm   

plot, Олег спасибо Вам. Спасибо.


Рауха писал(а):
Увы, "обычный человек" не желающий перенапрягаться, мало что может дать Розе. И при этом едва ли кто тут так уж сильно "необычен". Без некоторой доли самоотверженности (без ненужного пафоса и самодовольства) даже разговоры смысла имеют крайне немного.

"Роза Мира" - только для членов профсоюза (пусть даже и высоколобых интеллектуалов).
А если человек напрягается несколько в ином направлении, отличном от Вашем?


Рауха писал(а):
Виктор К писал(а):
его ЛИЧНОСТЬ, которая сквозит за его словами

Облизывание ЛИЧНОСТИ (при неизбежном потакании ЭГО, причём не только высказывающегося) было продемонстрировано в начале ветки. Если Вы считаете, что одним таким образом можно хоть чего-то стоящего добиться - искренне сострадаю.

Для меня попытка понять другого человека есть шаг к познанию себя.


Рауха писал(а):
Ритуал общения, состоящий исключительно из усердного помахивания хвостиком - в лучшем случае бесполезен

Да это свойственно Вам (конечно не только Вам, мне, например, тоже) - довести любое предложение, которое Вам не понраву до крайности, до маразма.


Рауха писал(а):
И недаром им отвечали не менее древние - ритуал - основа смуты, опора на ритуал только фиксирует невежество.

Если нет опоры на внутренний стержень, то почему бы не опереться на ритуал?
Давайте хотя бы достигнем такого состояния невежества, при котором к собеседнику будет отношение как к со-беседнику, а не противнику в битве.


Рауха писал(а):
Вам боя избежать не удалось. Хорошая мина не спасает игры...

Я по крайней мере перед filus'ом извинился.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 11:51 pm   

Рауха писал(а):
"обычный человек" не желающий перенапрягаться, мало что может дать Розе.
Думаю, наоборот - пока обычные люди не займутся обычной повседневной жизнью чуть-чуть больше "по совести", а не "по традиции" - Розе ничего не светит.
Вспомни Детей-Цветов 60-х: это было самое близкое к духу Розы движение. А ведь оно складывалось из самой обычной молодёжи.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 11:59 pm   

А ещё бывает, когда мы делаем шаг в пропасть. Шаг навстречу смерти. Не потому, что наше самолюбие или отчаяние толкает нас на самоубийство, нет. Наоборот, наперекор самолюбию, орущему: "Жить!". Некий шаг за пределы нашего привычного внутреннего состояния. Это как раз то, о чём ты, Виктор, писал - человек, идущий на смерть.

В этот момент очень ясно видно, чего стоит наше пресловутое эго, что это такое.

Перед лицом смерти, перед лицом некоей глубинной, истинной воли, которая ведёт это тело к пропасти, мы можем слышать судороги, мы можем слышать этот голосок, кричащий от ужаса, которого у него на самом деле и нет.

Вот: с одной стороны - истинная глубинная воля, в потоке которой человек совершает невероятное и чудесное: жертвует жизнью. Идёт в ад за други своя. Погибает, потому что чувствует всем существом: так надо. Время пришло. Момент Силы. Момент Духа.
И с другой стороны - бесплотный подлый голосок, который мы всю жизнь считали собой.

Человек, не знающий ничего кроме этого голоска - так же бесплотен и призрачен. Тень в мире теней. Не способен ни на что кроме того, чтобы следовать путями глухими, кривыми и окольными.

Чтобы быть настоящими, мы должны научиться безмолвию. Мы должны придти к своей сущности, уйти от этого голоска, от этих картинок. В безмолвии совершать шаги.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Ср Июл 08, 2009 12:03 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 12:00 am   

SilverCloud писал(а):
А ведь оно складывалось из самой обычной молодёжи.

Да, и одним из популярных слоганов было "Take It Easy". Но эта легкость не так легко дается. Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 9:43 am   

plot писал(а):
А ещё бывает, когда мы делаем шаг в пропасть. Шаг навстречу смерти. Не потому, что наше самолюбие или отчаяние толкает нас на самоубийство, нет. Наоборот, наперекор самолюбию, орущему: "Жить!". Некий шаг за пределы нашего привычного внутреннего состояния. Это как раз то, о чём ты, Виктор, писал - человек, идущий на смерть.

В этот момент очень ясно видно, чего стоит наше пресловутое эго, что это такое.

Перед лицом смерти, перед лицом некоей глубинной, истинной воли, которая ведёт это тело к пропасти...

и бла-бла-бла...

Плот, извини, но тебя не подташнивает от собственного пафоса?
Меня от него конкретно мутит. Confused

plot писал(а):
Вот: с одной стороны - истинная глубинная воля, в потоке которой человек совершает невероятное и чудесное: жертвует жизнью. Идёт в ад за други своя. Погибает, потому что чувствует всем существом: так надо. Время пришло. Момент Силы. Момент Духа.
И с другой стороны - бесплотный подлый голосок, который мы всю жизнь считали собой.

Человек, не знающий ничего кроме этого голоска - так же бесплотен и призрачен. Тень в мире теней. Не способен ни на что кроме того, чтобы следовать путями глухими, кривыми и окольными.

Чтобы быть настоящими, мы должны научиться безмолвию. Мы должны придти к своей сущности, уйти от этого голоска, от этих картинок. В безмолвии совершать шаги.

Так и представляется мне образ такого подвижника... готовый в любой момент, в каждую секунду пожертвовать тем, чего по его горячему убеждению у него и нет; каждое утро он тестирует свою готовность отдать концы - делает себе сеппуку тупым кухонным ножом и тут же зашивает разрез суровой ниткой, продетой в кривую циганскую иглу...

"Челябинские мужики настолько суровые..." (с) Наша Раша

Я как-то видел фотку одного нашенского сенсея по какому-то стилю единоборств. Там еще было написано что мол он исповедует "полную беспощадность к себе" (это должно быть похоже то, что тут воспевает Плот). Вся его фигура, крепко сжатые кулаки и губы, выпяченная грудь - ВСЕ - отдавала таким ЭГО в самом нехорошем понимании этого слова, что становилось ясно - КЕМ УГОДНО он пожертвует, действительно, не колеблясь ни секунды. При встрече с таким в темной подворотне сразу хочется схватиться за оружие, потому как сразу становятся ясны две вещи:
1. Ты (вместе со своим ничтожным Я) ему ДО ЛАМПОЧКИ;
2. Его ЭГО, величиной с гору, в полной безопасности и готово обрушиться на любого, "неготового пожертвовать своим". ЧЕМ именно пожертвовать и в пользу кого - вопросы остаются открытыми.

Так что извини Плот. НЕ ВЕРЮ. Сильно много пафоса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 10:11 am   

Fourwinged писал(а):
Так что извини Плот.

Не за что.
Fourwinged писал(а):
НЕ ВЕРЮ.

Let be so. Я просто поделился. Что делать с этим - твой выбор.
Fourwinged писал(а):
Сильно много пафоса.

Тебе не приходило в голову, что этот пафос просто висит у тебя перед глазами? Или сидит в глазу как льдинка у Кая?
Впрочем, ладно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 12:19 pm   

Fourwinged писал(а):
и бла-бла-бла...

Женя, dunno (не понимаю!) ! Пост искренний, мировоззренческий, художественный, агрессивно ненавязчивый. Хотя, конечно, это просто моё мнение.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 12:38 pm   

Лис писал(а):
агрессивно ненавязчивый

Smile
Хорошо сказано.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 1:03 pm   

Олег, присоединяюсь аpplause (браво)
А пост я уже скопировал к себе в копилку Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 6:35 pm   

Виктор К писал(а):
"Роза Мира" - только для членов профсоюза (пусть даже и высоколобых интеллектуалов).

А если человек напрягается несколько в ином направлении, отличном от Вашем?

"Если мы идём, то мы идём в одну сторону, другой стороны просто нет". Хотя ясно видно это не всегда, и даже далеко не всем даже из тех, кто действительно идёт...
Виктор К писал(а):
Для меня попытка понять другого человека есть шаг к познанию себя.

Понять - это совсем не значит выразить полнейшее одобрение.
Виктор К писал(а):
Да это свойственно Вам (конечно не только Вам, мне, например, тоже) - довести любое предложение, которое Вам не понраву до крайности, до маразма.

Ваше неприятие форм общения, включающих нелицеприятную критику сподвигло...
Виктор К писал(а):
Если нет опоры на внутренний стержень, то почему бы не опереться на ритуал?

Потому, что замена совершенно неэквивалентна (если мы с Вами понимаем под "стержнем" одно и то же).
Виктор К писал(а):
Я по крайней мере перед filus'ом извинился.

За что? За то, что он легкомысленно и поверхностно отнёсся к Вашей цитате из Ауровиндо? Eh? (чего?)

Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:

SilverCloud писал(а):
Думаю, наоборот - пока обычные люди не займутся обычной повседневной жизнью чуть-чуть больше "по совести", а не "по традиции" - Розе ничего не светит.

Так вот, ни с того ни с сего, возьмут да займутся? С "эпилога" начинаешь... Smile
SilverCloud писал(а):
Вспомни Детей-Цветов 60-х: это было самое близкое к духу Розы движение. А ведь оно складывалось из самой обычной молодёжи.

Не из самой обычной. Как правило. Cool
Ахтырский писал(а):
Но эта легкость не так легко дается.

И не так уж обычно... Wink
Fourwinged писал(а):
Плот, извини, но тебя не подташнивает от собственного пафоса?

Так ведь и стёб-то тебя пронимает не сильно! Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 7:33 pm   

Лис писал(а):
Женя, dunno (не понимаю!) ! Пост искренний, мировоззренческий, художественный, агрессивно ненавязчивый. Хотя, конечно, это просто моё мнение.

А я бы сказал "ненавязчиво агрессивный" Wink

Добавлено спустя 38 секунд:

Fourwinged писал(а):
Плот, извини, но тебя не подташнивает от собственного пафоса?

Рауха писал(а):
Так ведь и стёб-то тебя пронимает не сильно! Laughing

Дык "каждому своё" (с)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 9:22 pm   

plot писал(а):
А ещё бывает, когда мы делаем шаг в пропасть. Шаг навстречу смерти. Не потому, что наше самолюбие или отчаяние толкает нас на самоубийство, нет. Наоборот, наперекор самолюбию, орущему: "Жить!". Некий шаг за пределы нашего привычного внутреннего состояния. Это как раз то, о чём ты, Виктор, писал - человек, идущий на смерть.



В этот момент очень ясно видно, чего стоит наше пресловутое эго, что это такое.



Перед лицом смерти, перед лицом некоей глубинной, истинной воли, которая ведёт это тело к пропасти, мы можем слышать судороги, мы можем слышать этот голосок, кричащий от ужаса, которого у него на самом деле и нет.



Вот: с одной стороны - истинная глубинная воля, в потоке которой человек совершает невероятное и чудесное: жертвует жизнью. Идёт в ад за други своя. Погибает, потому что чувствует всем существом: так надо. Время пришло. Момент Силы. Момент Духа.

И с другой стороны - бесплотный подлый голосок, который мы всю жизнь считали собой.



Человек, не знающий ничего кроме этого голоска - так же бесплотен и призрачен. Тень в мире теней. Не способен ни на что кроме того, чтобы следовать путями глухими, кривыми и окольными.



Чтобы быть настоящими, мы должны научиться безмолвию. Мы должны придти к своей сущности, уйти от этого голоска, от этих картинок. В безмолвии совершать шаги.


Мой поклон,Олег.
Высечено,как взмахом меча ,вспоровшего гнилые внутренности тела мирового Эго.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 9:48 pm   

Амивелех писал(а):
Высечено,как взмахом меча ,вспоровшего гнилые внутренности тела мирового Эго.

Да уж... было бы ещё что вспарывать... Smile


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 9:51 pm   

plot писал(а):
Да уж... было бы ещё что вспарывать...

Laughing аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 9:55 pm   

Спасибо, Олег.

"Истинная храбрость - жить, когда следует жить, и умерть, когда следует умереть." (c)


Рауха писал(а):
Виктор К писал(а):
Я по крайней мере перед filus'ом извинился.

За что? За то, что он легкомысленно и поверхностно отнёсся к Вашей цитате из Ауровиндо?

Дело в том, что уважаемый filus своим постом хотел выразить что-то глубоко личное, своё личное видение поднятого им вопроса. Я извинился за грубое вторжение в его видение мира. Каждый человек имеет на это право, особенно если оно (видение) глубоко выстрадано и продумано, даже если нам оно кажется заблужлдением. Еще большее заблуждение считать свое мнение истиной в последней инстанции, даже если мы дейсвительно правы.

А на счет неэквивалентности замены я с Вами согласен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 9:55 pm   

Апологетика самоуничтожения. Радость танатоса. Неизбывная жажда Суфетха. Впрочем, каждому - своё. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 10:16 pm   

Песец писал(а):
Апологетика самоуничтожения. Радость танатоса. Неизбывная жажда Суфетха. Впрочем, каждому - своё. dunno (не понимаю!)

И всё это - к анатмаваде как полиэтиленовый мешок к аэродинамике. Каждому - своё. Кому понимание, кому собственные косоватые домыслы... dunno (не понимаю!)
Виктор К писал(а):
Дело в том, что уважаемый filus своим постом хотел выразить что-то глубоко личное, своё личное видение поднятого им вопроса.

Во-первых, что глубоко - не сказал бы.
Во-вторых форум - не самое подходящее место для выкладывания чего-то "интимно-предвзятого"... Confused
Виктор К писал(а):
Я извинился за грубое вторжение в его видение мира.

А он за ещё более явную попытку такого же рода, перед опубликованием своей темы разве извиняться пытался? Eh? (чего?)
Виктор К писал(а):
Каждый человек имеет на это право, особенно если оно (видение) глубоко выстрадано и продумано, даже если нам оно кажется заблуждением.

А на видение такого видения - не имеет? Каждый вправе гнать всё, что ему втемяшится, и критиковать его никто не смеет?
Виктор К писал(а):
Еще большее заблуждение считать свое мнение истиной в последней инстанции, даже если мы дейсвительно правы.

Любая истина условна. В той или иной мере, однако. И мы тут едва ли имеем право на присваивание отстаиваемых истин - все они не наши...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 10:27 pm   

Рауха писал(а):
И всё это - к анатмаваде как полиэтиленовый мешок к аэродинамике. Каждому - своё. Кому понимание, кому собственные косоватые домыслы...

О понимании анатмавадинами персонализма вполне можно сказать тоже самое. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 10:45 pm   

Скажу один коан, по этой теме, теме Эго.

Я — "Як"-истребитель, мотор мой звенит,
Небо — моя обитель,
А тот, который во мне сидит,
Считает, что он — истребитель.

В этом бою мною «Юнкерс» сбит,
Я сделал с ним что хотел.
А тот, который во мне сидит,
Изрядно мне надоел.

Я в прошлом бою навылет прошит,
Меня механик заштопал,
А тот, который во мне сидит,
Опять заставляет — в штопор.

Из бомбардировщика бомба несёт
Смерть аэродрому,
А кажется — стабилизатор поёт:
«Мир вашему дому!»

Вот сбоку заходит ко мне «Мессершмидт».
Уйду — я устал от ран.
Но тот, который во мне сидит,
Я вижу, — решил: на таран!

Что делает он? Вот сейчас будет взрыв!
Но мне не гореть на песке!
Запреты и скорости все перекрыв,
Я выхожу из пике.

Я — главный, а сзади... Ну чтоб я сгорел! -
Где же он — мой ведомый?
Вот он задымился, кивнул и запел:
«Мир вашему дому!»

И тот, который в моём черепке,
Остался один — и влип.
Меня в заблужденье он ввёл и в пике
Прямо из мёртвой петли.

Он рвёт на себя, и нагрузки — вдвойне.
Эх! Тоже мне, лётчик-ас!
Но снова приходится слушаться мне,
И это в последний раз.

Я больше не буду покорным! Клянусь!
Уж лучше лежать на земле.
Ну что ж он не слышит, как бесится пульс,
Бензин — моя кровь — на нуле?!

Терпенью машины бывает предел, -
И время его истекло.
И тот, который во мне сидел,
Вдруг ткнулся лицом в стекло.

Убит! Наконец-то лечу налегке,
Последние силы жгу.
Но что это, что?! — я в глубоком пике
И выйти никак не могу!

Досадно, что сам я немного успел,
Но пусть повезёт другому.
Выходит, и я напоследок спел:
«Мир вашему дому!»...

В.Высоцкий


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 11:00 pm   

Эрхамион писал(а):
Я — "Як"-истребитель

Это физическое и более тонкие тела и "тонкие" инстинкты.

Эрхамион писал(а):
тот, который в моём черепке

Это и есть Я.
Шельт как сознание, а монада - это причина существования шельта.

Все же пропагандистские усилия на тему "убей своё Йа апстену" (в духовном смысле) оцениваю как попытку уничтожить мою внутреннюю суть. Спасибо, занимайтесь этим сами. В конце посмотрим, кто был прав. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 11:12 pm   

Песец
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
вопросов не имею Wink


Песец писал(а):
Эрхамион писал(а):Я — "Як"-истребитель

Это физическое и более тонкие тела и "тонкие" инстинкты.

Эрхамион писал(а):
Эрхамион писал(а):тот, который в моём черепке

Это и есть Я.

Шельт как сознание, а монада - это причина существования шельта.


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 11:22 pm   

Песец - не дави!.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 11:43 pm   

Лис писал(а):
Песец - не дави!

horror (жуть)
Мне казалось, я защищаюсь. От давления в стиде анатмавады. Имею право, да? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:03 am   

Песец писал(а):
О понимании анатмавадинами персонализма вполне можно сказать тоже самое.

Неа. Если персонализм не кособокий...

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Песец писал(а):
Это и есть Я.

Шельт как сознание, а монада - это причина существования шельта.

Образы. Абстрактные. Имеющие к "настоящему", не надуманному "я" серьёзного отношения. "Я - монада" - не более чем сиюминутная заморочка. Быстро сменяемая чем-нибудь вроде "я чего-то есть хочу сейчас"
И ведь не по первому кругу уже трём. Перечитай что раньше об этом уже писалось, что ли ...

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Песец писал(а):
Мне казалось, я защищаюсь.

Зря. По крайней мере здесь и так.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:13 am   

Рауха писал(а):
Образы. Абстрактные

Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)
За мной, за тобой есть "нечто конкретное", это не образ, вот когда ум пытается конструкцию этого "нечто конкретного" соорудить и пропихивать - тогда образ, но ведь как-то же нужно называть это "нечто". Или давай уж молчать, но зачем форум тогда crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:17 am   

Рауха писал(а):
Образы. Абстрактные. Имеющие к "настоящему", не надуманному "я" серьёзного отношения. "Я - монада" - не более чем сиюминутная заморочка. Быстро сменяемая чем-нибудь вроде "я чего-то есть хочу сейчас"

Сергей, ты очень настойчиво расказываешь, что по другому быть не может.
Но если лично у меня не "сиюминутная заморочка", "быстро сменяемая..." а жёсткая и постоянная утремлённость, практически не сменяемая, что тогда?

Ты ж просто не веришь, считая что так как у тебя должно быть и у всех. И с этим
Рауха писал(а):
не по первому кругу уже трём

dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:18 am   

Эрхамион писал(а):
За мной, за тобой есть "нечто конкретное",

Оно не твоё и не моё. И общее для тебя, меня и ветерка за окном.
Разняться только формы. Суть одна. И если назвать это "Я", то это "Я" для которого нет никаких "не-Я". Кроме того, о чём можно только молчать... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:23 am   

Рауха писал(а):
Оно не твоё и не моё.

Shocked Ну где так мной сказано Brick wall (бьюсь - никак)

Рауха писал(а):
И общее для тебя, меня и ветерка за окном.
Разняться только формы. Суть одна.

Тогда и слово "монада" не уместно в множественном числе в этом контексте Cool


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:24 am   

Песец писал(а):
Но если лично у меня не "сиюминутная заморочка", "быстро сменяемая..." а жёсткая и постоянная утремлённость, практически не сменяемая, что тогда?

"Практически не сменяемая" - это только атрибут. Проявляющийся только тогда, когда ты вспоминаешь о "сути своего я". Если ты хочешь сказать, что никогда ни о чём другом не думаешь - позволь не поверить. Smile
Песец писал(а):
Ты ж просто не веришь, считая что так как у тебя должно быть и у всех.

Знаешь, бывали таки у меня ситуации, когда границы инд.сознания уплывали. И "своё" не отличалось от "чьего-то". Там было тоже самое Одно (хотя Его до фига и самого разного при этом Laughing ).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:25 am   

Рауха писал(а):
Знаешь, бывали таки у меня ситуации, когда границы инд.сознания уплывали. И "своё" не отличалось от "чьего-то". Там было тоже самое Одно (хотя Его до фига и самого разного при этом

+


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:26 am   

Рауха писал(а):
Оно не твоё и не моё.

Я не знаю, твоё ли оно. Но я знаю, что моё - точно моё.

Рауха писал(а):
И общее для тебя, меня и ветерка за окном.

А это уже совершенно другое. Например, жизнь. Дух Жизни.

Рауха писал(а):
Разняться только формы. Суть одна.

Если для тебя лично это действительно так - есть два варианта. Или снять перед тобой шляпу, или сильно тебя пожалеть.

Рауха писал(а):
если назвать это "Я", то это "Я" для которого нет никаких "не-Я". Кроме того, о чём можно только молчать...

Это уже Абсолют. А я о ноумене каждого отдельного феномена говорю.
Потому - смотри выше. Снять шляпу - если ты действительно реинкарнация Абсолюта. Пожалеть - если ты уничтожил, или стремишься уничтожить, что определённые последствия всегда будет иметь, собственную Суть, ту которая у тебя одна и которой нет более ни у кого другого.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Чт Июл 09, 2009 12:28 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:27 am   

Эрхамион писал(а):
Ну где так мной сказано

Эрхамион писал(а):
За мной, за тобой

Повод для высказывания достаточен. И только.
Эрхамион писал(а):
Тогда и слово "монада" не уместно в множественном числе в этом контексте

И уместно, и не уместно одновременно. Одна монада тождественна всем остальным. Причём - каждая. Такая вот непростая арифметика... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:27 am   

Нить одна сотворяет ковер
мнит себя совершенством
отдельный узор
над другим насмехаясь, глумясь
нить одна, суть одна, одна вязь


Добавлено спустя 1 минуту:

вот, коан


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:32 am   

Эрхамион писал(а):
И уместно, и не уместно одновременно. Одна монада тождественна всем остальным. Причём - каждая.

Бытие тождественно небытию. Think (надо подумать)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:44 am   

Песец писал(а):
Эрхамион писал(а):И уместно, и не уместно одновременно. Одна монада тождественна всем остальным. Причём - каждая.

Shocked Shocked Shocked Рауха писал


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.


Последний раз редактировалось: Эрхамион (Чт Июл 09, 2009 12:47 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:45 am   

Песец писал(а):
Я не знаю, твоё ли оно. Но я знаю, что моё - точно моё.

Это совсем не сложно "знать". Вопрос только в том, насколько точно и актуально такое "знание"... Smile
Песец писал(а):
А это уже совершенно другое. Напимер, жизнь. Дух Жизни.

Бери дальше... Laughing
Песец писал(а):
Если для тебя лично это действительно так - есть два варианта. Или снять перед тобой шляпу, или сильно тебя пожалеть.

О том ли речь? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Это уже Абсолют. А я о ноумене каждого отдельного феномена говорю.

То, что можно условно (очень) обозначить как "Абсолют" ближе чем кожа. Для любого ноумена, независимо от инфы зацепленной на любом "индивидуальном феномене".
Песец писал(а):
Снять шляпу - если ты действительно реинкарнация Абсолюта.

Я такой же как и ты. Независимо от полюбившихся заморочек. Smile
Песец писал(а):
Пожалеть - если ты уничтожил, или стремишься уничтожить, что определённые последствия всегда будет иметь, собственную Суть, ту которая у тебя одна и которой нет ни у кого другого.

Это невозможно. Именно потому, что ничего "своего" у нас нет. В наших играх мы можем только придумывать что-то условно прекрасное или ужасное. И страдать от этого. Умея не играть мы могли бы быть способны придумывать более интересные игры. И не только... Smile

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Песец писал(а):
Бытие тождественно небытию.

Условно и то, и другое. Суть неопределима.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:49 am   

Рауха писал(а):
Умея не играть мы могли бы быть способны придумывать более интересные игры

Однако констатирую - ЗАИГРАЛИСЬ, это конкретика


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:52 am   

Эрхамион писал(а):
Однако констатирую - ЗАИГРАЛИСЬ, это конкретика

Причём бесконечно давно. В нашей "непрошибаемой" условности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:54 am   

Рауха писал(а):
Это невозможно.

А Суфетх у Андреева? "Смерть вторая"?

Рауха писал(а):
потому, что ничего "своего" у нас нет.

Это твоя вера. Моя - другая. Интеерсно, что в своей жизни я нахожу подтверждения своей веры, а не твоей.

Кстати, могу привести примеры личностей, которые имели не иллюзорное Я, которое ты называешь: "сейчас одно, завтра другое". Как правило - очень известные в истории люди в разных областях, от науки до религии, от философии до политики.

Рауха писал(а):
Умея не играть

Видить в жизни игру - старая восточная заморочка. Я предпочитаю подходить к этому серьёзно. Каждому своё.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:55 am   

Песец писал(а):
Видить в жизни игру - старая восточная заморочка

которую можно разворачивать и так и эдак и растак ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 1:02 am   

Песец писал(а):
А Суфетх у Андреева? "Смерть вторая"?

Рауха писал(а):
В наших играх мы можем только придумывать что-то условно прекрасное или ужасное. И страдать от этого.

Во всю свою немерянную дурь страдать...
Песец писал(а):
Это твоя вера. Моя - другая. Интеерсно, что в своей жизни я нахожу подтверждения своей веры, а не твоей.

Что ж тут интересного? dunno (не понимаю!)
"Твоя" вера господствует и держит. И заставляет искать способы от неё отречься...
Песец писал(а):
Кстати, могу привести примеры личностей, которые имели не иллюзорное Я, которое ты называешь: "сейчас одно, завтра другое". Как правило - очень известные в истории люди в разных областях, от науки до религии, от философии до политики.

Я как-то думаю, и едва ли без оснований, что они тут просто ничем особо не отличались от неизвестных ... Wink
Песец писал(а):
Видить в жизни игру - старая восточная заморочка. Я предпочитаю подходить к этому серьёзно. Каждому своё.

Такая вот "серьёзность" (или, извини уж, не для обиды высказываю - упёртость) делает мир тюрьмой... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:13 pm   

Песец писал(а):
Мне казалось, я защищаюсь. От давления в стиде анатмавады. Имею право, да?

Да, конечно! Что - то слово у меня вывалилось непонятно откуда и зачем. Laughing


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:40 pm   

Пока я тут отсутствовал несколько дней, дискуссия продолжалась, с издержками, но всё же успешно блугодаря Родиону, Эрхамиону и Plot. Мне чужда, но, тем не менее, понятна позиция Fourfinged, которого коробит от якобы "пафоса" plot. У plot это не декларация, а пережитое, хотя суровое и максималистское. С таким как plot можно идти в любую разведку.

Родион писал:

"Ребенок принципиально не понимает чужих страданий при полной абсолютизации собственных."

Это смотря какой ребенок Нормальный ребенок хотя и асолютизирует собственные страдания, но этим он защищается от бульдожьей хватки мира, с которым он учится считаться, от страха перед которым он порою замирает. Ну, а если ребенок умный и сметливый, он уверенно манипулирует потакающими ему взрослыми. Это уже проблема взрослых. Дети способны сбиваться в стаи, выпендриваться друг перед другом, гуртом нападать на слабого, но это не означает, что они не понимают чужих страданий. Страх перед "стаей" заглушает сострадание и "благополучные" дети могут поучаствовать в диких истязаниях себе подобных. Но для многих из них это серьёзная личная психологическая травма. Если ребёнок склонен к саморефлексии или встретит умного наставника, он сумеет понять чужие страдания как собственные. Не всякий, это другое дело.

А вообще, извините, мы никогда не научимся читать тексты (посты), если не чувствуем контекста и стоящего за ним смысла. Если же за текстом не прочитывается контекст, то какой же это текст? Это я к тому, что авторское понимание "Эго" уловимо через контекст.

С уважением, Евгений А.
.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 7:50 pm   

filus писал(а):
Дети способны сбиваться в стаи, выпендриваться друг перед другом, гуртом нападать на слабого, но это не означает, что они не понимают чужих страданий.
Насколько я могу вспомнить себя в дошкольном и младшем школьном возрасте, я лично не понимал. dunno (не понимаю!) Из поведения своих сверстников могу сделать вывод, что у них понимания было не больше моего.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 9:03 pm   

Песец писал(а):
Шельт как сознание, а монада - это причина существования шельта.

Слово "причина" - бессмысленно, за ним стоит неизвестно что, значение его не прояснено. "Причина" - это привычка ума. После Дэвида Юма об этом говорить уже просто нелепо. Как часть дискурса оно уместно. Как определение - нет. Ноль информации. Получается, что монада - некая ментальная фикция. А это, имхо, не так.

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

Песец писал(а):
Я не знаю, твоё ли оно. Но я знаю, что моё - точно моё.

А кто у кого в собственности? Wink в данном случае? Имхо, с возрастанием любви притяжательные местоимения теряют смысл. Получается, что "все мое и ничто не мое - одновременно". Как-то так.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 11:03 pm   

Ахтырский писал(а):
Слово "причина" - бессмысленно, за ним стоит неизвестно что, значение его не прояснено.

Ну, для тех, кто не понимает, что такое время - да.

Для остальных - причина - это то в потоке времени, в следствие существование чего возникают его результаты.

Добавлено спустя 36 секунд:

Ахтырский писал(а):
"Причина" - это привычка ума.

Ага. А время, типа, существует только в уме.

Добавлено спустя 45 секунд:

Ахтырский писал(а):
После Дэвида Юма об этом говорить уже просто нелепо.

Ещё один умник-шизоид. Которых много. Но против мнения которых ответил даже не один, а несколько таких же умников.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Ахтырский писал(а):
Как часть дискурса оно уместно. Как определение - нет.

Ум есть нечто, по крайней мере на физ. плане, существующее в голове.
Если то, что в голове так абсолютно, почему "овощи", которые живут только благодаря уколам и извне поддерживаемой жизнедеятельности, и мозга (то есть в том числе и проекции ума из иных сфер) у которых нет совсем, почему ж они всё таки стареют? Или может ум, в том числе и нефизический, имеет МЕНЬШЕ СИЛЫ в сравнении с временем как законом мира сего (или, если по Андрееву, многих миров)?

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Ахтырский писал(а):
Ноль информации.

Ду пусть хоть ноль.
Зато много СИЛЫ, которая, плюя на желание объекта своего действия, тупо делает вначале младенца - ребёнком, потом ребёнка - подростком, потом подростка - юношей (девушкой), потом юношу (девушку) - взлослым, потом взрослого - зрелым, зрелого - стариком (старухой), старика (старуху) - мертвецом...

Без исключений. И пофиг, что там чьи умишки на эту тему думают. Одержимые суперэго или свободные от такового вобще. Эта цепь случается всё равно.

Так может что в консерватории поменять? (с)

Добавлено спустя 50 секунд:

Ахтырский писал(а):
возрастанием любви притяжательные местоимения теряют смысл.

В любви садиста и мазохиста тоже?

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Ахтырский писал(а):
Получается, что "все мое и ничто не мое - одновременно". Как-то так.

Только шуньяте с косой пофигу. Придёт и заберёт всех. И "всё моё", и "ничего не моё, приди зохавой мою плоть" - одинаково подбирает.

Однако со "всё моё" есть хоть маленький шанс попытаться оказать сопротивление...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 11:51 pm   

filus писал(а):
Это я к тому, что авторское понимание "Эго" уловимо через контекст.

Уловимо. Реакция на это понимание уловима тоже.
Песец писал(а):
Ну, для тех, кто не понимает, что такое время - да.

Наоборот. Для тех, кто заблуждается насчёт своего понимания...
Песец писал(а):
Ага. А время, типа, существует только в уме.

Ты видел его где-то ещё? Eh? (чего?)
Песец писал(а):
Но против мнения которых ответил даже не один, а несколько таких же умников.

Причём по-существу - совершенно ничего, насколько мне известно. Одна пустая риторика, с редкими проблесками остроумия...
Песец писал(а):
Ум есть нечто, по крайней мере на физ. плане, существующее в голове.

А голова где существует? crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Песец писал(а):
Если то, что в голове так абсолютно, почему "овощи", которые живут только благодаря уколам и извне поддерживаемой жизнедеятельности, и мозга (то есть в том числе и проекции ума из иных сфер) у которых нет совсем, почему ж они всё таки стареют?

Стареет их тело. Ничего странного, если учесть что одной головой ум не ограничивается...
Песец писал(а):
Или может ум, в том числе и нефизический, имеет МЕНЬШЕ СИЛЫ в сравнении с временем как законом мира сего (или, если по Андрееву, многих миров)?

Вся сила, что есть в восприятии - от него. Дело не в силе, а в инертности...
Песец писал(а):
Зато много СИЛЫ

Не силы, косности...
Песец писал(а):
которая, плюя на желание объекта своего действия, тупо делает вначале младенца - ребёнком, потом ребёнка - подростком, потом подростка - юношей (девушкой), потом юношу (девушку) - взлослым, потом взрослого - зрелым, зрелого - стариком (старухой), старика (старуху) - мертвецом...

Всё это делает инертность ума. Неподконкрольного индивидуальным волевым импульсам.
Песец писал(а):
Без исключений.

Известных тебе в границах дискурса, определяющего направленность ума.... Smile
Песец писал(а):
В любви садиста и мазохиста тоже?

Это не любовь.
Песец писал(а):
Только шуньяте с косой пофигу.

На фига шуньяте коса? dunno (не понимаю!) Опять косые проекции. Навязчивые. Sad
Песец писал(а):
Придёт и заберёт всех.

Все и так её. Независимо от состояния виджняны и сопутствующих илюзий.
Песец писал(а):
И "всё моё", и "ничего не моё, приди зохавой мою плоть" - одинаково подбирает.

Только в одном случае этому бестолковые рыпанья сопутствуют, а в другом нет. И тот и другой вариант одинаково далеки от правильного понимания.
Песец писал(а):
Однако со "всё моё" есть хоть маленький шанс попытаться оказать сопротивление...

Реализующийся только через отказ от рабской покорности детерминирующим стереотипам...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 11:58 pm   

Рауха писал(а):
Ты видел его где-то ещё?

Прикинь!
В объективной реальности. horror (жуть)

Добавлено спустя 57 секунд:

Наприер, хрен я выкупаюсь в Днепре, в котором купался сегодня вечером. horror (жуть)

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Рауха писал(а):
Причём по-существу - совершенно ничего, насколько мне известно. Одна пустая риторика, с редкими проблесками остроумия...

Пустая риторика дала половину инструментов, которыми владеет человечества. Наврное, чисто случайно. Think (надо подумать)

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Рауха писал(а):
А голова где существует?

Смотря у кого. У некоторых верующих в том, что на самом деле они не отображают действительность, а только представляют её сееб в реале существуют только иные части тела. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Рауха писал(а):
А голова где существует?

У кого где...

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Рауха писал(а):
Стареет их тело. Ничего странного, если учесть что одной головой ум не ограничивается...

Дык другие места тоже стареют. horror (жуть)

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Рауха писал(а):
Вся сила, что есть в восприятии - от него. Дело не в силе, а в инертности...

Бедный умирающий...
Сергей, научи его воспинимат себя новорожденным. Миллиардером станешь, ей Богу!

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Рауха писал(а):
Не силы, косности...

Меняю всю свою силу на власть над такой косностью. Не глядя.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:10 am   

Песец писал(а):
Прикинь!

В объективной реальности. horror (жуть)

А где ты эту "обьективную реальность"-то видел? Laughing
Песец писал(а):
Наприер, хрен я выкупаюсь в Днепре, в котором купался сегодня вечером. horror (жуть)

И хрен купишь вчерашнюю колбасу. Что вовсе не значит, что её совершенно не было... Laughing
Песец писал(а):
Пустая риторика дала половину инструментов, которыми владеет человечества.

Пустая риторика только присвоила себе эту честь.
Песец писал(а):
Наврное, чисто случайно.

Конечно нет! Cool
Песец писал(а):
Смотря у кого. У некоторых верующих в то, что на самом деле они не отображают действительность, а только представляют её себе в реале существуют только иные части тела.

У иных верующих в "действительность" в вображаемой ими "реальной" голове только воображаемый же ими ум и имеется. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:11 am   

Рауха писал(а):
Всё это делает инертность ума. Неподконкрольного индивидуальным волевым импульсам.

О, гуру великий. Покажи, как можнго поставить эти неподконтрольные импульсы под контроль и повернуть процесс вспять?

Если научишь, обязусуюсь стать верным адептом анамавады и нести сие учение от края до края земли! crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):
Известных тебе в границах дискурса, определяющего направленность ума....

Покажи другие. И став бессмертным и неуязвимым сам побегу проповедовать великое учение анатмавады. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Это не любовь.

Не в большей мере "не любовь", чем существование без Я - существование.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Июл 10, 2009 12:15 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:15 am   

Песец писал(а):
Покажи, как можнго поставить эти неподконтрольные импульсы под контроль и повернуть процесс вспять?

А они и так под контролем. Умственной инертности. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:18 am   

Рауха писал(а):
На фига шуньяте коса?

Спроси художников.
Или - тс-с-с-с-с... - Ярослава. Он как человек творческий объяснит, зачем тому, что похоже на выключение ВСЕГО, был ты.. бах - и нету, рисовать чёрную фигуру с косой. Мышление художников и креативщиков неисповедимо. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Рауха писал(а):
Все и так её.

Ага.
Мы тут, как в одном из расказов Достоевского трупы, на самом деле лежим в могилах, и рефлекторно костяшками пальцев подёргиваем. А полусгнившими устами шемчем, выделяя остатки воздуха из лёгких: "бобок, бобок!"

А нам кажется. что тут форум, общение на темы Розы мира и т.п коллективный или аналогичный глюк.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Рауха писал(а):
Только в одном случае этому бестолковые рыпанья сопутствуют, а в другом нет. И тот и другой вариант одинаково далеки от правильного понимания.

Кончно. См. выше.
Прератить ненужные рефлективные подёргивания - самое уместное. Да?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:23 am   

Песец писал(а):
Дык другие места тоже стареют.

ОДНОЙ (единственной) головой. Ум ничей.
Песец писал(а):
Сергей, научи его воспинимат себя новорожденным.

Это не ему надо воспринимать, а его.
Песец писал(а):
Меняю всю свою силу на власть над такой косностью. Не глядя.

Едва ли сделка привлекательной покажется тому, кому ты мог бы её предложить...
Песец писал(а):
Покажи другие. И став бессмертным и неуязвимым сам побегу проповедовать великое учение анатмавады.

Пытаюсь, хоть дело и не на одну жизнь. И совсем не ради твоего предложения. crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Песец писал(а):
Не в большей

Eh? (чего?) dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:23 am   

Рауха писал(а):
Реализующийся только через отказ от рабской покорности детерминирующим стереотипам...

Да пофиг как. Главное из могилы вылезти. Не находишь?

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Рауха писал(а):
А где ты эту "обьективную реальность"-то видел?

Вокруг. Кто не видит - искренние соболезнования. До первого кирпича на голову проканает.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Рауха писал(а):
И хрен купишь вчерашнюю колбасу. Что вовсе не значит, что её совершенно не было...

Вот. Значит, ОБЪЕКТИВНОСТЬ ВРЕМЕНИ уже признали?

Осталось недолго - признать объективность пространства!

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Рауха писал(а):
Пустая риторика только присвоила себе эту честь.

Пустая. Верю. Всё пустое.
И электрики нету. И какашки в туалете пальцем вытираем. Туалетную бумагу не придумали, а только иллюзорно вообразили. На самом деел мы так и ходим с грязными задами, а бумага - это майя, сансара и прочая иллюзия. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:27 am   

Песец писал(а):
Спроси художников.

Кому-то удалось нарисовать шуньяту? crazy (ум зашёл за разум) Shocked
Песец писал(а):
А нам кажется. что тут форум, общение на темы Розы мира и т.п коллективный или аналогичный глюк.

Трупы и прочую фантазийность откинь. Полностью. Иначе - фигня.
Песец писал(а):
Прератить ненужные рефлективные подёргивания - самое уместное. Да?

Столь же неуместное, сколь и обратное действие.
Или сунь голову в бетономешалку, или положи её под каток.
Широчайший выбор... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:28 am   

Рауха писал(а):
Конечно нет!

Ой... А как?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:33 am   

Песец писал(а):
обязусуюсь стать верным адептом анамавады
Забавная описка. "А-нама-вада" - это учение об отсутствии имени.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:36 am   

Рауха писал(а):
У иных верующих в "действительность" в вображаемой ими "реальной" голове только воображаемый же ими ум и имеется.

Не спорю.
А тем, кто этой категории не относится, что делать?

Рауха писал(а):
А они и так под контролем. Умственной инертности.

Меня всю перспективность анамавады на власть над этой инертностью!
Ау-у-у-у-у-у-у? Кто меняет-то?

Рауха писал(а):
ОДНОЙ (единственной) головой. Ум ничей.

Конечно одной. А там и сифилис, и трупный яд, и планы нобелевской премии. Как же иначе...

Только почем-то головы, которые одна, умирают не в одно время. Так что гипотеза признана не прошедшей проверку практикой. Think (надо подумать)

Рауха писал(а):
Это не ему надо воспринимать, а его.

Э, не.
Его будут его хозяева вопринимать. А он своим хозяином хочет. Али низззззззззя? А почему? Think (надо подумать)

Рауха писал(а):
Едва ли сделка привлекательной покажется тому, кому ты мог бы её предложить...

Кто б сомнивался.
Только вот мне не привлекательно наличное больно. И предлагаемая туфта тоже.
Остаётся только попробовать отнять у закрысившего...

Рауха писал(а):
Пытаюсь, хоть дело и не на одну жизнь. И совсем не ради твоего предложения.

Кто б сомневался.
Когда сможешь показать как стать бессмертным и неуязвимым - свистни. Адепт гарантирован. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:37 am   

Песец писал(а):
Да пофиг как. Главное из могилы вылезти. Не находишь?

Иногда нахожу. И делюсь... Wink
Песец писал(а):
Вокруг.

И где оно, твоё "вокруг"? Laughing
Спроси хотя бы у первой попавшейся птички, как она твоё "вокруг" воспринимает...
Песец писал(а):
Вот. Значит, ОБЪЕКТИВНОСТЬ ВРЕМЕНИ уже признали?

Значит указали на условность его "обьективности" и сомнительность его обоснований.
Песец писал(а):
Осталось недолго - признать объективность пространства!

С чего бы? На кой? dunno (не понимаю!) Чтоб ещё одну подпорочку под стенку своей тюрьмы поставить? На всякий случай, типа...
Песец писал(а):
И электрики нету. И какашки в туалете пальцем вытираем. Туалетную бумагу не придумали, а только иллюзорно вообразили. На самом деел мы так и ходим с грязными задами, а бумага - это майя, сансара и прочая иллюзия.

Нет! Наличие иного - великая заслуга профессиональных трепачей! Обьяснивших всем что мир вокруг нас такой потому, что он такой на самом деле! crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:42 am   

Рауха писал(а):
Иногда нахожу. И делюсь...

Ау! Вылезти - это в другую сторону!

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Рауха писал(а):
И где оно, твоё "вокруг"? Laughing
Спроси хотя бы у первой попавшейся птички, как она твоё "вокруг" воспринимает.

От того, что нарик не воспринимает стенки или думает, прыгая с пятого этажа, что он умеет летать, реальность, которая вокруг, не меняется. К сожалению. Think (надо подумать)

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Рауха писал(а):
Значит указали на условность его "обьективности" и сомнительность его обоснований.

Ок.
Скажу дочке попросить внучку или внука придти через сто лет на могилку собеседника и продолжить дискуссию.
Если время - иллюзия, он самолично ответит на все поставленные вопросы.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Рауха писал(а):
Наличие иного - великая заслуга профессиональных трепачей!

Конечно. Прости, я не знал, что имеенно язык профессионального трепача на самом деле делает то, что я, по своей невежественности и пленённости майей, сансарой и прочей иллюзией, приписывал туалетной бумаге. horror (жуть)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Июл 10, 2009 1:34 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:48 am   

Песец писал(а):
А тем, кто этой категории не относится, что делать?

Да уж они, как-нибудь разберутся... Laughing
Песец писал(а):
Меня всю перспективность анамавады на власть над этой инертностью!

Ау-у-у-у-у-у-у? Кто меняет-то?

Дураков нет. Сиди со своей перспективностью "безымянности". Laughing
Песец писал(а):
Только почем-то головы, которые одна, умирают не в одно время. Так что гипотеза признана не прошедшей проверку практикой.

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
А с чего бы это им умирать-то синхронно? К уму-то они отношение имеют только в некоторой разновидноти стереотипных фантазий. Laughing
Песец писал(а):
Его будут его хозяева вопринимать. А он своим хозяином хочет. Али низззззззззя? А почему?

А потому, что это его желание ему дадено вовсе не для исполнения.
Песец писал(а):
Остаётся только попробовать отнять у закрысившего...

И для начала убедить народ этого "закрысившего" сляпить. Чтоб потом его испужаться дико... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Когда сможешь показать как стать бессмертным и неуязвимым - свистни.

На такую мелочовку размениваться не желаю. Not talking (не разговариваю) Беспонтовые приколы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:51 am   

Рауха писал(а):
Дураков нет. Сиди со своей перспективностью "безымянности".

Наконецто сознался!
Что анамавада фигня и ни один обладающий реальной силой в здравом уме и трезвой памяти не поменяет на её перспективу ничего.

Сами попробуем. Только попросим, лабудой голову попутно не засорять. Или те, кто не делятся. дивиденды подбрасывают? Wink

Добавлено спустя 55 секунд:

Рауха писал(а):
А с чего бы это им умирать-то синхронно? К уму-то они отношение имеют только в некоторой разновидноти стереотипных фантазий.

Гоова ж одна-то.
Если не синхронно - значит голов-то много. Или время существет. Объективно. crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Рауха писал(а):
А потому, что это его желание ему дадено вовсе не для исполнения.

Кто б сомневался-то.
Вот доберёмся до того, кто "давал не для исполнения", а там посмотрим...

Добавлено спустя 1 минуту:

Рауха писал(а):
И для начала убедить народ этого "закрысившего" сляпить. Чтоб потом его испужаться дико...

Зачем лепить того, кто "дал не для исполнения". Сам же признался выше... horror (жуть)

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Рауха писал(а):
На такую мелочовку размениваться не желаю. Not talking (не разговариваю) Беспонтовые приколы.

Давай нам, сам возьму - пролетариям раздам. Раз сам не желаешь. Мы не гордые, возьмём и с эксплуатируемыми поделимся. crazy (ум зашёл за разум)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:58 am   

Песец писал(а):
Ау! Вылезти - это в другую сторону!

Кричал один из канализационного колодца тем, кто сверху. crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
От того, что нарик не воспринимает стенки или думает, прыгая с пятого этажа, что он умеет летать, реальность, которая вокруг, не меняется. К сожалению.

Инертность ума не подконтрольна индивидуальным волевым усилиям. Обмен контроля на фуфло не предлагать!
Песец писал(а):
Если время - иллюзия, он самолично ответит на все поставленные вопросы.

"Самоличности" не бывает дальше ограниченных представлений! Razz Если вопросы будут стоящими - соответствующим будет и ответ. Даже если могилку попутают. Laughing
Песец писал(а):
Прости, я не знал, что имеенно язык профессионального трепача на самом деле делает то, что я, по своей невежественности и пленённости майей, сансарой и прочей иллюзией, приписывал туалетной бумаге.

Прости, я не знал что креативные проявления ума ты склонен отождествлять с профессиональным трёпом с такой настойчивостью.

Добавлено спустя 10 минут:

Песец писал(а):
Что анамавада фигня и ни один обладающий реальной силой в здравом уме и трезвой памяти не поменяет на её перспективу ничего.

Твоя "анамавада" - видимо действительно фигня. Чего об анатмаваде умный человек не скажет. Razz
Песец писал(а):
Сами попробуем. Только попросим, лабудой голову попутно не засорять. Или те, кто не делятся. дивиденды подбрасывают?

Уж сколько таких видали... Желавших путём переселения из камеры в карцер какую-то "свободу" добыть. В пределах всё той же тюрьмы, окромя которой, по их мнению ничего и не бывает... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Гоова ж одна-то.

Которая не решает ни фига. Как бы её не накачивали фигнёй.
Песец писал(а):
Если не синхронно - значит голов-то много. Или время существет. Объективно. crazy (ум зашёл за разум)

Или кто-то совсем логическую нить потерял... Laughing
Песец писал(а):
Вот доберёмся до того, кто "давал не для исполнения", а там посмотрим...

Ещё одно такое же желание... Laughing
Песец писал(а):
Зачем лепить того, кто "дал не для исполнения".

А чтоб был! Иначе - с кого спрашивать? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Давай нам, сам возьму - пролетариям раздам.

Вам вредно. Опять по-новой сансару запустите.
Песец писал(а):
Мы не гордые, возьмём и с эксплуатируемыми поделимся.

Не могу. Сострадание мешает. Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 1:15 am   

Рауха писал(а):
Кричал один из канализационного колодца тем, кто сверху.

Вы обкурились, говорил он, верх - там, но анатмавадины его не слушали и упорно сантиметр за сантиметром двигались к мантии Земли...

Рауха писал(а):
Инертность ума не подконтрольна индивидуальным волевым усилиям.

Меняю на контроль все перспективы предалагаемой нирваны.

Рауха писал(а):
Обмен контроля на фуфло не предлагать!

...Сказал владелец ресурса, предварительно наделив всех фантиками, а себя реальной ценностью.

Рауха писал(а):
"Самоличности" не бывает дальше ограниченных представлений!

У кого её нет, у того не бывает. У остальных - бывает. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Если вопросы будут стоящими - соответствующим будет и ответ. Даже если могилку попутают.

СтоЯщими? Эти вопросы стоят с самого появления первой расы разумных существ в Энрофе. Им говорили - сдохи, а они кричали - НЕ ХОЧУ.

Рауха писал(а):
Даже если могилку попутают.

...так иногда бывает, владыки мира сего могут помочится и на другую. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
я не знал что креативные проявления ума ты склонен отождествлять с профессиональным трёпом с такой настойчивостью.

У нас разные представления о креативных проявлениях ума, прости.
Для меня креативное проявление ума, например, туалетная бумага. Вообще, весь модерн и прогресс. А главным образом то, что сделает наши оболочки бессмертными и выведет из под власти тех. кто дал нам вначале фантики, а теперь не хочет менятся.

Для тебя, наверное, креатив другое. Желание "убить своё Йа апстену". Ну, каждому свой креатив, через ...некоторое время, которого ты не признаёшь... посмотрим, кто был прав. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Рауха писал(а):
А чтоб был! Иначе - с кого спрашивать?

С того, кто имеет власть над силой инерции, о которой ты выше писал (напоминаю логическую нить)

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Рауха писал(а):
Твоя "анамавада" - видимо действительно фигня. Чего об анатмаваде умный человек не скажет.

Моя анатмавада - она же и твоя, просто объяснённая там, где ты делаешь глубокомысленные умолчания.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Рауха писал(а):
Уж сколько таких видали... Желавших путём переселения из камеры в карцер какую-то "свободу" добыть. В пределах всё той же тюрьмы, окромя которой, по их мнению ничего и не бывает...

Карцер? А он бессмертный и с силой? Давай! Согласен! Отрекаюсь от "освобождения от иллюзии Йа" в этом эоне в обмен на карцер такого небожителя. Где он? Ну?...

А... Опять голый трёп... Shhh (ш-ш!)

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Рауха писал(а):
Вам вредно. Опять по-новой сансару запустите.

А Вам *беспокоит*?

У покойников свои хлопоты (они ничего не знают, увы), у живых - свои. Как говорил его величество Соломон Давидович.

Кто сам хочет в покойники - вперёд, в обмен пусть тех, кто не хочет назад вернёт.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Рауха писал(а):
Не могу. Сострадание мешает.

Сказал папач, цепляя на кол с посаженным кольцо, мешающее тому насадится на указанное орудие быстрее...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Июл 10, 2009 1:48 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 1:33 am   

Уважаемый Филус! Вам можно только позавидовать! Такое напряженное обсуждение Вашей темы! Даже
Песец писал(а):
его величество Соомон Давидович
отметился.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 1:43 am   

Песец писал(а):
Вы обкурились, говорил он, верх - там, но анатмавадины его не слушали и упорно сантиметр за сантиметром двигались к мантии Земли...

... потряхивая фиолетовыми щупальцами и не желая менять свой аццтойный гаш на его классную циклу...
Песец писал(а):
Меняю на контроль все перспективы предалагаемой нирваны.

Сделка не состоиться. Инициатор предлагает то, что ему не подконтрольно.
Песец писал(а):
...Сказал владелец ресурса, предварительно наделив всех фантиками, а себя реальной ценностью.

... эти слова ему были подрисованы традиционным образом - в виде шарика с буквами около нарисованной головы...
Песец писал(а):
У кого её нет, у того не бывает. У остальных - бывает.

Только "остальных" не бывает при этом, вот ведь досада. Одни только гордые обладатели фантиков.
Песец писал(а):
Эти вопросы стоят с самого появления первой расы разумных существ в Энрофе. Им говорили - сдохни, а они кричали - НЕ ХОЧУ.

Для того им "сдохни!" и говорили...
Песец писал(а):
...так иногда бывает, владыки мира сего могут помочится и на другую.

И если в этом и заключается их владычественность - ... Laughing


Песец писал(а):
Для меня креативное проявление ума, например, туалетная бумага.

Нет, это для меня, в данном конкретном случае. А для тебя она - прямое следствие уверенности в том, что всё так, как оно представляется "объективным". Laughing
Песец писал(а):
Для тебя, наверное, креатив другое. Желание "убить своё Йа апстену".

Не. Это для тебя. Представление такое. Глупое, но потешное.
Песец писал(а):
С того, кто имеет власть над силой инерции, о которой ты выше писал (напоминаю логическую нить)

А таковой вобще имеется? Eh? (чего?)
Я в этом совершенно не уверен.
Песец писал(а):
Моя анатмавада - она же и твоя, просто объяснённая там, где ты делаешь глубокомысленные умолчания.

Надуманная там, где ничего подобного места быть не имело.

Добавлено спустя 12 минут 50 секунд:

Песец писал(а):
Карцер? А он бессмертный и с силой? Давай! Согласен! Отрекаюсь от "освобождения от иллюзии Йа" в этом эоне в обмен на карцер такого небожителя. Где он? Ну?...

Операция проста как три копейки. Только скажу по секрету - выдадут тебе два обычных кирпича. На одном "бессмертие" намалёвано, на другом - "сила". Зовут их так, типа. И отрекаться для их получения совсем не обязательно. Нежелательно даже.
Других карцеров для подобных "свободолюбов" не предусмотрено.
Песец писал(а):
А... Опять голый трёп...

А ты чего в ответ на свою болтовню ждал? Eh? (чего?) dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
А Вам *беспокоит*?

Очень. Crying or Very sad Жалко вас, и себя вместе с вами.
Песец писал(а):
Кто сам хочет в покойники - вперёд, в обмен пусть тех, кто не хочет назад вернёт.

Какой серьёзный призыв!!! аpplause (браво)
Он непременно именно так и сделает! Куда ж ему деваться?
Песец писал(а):
Сказал палач, цепляя на кол с посаженным кольцо, мешающее тому насадится на указанное орудие быстрее...

Не. Это Рауха сказал. Он не палач.
Фёдор Синельников писал(а):
Такое напряженное обсуждение Вашей темы!

А чего было ещё тут ждать, заводя ту же шарманку?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 1:59 am   

Рауха писал(а):
... потряхивая фиолетовыми щупальцами и не желая менять свой аццтойный гаш на его классную циклу...

Каждому своё.

Добавлено спустя 59 секунд:

Рауха писал(а):
Сделка не состоиться. Инициатор предлагает то, что ему не подконтрольно.

Дык по анатмавадскому ж один (инициатор) предлагает то, что ему неподконтрольно в замен на такое же диво другого участника. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Рауха писал(а):
... эти слова ему были подрисованы традиционным образом - в виде шарика с буквами около нарисованной головы...

Нет.
*во избежание перемещение столь многообещающего топика в корзину автор воздерживается от коментариеы на тему, ГДЕ, у кого и ЧЕМ было нарисовано*

Добавлено спустя 52 секунды:

Рауха писал(а):
Только "остальных" не бывает при этом, вот ведь досада.

...Сказал Пятница, доедая останки Робинзона.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Рауха писал(а):
Одни только гордые обладатели фантиков

Меняю фантик, гарантировано дающий возможность нирваны (если под ней слияние с шуньятой понимать) в этом эоне, на фантик гарантированно дающий бессмертие и неуязвимость в сансаре.

Добавлено спустя 34 секунды:

Рауха писал(а):
Для того им "сдохни!" и говорили...

А я ж о чём!

Добавлено спустя 55 секунд:

Рауха писал(а):
И если в этом и заключается их владычественность

Не, не в этом. В этом их развлечение.
Их владычественность в том, что они не умирают.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Рауха писал(а):
Нет, это для меня, в данном конкретном случае

Я первый аналогию применил.
Твоя в такой системе отсчёта - "туалетная бумага - иллюзия". ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:07 am   

Песец писал(а):
Дык по анатмавадскому ж один (инициатор) предлагает то, что ему неподконтрольно в замен на такое же диво другого участника.

Меняет перспективу поехать на бензин... Laughing
Если контроля за умом нет - никакой тебе нирваны... Laughing
Песец писал(а):
*во избежание перемещение столь многообещающего топика в корзину автор воздерживается от коментариеы на тему, ГДЕ, у кого и ЧЕМ было нарисовано*

Понятно. Тоже пойдёт, если я правильно понял. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:09 am   

Рауха писал(а):
Не. Это для тебя. Представление такое. Глупое, но потешное.

Дык новое скажи.
Которое пояснит, как ещё примирить своё знание о том, что у меня есть Я, Индивид, которого нет больше ни у кого, с твоими проповедями на тему того, что "на всех одно истинное Я", и я это вообще фигня и иллюзия.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Рауха писал(а):
А таковой вобще имеется?

Нету - тем лучше. Потенция вакантна, а злого хранителя, побеждая которого становишься таким же, нету. То есть можно просто достичь и стать бессмертным.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Рауха писал(а):
Надуманная там, где ничего подобного места быть не имело

Ну дык открой тему, и объясни конкретно, в виде своего анамавадского символа веры, что ты в виду имеешь.

А потом сравним, правильно я понял или нет. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:15 am   

Песец писал(а):
...Сказал Пятница, доедая останки Робинзона.

И заедая прилагавшейся к блюду туалетной бумагой...
Песец писал(а):
Меняю фантик, гарантировано дающий возможность нирваны (если под ней слияние с шуньятой понимать)

Таких в ассортименте нет.
Песец писал(а):
на фантик гарантированно дающий бессмертие и неуязвимость в сансаре.

А такой можешь взять просто так. И хранить до самой смерти.
Песец писал(а):
А я ж о чём!

О том, значит, что говорившим вопли НЕ ХОЧУ весьма услаждали слух.
Песец писал(а):
Не, не в этом. В этом их развлечение.

Их владычественность в том, что они не умирают.

Потому как и не живут.
Песец писал(а):
Твоя в такой системе отсчёта - "туалетная бумага - иллюзия".

Моя - "туалетная бумага - порождение ума". Твоя - "понимание объективной данности порождает туалетную бумагу". ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:16 am   

Рауха писал(а):
Операция проста как три копейки. Только скажу по секрету - выдадут тебе два обычных кирпича. На одном "бессмертие" намалёвано, на другом - "сила". Зовут их так, типа. И отрекаться для их получения совсем не обязательно. Нежелательно даже.
Других карцеров для подобных "свободолюбов" не предусмотрено.

Тогда я тебе в обмен выдам, нет, не скажу что, а то тема в корзину перекочует, но заимствованное - о ужас, вегитариантцы, закройте глаза, из мясной лавки, на чём написано или вытатуировано: "возможность достичь нирваны".

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

Рауха писал(а):
А ты чего в ответ на свою болтовню ждал?

Открытия бездн тайного учения великого освобождения. crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):
Очень. Жалко вас, и себя вместе с вами.

В шуньяте ж не беспокоит. Чего ж беспокоиццо то?

Рауха писал(а):
Какой серьёзный призыв!!!
Он непременно именно так и сделает! Куда ж ему деваться?

Да не. Не сделает.
Только тогда, когда этот призыв обретёт реальной силой для его свершения. его уже и спрашивать никто ни о чём не станет.

Как там? Какой он мерой - такой ему.

Рауха писал(а):
Не. Это Рауха сказал. Он не палач.

Знаю. Рауха только процитировал...

Рауха писал(а):
Меняет перспективу поехать на бензин...

А чего б и не поменять? Может я мечтаю из него пояс шахида выстрогать, а ехать мне побоку? crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Если контроля за умом нет - никакой тебе нирваны...

Прикол в том, что хоть есть контроль над умом, хоть нет, контроля над объективной реальностью от этого не прибавляется. Совсем. Объективно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:23 am   

Песец писал(а):
Которое пояснит, как ещё примирить своё знание о том, что у меня есть Я, Индивид, которого нет больше ни у кого, с твоими проповедями на тему того, что "на всех одно истинное Я", и я это вообще фигня и иллюзия.

Чтоб ты при этом на это самое "Я" не смотрел внимательно? Не пробовал бы прикинуть, что оно из себя представляет в твоём непосредственном опыте, а не в теоретизированиях?
Не прокатит халява. Всё равно без толку было б.
Песец писал(а):
То есть можно просто достичь и стать бессмертным.

Чего достичь-то? И как? Wink
Песец писал(а):
Ну дык открой тему, и объясни конкретно, в виде своего анамавадского символа веры, что ты в виду имеешь.

Я имею в виду ОПЫТ. Если кто-то бывал на Украине - значит Украина есть. Если кто-то не бывал - это не значит, что её нет. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:23 am   

Рауха писал(а):
И заедая прилагавшейся к блюду туалетной бумагой...

Нет. Строго Робинзоном. И рукописью романа Робинзон.

Добавлено спустя 54 секунды:

Рауха писал(а):
Таких в ассортименте нет.

Ну пофиг, тот флаер, которыми анатмавадины зазывают.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Рауха писал(а):
А такой можешь взять просто так. И хранить до самой смерти.

Нету ж. Мне такой фантик, увидем который ваша Шуньята с косой как милиционер на депутатское удостоверение среагирует. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Рауха писал(а):
О том, значит, что говорившим вопли НЕ ХОЧУ весьма услаждали слух.

Говорившие бы молчали. Если бы вокруг навязчиво не рекламировали: "Ты хочешь... только этого не знаешь" Evil or Very Mad

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Рауха писал(а):
Потому как и не живут.

Если под жизнью понимать: "не жрут, "не...." и ещё пару таких же "не..." за упоминание которых тема в корзине будет.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Рауха писал(а):
Моя - "туалетная бумага - порождение ума". Твоя - "понимание объективной данности порождает туалетную бумагу".

А в магазине ты порождение ума покупаешь? Или генерируешь из ментала прямо перед процессом?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Рауха писал(а):
Чтоб ты при этом на это самое "Я" не смотрел внимательно? Не пробовал бы прикинуть, что оно из себя представляет в твоём непосредственном опыте, а не в теоретизированиях?

Смотрел. Прикинул. У нас совсем разные Я.

Добавлено спустя 41 секунду:

Рауха писал(а):
Не прокатит халява. Всё равно без толку было б.

Ты просто сам не знаешь что это. Вот и всё.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Рауха писал(а):
Чего достичь-то? И как?

Это не для нашей флеймовой темы.
Но на всякий случай: бессмертия, неуязвимости и полной автаркии от всех слоёв окружающей вселенной. Что не значит исключения из неё, просто независимости от всего, что там происходит, не способности ничего извне хоть как то воздействовать на меня помимо моей воли.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Июл 10, 2009 2:36 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:35 am   

Песец писал(а):
Тогда я тебе в обмен выдам, нет, не скажу что, а то тема в корзину перекочует, но заимствованное - о ужас, вегитариантцы, закройте глаза, из мясной лавки, на чём написано или вытатуировано: "возможность достичь нирваны".

Нормальный образ. Желающий укусить нирвану будет кусать всякую хрень.
Песец писал(а):
Открытия бездн тайного учения великого освобождения.

Опять что-то неимоверно драгоценное на какое-то фуфло выдурить захотел? crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Песец писал(а):
В шуньяте ж не беспокоит. Чего ж беспокоиццо то?

А чего ж не беспокоиццо? Особливо ежели завсегда есть ничего иного не желаюшщие, кроме как беспокоиццо всякой фигнёй? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Как там? Какой он мерой - такой ему.

А какой ему - такой и он (или кто-то взамен его). Туда-сюда обратно ... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Знаю. Рауха только процитировал...

А Рауха не цитировал. Ему состраданием память на такие цитаты отшибло. Confused
Песец писал(а):
А чего б и не поменять? Может я мечтаю из него пояс шахида выстрогать, а ехать мне побоку?

Тоже перспектива. Крутая! crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Прикол в том, что хоть есть контроль над умом, хоть нет, контроля над объективной реальностью от этого не прибавляется. Совсем. Объективно.

А вот тут для объективности такого суждения иметь контроль над умом совсем бы не помешало... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:39 am   

Рауха писал(а):
Я имею в виду ОПЫТ. Если кто-то бывал на Украине - значит Украина есть. Если кто-то не бывал - это не значит, что её нет.

А кто бывал в нирване и вернувшись оттуда расказывал о том, что:
- анатмавада, как она пропагандируется на нашем ресурсе, суть суперрулёз;
- что я, соответствующее тому, что я под этим понимаю, это и впрямь такой ацтой, что, чем с ним горемычить, лучше громко звать бабушку Шуньяту?

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Рауха писал(а):
Нормальный образ. Желающий укусить нирвану будет кусать всякую хрень.

Ясно. Х на Х короче говоря.

Рауха писал(а):
Опять что-то неимоверно драгоценное на какое-то фуфло выдурить захотел?

Что ты! Строго фуфло на фуфло! ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 53 секунды:

Рауха писал(а):
А чего ж не беспокоиццо? Особливо ежели завсегда есть ничего иного не желаюшщие, кроме как беспокоиццо всякой фигнёй?

Например, освобождением других от их ЙА...

Добавлено спустя 59 секунд:

Рауха писал(а):
А какой ему - такой и он (или кто-то взамен его). Туда-сюда обратно

Ыть он первый.

Добавлено спустя 40 секунд:

Рауха писал(а):
А Рауха не цитировал. Ему состраданием память на такие цитаты отшибло

Процитировать аналог?

Добавлено спустя 46 секунд:

Рауха писал(а):
Тоже перспектива. Крутая

В смятку.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Рауха писал(а):
А вот тут для объективности такого суждения иметь контроль над умом совсем бы не помешало

Нифига.
Реальность, объективность - это СИЛА.

И если кто-либо РЕАЛЬНО, ОБЪКТИВНО чего-то достиг, от нашего уровня развиия это ну никак не зависит. crazy (ум зашёл за разум)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:52 am   

Песец писал(а):
Нет. Строго Робинзоном. И рукописью романа Робинзон.

Дикарь, что с него взять. Совсем благ цивилизаци не ценит. Sad
Песец писал(а):
Ну пофиг, тот флаер, которыми анатмавадины зазывают.

А они зазывают? Eh? (чего?)
Песец писал(а):
Мне такой фантик, увидем который ваша Шуньята с косой как милиционер на депутатское удостоверение среагирует

Где б для этого шуньяту с косой надыбать? dunno (не понимаю!) Не бывает такой косой шуньяты. Sad
Песец писал(а):
Говорившие бы молчали. Если бы вокруг навязчиво не рекламировали: "Ты хочешь... только этого не знаешь"

Говорившие "умри!" молчали б, если б оравшие НЕ ХОЧУ! при этом ещё бы их не возбуждали таким образом... Laughing
Песец писал(а):
Если под жизнью понимать: "не жрут, "не...." и ещё пару таких же "не..." за упоминание которых тема в корзине будет.

А также не мочатся на чьи-то равнодушные могилы и не проявляют иных атрибутов властвования.
Песец писал(а):
А в магазине ты порождение ума покупаешь? Или генерируешь из ментала прямо перед процессом?

Покупаю порождение ума (в порождени ума). Генерирую из витала. Стандартным образом, непроизвольно фиксируя сознание на стереотипных побуждениях. Razz
Песец писал(а):
Смотрел. Прикинул. У нас совсем разные Я.

То, что ты описывал, один в один копирует банальную ментальную проекцию. За результат опыта не прокатывает.
Песец писал(а):
Ты просто сам не знаешь что это. Вот и всё.

Если для тебя это "что-то" - я могу долго перечислять, чем оно не является. Едва ли тебя это убедит. "Свинья - это либо такая корова, либо свиней не бывает вообще"... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Но на всякий случай: бессмертия, неуязвимости и полной автаркии от всех слоёв окружающей вселенной. Что не значит исключения из неё, просто независимости от всего, что там происходит.

Т.е., как возможный предположительно вариант - нирваны... Laughing
И как?

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Песец писал(а):
А кто бывал в нирване и вернувшись оттуда расказывал о том, что:

- анатмавада, как она пропагандируется на нашем ресурсе, суть суперрулёз;

- что я, соответствующее тому, что я под этим понимаю, это и впрямь такой ацтой, что, чем с ним горемычить, лучше громко звать бабушку Шуньяту?

Концепция анатмавады не "пропагандируется", а описывается. Для ознакомления. Не взирая на возмущение недоброжелателей. И по большей части именно благодаря им. Laughing Если спорят - значит маза есть.
"Бабушка Шуньята", под которой ты, похоже, подразумеваешь банальный процес умирания, яшности не помеха ваще.
Песец писал(а):
Ыть он первый.

Уверен? Laughing А вдруг его самого тот, который до тебя?
Песец писал(а):
Процитировать аналог?

Валяй!
Песец писал(а):
Реальность, объективность - это СИЛА.

Нифига. В первую очередь - это косность, инертность. Сила, причём слепая и ограниченная - не первое следствие.
Песец писал(а):
И если кто-либо РЕАЛЬНО, ОБЪКТИВНО чего-то достиг, от нашего уровня развиия это ну никак не зависит.

Да ну? И где ж он этого достиг? Там, где ничего общего с нами нет ваще?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 3:03 am   

Рауха писал(а):
Дикарь, что с него взять. Совсем благ цивилизаци не ценит

И не говори. Обезьяна.

Рауха писал(а):
А они зазывают?

Во всех темах, где коснётся самости, про "ЙА фнгня" только и слышно. Даже меня достало уже. При том, что собственно в твоей и некоторых других интерпритации Будда ничего не говорил. Типо "ЙА корень фсех бэд."


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 3:09 am   

Песец писал(а):
И не говори. Обезьяна.

Даже туалетную бумагу использовать не желает. Жёсткую бумагу со свинцом жрёт, придурок.
Песец писал(а):
Во всех темах, где коснётся самости, про "ЙА фнгня" только и слышно.

А что делать, коли элементарное не доходит? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
При том, что собственно в твоей и некоторых других интерпритации Будда ничего не говорил. Типо "ЙА корень фсех бэд."

Говорил. Корень всех бед - ложное возрение, авидья, неведение. Обусловленное яшностью. Цитаты рыть обязательно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 3:31 am   

Рауха писал(а):
Где б для этого шуньяту с косой надыбать?

А вот звать не надо.

Рауха писал(а):
Не бывает такой косой шуньяты

За образ не поручусь. Греки, вон, с мечом и чёрным плашём, как Бэтмена рисовали.

Рауха писал(а):
Говорившие "умри!" молчали б, если б оравшие НЕ ХОЧУ! при этом ещё бы их не возбуждали таким образом

На форуме паритет явно в другую сторону.

Рауха писал(а):
А также не мочатся на чьи-то равнодушные могилы и не проявляют иных атрибутов властвования

О! Хорошо не обезьяны.

Рауха писал(а):
Покупаю порождение ума (в порождени ума). Генерирую из витала. Стандартным образом, непроизвольно фиксируя сознание на стереотипных побуждениях

А руки потом чем моешь? Think (надо подумать)

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Рауха писал(а):
А что делать, коли элементарное не доходит?

А рассказать?
"В десяти предложениях, каждое из которых не длинее семи слов" (с) "Кейт и Лео"

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Рауха писал(а):
Корень всех бед - ложное возрение, авидья, неведение. Обусловленное яшностью. Цитаты рыть обязательно?

Аксиоаматизирование не катит. ДО-КА-ЗАТЬ.
Пи чём тут яшность, к примеру. При чём тут Будда к критике яшности как таковой (а не ложных желаний). И чем уж так плохо Я, и что вообще у человека без Я останется.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Рауха писал(а):
Концепция анатмавады не "пропагандируется", а описывается. Для ознакомления. Не взирая на возмущение недоброжелателей. И по большей части именно благодаря им. Если спорят - значит маза есть.

- Да не надо мне вашей касторки! На холеру и так похоже!
- Нет, ещё литрик для очищения от грязи! Как грязи нету! Гуру лучше знает!

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Рауха писал(а):
То, что ты описывал, один в один копирует банальную ментальную проекцию. За результат опыта не прокатывает.

Ты с кем говоришь? С зеркалом? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Рауха писал(а):
Если для тебя это "что-то" - я могу долго перечислять, чем оно не является

Лучше скажи, чем оно является. Что *хвост* не палец я и сам знаю. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Рауха писал(а):
Т.е., как возможный предположительно вариант - нирваны

Щас в общество защиты прав потребителей телегу напишу! ha-ha (ха-ха-ха)
Ваша нирвана без Йа. А мне бессмерие, неуязвимость, автаркию и при этом с Я надо.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Рауха писал(а):
Уверен? А вдруг его самого тот, который до тебя?

А пофиг. Фсех в газенваген!

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Рауха писал(а):
Валяй!

Я вам так сострадаю, что даже туалетную бумагу в нужном месте не дам. Скажу, что потребность, по какой она возникла - иллюзия. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Рауха писал(а):
Нифига. В первую очередь - это косность, инертность. Сила, причём слепая и ограниченная - не первое следствие.

А туалетная бумага - иллюзия.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 11:04 am   

Вставлю я свои 25 коп. Cool

Я так вижу что Песец подхватил оставленное мною "знамя ментальной борьбы" с Раухой, Плотом и Ко анатамавадинов (или как их там) и втянулся в совершенно бессмысленную дискуссию.
Она бессмысленна по одной причине:
Никто не хочет/не может понять/изложить точку зрения с которой строит свое мировоззрение противоположная сторона.

Лично я просто НЕ МОГУ понять где находится та смысловая ПЕЧКА, от которой отплясывают свою джигу Анатамо.... ну вы поняли. Wink
Точнее я понимаю что она расположена НИГДЕ и не постижима НИКАК. Нашим разумом. То есть она ВНЕ. Это нечто на все 100% трансцедентное. Но поскольку Рауха не может/не хочет четко и внятно описать отношение этой "Печки" к конкретному живому существу, находящемуся ЗДЕСЬ, в этом мире, но тем не менее пытается оперировать такими понятиями как "нужно", "выгодно", "имеет смысл", "необходимо", "получение", "потеря" и т.д., которые имеют смысл только по отношению к вполне конкретным существам, а не непонятным абстракциям, то получается замкнутый круг бессмыслицы, что-то вроде "ты сможешь обрести истинную свободу лишь полностью избавившись от самого себя", что практически имеет лишь один простой, но грубый смысл - "в гробу тебе нихрена не надо". Более красиво, но не менее грустно можно сказать иначе - "НИЧЕГО НИГДЕ НЕТ кроме НЕБЫТИЯ".

С другой стороны Песец и я тоже так и не смогли донести до наших оппонентов понятие "контекста", которым я оперирую очень даже четко. Я не скажу насчет Песца, но лично я имею опыт работы с компьютерными виртуальными реальностями, широко использующимися в MMORPG (многопользовательских онлайновых ролевых компьютерных играх), являющихся максимально приближенными к "реальности" моделями миров. В них представлены ВСЕ аспекты существования МИРА как такового - от Истока Мира, демиургов-координаторов и до воплощений жителей-пользователей, материальных предметов и внутриигровых возможностей.

Рауха и Плот или не понимают или НЕ ХОТЯТ понять что ВСЕ имеет четкий и совершенно реальный смысл только в определенном КОНТЕКСТЕ. (Все, кроме самого факта существования духа-монады, поскольку без ее существования никакого смысла для нее нет Laughing )

В рамках же контекста все объекты и возможности оперирования ними имеет своё, совершенно РЕАЛЬНОЕ значение, которое Рауха и Плот почему-то как-то странно нивелируют, пытаясь однако "обещать" что это все можно получить после отказа от возможности привязки к контексту. При этом они почему-то забывают что при отказе от контекста все это сразу теряет всякий смысл, действительно становясь иллюзорным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 11:28 am   

Fourwinged писал(а):
В рамках же контекста все объекты и возможности оперирования ними имеет своё, совершенно РЕАЛЬНОЕ значение

Вопросы:
1. Что такое "реальное значение"?
2. Существуют ли другие контексты (например, контекст, не подразумевающий существование эго), а так же состояние вообще вне контекстов?
3. Если другие контексты существуют, чем один контекст лучше другого? И почему тогда ты, Женя, а так же Песец, упорно пытаетесь всё рассматривать в рамках лишь одного контекста? И не логичнее ли предположить, что для того, чтобы рассматривать другие контексты/описания мира, нам неплохо было бы побывать и в состоянии вне контекстов?
4. Если же всё же других контекстов по-вашему не существует, то не равнозначно ли это утверждению с вашей стороны, что есть только одна реальность, та, которую мы видим, находясь в своём "обычном" состоянии?

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

Возможно, мы могли бы договориться вот до чего: вас устраивает ваше описание мира. В этом нет проблемы. Оставайтесь в нём сколько угодно.

Но дело в том, что мне (и Раухе видимо тоже) кажется, что вы слишком абсолютизируете свой контекст, своё описание мира. Оно, это ваше описание, и мне, и Раухе известно, как и почти любому человеку. Однако, мы утверждаем, что есть и другие способы жить и воспринимать и интерпретировать. В том числе, например - не интерпретировать вообще. Мы так же утверждаем, что зацикленность в одном описании мира есть форма омрачения. Это всё. Не более того. Мы настаиваем на этом потому, что ваши утверждения, если они повиснут в воздухе, могут создать у кого-то иллюзию, что никакой альтернативы кроме вашего кондового общепринятого описания мира - нет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 11:47 am   

Fourwinged писал(а):
В рамках же контекста все объекты и возможности оперирования ними имеет своё, совершенно РЕАЛЬНОЕ значение

plot писал(а):
Вопросы:
1. Что такое "реальное значение"?

"Реальное значение" - противоположность определению ["незначительно", "не имеет значения", "иллюзия значения"], которое предполагает отсутствие смысла (и соотв. безблагодатность) в определенных действиях, словах или мыслях.

plot писал(а):
2. Существуют ли другие контексты (например, контекст, не подразумевающий существование эго), а так же состояние вообще вне контекстов?

Состояние "вне контекстов" - Плерома, истинная реальность и т.д. Тренсцедентное состояние не-реальности, в которой пребывают только духовные сущности ВСЕХ и ВСЯ, находящихся в состоянии единства-раздельности с Истоком. Неописуемо, только переживаемо. В нем НЕТ СОБСТВЕННОГО СМЫСЛА ни в чем, кроме бесконечного продолжения этого состояния - для того чтобы этот смысл можно было создать, нужно "выйти" из Плеромы, отдалиться от Истока, который есть полностью реализованное Совершенство.

plot писал(а):
3. Если другие контексты существуют, чем один контекст лучше другого? И почему тогда ты, Женя, а так же Песец, упорно пытаетесь всё рассматривать в рамках лишь одного контекста? И не логичнее ли предположить, что для того, чтобы рассматривать другие контексты/описания мира, нам неплохо было бы побывать и в состоянии вне контекстов?

Ты так и не понял? Потому что мы ТАК ХОТИМ! Что же тут непонятного?

Ты так застрял в своей суровой и вечной борьбе с "Эго" - с самим собой, что скоро будешь требовать от детей на пляже обосновывать и контролировать свои желания брызгаться морской водой, выбирая правильное направление брызг, "не обусловленное своим ЭГО". Crying or Very sad

Ты совсем забыл о свободе, либо понимаешь ее так, как не хочу понимать ее я.
ИСТОК НЕ ХОЧЕТ НИЧЕГО.

plot писал(а):
4. Если же всё же других контекстов по-вашему не существует, то не равнозначно ли это утверждению с вашей стороны, что есть только одна реальность, та, которую мы видим, находясь в своём "обычном" состоянии?

Существует бесчисленное кол-во миров, их отражений и соотв. контекстов. Их выбор соврешенно произволен, должен быть подчинен только нашим собственным желаниям. Никто не имеет права навязывать выбор контекста или отказ от такого выбора.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

plot писал(а):
Возможно, мы могли бы договориться вот до чего: вас устраивает ваше описание мира. В этом нет проблемы. Оставайтесь в нём сколько угодно.

Блин... ну даже не знаю... Sad Не могу передать свои мысли и все... Crying or Very sad

Меня НЕ УСТРАИВАЕТ "моё описание мира". Я НЕ ХОЧУ в нем "оставаться сколько угодно".
А вы видите нечто другое, иное, я не могу понять откуда вы это берете... наверное плохо описываю своё видиние...
"хреновый из меня кудесник" (с) анекдот

plot писал(а):
Но дело в том, что мне (и Раухе видимо тоже) кажется, что вы слишком абсолютизируете свой контекст, своё описание мира. Оно, это ваше описание, и мне, и Раухе известно, как и почти любому человеку. Однако, мы утверждаем, что есть и другие способы жить и воспринимать и интерпретировать. В том числе, например - не интерпретировать вообще. Мы так же утверждаем, что зацикленность в одном описании мира есть форма омрачения. Это всё. Не более того. Мы настаиваем на этом потому, что ваши утверждения, если они повиснут в воздухе, могут создать у кого-то иллюзию, что никакой альтернативы кроме вашего кондового общепринятого описания мира - нет.

Наша общая проблема - это жесткая привязка к существующему в этом мире контексту. И все. Это и есть "корень зла", никакого другого нет. Но и этот один дает ТАКИЕ побеги, что для ничего другого места уже почти и нет - ВСЕ, что мы знаем есть плоды этого "древа", и поэтому все искажено.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:13 pm   

Fourwinged писал(а):
"Реальное значение" - противоположность определению ["незначительно", "не имеет значения", "иллюзия значения"], которое предполагает отсутствие смысла (и соотв. безблагодатность) в определенных действиях, словах или мыслях.

Что такое:
1. Противоположность
2. Незначительное
3. Значение
4. Иллюзия
5. Смысл
6. Благодать и безблагодатность
?
Fourwinged писал(а):
Состояние "вне контекстов" - Плерома, истинная реальность и т.д. Тренсцедентное состояние не-реальности, в которой пребывают только духовные сущности ВСЕХ и ВСЯ, находящихся в состоянии единства-раздельности с Истоком. Неописуемо, только переживаемо. В нем НЕТ СОБСТВЕННОГО СМЫСЛА ни в чем, кроме бесконечного продолжения этого состояния - для того чтобы этот смысл можно было создать, нужно "выйти" из Плеромы, отдалиться от Истока, который есть полностью реализованное Совершенство.

Это лишь определение, существующее в рамках твоего описания мира.
Fourwinged писал(а):
Ты так и не понял? Потому что мы ТАК ХОТИМ! Что же тут непонятного?

Не вижу в этом проблемы. Хотите - хотите. Только зачем тогда делать глобальные заявления? Не проще ли сказать: "вы с Раухой как хотите, а нам так нравится."
Fourwinged писал(а):
Ты совсем забыл о свободе, либо понимаешь ее так, как не хочу понимать ее я.

Что такое свобода?
Fourwinged писал(а):
Ты так застрял в своей суровой и вечной борьбе с "Эго"

Ты не прав. Здесь не с чем бороться. Почему ты утверждаешь обо мне нечто, чего не знаешь наверняка?
Fourwinged писал(а):
Существует бесчисленное кол-во миров, их отражений и соотв. контекстов.

Откуда ты знаешь?
Fourwinged писал(а):
Их выбор соврешенно произволен, должен быть подчинен только нашим собственным желаниям.

Почему?
Fourwinged писал(а):
Меня НЕ УСТРАИВАЕТ "моё описание мира". Я НЕ ХОЧУ в нем "оставаться сколько угодно".

Но ты же только что написал:
Fourwinged писал(а):
Ты так и не понял? Потому что мы ТАК ХОТИМ! Что же тут непонятного?

Так устраивает или нет? Если нет, почему ты так на нём настаиваешь?
Fourwinged писал(а):
Наша общая проблема - это жесткая привязка к существующему в этом мире контексту.

Слишком большое обобщение, имхо.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

plot писал(а):
Ты не прав. Здесь не с чем бороться.

цитата в подтверждение этих слов:
plot писал(а):
Итак, Эго – это лишь состояние сознания, одно из многих других возможных, отличающееся для человека особенной устойчивостью, своеобразная замороченность или омрачённость. Поэтому и бороться здесь не с чем. Нет никакого Эго, с которым стоило бы бороться, как в сновидении нет никакого персонажа, которым мы видим себя во сне, с которым стоило бы бороться (кто с кем будет бороться?). Необходимо лишь совершать усилия к пробуждению, к осознанию своей Основы.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:06 pm   

Fourwinged писал(а):
"Реальное значение" - противоположность определению ["незначительно", "не имеет значения", "иллюзия значения"], которое предполагает отсутствие смысла (и соотв. безблагодатность) в определенных действиях, словах или мыслях.

plot писал(а):
Что такое:
1. Противоположность
2. Незначительное
...
?

Плот, зачем ты выдаешь мне эту классическую до затертости дзенскую шутку с определениями слов? Confused Я не использую нестандартных значений терминов и слов в 99% случаев; если же я это делаю, то всегда предупреждаю об этом.
Если же ты предпочитаешь играть в коаны, пожалуйста - но без меня.

Fourwinged писал(а):
Состояние "вне контекстов" - Плерома, истинная реальность и т.д. Тренсцедентное состояние не-реальности, в которой пребывают только духовные сущности ВСЕХ и ВСЯ, находящихся в состоянии единства-раздельности с Истоком. Неописуемо, только переживаемо. В нем НЕТ СОБСТВЕННОГО СМЫСЛА ни в чем, кроме бесконечного продолжения этого состояния - для того чтобы этот смысл можно было создать, нужно "выйти" из Плеромы, отдалиться от Истока, который есть полностью реализованное Совершенство.

plot писал(а):
Это лишь определение, существующее в рамках твоего описания мира.

Поверь мне, оно значительно более реально и ценно для меня чем определения, которые даются в рамках ЭТОГО мира.

W.B. Yeats писал(а):
But I, being poor, have only my dreams;
I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.


Fourwinged писал(а):
Ты так и не понял? Потому что мы ТАК ХОТИМ! Что же тут непонятного?

plot писал(а):
Не вижу в этом проблемы. Хотите - хотите. Только зачем тогда делать глобальные заявления? Не проще ли сказать: "вы с Раухой как хотите, а нам так нравится."

Ага.
То есть когда я делюсь своим мировоззрением, то я делаю "глобальные заявления" (само собой субъективные и бессмысленные с вашей точки зрения)? А когда это делаете вы с Раухой, то это звучит "глас Истины"? crazy (ум зашёл за разум)
Я это уже слышал...

Fourwinged писал(а):
Ты совсем забыл о свободе, либо понимаешь ее так, как не хочу понимать ее я.

plot писал(а):
Что такое свобода?

Shhh (ш-ш!)

Fourwinged писал(а):
Ты так застрял в своей суровой и вечной борьбе с "Эго"

plot писал(а):
Ты не прав. Здесь не с чем бороться. Почему ты утверждаешь обо мне нечто, чего не знаешь наверняка?

Учусь у тебя! Wink
Но, если серьезно, то я ничего не утверждаю, я просто говорю то, что я вижу в твоих постах тут. Ничего более.
Увы, но и ты делаешь свои выводы на том же материале.

Fourwinged писал(а):
Существует бесчисленное кол-во миров, их отражений и соотв. контекстов.

plot писал(а):
Откуда ты знаешь?

Shhh (ш-ш!)

Fourwinged писал(а):
Их выбор соврешенно произволен, должен быть подчинен только нашим собственным желаниям.

plot писал(а):
Почему?

Потому что не будет Shhh (ш-ш!)

Fourwinged писал(а):
Меня НЕ УСТРАИВАЕТ "моё описание мира". Я НЕ ХОЧУ в нем "оставаться сколько угодно".

plot писал(а):
Но ты же только что написал:

Fourwinged писал(а):
Ты так и не понял? Потому что мы ТАК ХОТИМ! Что же тут непонятного?

plot писал(а):
Так устраивает или нет? Если нет, почему ты так на нём настаиваешь?

Здесь мало того, что я хочу. Зато в избытке того, чего я НЕ ХОЧУ.

Fourwinged писал(а):
Наша общая проблема - это жесткая привязка к существующему в этом мире контексту.

plot писал(а):
Слишком большое обобщение, имхо.

Возможно.
"Хотите об этом поговорить?" (с) Cool

plot писал(а):
Ты не прав. Здесь не с чем бороться.

plot писал(а):
цитата в подтверждение этих слов:

plot писал(а):
Итак, Эго – это лишь состояние сознания, одно из многих других возможных, отличающееся для человека особенной устойчивостью, своеобразная замороченность или омрачённость. Поэтому и бороться здесь не с чем. Нет никакого Эго, с которым стоило бы бороться, как в сновидении нет никакого персонажа, которым мы видим себя во сне, с которым стоило бы бороться (кто с кем будет бороться?). Необходимо лишь совершать усилия к пробуждению, к осознанию своей Основы.

Не возражаю.
Просто к Эго это отношения не имеет - эти слова относятся к внешней, наносной части Я, что-то типа грязной, затертой робы с нашитым номером на рукаве, который выдается насильно всем, кто имеет удовольствие попасть в этот слой.
Обычно ЭТО даже не имеет отношения к нашему видинию себя, настолько это внешнее по отношению к нам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 2:53 pm   

Fourwinged писал(а):
Плот, зачем ты выдаешь мне эту классическую до затертости дзенскую шутку с определениями слов? Я не использую нестандартных значений терминов и слов в 99% случаев; если же я это делаю, то всегда предупреждаю об этом.
Если же ты предпочитаешь играть в коаны, пожалуйста - но без меня.

Всё намного проще. Все эти термины и их определения являются продуктами твоего описания мира. Ты пытаешься судить из своего описания мира о том, что лежит вне его. Например, о других описаниях мира и о состоянии вне описаний. Понимаешь всю тупиковость этого занятия?
Fourwinged писал(а):
Поверь мне, оно значительно более реально и ценно для меня чем определения, которые даются в рамках ЭТОГО мира.

Это ни о чём не говорит. Ты даёшь определения и выставляешь оценки о том, что лежит вне твоего описания мира, не выходя из своего описания мира.
Fourwinged писал(а):
Но, если серьезно, то я ничего не утверждаю, я просто говорю то, что я вижу в твоих постах тут. Ничего более.

Приведи цитаты. Я привёл цитаты, и могу привести ещё, опровергающие твоё утверждение. Чем закончится твой поиск? Ничем. Почему? Потому что цитат, подтверждающих твоё мнение обо мне, нет. Вот и выходит, что ты делаешь свои выводы не на основе моих постов, а на основе тех картинок, которые сидят в твоей голове.
Fourwinged писал(а):
Здесь мало того, что я хочу. Зато в избытке того, чего я НЕ ХОЧУ.

И?
Fourwinged писал(а):
Просто к Эго это отношения не имеет - эти слова относятся к внешней, наносной части Я, что-то типа грязной, затертой робы с нашитым номером на рукаве, который выдается насильно всем, кто имеет удовольствие попасть в этот слой.

Возможно, мы по-разному трактуем термин "Эго", но сдаётся мне, что всё же нет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 3:50 pm   

Fourwinged писал(а):
Плот, зачем ты выдаешь мне эту классическую до затертости дзенскую шутку с определениями слов? Я не использую нестандартных значений терминов и слов в 99% случаев; если же я это делаю, то всегда предупреждаю об этом.
Если же ты предпочитаешь играть в коаны, пожалуйста - но без меня.

plot писал(а):
Всё намного проще. Все эти термины и их определения являются продуктами твоего описания мира. Ты пытаешься судить из своего описания мира о том, что лежит вне его. Например, о других описаниях мира и о состоянии вне описаний. Понимаешь всю тупиковость этого занятия?

А как ты относишься к тупиковости самих рассуждений о том, что я нахожусь в объективно существующем мире, который я могу познавать только через субъективные описания этого мира, которые опять таки находятся в субъективной сфере моего субъективного Я? То есть сфера в сфере, которая в сфере - и ЭТО ты не считаешь ТЮРЬМОЙ?! Confused

Fourwinged писал(а):
Поверь мне, оно значительно более реально и ценно для меня чем определения, которые даются в рамках ЭТОГО мира.

plot писал(а):
Это ни о чём не говорит. Ты даёшь определения и выставляешь оценки о том, что лежит вне твоего описания мира, не выходя из своего описания мира.

Ну да. Все как раз в твоем стиле - мы не имеем над миром никакой власти; он же - имеет и ДОЛЖЕН иметь. Только меня очень смешит что сейчас из твоих постов можно сделать вывод о объективно существующей действительности.

Fourwinged писал(а):
Но, если серьезно, то я ничего не утверждаю, я просто говорю то, что я вижу в твоих постах тут. Ничего более.

plot писал(а):
Приведи цитаты. Я привёл цитаты, и могу привести ещё, опровергающие твоё утверждение. Чем закончится твой поиск? Ничем. Почему? Потому что цитат, подтверждающих твоё мнение обо мне, нет. Вот и выходит, что ты делаешь свои выводы не на основе моих постов, а на основе тех картинок, которые сидят в твоей голове.

Дело не в цитатах - дело в их интерпретации. Я их интерпретирую именно так, как я тебе писал. Ты - иначе. Другой человек - ЕЩЕ более иначе. Вроде бы у нас с Песцом более-менее близкие интерпретации твоих постов...

Fourwinged писал(а):
Здесь мало того, что я хочу. Зато в избытке того, чего я НЕ ХОЧУ.

plot писал(а):
И?

Что ты хочешь услышать? Что я не считаю что этот мир - то что мне нужно? Что он не является плодом моих могучих творческих усилий? Cool

Fourwinged писал(а):
Просто к Эго это отношения не имеет - эти слова относятся к внешней, наносной части Я, что-то типа грязной, затертой робы с нашитым номером на рукаве, который выдается насильно всем, кто имеет удовольствие попасть в этот слой.

plot писал(а):
Возможно, мы по-разному трактуем термин "Эго", но сдаётся мне, что всё же нет.

Трудно сказать. Может и разберемся со временем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 4:14 pm   

Fourwinged писал(а):
А как ты относишься к тупиковости самих рассуждений о том, что я нахожусь в объективно существующем мире, который я могу познавать только через субъективные описания этого мира, которые опять таки находятся в субъективной сфере моего субъективного Я? То есть сфера в сфере, которая в сфере - и ЭТО ты не считаешь ТЮРЬМОЙ?!

Это лишь твоя интерпретация. Одна из многих возможных. Есть люди, описывающие мир совершенно иначе.
Fourwinged писал(а):
Дело не в цитатах - дело в их интерпретации. Я их интерпретирую именно так, как я тебе писал. Ты - иначе. Другой человек - ЕЩЕ более иначе. Вроде бы у нас с Песцом более-менее близкие интерпретации твоих постов...

Интерпретации должны на чём-то основываться. На неких восприятиях. Иначе это уже не интерпретации, а фантазии.
Fourwinged писал(а):
Что ты хочешь услышать? Что я не считаю что этот мир - то что мне нужно? Что он не является плодом моих могучих творческих усилий?

Скорее, мне не понятно, что ты в связи с этим хочешь услышать от меня.
Fourwinged писал(а):
Трудно сказать. Может и разберемся со временем.

Тебе это надо? Если да - я готов поразбираться.

Добавлено спустя 36 секунд:

Впрочем, мы уже давно это делаем и что-то края не видно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 5:02 pm   

Fourwinged писал(а):
А как ты относишься к тупиковости самих рассуждений о том, что я нахожусь в объективно существующем мире, который я могу познавать только через субъективные описания этого мира, которые опять таки находятся в субъективной сфере моего субъективного Я? То есть сфера в сфере, которая в сфере - и ЭТО ты не считаешь ТЮРЬМОЙ?!

plot писал(а):
Это лишь твоя интерпретация. Одна из многих возможных. Есть люди, описывающие мир совершенно иначе.

Возможно у них есть для этого основания. При наличии совсем небольшого спектра свобод в рамках этого же мира лично я воспринимал бы его совершенно по другому. Но пока не имею для этого никаких оснований.

Fourwinged писал(а):
Дело не в цитатах - дело в их интерпретации. Я их интерпретирую именно так, как я тебе писал. Ты - иначе. Другой человек - ЕЩЕ более иначе. Вроде бы у нас с Песцом более-менее близкие интерпретации твоих постов...

plot писал(а):
Интерпретации должны на чём-то основываться. На неких восприятиях. Иначе это уже не интерпретации, а фантазии.

Они и основываются - на твоих постах. До нашего обмена мнениями у меня о тебе не было ничего - не интерпретаций, ни фантазий.

Fourwinged писал(а):
Что ты хочешь услышать? Что я не считаю что этот мир - то что мне нужно? Что он не является плодом моих могучих творческих усилий?

plot писал(а):
Скорее, мне не понятно, что ты в связи с этим хочешь услышать от меня.

Да пожалуй ничего. Smile

Fourwinged писал(а):
Трудно сказать. Может и разберемся со временем.

plot писал(а):
Тебе это надо? Если да - я готов поразбираться.

Думаю что того, что мне "надо" у тебя нет. Хотя это вопрос сложный.

plot писал(а):
Впрочем, мы уже давно это делаем и что-то края не видно.

Такова жизнь Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 5:17 pm   

Fourwinged писал(а):
Они и основываются - на твоих постах. До нашего обмена мнениями у меня о тебе не было ничего - не интерпретаций, ни фантазий.

Когда человек видит не то, что есть на самом деле - как это называется? Если бы ты просто прочёл мои слова и подумал трезво и непредвзято, ты бы понял, что я имею в виду не то, что ты думаешь. Между тем, в нашей беседе это происходило постоянно - и с тобой и с Песцом. Вы в упор не видели того, что писал я или Рауха, вы видели лишь то, что сами хотели увидеть в наших постах.
Fourwinged писал(а):
Думаю что того, что мне "надо" у тебя нет.

Не проблема.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 9:57 pm   

plot писал(а):
Все эти термины и их определения являются продуктами твоего описания мира. Ты пытаешься судить из своего описания мира о том, что лежит вне его. Например, о других описаниях мира и о состоянии вне описаний. Понимаешь всю тупиковость этого занятия?
На первый взгляд, выглядит логично. Но только на первый взгляд. Ты не учёл два очень важных момента: на первый тебе указал Евгений - это существование реальности, от восприятия которой (пусть неизбежно искажённого) и выстраивается картина мира. Второй - это открытость картины мира к поправкам, её принципиальная динамичность.

Улавливаешь, к чему я веду? Описания мира у разных Воспринимающих разные, но каждое из них есть подобие общей для всех реальности. Именно отсюда и вытекает неизбежное подобие ментальных описаний друг другу, и возможность судить о моделях других Воспринимающих, исходя из своей.

Обращаю вниманите ещё на один момент: из твоего описания, "подаренного" Filus'у, я делаю вывод, что твоя картина, вообще-то, намного ближе к картине Fourwinged'а, чем Раухи - Рауха вообще отрицает общую реальность. Так что твоя столь резкая позиция в этом споре на стороне Раухи ставит меня в тупик. d'oh! (Насколько я понял, у тебя с Forwinged-ом и мной только одно существенное расхождение: ты считаешь свою картину "менее картинной", претендуешь на "прямой канал доступа к реальности" в обход ментальной модели, которого мы лишены. Всё остальное - не более, чем терминологические неувязки.)

Fourwinged писал(а):
я нахожусь в объективно существующем мире, который я могу познавать только через субъективные описания этого мира, которые опять таки находятся в субъективной сфере моего субъективного Я
+
Блестящая формулировка!


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Июл 10, 2009 10:06 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 10:02 pm   

plot писал(а):
Между тем, в нашей беседе это происходило постоянно - и с тобой и с Песцом. Вы в упор не видели того, что писал я или Рауха, вы видели лишь то, что сами хотели увидеть в наших постах.

А вы с Раухой в упор не видите того, о чём пишем мы, придумывая употребляемым нами словам невкладываемые нами в них оттенки значения.

И что с этим делать?
Вы боретесь с тем, что Вы считаете мы понимаем под Эго, и что по вашему мнению порабощает нас, хотя сами мы думаем иначе. dunno (не понимаю!)

(Как минимум потому, что в понятие Эго вкладывам несколько иной оттенок значения).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 10:07 pm   

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
Слово "причина" - бессмысленно, за ним стоит неизвестно что, значение его не прояснено.

Ну, для тех, кто не понимает, что такое время - да.
Для остальных - причина - это то в потоке времени, в следствие существование чего возникают его результаты.
Андрей, уж не хочешь ли ты сказать, что понимаешь суть времени и его связь с причинностью лучше современных физиков? horror (жуть)

Здесь где-то была ветка о времени, я там давал ссылку на научно-популярную брошюру Авшалома Элицура (это физик, соавтор опыта, в котором фактически удалось "пощупать" "параллельные" ветки Мультиверса - короче, товарищ очень серьёзный). Так вот, он с тобой в этом вопросе сильно не согласен.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 10:12 pm   

SilverCloud писал(а):
Рауха вообще отрицает общую реальность

Рауха отрицает? Рауха не утверждает и не отрицает. Я тоже. Это большая разница. Уж во всяком случае, если Рауха что и отрицает, если я правильно его понял, то - "общую реальность" в том виде, в котором мы её привыкли и договорились видеть. Нету её.
SilverCloud писал(а):
Блестящая формулировка!

Ничего блестящего не вижу.
Познание мира ведётся не только и не столько через его описания.
Я не хочу продолжать этот спор. Вы, если можно, скажите, чего от меня хотите, а я посмотрю, могу ли я удовлетворить ваши пожелания. Если это будет в моих силах - сделаю для этого всё. А нет, так нет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 10:13 pm   

SilverCloud писал(а):
Андрей, уж не хочешь ли ты сказать, что понимаешь суть времени и его связь с причинностью лучше современных физиков?

Я знаю, что с феноменом времени нашего мира (нашей ветки реальности) очень жёстко увязано понятие расширения Вселенной как целого. Это, видимо, и есть объективное время (ну, или объективная подоснова того, что мы наблюдаем как время). Ссылку на это я в ветке о чёрных дырах оставлял.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 10:16 pm   

SilverCloud писал(а):
Андрей, уж не хочешь ли ты сказать,

Сергей, а откуда ты знаешь, что Песца зовут Андрей? Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 10:18 pm   

Яник писал(а):
Сергей, а откуда ты знаешь, что Песца зовут Андрей?

Это уже секрет Полишинеля.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 10:21 pm   

Вот тут эта ссылочка давалась. Замечательный пример настоящего хорошего научпопа, когда сложные вещи излагаются простым и понятным неспециалисту языком - а для этого у автора должно быть кристалльнейшее понимание сути излагаемого предмета. Просто сравните с "научным" языком советских чиновнегов от науки. Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Яник писал(а):
Сергей, а откуда ты знаешь, что Песца зовут Андрей?
Яков, он сам писал. В публичном разделе форума. Где - искать, если честно, влом. Где-то в политике.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 10:25 pm   

SilverCloud писал(а):
На первый взгляд, выглядит логично. Но только на первый взгляд. Ты не учёл два очень важных момента: на первый тебе указал Евгений - это существование реальности, от восприятия которой (пусть неизбежно искажённого) и выстраивается картина мира. Второй - это открытость картины мира к поправкам, её принципиальная динамичность.
Улавливаешь, к чему я веду? Описания мира у разных Воспринимающих разные, но каждое из них есть подобие общей для всех реальности. Именно отсюда и вытекает неизбежное подобие ментальных описаний друг другу, и возможность судить о моделях других Воспринимающих, исходя из своей.

Уф... утверждение о существовании объективной реальности - это часть твоего описания мира. Поэтому всё, что из этого утверждения вытекает - тоже часть твоего описания мира.
Динамичность картины мира совсем не позволяет выйти за её пределы. Выход осуществляется другими путями.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 10:27 pm   

plot писал(а):
Познание мира ведётся не только и не столько через его описания.
"Описания" и "картины" - в данном контексте синонимы.
Как и "представления", "модели", "восприятия"....

Добавлено спустя 3 минуты:

plot писал(а):
утверждение о существовании объективной реальности - это часть твоего описания мира. Поэтому всё, что из этого утверждения вытекает - тоже часть твоего описания мира.

Динамичность картины мира совсем не позволяет выйти за её пределы.
То есть ты тоже наличие реальности отрицаешь? d'oh! Сорри, выходит. что я тебя совершенно неправильно до сих пор понимал...

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Динамичность картины означает, что её границы постоянно расширяются. И то, что оказывалось вне их, оказывается уже внутри.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 10:37 pm   

SilverCloud писал(а):
"Описания" и "картины" - в данном контексте синонимы.
Как и "представления", "модели", "восприятия"....

Познание мира ведётся не только и не столько через описания, картины, представления, модели. А восприятие - это не описание. Но опять же - не через всякое восприятие ведётся познание мира. И что такое вообще "познание мира"? Подозреваю, что под этим вы опять подразумеваете какую-то фишку из своего описания мира.
SilverCloud писал(а):
То есть ты тоже наличие реальности отрицаешь? Сорри, выходит. что я тебя совершенно неправильно до сих пор понимал...

Блин. Ты наверное смеёшься? Laughing
Если нет, я попытаюсь объяснить ещё раз:
утверждение о существовании объективной реальности - это часть твоего описания мира.
Где здесь мной отрицается или утверждается наличие "объективной реальности"? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

SilverCloud писал(а):
Динамичность картины означает, что её границы постоянно расширяются. И то, что оказывалось вне их, оказывается уже внутри.

Нет. Это значит, что ты постоянно оказываешься внутри неё, перемалывая воспринимаемое в соответствии с её принципами.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 12:15 am   

plot писал(а):
Нет. Это значит, что ты постоянно оказываешься внутри неё, перемалывая воспринимаемое в соответствии с её принципами.

А зачем оказываться вне? Смысл этого?

Ещё можно понять смысл и необходимость такого при условии альтернативы: жёсткая, фиксированная картина мира - выход вовне. Тогда последнее становится жизненно необходимым для развития.

Но если картина мира:
SilverCloud писал(а):
Динамичность картины означает, что её границы постоянно расширяются. И то, что оказывалось вне их, оказывается уже внутри.

то зачем покидать её?
Достаточно просто расширять её границы до гипотетического полного совпадения с реальностью как на есть. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 5:45 am   

Песец писал(а):
А зачем оказываться вне? Смысл этого?

Нет смысла. Если вас всё устраивает. Если человек всю жизнь прожил в тюрьме и приходит другой человек и говорит, что из тюрьмы можно выйти, тот спрашивает так же, как спрашиваешь ты - "А зачем?" Что тут ответить?
Песец писал(а):
Но если картина мира:
SilverCloud писал(а):
Динамичность картины означает, что её границы постоянно расширяются. И то, что оказывалось вне их, оказывается уже внутри.

то зачем покидать её?
Достаточно просто расширять её границы до гипотетического полного совпадения с реальностью как на есть.

Эти твои слова - просто умственная гимнастика. На самом же деле реальные изменения в описании мира приводят в конце концов именно к появлению способности выхода из всех описаний. И внесение в своё описание мира подобных изменений есть уже шаг к выходу из него.
Приверженность к описаниям мира - это следствие той болезни, в которой находится современный человек, не более того... Подчеркну: болезнью является не само описание мира как таковое, а именно фиксированность человека в нём. Каким бы оно ни было.

Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:

Всё, больше в эту ветку писать не буду, спасибо за внимание. Если есть вопросы, пишите в личку.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 9:23 am   

plot писал(а):
А восприятие - это не описание.
В том контексте - разница между "восприятием" и "описанием" несущественна. Задумайся не о различии, а о сходстве. Это очень важно, без этого ты просто не поймёшь мою и Евгения позицию.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

plot писал(а):
Подозреваю, что под этим вы опять подразумеваете какую-то фишку из своего описания мира.
Разумеется, у нас нет ничего, кроме своего описания/восприятия мира. По другому Воспринимающий с Миром просто не взаимодействует.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

plot писал(а):
Блин. Ты наверное смеёшься?
Если нет, я попытаюсь объяснить ещё раз:
утверждение о существовании объективной реальности - это часть твоего описания мира.

Где здесь мной отрицается или утверждается наличие "объективной реальности"?
Нет, я абсолютно серьёзно. То, что это - часть моей метамодели - факт. Вне её для меня вообще ничего нет - оно просто остаётся невоспринятым мной. Но я верю в то, там всё-таки что-то есть, что моя модель реальности не полна. А вот из твоих слов я делаю вывод, что у тебя есть какая-то другая модель, сильно отличающаяся от моей. В которое реальность отсутствует. (Если это не так, и твоя модель похожа на мою и общая для нас реальность в ней тоже отражена - то мне непонятны твои эмоции и с чем ты споришь).

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

plot писал(а):
На самом же деле реальные изменения в описании мира приводят в конце концов именно к появлению способности выхода из всех описаний.
На самом же деле (насколько я это понимаю) подобные изменения просто приводят к переходу описания на новый уровнень. Грубо - слепой обретает зрение. Раньше он "слышал", теперь он ещё и "видит". Модель стала качественно богаче, в ней появились новые детали. Но она всё равно осталась моделью, со всеми её ограничениями.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Обратите внимание на выделенное. Та самая "зацикленность на собственной модели", от которой один шаг до отождествления её с самой реальностью, которую Олег справедливо критикует в других.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 10:00 am   

plot писал(а):
А восприятие - это не описание.

SilverCloud писал(а):
В том контексте - разница между "восприятием" и "описанием" несущественна. Задумайся не о различии, а о сходстве. Это очень важно, без этого ты просто не поймёшь мою и Евгения позицию.

Совершенно верно.
Цепочка получения информации такая, как я понимаю:
источник информации о объекте (объективная или псевдо-объективная реальность) -> фильтры/призмы восприятия -> модель объекта -> информация считанная из модели.
Для того чтобы сделать считывание информации как можно более точным, нужно:
1. Желание этого (узнать именно истинное положение вещей)
2. Отключение фильтров/призм - для этого с одной стороны нужно желание/концентрация, а с другой - свобода от внешних мешающих факторов - например дефекты физического тела (или того, что мы так называем)
3. ВОЗМОЖНОСТЬ прямого считывания информации из источника.

Далеко не все эти факторы нам доступны, как я посмотрю. И для того чтобы доказать нам что-то, Плоту достаточно сообщить о методах доступа к истинной информации - но он этого сделать не может или не хочет.
В техническом варианте нам нужно не религиозные проповеди, а консольные команды а-ля:
//show submodels = off
//filters (1-99) = off
//render_server_3d = off
//show admin_info = on
//pure_digital_output = on

И ты увидишь МАТРИЦУ Very Happy

Без этого в итоге все закольцовывается на субъективность восприятия в рамках этого форума, который есть часть контекста этого мира. И все. "У попа была собака... бла-бла-бла". Sad

plot писал(а):
Подозреваю, что под этим вы опять подразумеваете какую-то фишку из своего описания мира.

plot писал(а):
Блин. Ты наверное смеёшься?
Если нет, я попытаюсь объяснить ещё раз:
утверждение о существовании объективной реальности - это часть твоего описания мира.

Где здесь мной отрицается или утверждается наличие "объективной реальности"?

plot писал(а):
На самом же деле реальные изменения в описании мира приводят в конце концов именно к появлению способности выхода из всех описаний.

Как справедливо заметил СилверКлауд, эта концепция просто тоже является частью ТВОЕГО описания мира - как такого, из которого можно выйти, произведя "реальные изменения" в описании мира. crazy (ум зашёл за разум)
Замкнутый круг.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 10:07 am   

Fourwinged писал(а):
Далеко не все эти факторы нам доступны, как я посмотрю. И для того чтобы доказать нам что-то, Плоту достаточно сообщить о методах доступа к истинной информации - но он этого сделать не может или не хочет.
В техническом варианте нам нужно не религиозные проповеди, а консольные команды а-ля:
//show submodels = off
//filters (1-99) = off
//render_server_3d = off
//show admin_info = on
//pure_digital_output = on

И ты увидишь МАТРИЦУ

Классно написано
Респект


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 10:15 am   

Ещё раз повторюсь: если вам действительно интересно что я думаю по этому поводу - пишите в ЛС или в аську. Только, имхо, толку с этого будет мало. Слова на вас не действуют - этот факт известный. В этой ветке ко мне можно не обращаться - не отвечу. Если вам это так важно - считайте себя победившими в споре.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 2:54 pm   

plot писал(а):
если вам действительно интересно что я думаю по этому поводу - пишите в ЛС или в аську.
Олег, ну ты, блин, даёшь... Я всё меньше и меньше тебя понимаю.. dunno (не понимаю!) Надо ли эту фразу читать так, что всё, что ты писал в публичных ветках - это не то, что ты думаешь на самом деле? d'oh!


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 3:20 pm   

Есть такая позиция, которая считает, что мы - рабы нашего собственного видения мира. И для освобождения нужно избавляться от нашей картины мира. Однако, уязвимость этой позиции, не видимая её сторонникам, состоит в том, что их собсвтенное видение - тоже ещё одна картина мира. dunno (не понимаю!)

(Не говоря уж о том, что внятного аргумента, почему плохи картины мира как таковые от соронников подобной точки зрения не добиться)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 3:27 pm   

SilverCloud писал(а):
Олег, ну ты, блин, даёшь... Я всё меньше и меньше тебя понимаю.. Надо ли эту фразу читать так, что всё, что ты писал в публичных ветках - это не то, что ты думаешь на самом деле?

Нет. Эту фразу читать надо так, что в этих вопросах нужно разбираться иначе, чем в форумных полемиках, имхо. Нямв. Атмосфера не та. По крайней мере, с вами, ребята, это так. Трудно говорить о чём-то, когда тебя не слышат. Я лишь вижу, что наш разговор сводится к поискам аргументов в споре. Вижу, что мои собеседники всё уже обо мне решили. Если вам хочется поспорить - это не ко мне. Не хочу никого ни в чём переубеждать. Это контрпродуктивно.
Если же вам хочется попробовать разобраться в вопросе, по-настоящему, в нормальной беседе, то - добро пожаловать в ЛС и в аську. Можете потом эту переписку выкладывать на форуме, если хочется.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 7:12 pm   

plot писал(а):
Слова на вас не действуют - этот факт известный.

plot писал(а):
Вижу, что мои собеседники всё уже обо мне решили.

Exclamation


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Вс Июл 12, 2009 9:45 pm   

Fourwinged писал(а):
И для того чтобы доказать нам что-то, Плоту достаточно сообщить о методах доступа к истинной информации - но он этого сделать не может или не хочет.

Вы думаете, есть четкий для всех алгоритм? И на форуме есть особо просветленные учетеля и гуру (ну если не считать особо избранных)? Максимум что может сделать человек это рассказать о своем личном опыте. Но каждый человек идет своим, только ему одному присущим путем, который за него ни кто не пройдет.
В этом то вся и проблема, надо идти, а не обсуждать возможные шаги. Слова - они только все запутывают. По-моему, это в принципе понять умом не возможно, хотя бы по тому, что такой подход (умственный) противоречит теореме Геделя, и я вам согласно тойже теореме Геделя, ни чего не смогу объяснить, т. к. нельзя средствами системы более низкого уровня (умом) описать систему более высокого уровня. Поэтому я старюсь использовать ум только для решения конкретных задач. Ум меня не интересует, меня интересует ясность сознания.
Есть только одинаковые для всех этапы. Вы можете остановить свой процесс мышления, хотя бы на несколько минут? Как это сделать написали довольно многие, Кастанеда, например, или А. Клюев, цитату из книги которого я приводил в начале ветки.
Еще раз повторю, надо просто идти вперед, идти несмотря ни на что, потому что на самом деле, кроме этого пути у нас ничего нет.
Где-то глубоко в нашей душе отражается свет Пресвятого Духа. Иногда через тьму и все напластования Энрофа он пробивается к нашему седрцу, и пока мы в состоянии сохранять молчание ума, мы можем следовать за Ним.


P. S. Можете рассматривать все сказанное как поток сознания, имеете полное право.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Июл 12, 2009 10:02 pm   

Виктор К писал(а):
В этом то вся и проблема, надо идти, а не обсуждать возможные шаги.

Вах, золотые слова, слушай.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:07 am   

Песец
Ну как, стоит продолжать наш стёбный блиц?
"Мягких" мест в твоих утверждениях достаточно, колючек в моём боезапасе - тоже (жаль только, времени сейчас маловато Sad ).
Вообще же о споре - позиция "персоналистов" ущербна, противоречива (не формально, а по сути) и не способна дать никаких не дискредитированных ориентиров. Но зато она проста, понятна и доступна. Об "анатмавадской" позиции можно сказать прямо обратное.
В конце концов вопрос - где искать кошелёк. Там, где его искать легче, или там, где он действительно мог выпасть... Wink
Виктор К
Не стоит недооценивать мировозренческих ориентиров. А также мотиваций по их переведению в активное состояние. Нередко такие мотивации рождаются совсем не так, как описывается в "правильных" (но нередко привратно истолкованных в сторону "пристойности и благообразия) историях.
Виктор К писал(а):
Ум меня не интересует, меня интересует ясность сознания.

В ясности сознания нет ничего "интригующего", "заинтересовывающего". Это просто естественное состояние ума (осознающего свою мнимость и условность или, по крайней мере, не занятого своей "важностью"). Там также и ничего "сверхъестественного" нет. Это состояние присуще всем, не у всех только внимание достаточно "раскачано", чтоб это отчётливо заметить. Smile
Виктор К писал(а):
Поэтому я старюсь использовать ум только для решения конкретных задач.

Оптимально конкретные задачи решаются тогда, когда ум молчит. Wink Его последующая активность бывает оправдана не-умственным осознанием сопричастности. Сансара и нирвана - одно и то же... Smile

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Fourwinged писал(а):
И ты увидишь МАТРИЦУ

Ты увидишь только своё представление о некой "матрице". Потому как с мотивациями, толкающими тебя на -
Fourwinged писал(а):
1. Желание этого (узнать именно истинное положение вещей)

2. Отключение фильтров/призм - для этого с одной стороны нужно желание/концентрация, а с другой - свобода от внешних мешающих факторов - например дефекты физического тела (или того, что мы так называем)

3. ВОЗМОЖНОСТЬ прямого считывания информации из источника.

ты разобраться и не подумал. А они могут быть таковы, что всё ими инициированное окажется заведомой мутью...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:38 am   

Рауха писал(а):
Вообще же о споре - позиция "персоналистов" ущербна, противоречива (не формально, а по сути)

Зато главное противоречие имперсоналистов - неотличимость их идеала от рекламы небытия, которое противоречит основному инстинкту любого живого существа - инстинкту самосохранения. dunno (не понимаю!)

Да и о "противоречиях по сути" персоналистов хотелось бы поподробнее и поконкретнее.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:54 am   

Песец писал(а):
Зато главное противоречие имперсоналистов - неотличимость их идеала от рекламы небытия, которое противоречит основному инстинкту любого живого существа - инстинкту самосохранения.

Фигня-с. Cool Повторюсь -
"Корова - это такая свинья, либо коров не бывает вообще"...
Песец писал(а):
Да и о "противоречиях по сути" персоналистов хотелось бы поподробнее и поконкретнее.

А мало ли их указано давно и многими, в том числе и в тутошних баталиях?
"Персоналисты" знают свою любимую "персону" главным образом обрывочно и абстрактно, так что противоречий долго искать не надо.
Кто из них имеет конкретное преставление о "монаде"? (Помниться Четырёхкрылый как-то аукать её пытался безуспешно Laughing ).
С одной стороны - умственное, чисто теоретическое представление о неком идеальном феномене. С другой - обычное раздраенное состояние психики. Между ними - вакуум (отнюдь не шуньята). Попытки заполнить этот вакуум словами подобны тасканию воды в решете.
Это не переходя к конкретике представлений...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 9:48 am   

Рауха писал(а):
С одной стороны - умственное, чисто теоретическое представление о неком идеальном феномене. С другой - обычное раздраенное состояние психики. Между ними - вакуум (отнюдь не шуньята). Попытки заполнить этот вакуум словами подобны тасканию воды в решете.

Возможно, представления и страдают изьянами. Но кроме Я у нас ничего нет. Так что надо совершенствовать представления, а бороться с ним, развечнивая "иллюзию" Эго, всё равно, что лечить головную боь гильйотиной. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 10:43 am   

Рауха писал(а):
В конце концов вопрос - где искать кошелёк. Там, где его искать легче, или там, где он действительно мог выпасть...
Вот ведь в чём огорчение: вдруг обнаруживается, что нет ни кошелька, ни ищущего. Рамакришна (XIX в.) возмущался: "Кому нужно стать сахаром? Я не хочу быть сахаром, ибо хочу чувствовать сладость". Ему вторил Пападжи (XX в.): "Я не хочу быть шоколадом, я хочу есть его!" Потом, правда, у них был прорыв, в котором это противопоставление снимается... но как редко такое происходит даже в индийской метакультуре! А уж как тяжело это европейцам понять, у которых культура настояна на христианском персонализме? Да и нужно ли, когда есть идеал Богочеловека, даже и индусу Ауробиндо близкий?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Песец писал(а):
кроме Я у нас ничего нет
Бог есть, ждёт, когда Его спросят. (это в рамках персонализма). Альтернатива - вопрос Р. Махарши: "А кто есть ищущий Бога, кто спрашивающий?"

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Простите, может, я ерунды наговорил - не успел прочитать все предыдущие 11 страниц.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 3:09 pm   

Песец писал(а):
Но кроме Я у нас ничего нет

Неправда. Cool
Песец писал(а):
Так что надо совершенствовать представления, а бороться с ним, развечнивая "иллюзию" Эго, всё равно, что лечить головную боь гильйотиной.

Отсутствие чего-либо определённого, с чем можно было бы хоть сколько-нибудь убедительно отождествить это самое "Эго" - факт. Никем пока что не опровергнутый (твои попытки сделать что-то наподобие меня изрядно повеселили).
Что тут можно совершенствовать? dunno (не понимаю!) Изучать сознание - дело большое и серьёзное. Пытаться выковырять непонятно откуда "Эго" - занятие совершенно бестолковое...
Владимир писал(а):
Потом, правда, у них был прорыв, в котором это противопоставление снимается... но как редко такое происходит даже в индийской метакультуре

Почему "даже"? dunno (не понимаю!) Метакультура с изрядными проблемами, во многих отношениях недоразвитая, с ощутимыми перекосами в сторону нездоровой экзальтированности и сентиментальности.
Владимир писал(а):
А уж как тяжело это европейцам понять, у которых культура настояна на христианском персонализме?

Исчерпавшего все свои потенции...
Владимир писал(а):
Да и нужно ли, когда есть идеал Богочеловека, даже и индусу Ауробиндо близкий?

Без этого идеал останется не более чем романтическим образом.
Владимир писал(а):
Простите, может, я ерунды наговорил - не успел прочитать все предыдущие 11 страниц.

Всё нормально, полагаю. Тема буксует всё там же, где и предыдущие... Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 3:24 pm   

Песец писал(а):
Но кроме Я у нас ничего нет

Рауха писал(а):
Неправда. Cool

Правда-правда. Только правильно сказать так: без Я у нас ничего и не может БЫТЬ.
Потому как что-то может БЫТЬ только у Я; без него это что-то будет у НИКОГО и в НИЧТО.

Песец писал(а):
Так что надо совершенствовать представления, а бороться с ним, развечнивая "иллюзию" Эго, всё равно, что лечить головную боь гильйотиной.

Рауха писал(а):
Отсутствие чего-либо определённого, с чем можно было бы хоть сколько-нибудь убедительно отождествить это самое "Эго" - факт. Никем пока что не опровергнутый (твои попытки сделать что-то наподобие меня изрядно повеселили).

Для того чтобы ассоциировать себя с самим собой вовсе не обязательно "убедительно демонстрировать" свое Эго (или то, что ты с ним отождествляешь) одному бородатому анатамавадину на форуме. ha-ha (ха-ха-ха)
Это сугубо внутренний вопрос, гораздо больше связанный с каждым конкретным человеком, чем с некими внешними источниками информации, которые пытаются рассказать что у тебя есть, а чего - нет. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 3:37 pm   

Рауха писал(а):
Отсутствие чего-либо определённого, с чем можно было бы хоть сколько-нибудь убедительно отождествить это самое "Эго" - факт.

Сергей, но игнорировать посты оппонентов-то не красиво, а?

Это не факт. Лично Я (и мои единомышленики) его в упор не видим. Более того, кучу аргументов в опровержение привдоили. Хотя и зря. Потому что очевидность существования Эо очевидна всем им обладающим. А небытие Эго пусть анатмавадины, как опровергающие очевидность, доказывают. Exclamation


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 3:45 pm   

Fourwinged писал(а):
Правда-правда. Только правильно сказать так: без Я у нас ничего и не может БЫТЬ.

"Ничего кроме моего роскошного замка на свете нет!" - думал опарыш перемещаяясь в обычной ему природной среде...
Fourwinged писал(а):
Потому как что-то может БЫТЬ только у Я; без него это что-то будет у НИКОГО и в НИЧТО

Такие безаппеляционные утверждения, как правило, от глупости случаются. Когда человек не понимает ничего, и понять не хочет... Sad
Твоё любимое "Я" - не более чем искажение сознания. Без которого ничего никуда не пропадает.
Fourwinged писал(а):
Для того чтобы ассоциировать себя с самим собой вовсе не обязательно "убедительно демонстрировать" свое Эго

Для того, чтобы продекларировать что-нибудь типа "рыггг - это рыггг!!!" вовсе не обязательно что-либо демонстрировать вообще (оно всё и так демонстрируется... Laughing Confused ). Кто-то мог бы попытаться въехать, что из себя эта самая ассоциированность представляет. Понятно, что от тебя этого ждать не приходиться, тебе сама такая постановка вопроса, очень похоже, просто в голову не влазит... Confused Sad
Fourwinged писал(а):
Это сугубо внутренний вопрос, гораздо больше связанный с каждым конкретным человеком, чем с некими внешними источниками информации, которые пытаются рассказать что у тебя есть, а чего - нет.

Одно с другим неразделимо. И коли внутреннего вопроса на эту тему нет - чего с возражениями (не шибко умными к тому же) лезть-то так активно? Wink Laughing

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

Песец писал(а):
Это не факт. Лично Я (и мои единомышленики) его в упор не видим

Только потому, что активно от него отворачиваетесь.
Песец писал(а):
Более того, кучу аргументов в опровержение привдоили.

Битых в пух и прах. Ничего конкретного, к чему можно было бы привязать "Я" названо не было. Абстрактные представления о некой "монаде" за "Я" не катят ни с какого бока, если тупо и слепо в обратное не верить...
Песец писал(а):
Потому что очевидность существования Эго очевидна всем им обладающим.

Каждый дурак может быть уверен, что Земля плоская как блин...
Песец писал(а):
А небытие Эго пусть анатмавадины, как опровергающие очевидность, доказывают.

Это всё уже давным-давно доказано. Надо только посмотреть и убедиться. А не отмазываться. Типа "ездил я на 800 км. от Москвы. Никакой украины там нет!" То, что ездил на север - типа, не существенно... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 4:00 pm   

Рауха писал(а):
Это всё уже давным-давно доказано. Надо только посмотреть и убедиться. А не отмазываться.

Ссылки, авторитетные для всех мнения???? Где???


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 4:18 pm   

Fourwinged писал(а):
Правда-правда. Только правильно сказать так: без Я у нас ничего и не может БЫТЬ.

Рауха писал(а):
"Ничего кроме моего роскошного замка на свете нет!" - думал опарыш перемещаяясь в обычной ему природной среде...

Хмм... даже не знаю как к этому перлу "анатмавадинской мудрости" отнестись... Cool

Я вообще-то не про что-то свое говорил, а о принципиальной возможности накопления чего-либо, которая может быть только у отдельной сущности, обладающей неким отдельным, независимым центром, то есть "Я". Иначе даже само выражение "иметь", "обладать" теряет смысл - возникат вопрос - у кого это что-то есть?

Fourwinged писал(а):
Потому как что-то может БЫТЬ только у Я; без него это что-то будет у НИКОГО и в НИЧТО

Рауха писал(а):
Такие безаппеляционные утверждения, как правило, от глупости случаются. Когда человек не понимает ничего, и понять не хочет... Sad
Твоё любимое "Я" - не более чем искажение сознания. Без которого ничего никуда не пропадает.

Да, случаются... у тебя - особенно часто. И с грубым переходом на личности.
И если ты сейчас демонстрируешь преимущества своего "неискаженного сознания", то мне нечего сказать более.

Fourwinged писал(а):
Для того чтобы ассоциировать себя с самим собой вовсе не обязательно "убедительно демонстрировать" свое Эго

Рауха писал(а):
Для того, чтобы продекларировать что-нибудь типа "рыггг - это рыггг!!!" вовсе не обязательно что-либо демонстрировать вообще (оно всё и так демонстрируется... Laughing Confused ). Кто-то мог бы попытаться въехать, что из себя эта самая ассоциированность представляет. Понятно, что от тебя этого ждать не приходиться, тебе сама такая постановка вопроса, очень похоже, просто в голову не влазит... Confused Sad

Laughing

Fourwinged писал(а):
Это сугубо внутренний вопрос, гораздо больше связанный с каждым конкретным человеком, чем с некими внешними источниками информации, которые пытаются рассказать что у тебя есть, а чего - нет.

Рауха писал(а):
Одно с другим неразделимо. И коли внутреннего вопроса на эту тему нет - чего с возражениями (не шибко умными к тому же) лезть-то так активно? Wink Laughing

Ну внутренний вопрос "на эту тему" у меня был - что ты насчет этого думаешь; но поскольку кроме наездов и грубостей я от тебя ничего добиться так и не сумел, то по крайней мере к тебе этот вопрос уже не обращен.

Песец писал(а):
Более того, кучу аргументов в опровержение привдоили.

Рауха писал(а):
Битых в пух и прах. Ничего конкретного, к чему можно было бы привязать "Я" названо не было. Абстрактные представления о некой "монаде" за "Я" не катят ни с какого бока, если тупо и слепо в обратное не верить...

А что конкретного на эту тему сказал ты? Кроме вполне конкретных грубостей? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергец



Зарегистрирован: 15.07.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 11:13 pm   

Я бы сравнил яшность с одержимостью...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 10:02 pm   

Встретился с отрывком стихотворения М.Волошина:

Раздробившийся в отражениях,
Потерявшийся в зеркалах.


Имхо, очень точно о Я и Эго


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 9:21 pm   

Песец писал(а):
Ссылки, авторитетные для всех мнения???? Где???

То, что авторитетно для умного, для дурака может видеться полной ерундой. И наоборот. Дело всего-то лишь в компетентности. Не сомневающиеся в "настоящести" своего эго ничего фактически кроме "Я - это Я" выдавить из своего ума не в состоянии. Весь более или менее ценный духовный опыт - монополия обратной позиции. Только и всего-то.
Морализаторства по поводу этой констатации за аргументы не катят. Просьба Четырёхкрылому не флудить попусту в этом направлении.
Fourwinged писал(а):
Я вообще-то не про что-то свое говорил, а о принципиальной возможности накопления чего-либо, которая может быть только у отдельной сущности, обладающей неким отдельным, независимым центром, то есть "Я".

Не будучи при этом в состоянии хоть сколько-нибудь конкретно этот "центр" указать. Laughing
Fourwinged писал(а):
Иначе даже само выражение "иметь", "обладать" теряет смысл - возникат вопрос - у кого это что-то есть?

Правильно. Особого смысла у этого выражения нет и в помине. Одни сплошные условности, непредвзято глядя.
Fourwinged писал(а):
И если ты сейчас демонстрируешь преимущества своего "неискаженного сознания", то мне нечего сказать более.

По существу этого вопроса тебе уже давно сказать нечего. И иных, менее грубых форм обьяснения этой очевидности ты не принимал ни за что... Sad
Fourwinged писал(а):
Ну внутренний вопрос "на эту тему" у меня был - что ты насчет этого думаешь; но поскольку кроме наездов и грубостей я от тебя ничего добиться так и не сумел, то по крайней мере к тебе этот вопрос уже не обращен.

Проблески серьёзности этого вопроса быстро и безнадёжно потонули в обусловленных "яшностью" примитивных стереотипах. Ты просто принципиально не желаешь допустить саму возможность иллюзорности своего "я". Есть ли тут смысл напрягаться с объяснениями? dunno (не понимаю!)
Fourwinged писал(а):
А что конкретного на эту тему сказал ты?

И я, и не только я указывали на конкретный опыт. Опровержение которого требует его воспроизведения. О чём с противоположной стороны и мечтать не приходиться... Laughing
Fourwinged писал(а):
Кроме вполне конкретных грубостей?

Примеры с кошками и тяготением тебя не впечатлили в должной степени. Так что не взыщи... Confused
Сергец писал(а):
Я бы сравнил яшность с одержимостью...

Хронической и повальной.
брат орм писал(а):
Раздробившийся в отражениях,
Потерявшийся в зеркалах.

Имхо, очень точно о Я и Эго

Скорее о запутавшемся внимании ума ищущего выход из помрачённости. Присваиваются отражения, отражаемое не принадлежит никому...
Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 11:29 pm   

Рауха писал(а):
Хронической и повальной.

Одержимость предполагает реальность одержателя.
Даже если это, например, невроз, комплекс или просто часть психики. Не говоря уж о случае, если это сущность какая-то. Wink

Рауха писал(а):
Не сомневающиеся в "настоящести" своего эго ничего фактически кроме "Я - это Я" выдавить из своего ума не в состоянии.

Уже говорил. О себе. Ничего по сути опровергающего не услышал.

Повторюсь. Моё Я есть совокупность четырёх элементов:
- воли (волевого центра),
- ума,
- памяти
- и ещё одного элемента, который я назвал "непрерывностью" (кто хочет может упомянуть слово "дух"), соединяющего предыдущие три в единое целое, без которого, например, копии всех трёх, даже будучи соединены, оставались бы копиями.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 12:24 am   

Песец писал(а):
Повторюсь. Моё Я есть совокупность четырёх элементов:

- воли (волевого центра),

- ума,

- памяти

- и ещё одного элемента, который я назвал "непрерывностью" (кто хочет может упомянуть слово "дух"), соединяющего предыдущие три в единое целое, без которого, например, копии всех трёх, даже будучи соединены, оставались бы копиями.

Повторюсь. Совокупность всего этого называется СО-ЗНА-НИ-ЕМ. Индивидуальным, т.е. ограниченным. Оптимально работающем без всякой "яшности" и ощущению "яшности" отнюдь не тождественного.
В ответ - ничего вразумительного...
Песец писал(а):
Одержимость предполагает реальность одержателя.

Сознание можно признать условно "реальным" для данного случая.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 2:24 am   

Рауха писал(а):
Повторюсь. Совокупность всего этого называется СО-ЗНА-НИ-ЕМ. Индивидуальным, т.е. ограниченным. Оптимально работающем без всякой "яшности" и ощущению "яшности" отнюдь не тождественного.

Для меня - тождественному. У меня в твоём понимании Я и будет индивидуальным сознанием.

Рауха писал(а):
Индивидуальным, т.е. ограниченным.

Границами полномочий индивидуальности. Которые могут расширятся, и у сознаний склонных к развитию имеют такую потребность.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 11:13 pm   

Песец писал(а):
Для меня - тождественному. У меня в твоём понимании Я и будет индивидуальным сознанием.

Не, не будет. Laughing
Эта "тождественность" называется очень просто - заморочка. С настоящими, не "расфасованными" произвольно процессами в человеческой психике имеющая крайне немного общего. Cool
"Азъесмы" и "эгосумы" - явления совершенно одинаковые для всех. Их работа - присваивать, и ничего больше.
Ты, конечно, можешь назвать буквой "Я" совокупность психических феноменов. Или рагу из мадагаскарских тараканов. С совершенно одинаковым основанием... Laughing
Песец писал(а):
Границами полномочий индивидуальности.

Полномочий? Eh? (чего?) Eh? (чего?) Eh? (чего?) Может, всё-таки, освоенных возможностей?
Песец писал(а):
Которые могут расширятся, и у сознаний склонных к развитию имеют такую потребность.

И "яшность" такие потенции к расширению как правило херит. Легко и безжалостно. Так как ничего кроме ограничения она нести не в состоянии.
Ещё раз, на всякий случай, прошу не путать лимоны с плесенью, а индивидуальность (уникальные признаки того или иного феномена) с "эго".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 11:23 pm   

Рауха писал(а):
Эта "тождественность" называется очень просто - заморочка. С настоящими, не "расфасованными" произвольно процессами в человеческой психике имеющая крайне немного общего.

Потому что ты так решил? Или потому что ты наблюдал только это?

Рауха писал(а):
"Азъесмы" и "эгосумы" - явления совершенно одинаковые для всех. Их работа - присваивать, и ничего больше.

А зачем ему присваивать?
Если оно присвоит то, что ему очень понравилось, что оно с ним сделает?

Рауха писал(а):
Ты, конечно, можешь назвать буквой "Я" совокупность психических феноменов. Или рагу из мадагаскарских тараканов. С совершенно одинаковым основанием...

Далеко не с одинаковым.
Потому что в первом случае МОЁ Я и есть отслеженная лично мной совокупность психических процессов.

Впрочем, готов допустить наличие тех. у кого Я - это мадагаскарские тараканы. Мало ли?

Рауха писал(а):
Полномочий? Eh? (чего?) Eh? (чего?) Eh? (чего?) Может, всё-таки, освоенных возможностей?

Границами силы, если по сути говорить.

Рауха писал(а):
"яшность" такие потенции к расширению как правило херит.

А если в состав яшности легко и непренуждённо включена жажда экспансии? Wink

Рауха писал(а):
ак как ничего кроме ограничения она нести не в состоянии.

Каждому своё. Зачем вообще судить?

Рауха писал(а):
прошу не путать лимоны с плесенью, а индивидуальность (уникальные признаки того или иного феномена) с "эго"

Моё Я и есть моя индивидуальность.
Думаю, у других также. А "яшность" - подозрительно часто бывает выдумкой тех, реализации чьего Я мешает чужое, в особенности его достаточно высокая самооценка. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 1:51 am   

Песец писал(а):
Потому что ты так решил? Или потому что ты наблюдал только это?

Нет, потому, что я это наблюдал, а не иммитировал процесс наблюдения в собственной фантазии. Последнее занятие мне тоже знакомо (да и не только мне отнюдь).
Песец писал(а):
А зачем ему присваивать?

А низачем. Это просто программа, тупая и безхитростная.
Песец писал(а):
Если оно присвоит то, что ему очень понравилось, что оно с ним сделает?

Назовёт "своим" и настроит всё инд.сознание соответствующе.
Песец писал(а):
Потому что в первом случае МОЁ Я и есть отслеженная лично мной совокупность психических процессов.

Совокупность психических процессов была (вполне допускаю) зафиксирована вниманием инд.сознания Андрея из Киева. А потом появилась не фиксируемая вниманием "яшность" и поступила по своему обыкновению...
Песец писал(а):
Границами силы, если по сути говорить.

Если по сути - воли,.
Песец писал(а):
А если в состав яшности легко и непренуждённо включена жажда экспансии?

У "яшности нет никакого состава. Она сама только компонент. Увы, зачастую определяющий.
Песец писал(а):
Зачем вообще судить?

Химик судит щёлочь с кислотою в одной пробирке?
Песец писал(а):
Моё Я и есть моя индивидуальность.

ha-ha (ха-ха-ха)
Индивидуальность есть у любого "реального" феномена. У любой снежинки, у каждого камешка. Без своего "Я" им, стало быть, тоже никак... Laughing
Песец писал(а):
А "яшность" - подозрительно часто бывает выдумкой тех, реализации чьего Я мешает чужое, в особенности его достаточно высокая самооценка. dunno (не понимаю!)

"Подозрительно часто"... Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 2:25 am   

Рауха писал(а):
Нет, потому, что я это наблюдал, а не иммитировал процесс наблюдения в собственной фантазии.

Мдас-с-с...
А откуда уверенность, что другие не наблюдают?
Откуда такая непробиваемая претензия на обладание истиной и такая же непробиваемая уверенность, что оппонент заблуждается? Наверное, от познания иллюзорности своего Эго оно, иллюзорное, даже не может допустить, что может ошибиться, если уж вопрос поставлен или/или. И даже допустить, что могут быть правы оба тоже не может.

Сергей, психологический аспект твоей позиции никак не свидетельствует о том, что твоя позиция, допустив на минуту, что она правильна, изменила тебя в сторону лучшую, в сравнении с теми, кто придерживаются диаметрально противоположной.

Рауха писал(а):
А низачем. Это просто программа, тупая и безхитростная.

Ну гипотетически допустим. Программа. Идём дальше.

Рауха писал(а):
Назовёт "своим" и настроит всё инд.сознание соответствующе.

И что произойдёт с индивидуальным созанием в связи с этим?

Рауха писал(а):
Совокупность психических процессов была (вполне допускаю) зафиксирована вниманием инд.сознания Андрея из Киева. А потом появилась не фиксируемая вниманием "яшность" и поступила по своему обыкновению...

Ты хочешь сказать, что "яшность" в твоей трактовке слова (в моей она тождественна индивидуальности) есть нечто, возводящее стену между Я и всем остальным, допустим, для разграничения назовём Я Индивидуальностью, между Индивидуальностью и всем остальным миром. Так?

Рауха писал(а):
Индивидуальность есть у любого "реального" феномена.

А как на счёт самосознания, как компонента Я?

Рауха писал(а):
У любой снежинки, у каждого камешка. Без своего "Я" им, стало быть, тоже никак...

При условии наличия самосознания. Wink
Потому сегмент сильно сужается, ограничиваясь снизу только разумными или близкими к этому существами. Например, некоторыми высшими животными (возможно и некоторыми высшими растениями), людьми и т.д.

Рауха писал(а):
Химик судит щёлочь с кислотою в одной пробирке?

Химик "судит" предметы, которые он называет по умолчанию, принятому в научном мире, словами "кислота" и "щёлочь". С предметом нашей дискуссии так говорить нельзя:
- во-первых потому что неизветсно, есть ли сами предметы (об этом ведётся спор!), и если их нет, то терминообразование становится не то, чтоб некорректным, но к нему, как к описанию гипотетического или несуществующего, следует относится с особой осторожностью в виду отутствия объективного предмета для проверки посредством соотнесения;
- во-вторых, в отличие от химической науки, общеупотребительных терминов тут нет. Есть определённая традиция части эзотерики противопоставлять Индивидуальность и Эго, и даже Я и Эго, но в основнмом каждый автор делает это как сам захочет.

Рауха писал(а):
У "яшности нет никакого состава. Она сама только компонент.

А я говорю *зеркалим безапеляционный тон*, что это безосновательное утверждение. Докажи обратное. Аргументируй, если сможешь. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
"Подозрительно часто"...

Очень подозрительно.
Скажем даже так. Традиционные религии, те, которые одновременно в некоторых, значительных своих аспектах, "на службе власть придержащих" можно подразделить на две группы:
- большинство, признающее реальность Я, но при этом расказывающие, что его надо обуздывать и усмирять и вообще держать в чёрном теле (правда, когда власть придержащие так не делают, для них выговариваются особые условия об особой роли земной власти, якобы, в замыслах Бога);
- меньшинство (буддизм и некоторые другие), отрицающие бытие Я как таковое.
dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 2:32 am   

Песец писал(а):
А откуда уверенность, что другие не наблюдают?

Другие наблюдают. Но не все.
Песец писал(а):
Откуда такая непробиваемая претензия на обладание истиной и такая же непробиваемая уверенность, что оппонент заблуждается?

В опыте. Всё, что описывает оппонент наблюдалось. И не только это. Ещё кое-что немалое в его описании отсутствующее.
Песец писал(а):
Наверное, от познания иллюзорности своего Эго оно, иллюзорное, даже не может допустить, что может ошибиться, если уж вопрос поставлен или/или.

Предположение неверное. Very Happy
Песец писал(а):
И даже допустить, что могут быть правы оба тоже не может.

Допустить может. Чтобы проверить в своём опыте, сверить результаты своего опыта с опытом других и сделать непосредственные выводы о полной безмазовости такого допущения.
Песец писал(а):
Сергей, психологический аспект твоей позиции никак не свидетельствует о том, что твоя позиция, допустив на минуту, что она правильна, изменила тебя в сторону лучшую, в сравнении с теми, кто придерживаются диаметрально противоположной.

Безосновательное утверждение... Angel Laughing
Напоминаю - убеждения "диметрально противоположенных" не только поверхностны и наивны, но и отчётливо агрессивны.
Песец писал(а):
И что произойдёт с индивидуальным созанием в связи с этим?

Оно "закукливается" в эгоцентризме.
Песец писал(а):
Ты хочешь сказать, что "яшность" в твоей трактовке слова (в моей она тождественна индивидуальности) есть нечто, возводящее стену между Я и всем остальным, допустим, для разграничения назовём Я Индивидуальностью, между Индивидуальностью и всем остальным миром. Так?

"Яшность" фиксирует ограниченность инд.сознания. Жёстко.
Так, думаю, короче и точнее.
Песец писал(а):
А как на счёт самосознания, как компонента Я?

Совершенно наоборот. "Я" - "компонент" самосознания. Причём бессодержательный, бессмысленный.
Песец писал(а):
При условии наличия самосознания.

Оно есть у всего. В той или иной форме и в разной степени "глубины".
Песец писал(а):
Потому сегмент сильно сужается, ограничиваясь снизу только разумными или близкими к этому существами. Например, некоторыми высшими животными (возможно и некоторыми высшими растениями), людьми и т.д.

Камень или снежинка их воспринимает? Полагаю - нет. Инертность не даёт. Также и у людей по отношению к более продвинутым инд.сознаниям, не ограниченным "яшностью".
По сути "яшность" - не более чем та же самая инертность сознания...
Песец писал(а):
Химик "судит" предметы, которые он называет по умолчанию, принятому в научном мире, словами "кислота" и "щёлочь". С предметом нашей дискуссии так говорить нельзя:

- во-первых потому что неизветсно, есть ли сами предметы (об этом ведётся спор!), и если их нет, то терминообразование становится не то, чтоб некорректным, но к нему, как к описанию гипотетического или несуществующего, следует относится с особой осторожностью в виду отутствия объективного предмета для проверки посредством соотнесения;

- во-вторых, в отличие от химической науки, общеупотребительных терминов тут нет. Есть определённая традиция части эзотерики противопоставлять Индивидуальность и Эго, и даже Я и Эго, но в основнмом каждый автор делает это как сам захочет.

Был тут как-то разговор о теории всемирного тяготения и метании кошек с балкона... Wink
Прочитав учебник физики афигительно авторитетным физиком не станешь. Но к "опытам" по сбрасыванию кошек начинаешь относиться соответственно...
Песец писал(а):
А я говорю *зеркалим безапеляционный тон*, что это безосновательное утверждение. Докажи обратное. Аргументируй, если сможешь.

Тут галимая эмпирика. Фиксируешь состояние сознания в положении "я есмь" и наблюдаешь за происходящим с ним дальше. Отстранённо и внимательно. Всё что требуется - худо-бедно развитое внимание и объективность.
Песец писал(а):
- большинство, признающее реальность Я, но при этом расказывающие, что его надо обуздывать и усмирять и вообще держать в чёрном теле (правда, когда власть придержащие так не делают, для них выговариваются особые условия об особой роли земной власти, якобы, в замыслах Бога);

- меньшинство (буддизм и некоторые другие), отрицающие бытие Я как таковое.

Некритически разделяющиее профанное понимание "Я" и дающие установку на активную работу с вниманием в сфере сознания... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 24, 2009 11:34 pm   

Рауха писал(а):
Тут галимая эмпирика. Фиксируешь состояние сознания в положении "я есмь" и наблюдаешь за происходящим с ним дальше.

Ты забыл всего одну вещь. Но огромную. Этологическую обусловленность.
Без её вмешательства, точнее, с волевым пресечением оного, происходит совсем другое. И это тоже эмпирика.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 2:41 am   

Песец писал(а):
Без её вмешательства, точнее, с волевым пресечением оного, происходит совсем другое.

Волевое пресечение оного оным же и определяется... Sad Wink
Там где господствует конфронтация, от обусловленности не скрыться. От искажений восприятия, соответственно, тоже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 3:22 am   

Рауха писал(а):
Волевое пресечение оного оным же и определяется...

Тема интересная, но неоднозначная.

Некоторые считали так как ты. Эту позицию можно назваь мистическим и магическим пессимизмом. Восток, особенно буддизм, во многом несёт на себе печать такого взгляда. Однако не следует забывать, что даже в будизме не всё отдаётся на откуп предопределению, например вопрос о предопределении Просветления всё-таки в большинстве рассматривают более оптимистично.

Что же касается Запада, то свободная воля, в той или иной форме присутствующая в большинстве учений Запада, однозначно показывает, что не всё бывает предопределено, хотя до этого уровня нужно добраться.

Рауха писал(а):
Там где господствует конфронтация, от обусловленности не скрыться.

Есть такая точка зрения.
А есть и другая: всякое новое рождается из конфронтации со старым и ниспровержения его господства. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 4:07 am   

Песец писал(а):
Эту позицию можно назваь мистическим и магическим пессимизмом.

Можно. Совершенно безосновательно только. Wink
Песец писал(а):
Однако не следует забывать, что даже в будизме не всё отдаётся на откуп предопределению, например вопрос о предопределении Просветления всё-таки в большинстве рассматривают более оптимистично.

Просветление не достигается через конфронтацию, однако...
Песец писал(а):
Что же касается Запада, то свободная воля, в той или иной форме присутствующая в большинстве учений Запада, однозначно показывает, что не всё бывает предопределено, хотя до этого уровня нужно добраться.

Предопределено не всё, само собою. Независимо от географии. Однако речь-то не обо всём...
Песец писал(а):
А есть и другая: всякое новое рождается из конфронтации со старым и ниспровержения его господства.

Это не новое, а всего лишь подзабытое старое так достигается.
Новое не конфронтирует со "старым", а деформализирует его. Радикально обновляет, возвращает к сути.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 3:30 pm   

Рауха писал(а):
Новое не конфронтирует со "старым", а деформализирует его. Радикально обновляет, возвращает к сути.

Сергей, не могу о психологии не вспомнить.
То, что ты сформулировал - типичная циклоидная идея. Для других типов, прежде всего параноидов, но не только, предпочтительнее другая, линеарная концепция развития.

Из противопоставления первого и второго разница между античными Востоком и Западом, определяющая отличие цивилизационных парадигм, получилась: как мы развиваемся по кругу или по линии ("линеарщики" мечтают, что восходящей).
Реальность, ИМХО, не исчерпывается какой-то одной моделью, а в разных случаях объемлит многие из них. Однако странно и контрпродуктивно принимать за карту реальности такую, которая антагонистичная внутренней природе. Вряд ли такая карта выведет куда-либо кроме тупика внутренних конфликтов.

Рауха писал(а):
Это не новое, а всего лишь подзабытое старое так достигается.

Радикально новое тоже. Например, чобы вылупиться из яйца птенец должен побороть сопротивление сколупы. Также и гусеница, ставшая бабочкой - должна пробить стенку своего кокона и т.д.. Так что в природе есть и циклы и линии, кому что ближе.

И кстати:
Рауха писал(а):
возвращает к сути

То есть, ты считаешь Суть неизменной? А подверженной изменениям только форму, изменениям, в результате которой форма отходт от сути и рано или поздно опять должна к ней возвращаться как к Истоку?

Если да, то мне такое видение кажется неверным. Скорее, сама Суть не стоит на месте, а динамачно развивается. Эволюционирует. И потому вслед за ней, как вагоны за локомотивом должна меняться форма, если не хочет оторваться от Сути.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 11:02 pm   

Песец писал(а):
Для других типов, прежде всего параноидов, но не только, предпочтительнее другая, линеарная концепция развития.

В узко-параноидальной, отчётливо малоадекватной интерпритации если только...
Песец писал(а):
Из противопоставления первого и второго разница между античными Востоком и Западом, определяющая отличие цивилизационных парадигм, получилась: как мы развиваемся по кругу или по линии ("линеарщики" мечтают, что восходящей).

Нет. Это вопрос не акцентуации, а "уровня" мотиваций. "Первобытный" гедонист ничего принципиально нового не желает ни для себя, ни для своих потомков. "Цивилизованный деляга" рвётся толкать и развивать, не особо разбирая куда и что. Для Розы и то и другое не катит.
Песец писал(а):
Реальность, ИМХО, не исчерпывается какой-то одной моделью, а в разных случаях объемлит многие из них

Реальность объемлет все имеющиеся модели. Причём не более чем как модели...
Песец писал(а):
Однако странно и контрпродуктивно принимать за карту реальности такую, которая антагонистичная внутренней природе. Вряд ли такая карта выведет куда-либо кроме тупика внутренних конфликтов.

Во-во. О чём и речь. "Убивающий свою обезьяну" уподобляется ампутирующему правую руку из-за сильного зуда в ладони...
Песец писал(а):
Радикально новое тоже. Например, чобы вылупиться из яйца птенец должен побороть сопротивление сколупы.

Нормальный птенец справиться со скорлупой безо всякого ожесточения и без завлекательных мечтаний о новой прекрасной жизни...
Песец писал(а):
То есть, ты считаешь Суть неизменной? А подверженной изменениям только форму, изменениям, в результате которой форма отходт от сути и рано или поздно опять должна к ней возвращаться как к Истоку?

Можно и так описать. Описание, разумеется, выйдет ограниченным и неточным. Суть не определяется банальными бинарностями типа "меняющееся-неизменное".
Песец писал(а):
Скорее, сама Суть не стоит на месте, а динамачно развивается. Эволюционирует.

Эволюция - не более чем одна из форм проявления этой самой Сути. Способной проявляться самыми различнейшими образами.
Песец писал(а):
И потому вслед за ней, как вагоны за локомотивом должна меняться форма, если не хочет оторваться от Сути.

Чтобы надеть перчатку совсем не нужно менять форму руки. Рука - типа Суть, перчатка - форма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 3:12 am   

Рауха писал(а):
В узко-параноидальной, отчётливо малоадекватной интерпритации если только...

Далеко не только. Просто у параноидов линеарность настолько жёстка и пряма, что её восприятие андреевское Дно Шаданакара напоминает. У других высокоагрессивных этот стержень помягче, но тоже присутствует.

У тех же эпилептоидов также есть путь и направление движения с той разницей, что в отличие от параноида эпилептоид линию развития не сам изобретает или из подсознания черпает, а берёт из фрейдового Супер-Эго, из дуала "правильно/неправильно". А раз ты о делягах упомянул - так и у гипертимов тоже линеарная экспансия сферы коммуникации, в том числе получения прибыли, существует.

Рауха писал(а):
Нет. Это вопрос не акцентуации, а "уровня" мотиваций. "Первобытный" гедонист ничего принципиально нового не желает ни для себя, ни для своих потомков. "Цивилизованный деляга" рвётся толкать и развивать, не особо разбирая куда и что.

Два подхода, вытекающих из архетипов, из первичных предустановок психики. Если по-китайски попробовать назвать: Инь и Ян.

Сказать, что кто-то хуже - неправильно.
Но бывают и корявые реализации каждого из вариантов. Тот же фатализм и пассивная покорность с одной стороны и уже упомянутое делячество с другой.

Рауха писал(а):
Реальность объемлет все имеющиеся модели. Причём не более чем как модели...

Не совсем.
В этом есть разница между мистикой и магией. Мистика допускает модели как нечто, имеющее влияние только на нас. Магия работает с моделями и приемлет их для того, чтобы они влияли как на нас, так и на окружающий мир.

Рауха писал(а):
Во-во. О чём и речь. "Убивающий свою обезьяну" уподобляется ампутирующему правую руку из-за сильного зуда в ладони...

Аналогия неверна.
Скорее, ампутирующий хвост, потому что с хвостом в человеческой обществе быть как-то неудобно. Бельё, например носить мешает. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Для Розы и то и другое не катит.

Обезьяна катит ещё меньше.

Рауха писал(а):
Можно и так описать. Описание, разумеется, выйдет ограниченным и неточным. Суть не определяется банальными бинарностями типа "меняющееся-неизменное".

Смотря какая Суть. Монада индуидуальности, думаю, может и определяться. Монада ж не Бог, который вне дуальностей, а просто индувидуальный Дух.

Рауха писал(а):
Эволюция - не более чем одна из форм проявления этой самой Сути. Способной проявляться самыми различнейшими образами.

Смотря какой Сути.
Бога? - возможно. А для индувидуального Духа это заданная форма существования, вроде как для индвидуального тела челдовека - дыхание кислородом. Или взросление, а потом старение.

Рауха писал(а):
Чтобы надеть перчатку совсем не нужно менять форму руки. Рука - типа Суть, перчатка - форма.

Если об индивидуальной Сути говорить, то тут иная аналогия уместна - рука с возрастом меняется. И потмоу ей нужны другие перчатки.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 8:49 am   

Песец писал(а):
Просто у параноидов линеарность настолько жёстка и пряма, что её восприятие андреевское Дно Шаданакара напоминает. У других высокоагрессивных этот стержень помягче, но тоже присутствует.

Присутствует, но без жёсткого доминирования, которое можно заподозрить в таком варианте -
Песец писал(а):
Для других типов, прежде всего параноидов, но не только, предпочтительнее другая, линеарная концепция развития.

В большинстве человеческих культур (практически всех "не современно-западных") доминировало циклическое описание. Независимо от акцентуаций. Там и тогда, полагаю, параноиды тоже имелись в достатке... Smile
Песец писал(а):
Два подхода, вытекающих из архетипов, из первичных предустановок психики. Если по-китайски попробовать назвать: Инь и Ян.

Не корректно. Степень активности и форма проявления этих начал принципиально не отличаются. Если аналогию с инь-ян вводить, то одно из начал выйдет отчётливо инертнее. "тупее" другого. А разница не в этом отнюдь.
Песец писал(а):
Мистика допускает модели как нечто, имеющее влияние только на нас. Магия работает с моделями и приемлет их для того, чтобы они влияли как на нас, так и на окружающий мир.

Мистика зачастую просто принципиально не проводит грани между сознанием и миром. А магия - это просто выхолощенная, утилитаризованная мистика, набор прикладных алгоритмов, в здоровом варианте не имеющая самостоятельного значения.
Песец писал(а):
Аналогия неверна.

Скорее, ампутирующий хвост, потому что с хвостом в человеческой обществе быть как-то неудобно. Бельё, например носить мешает.

Причём всем... ha-ha (ха-ха-ха)
И вместо того, чтобы покрой белья менять, люди начинают прятать свои хвосты. Дело доходит до ампутации. Результаты сравнимы с последствиями удаления апендикса в младенчестве. Но, нередко, куда как покруче...
Другое дело, что хвост тоже штука хитрая по своему. Радикально ободранный хвост способен складываться и втягиваться. Ампутатору при этом может показаться, что проблема, типа, решена... Smile
Песец писал(а):
Смотря какой Сути.

Бога? - возможно. А для индувидуального Духа это заданная форма существования, вроде как для индвидуального тела челдовека - дыхание кислородом. Или взросление, а потом старение.

Эволюция в таком ракурсе - один из атрибутов универсалистического мироописания, задаваемого культурным дискурсом. Претензии на нечто большее безосновательны.
И, если таки пользоваться этой системой образов, противопоставление монады и Бога некорректно. Монада по образу и подобию существует, и бинарности для неё - не более чем детская игрушка. Очень серьёзная штука до определённого возраста. А Богу вообще ничего не противостоит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 28, 2009 1:47 am   

Рауха писал(а):
Присутствует, но без жёсткого доминирования, которое можно заподозрить в таком варианте

Жёсткость прямо пропорциональна агрессивности типа.
У эпилептоидов не намного менее жёсткая, чем у параноидов, к примеру. Просто параноид чаще всего свою сверхидею формулирует сам, вынося её из подсознания, даже вопреки всему миру, а эпилептоиду требуется, даже вопреки всему миру, авторитет, за которым он будет идти и под чью гребёнку, не зависимо от желания самого авторитета, всех подравняет.

Другие типы тоже. Например, гипертим (умеренно агрессивный) также стремитсья к экспансии как к средству обеспечения благосостояния. истероид - как к средству притока почитателей и т.д.

Рауха писал(а):
В большинстве человеческих культур (практически всех "не современно-западных") доминировало циклическое описание.

А почему? Не в результате ли, как сказали бы этологи, явного первосхолдства стратегии приспособления перед стратегией завоевания? Wink

Мы вор времена формирования тех культур были слишком ничтожны перед лицом природы, что могли только приспосабливаться. А в Западе появился потенциал переделывания, реконструкции окружающего мира под соответствие идеалу. Что, кстати,у Андреева тоже в задачах Розы активно присутствует, от воспитания человека облагороженного образа до переделки законов живой природы, например "шефства" над эволюцией видов, близких к разумности.

Рауха писал(а):
Не корректно. Степень активности и форма проявления этих начал принципиально не отличаются. Если аналогию с инь-ян вводить, то одно из начал выйдет отчётливо инертнее. "тупее" другого.

Нет. Наиболее точны психологические определения -вертности: экстравертнее/интравертнее. Хотя к полу в реале это не сводимо (гы... посмотреть на гипотетическую интровертность, например, самок гиен или паукообразных). Это сводимо к ассоциируемых с полом (ограничено корректно, то есть в определённых рамках корректно) началам китайской метафизики.

Рауха писал(а):
Мистика зачастую просто принципиально не проводит грани между сознанием и миром.

И насколько это согласуется с реальностью? Wink

Рауха писал(а):
магия - это просто выхолощенная, утилитаризованная мистика, набор прикладных алгоритмов, в здоровом варианте не имеющая самостоятельного значения.

Сергей. ты меня опять разочаровываешь.
твой посыл переводится при помощи этологии просто: "моё длиннее". Или по другому: "твоё это недоделанное моё". И как, далеко можно уехать на таких посылках?

Если же говорить о логических доказательствах, то понятно, что между миром и индувидуальным сознанием есть чёткая граница. В шутку аналогию проведу. Если я подумаю, что из соседского пруда вылазит Ктулху он от этого не вылезет.
Что и означает границу между нашим индивидуальным сознанием и объективной реальностью. Сам факт наличия фантазий говорит, что есть мир, на которых мысли нашего сознания хоть и влияют (как считают мистики и маги) или вообще практически не влияют (как считают материалисты), но поскольку они (мысли) его (объективную реальность, мир) не определяют, не тождественны, следовательно, они - разное и потому между ними есть граница. И даже иерархические отношения, по которым мы ничтожны в этой реальности. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
люди начинают прятать свои хвосты.

К сожалению. Общественная мораль, Супер-Эго этим и занимается.
А нужно резать, а ещё лучше - менять генокод, чтоб не росли (метафора, на всякий случай предупреждаю, напоминая, что речь идёт об аналогии).

Рауха писал(а):
Результаты сравнимы с последствиями удаления апендикса в младенчестве. Но, нередко, куда как покруче...

Не верно.
Есть нравственность (не путать с общественной моралью) как ценность. "Хвост"в нашей аналогии её протоиворечит (на всякий случай уточню: гуманистической нравственности). Значит вопрос стоит так: или/или.

Рауха писал(а):
Другое дело, что хвост тоже штука хитрая по своему. Радикально ободранный хвост способен складываться и втягиваться. Ампутатору при этом может показаться, что проблема, типа, решена... Smile

Квалифицированного (паранояльного) ампутатора не обманешь. Он их нюхом, сердцем или интуицией чует. И нет ему покоя, пока не изведёт под корень.
ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Эволюция в таком ракурсе - один из атрибутов универсалистического мироописания, задаваемого культурным дискурсом. Претензии на нечто большее безосновательны.

Разное понимание у нас.
Я считаю, что эволюция есть проявления сущностного свойства самой монады. И, вероятно, свойства Бога. Если угодно так упрощать, Воли Бога (который с большой, то есть Ноумена всего сущего и значит автоматом духа каждого феномена этого сущего). Тейяр де Шарден, ИМХО, дело говорил.

Рауха писал(а):
Монада по образу и подобию существует

Для того, чтобы образ и подобие стал тождественен оригиналу, этому образу и подобию нужно пройти долгий путь. А то игрушечный вертолёт или детская машинка тодже образы и подобия "Чёрной акулы" или "Хаммера". dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
бинарности для неё - не более чем детская игрушка.

Есть такое мнение.
Но учитывая роль бинарностей в организации Вселенной, можно выставить этому мнению серьёзные контраргументы. И учитывая системность бинарностей как противовесов сказать, что на самом деле - создание бинарностей это инструмент созидания и развития мироздания. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Богу вообще ничего не противостоит.

Если Богу с большой буквы - то извне не противостоит, потому что вовне ничего и нет. Но внутри... опять же, а почсему не считать, что бинарности создаются Волей Бога (термин условен, мне ближе другое слово, например - креативная потенция), ради того, чтобы создать в объективной реакции движение и ту самую эволюцию?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июл 28, 2009 7:36 pm   

Андрей, попридираюсь немного к частностям:
Песец писал(а):
не тождественны, следовательно, они - разное
+
Цитата:
и потому между ними есть граница.
-
Есть ли граница между рекой и впадающим в неё ручьём? Между морем и волной на его поверхности?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 28, 2009 11:30 pm   

SilverCloud писал(а):
Есть ли граница между рекой и впадающим в неё ручьём? Между морем и волной на его поверхности?

Между ручьём и рекой есть, только не такая заметная. Например, в минерализации воды явно проявляется. С морем и рекой та же граница вообще вопросов не вызывает: речная вода пресная, морская солёная (та же минерализация, ощутимая органами чувств). Хотя пограничные зоны смешения, конечно, есть.

По аналогии в предмете темы, думаю, рефлексы, инстинкты и неконтроллируемые эмоции нахдятся в зоне такого смешения. Вроде Я, а на самом деле не-Я, Я должно долго и терпеливо учится ими управлять.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 10:21 pm   

Песец писал(а):
Жёсткость прямо пропорциональна агрессивности типа.

Но не она оппозицию "цикличность-линеарность" определяет. Цикличное мироописание тоже очень даже может быть жёстким и "параноидальным".
Песец писал(а):
А почему? Не в результате ли, как сказали бы этологи, явного первосходства стратегии приспособления перед стратегией завоевания? Wink

Едва ли настолько прямолинейно. Тут, скорее, пришлось бы говорить о превосходстве ориентации на стагнирование перед эволюционными приоритетами...
Песец писал(а):
Мы во времена формирования тех культур были слишком ничтожны перед лицом природы, что могли только приспосабливаться. А в Западе появился потенциал переделывания, реконструкции окружающего мира под соответствие идеалу. Что, кстати,у Андреева тоже в задачах Розы активно присутствует, от воспитания человека облагороженного образа до переделки законов живой природы, например "шефства" над эволюцией видов, близких к разумности.

Потенциал появился едва ли не сразу с появлением человека как био-вида. Торлько вот реализация этого потенциала ... того...
Песец писал(а):
Нет. Наиболее точны психологические определения -вертности: экстравертнее/интравертнее.

Во, это, действительно, точнее. Интроверт не более инертен и консервативен чем экстраверт. Просто методы у него иные несколько.
Песец писал(а):
Хотя к полу в реале это не сводимо (гы... посмотреть на гипотетическую интровертность, например, самок гиен или паукообразных).

Разумеется. Самки гиен и пауков более "янские" чем самцы. "Инь-Ян" от формального гендерного соответствия зависит слабо. Только и всего-то.
Песец писал(а):
Рауха писал(а):Мистика зачастую просто принципиально не проводит грани между сознанием и миром.

И насколько это согласуется с реальностью? Wink

Гармонично и непротиворечиво согласуется. Wink
Песец писал(а):
Сергей. ты меня опять разочаровываешь.

твой посыл переводится при помощи этологии просто: "моё длиннее". Или по другому: "твоё это недоделанное моё". И как, далеко можно уехать на таких посылках?

Господь с тобою (не вдаваясь в субъективные формы Его восприятия)! Какое "твоё-моё"? dunno (не понимаю!)
Старался быть предельно объективным.
Песец писал(а):
Если же говорить о логических доказательствах, то понятно, что между миром и индувидуальным сознанием есть чёткая граница.

Формируемая исключительно ограниченостью индивидуального восприятия.
Песец писал(а):
В шутку аналогию проведу. Если я подумаю, что из соседского пруда вылазит Ктулху он от этого не вылезет.

Если я подумаю (и только), что мой палец по клавише стукнул, от этого буковка не пропечатается. Что вовсе не противоречит тому факту, что и клава, и пальцы, и процесс набивания текста имеют быть место в сознании. Разница между образом и его реализацией в наличии такой штучки, как адекватный волевой импульс. Адекватность которого зависит отнюдь не только от отдельно взятого ограниченного (условными субъективными границами) индивидуального сознания.
Песец писал(а):
Что и означает границу между нашим индивидуальным сознанием и объективной реальностью.

Это всего лишь илюстрация ограниченности индивидуального сознания.
Песец писал(а):
Сам факт наличия фантазий говорит, что есть мир, на которых мысли нашего сознания хоть и влияют (как считают мистики и маги) или вообще практически не влияют (как считают материалисты), но поскольку они (мысли) его (объективную реальность, мир) не определяют, не тождественны, следовательно, они - разное и потому между ними есть граница. И даже иерархические отношения, по которым мы ничтожны в этой реальности. dunno (не понимаю!)

Факт наличия фантазий говорит только о разнообразии форм проявления сознания. И только.
Песец писал(а):
К сожалению. Общественная мораль, Супер-Эго этим и занимается.

А нужно резать, а ещё лучше - менять генокод, чтоб не росли (метафора, на всякий случай предупреждаю, напоминая, что речь идёт об аналогии).

Лучшее лекарство от насморка - гильотина...
Песец писал(а):
Не верно.

Есть нравственность (не путать с общественной моралью) как ценность. "Хвост"в нашей аналогии её протоиворечит (на всякий случай уточню: гуманистической нравственности). Значит вопрос стоит так: или/или.

Если вопрос стоит так - противоречие неразрешимо. "И/и"- единственный конструктивный путь. Трансформа (лечение) сложней ампутации, но далеко не всё самое простое при этом и самое правильное.
Песец писал(а):
Квалифицированного (паранояльного) ампутатора не обманешь. Он их нюхом, сердцем или интуицией чует. И нет ему покоя, пока не изведёт под корень. ha-ha (ха-ха-ха)

Вопросец только - не сам ли "хвост" на такую деятельность и вдохновляет? Wink Собака очень яростно может свой хвост преследовать, только вряд ли ей его откусить получится... Smile
Песец писал(а):
Я считаю, что эволюция есть проявления сущностного свойства самой монады.

Эволюция - не боле чем представление, образ...
Песец писал(а):
Тейяр де Шарден, ИМХО, дело говорил.

ТдШ картинки изображал. Как и все мы. Smile
Песец писал(а):
Для того, чтобы образ и подобие стал тождественен оригиналу, этому образу и подобию нужно пройти долгий путь.

Между человеком и Богом граница непреодолима. Между Богом и человеком её просто нет вообще. Вопрос только в открытости индивидуального сознания.
Песец писал(а):
Но учитывая роль бинарностей в организации Вселенной, можно выставить этому мнению серьёзные контраргументы.

Роль бинарностей в представляемой популярной картине мира. Всего лишь навсего...
Песец писал(а):
И учитывая системность бинарностей как противовесов сказать, что на самом деле - создание бинарностей это инструмент созидания и развития мироздания. dunno (не понимаю!)

Кручения его по замкнутому кругу.
Песец писал(а):
Но внутри... опять же, а почсему не считать, что бинарности создаются Волей Бога (термин условен, мне ближе другое слово, например - креативная потенция), ради того, чтобы создать в объективной реакции движение и ту самую эволюцию?

Можно и так сказать. Или - бинарности нужны для того, чтобы научиться их откидывать на хрен. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 11:28 pm   

Рауха писал(а):
Можно и так сказать. Или - бинарности нужны для того, чтобы научиться их откидывать на хрен.

Потому что так Рауха считает?

Рауха писал(а):
Если вопрос стоит так - противоречие неразрешимо.

Об этом много могли бы рассказать неандертальцы... Только некому рассказывать.
Так и в других случаях, если вопрос стоит радикально или/или, и при этом дело касается не людей и т.д., а всего лишь идей, эгрегоров и т.д. - вполне допустимо разрешать противоречие за счёт искоренения или даже исстребления устаревшего и неправильного (но не его носителей, само собой). Устаревшие идеи - не живые существа, им не больно. Андреев, вон, про безболезненность рассеивания эгрегоров писал. Wink

Рауха писал(а):
Между человеком и Богом граница непреодолима.

А почему не пробовал подумать? Не потому ли что Бог - вечно эволюционирует, Он сам по себе в том числе движение, развитие? ИМХО.

Рауха писал(а):
Это всего лишь илюстрация ограниченности индивидуального сознания.

Да, ограниченности. Но это не повод откахываться от индивидуального сознания или считать его иллюзорным. Просто нужно его развивать, чтоб оно становилось мение ограниченным. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 17, 2009 2:43 am   

Песец писал(а):
Потому что так Рауха считает?

Да есть и поумнее товарищи. Laughing
Песец писал(а):
Об этом много могли бы рассказать неандертальцы...

Едва ли. Обычай жить мелкими кланами и кушать себе подобных (едва ли своей естественной смертью почивших) как-то не располагает к таким предположениям.
Песец писал(а):
Так и в других случаях, если вопрос стоит радикально или/или, и при этом дело касается не людей и т.д., а всего лишь идей, эгрегоров и т.д. - вполне допустимо разрешать противоречие за счёт искоренения или даже исстребления устаревшего и неправильного (но не его носителей, само собой). Устаревшие идеи - не живые существа, им не больно. Андреев, вон, про безболезненность рассеивания эгрегоров писал. Wink

Охотно бы согласился, если б тут дело одних только эгрегоров касалось.
Песец писал(а):
А почему не пробовал подумать?

Тут мыслей маловато. Граница между чем-то и всем такими незатейливыми способами не берётся.
Песец писал(а):
Не потому ли что Бог - вечно эволюционирует, Он сам по себе в том числе движение, развитие? ИМХО.

Красивое имхо, мне нравиться. Как одна из наводящих иллюстраций. Точные определения тут прокатывают редко и сразу же теряют всю свою точность.
Песец писал(а):
Да, ограниченности. Но это не повод откахываться от индивидуального сознания или считать его иллюзорным.


Условным и преходящим - точнее.
Песец писал(а):
Просто нужно его развивать, чтоб оно становилось менее ограниченным. dunno (не понимаю!)

Нужно. Чтоб в конце концов оно смогло бы обходиться вообще без каких-либо границ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий