Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О патриотизме
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 5:48 pm   

брат орм писал(а):
По-моему, в РМ ясно говориться, что нужно не уничтожать цепочки, а просветлять их.

Твоими устами да мед бы пить. Этот же подход применяем и к государству РФ ? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 5:52 pm   

Andrew писал(а):
Но чтобы не множить сущности без необходимости - в качестве носителя хватает и генов.

Неаккуратное бритье рук, ног и других важных частей топором Оккама приводит к редукционизму. Когда забывают про дух - начинается разведение людей наподобие домашнего скота. Лучше уж идею гена отсечь Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 8:47 pm   

Песец писал(а):
Объясните мне, непонимающему, какой общий факт - материальный или духовный - лежит в основе государства? Какая общность?

Разумеется:
Песец писал(а):
Язык и культура


Если граждане государства идентифицируют друг друга без особого труда через разного рода маркеры - это и делает их частью целого.
Повторю историю, как, в полиэтнической среде, не зная заранее, я распознал за "свою" девушку из Ивано-Франковска.
Позднее это повторилось на рейсе Люфтханзы Франкфурт-Пермь, где проводница была ну вылитая русская, что было заметно по ее лучистому, немного наивному взгляду. Немки более формальны. Т.к. на рейсах Люфтханзы русских проводниц я раньше не встречал, то был в некотором недоумении "неужели она - немка???", но потом она заговорила на чистом русском Smile

Песец писал(а):
- а как же мультикультурные и полиэтничные федерации, не говоря об империях?

Разнообразие может быть внутри, например в США есть негры, мексиканцы, васпы.
Но если над этим разнообразием есть мощная, общая для всех культурная надстройка - то их обосновано можно приписать одной стране.

Песец писал(а):
Кроме гипотезы об эгрегорах и уицраорах мне ничего в голову внятного не приходит.

В терминах РМ, общность может создаваться Навной, Кароссой, Демиургами и их сотворчеством. Все это создает множество тех самых маркеров, т.е. общую культуру.
Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры, нарушение этого правила ведет к геморроям разного рода, как у России на Кавказе (поглощение не своего), или мытарства Украины (отпадение от своего).
Примерно вот так Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 9:18 pm   

Andrew писал(а):
Но чтобы не множить сущности без необходимости - в качестве носителя хватает и генов.

d'oh! Laughing
На что хватает-то? ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Вдобавок, генетическая природа таких явлений как похоть/блуд/месть и т.д. в наше время считается очевидной.

Очевидной является только связь этих явлений с генетикой. Что совсем не странно - всё вобще со всем связано... Не надо путать "является" с "считается иными "авторитетами""...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 9:22 pm   

Andrew писал(а):
Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры, нарушение этого правила ведет к геморроям разного рода, как у России на Кавказе (поглощение не своего), или мытарства Украины (отпадение от своего).

А Европа? Wink Геморроится?

Добавлено спустя 34 секунды:

Рауха писал(а):
Очевидной является только связь этих явлений с генетикой. Что совсем не странно - всё вобще со всем связано... Не надо путать "является" с "считается иными "авторитетами""...

Именно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 9:22 pm   

Andrew писал(а):
Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры

Границы государств имеют тенденцию накрывать что ни попадя. Культурная близость может способствовать внедрению общих шовинистических штампов, и, как следствие, приводить к более стабильному имперскому заглатыванию. Только и всего.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Ахтырский писал(а):
А Европа? Геморроится?

Особенно Австрия с Нидерландами. И Швейцария. Уж так им всегда плохо без фатерлянда было, так ужастненько... Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 9:31 pm   

Рауха писал(а):

Andrew писал(а): Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры
Границы государств имеют тенденцию накрывать что ни попадя.

Границы государств, при достаточно долгом существовании и/или направленной политике этих государств, могут совпасть с культурными границами, потому что общая судьба стимулирует культурную общность. Wink
Помню, например, такую книжку, "Peasants into Frenchmen", как из невероятно разнородных локальных культур и наречий на территории современной Франции создавали "сверху" уже в после-наполеоновские времена единую "нацию".


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 9:34 pm   

Alta писал(а):
Помню, например, такую книжку, "Peasants into Frenchmen", как из невероятно разнородных локальных культур и наречий на территории современной Франции создавали "сверху" уже в после-наполеоновские времена единую "нацию".

Есть и такая тенденция. Едва ли однозначно восхитительная.
Но есть и другие, менее выпяченные проявления культурной интеграции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 9:38 pm   

Andrew, язык и культура имеют к государству весьма опосредованное отношение. Носителями русской культуры могут быть граждане какого угодно государства. Кроме того, в этих сферах нет жестких границ. Человек может быть двуязычным (и более), быть вхожим более чем в одну культуру.

А если вести речь именно о государстве - здесь разделять будет вопрос о гражданстве. "Свой" - подданный того же суверена, подданным которого являешься ты. Все равно, что общность крепостных крестьян, принадлежащих одному помещику.

И позитивно к слову "патриотизм" часто относятся люди, которые родной язык знают не очень хорошо, если знакомы с какой культурой, то с культурой российской подворотни. Но зато очень любят военную технику, парады, победоносные войны, спортивные успехи и вертикаль власти.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 9:42 pm   

Рауха писал(а):
Едва ли однозначно восхитительная.

Да, как по мне, совсем не восхитительная...Очередной пример, как ментальная конструкция (в данном случае "национального государства"), сначала принимается за "обьективную реальность" - а потом окружающая среда под нее подгоняется. Даже не так сложно делается: обязательное школьное образование с одинаковой для всех программой, и возможность социального роста для только для интегрированных - но вне зависимости от происхождения. И несколько поколений стабильности. Все.

Рауха писал(а):
Но есть и другие, менее выпяченные проявления культурной интеграции.

В смысле, что культурная интеграция может быть и положительным явлением? Конечно.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 10:20 pm   

Andrew писал(а):
Этот же подход применяем и к государству РФ ?

Разумеется. Только не в патриотском стиле, понятно дело. Отучать волка кушать баранину, побрасывая ему ежедневно по ягнёночку... crazy (ум зашёл за разум)
Alta писал(а):
В смысле, что культурная интеграция может быть и положительным явлением?

И не только внутриполитийным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 10:52 pm   

Ахтырский писал(а):
А Европа? Геморроится?

Там есть линии напряжения, как и везде, по разрезам национальности, религии, социального неравенства. Со слов очевидцев Европа более ксенофобна чем США.
В любом случае, высокий ВВП позволяет сглаживать проблемы, за деньги покупая лояльность.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 11:18 pm   

Стоит более внимательно проанализировать оппозицию "свой/чужой".

Она непростая. Например, она часто (если не всегда) связана с отношениями собственности и власти. "Свое" - принадлежащее мне. "Чужое" - не принадлежащее. Своим можно распоряжаться. Чужим - нет.

Любая общность подразумевает особые связи входящих в нее. Проблема - в отношении к другим общностям. И в пластичности общности.

В любом случае, вектор - в сторону уменьшения того, что может быть названо чужим, но при минимизации фактора присвоения того, что становится "своим".

на эти темы много было сказано в ветке "Бывает ли шавва без гавваха". Кину ссылку.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 11:34 pm   

Alta писал(а):
как по мне, совсем не восхитительная

+100

Любители единой России меня убьют, но я вынужден кое-что сказать: границы диалектов русского, украинского и белорусского языков чётко совпадают с границами древних восточно-славянских племён. Однако, национализм...

При чём одинаково, как в Российской империи (сначала), а потом в РСФСР последовательно стирали диалектные различия, также делали латентные националисты в КПСС (а ля Крувчук ) в УССР и БССР. В результате наличные следы древнерусской культуры практически уничтожены. А ведь ещё мой дедушка по маме, хоть и венгр по национальности, но натурализованный в Российской империи, из Черниговской области, говорил так, что в этом можно было найти следы древнего племени Северян и Черниговского княжества, и что отличалось от того как говорили, к примеру, киевляне.

А теперь есть три официальных литературных языка: русский, украинский, белорусский. И империалисты на этом не останавливаются, ибо каждый (русские империалисты громко вслух) мечтают, чтобы их язык уничтожил альтернативы и стал единственным восточно-славянским. Sad

Впрочем. это лирика. И претензия к национализму как явлению, не важно, какой нации.

Andrew писал(а):
Разумеется:

Язык и культура, увы, не лежат в основе государства, а если и лежат (см. выше), то искусственно созданные той же державой, чтобы превратить автохтонов в подданых (если монархия) или граждан (если республика) некой искуственно созданной общности.

Andrew писал(а):
Если граждане государства идентифицируют друг друга без особого труда через разного рода маркеры - это и делает их частью целого.

Много кто идентифицирует себя таким же образом. Но это отнбдь не заставляет их противопоставлять себя, группу, созданную на основе такого маркера, всем остальным.

Например, маркер профессии, если и создаёт противопоставления другим, то весьма условные.

Andrew писал(а):
Повторю историю, как, в полиэтнической среде, не зная заранее, я распознал за "свою" девушку из Ивано-Франковска.

Каросса Дингра подсказала. ha-ha (ха-ха-ха)
А "свою" девушку из Якутска, Кызыла, Казани или Тбилиси распознал бы так же легко (первые три в границах РФ, последняя - в границах метакультуры)?

Но тут я должен уж себя в пример привести.
Русскоязычный киевлянин. То есть разницы между мной и тобой, или мной и другим любителем Жругра нет вообще.
Но... вот беда, используя маркер Наблюдателя с .ОРГа, я - мистический анархист. И соответственно архихреново отношусь к духам общности, пытающимся меня без моего разрешения включить в себя и использовать в своих интересах. Потому я к Жругру отношусь, после 08.08.08 очень плохо, ибо не хочу попасть в Империю, которая попытается заставить меня воевать за свои "великие интересы", даже не спросив, а, собственно, как я к этим самым интересам отношусь и нафига они, интересы, мне надо...

Andrew писал(а):
Разнообразие может быть внутри, например в США есть негры, мексиканцы, васпы.

И что между ними общего, кроме искусственно, насильственно, "сверху", созданной общности?

Так же, что общего между русским, якутом, тувинцем и чеченцем? Или украинцем и крымским татарином?

Ответ один: НИ-ЧЕ-ГО. Вся такая общность есть искусствено, насильственно, созданная, и поддерживаемая институтом насилия. Не больше. ИМХО.

Andrew писал(а):
Но если над этим разнообразием есть мощная, общая для всех культурная надстройка - то их обосновано можно приписать одной стране.

Кроме насилия и его производных, что ещё их объединяет?

Andrew писал(а):
В терминах РМ, общность может создаваться Навной

К государству и госудасрвтенной общности не имеет отношения.
См. нынешние отношения России и Белоруси как пример.

Или вот ещё пример. Одна и таже Соборная душа народа Хань поддерживает две общности: КНР и Тайвань... или корейская - ЮК и КНДР... продолжать?

Andrew писал(а):
Кароссой

У полиэтнических держав, особенно Империй, разные кароссы. Более того: культивирование одной из них как главной или идеальной неизбежно развалит такое государство.

Andrew писал(а):
Демиургами

А если у народа свой народоводитель?

Что тогда объединяет вместе, скажем, русского и казанского татарина, и якута? Или украинца и крымского татарина? Или ВАСПа, эмигранта из бСССР, афро- и латиноамериканца? Что, истинное, Сущностное, а не созданное людьми призрачно-формальное (государство)?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Авг 19, 2009 11:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 11:40 pm   

Песец писал(а):
А Вы в серьёз думаете, что не-член организации подобного рода после падения монархий, имеет шанс? Или пусть даже и не-член, но не желающий проводить ту политику, которую в организациях такого рода ему... порекомендуют?


Нет, к сожалению, я тоже думаю, что... таки существет над миром этим реальная некая власть "серая".
Но я не слышала ни о чём подобном о наших лидерах, если знаешь, поделись...
А вот про америкосов я слышала передачу "переводную", не нашими сделанную.

Песец писал(а):
А тут всё посложней будет.
Скажем так... во Франции очень любят и чтят Наполеона


Может и сложней, но не намного. Зачем из Мазепы делать героя - он же просто предатель был. Тут ведь не было нужды в некоем герое, как таковом, тут ведь просто в старом сундуке пытаются изыскать такую историческую личность с громким ником, лишь бы хоть как-то России носолить. Шведы, меж прочим, тоже весьма недоуменно-отрицательно отнеслись к идее воздвигнуть памятник Мазепе.
Он ведь шведов тоже предал...
А грузины просто ПРОСТО попрали всякий стыд и пределы допустимого, когда в прошлом годе, как фашисты, напали на мирных жителей Южной Осетии. Что, даже америкосы, несмотря на весь тогдашний крик во всём мире, дескать "Раша напала на грузию!!!", не решились их поддержать - "Скажи, американец, в чём правда?"...
Поэтому, мою страну можно пытаться упрекать в чем угодно - "правд" на свете много, только Истина одна. (из песни в фильме "Не покидай")

Ахтырский писал(а):
А что сделал бы Иисус в этой ситуации? Что сделал бы Будда?


Пример твой, Митя, "оторванный" слишком - каждому болту своя гаечка.
Иисус был просто изначально вне государственности и не имел к этому привязки, но, при этом Он же говорил - кесарю - кесарево.
Значит, я так думаю, что быть патриотом нужно.

Ахтырский писал(а):
Так люди именно в силу родового сходства склонны бывают к предвзятости. "Похож", "свой", "наш"... А как быть с приемными детьми? Которые не обнаруживают родовых свойств?


Мне кажется, что приёмные дети в большинстве случаев попадают под две категории - пропорции не знаю - либо их холят и лелеют, как бабушки-дедушки своих внуков, чтобы таким образом выплеснуть на них практически не контролируемый водопад украденный судьбою нежности, либо их так и не могут до конца восприять родственно. И, только очень немногие, самые действительно мудрые простые люди, просто принимают их "в свою стаю" и живут с ними, как с совершенно своими родными детьми.
Я так думаю, возможно я не права...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий