Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 5:48 pm |
|
|
брат орм писал(а): | По-моему, в РМ ясно говориться, что нужно не уничтожать цепочки, а просветлять их. |
Твоими устами да мед бы пить. Этот же подход применяем и к государству РФ ? |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 5:52 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Но чтобы не множить сущности без необходимости - в качестве носителя хватает и генов. |
Неаккуратное бритье рук, ног и других важных частей топором Оккама приводит к редукционизму. Когда забывают про дух - начинается разведение людей наподобие домашнего скота. Лучше уж идею гена отсечь _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 8:47 pm |
|
|
Песец писал(а): | Объясните мне, непонимающему, какой общий факт - материальный или духовный - лежит в основе государства? Какая общность? |
Разумеется:
Песец писал(а): | Язык и культура |
Если граждане государства идентифицируют друг друга без особого труда через разного рода маркеры - это и делает их частью целого.
Повторю историю, как, в полиэтнической среде, не зная заранее, я распознал за "свою" девушку из Ивано-Франковска.
Позднее это повторилось на рейсе Люфтханзы Франкфурт-Пермь, где проводница была ну вылитая русская, что было заметно по ее лучистому, немного наивному взгляду. Немки более формальны. Т.к. на рейсах Люфтханзы русских проводниц я раньше не встречал, то был в некотором недоумении "неужели она - немка???", но потом она заговорила на чистом русском
Песец писал(а): | - а как же мультикультурные и полиэтничные федерации, не говоря об империях? |
Разнообразие может быть внутри, например в США есть негры, мексиканцы, васпы.
Но если над этим разнообразием есть мощная, общая для всех культурная надстройка - то их обосновано можно приписать одной стране.
Песец писал(а): | Кроме гипотезы об эгрегорах и уицраорах мне ничего в голову внятного не приходит. |
В терминах РМ, общность может создаваться Навной, Кароссой, Демиургами и их сотворчеством. Все это создает множество тех самых маркеров, т.е. общую культуру.
Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры, нарушение этого правила ведет к геморроям разного рода, как у России на Кавказе (поглощение не своего), или мытарства Украины (отпадение от своего).
Примерно вот так |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:22 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры, нарушение этого правила ведет к геморроям разного рода, как у России на Кавказе (поглощение не своего), или мытарства Украины (отпадение от своего). |
А Европа? Геморроится?
Добавлено спустя 34 секунды:
Рауха писал(а): | Очевидной является только связь этих явлений с генетикой. Что совсем не странно - всё вобще со всем связано... Не надо путать "является" с "считается иными "авторитетами""... |
Именно. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:22 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры |
Границы государств имеют тенденцию накрывать что ни попадя. Культурная близость может способствовать внедрению общих шовинистических штампов, и, как следствие, приводить к более стабильному имперскому заглатыванию. Только и всего.
Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Ахтырский писал(а): | А Европа? Геморроится? |
Особенно Австрия с Нидерландами. И Швейцария. Уж так им всегда плохо без фатерлянда было, так ужастненько... |
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:31 pm |
|
|
Рауха писал(а): |
Andrew писал(а): Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры
Границы государств имеют тенденцию накрывать что ни попадя. |
Границы государств, при достаточно долгом существовании и/или направленной политике этих государств, могут совпасть с культурными границами, потому что общая судьба стимулирует культурную общность.
Помню, например, такую книжку, "Peasants into Frenchmen", как из невероятно разнородных локальных культур и наречий на территории современной Франции создавали "сверху" уже в после-наполеоновские времена единую "нацию". _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:34 pm |
|
|
Alta писал(а): | Помню, например, такую книжку, "Peasants into Frenchmen", как из невероятно разнородных локальных культур и наречий на территории современной Франции создавали "сверху" уже в после-наполеоновские времена единую "нацию". |
Есть и такая тенденция. Едва ли однозначно восхитительная.
Но есть и другие, менее выпяченные проявления культурной интеграции. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:38 pm |
|
|
Andrew, язык и культура имеют к государству весьма опосредованное отношение. Носителями русской культуры могут быть граждане какого угодно государства. Кроме того, в этих сферах нет жестких границ. Человек может быть двуязычным (и более), быть вхожим более чем в одну культуру.
А если вести речь именно о государстве - здесь разделять будет вопрос о гражданстве. "Свой" - подданный того же суверена, подданным которого являешься ты. Все равно, что общность крепостных крестьян, принадлежащих одному помещику.
И позитивно к слову "патриотизм" часто относятся люди, которые родной язык знают не очень хорошо, если знакомы с какой культурой, то с культурой российской подворотни. Но зато очень любят военную технику, парады, победоносные войны, спортивные успехи и вертикаль власти. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:42 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Едва ли однозначно восхитительная. |
Да, как по мне, совсем не восхитительная...Очередной пример, как ментальная конструкция (в данном случае "национального государства"), сначала принимается за "обьективную реальность" - а потом окружающая среда под нее подгоняется. Даже не так сложно делается: обязательное школьное образование с одинаковой для всех программой, и возможность социального роста для только для интегрированных - но вне зависимости от происхождения. И несколько поколений стабильности. Все.
Рауха писал(а): | Но есть и другие, менее выпяченные проявления культурной интеграции. |
В смысле, что культурная интеграция может быть и положительным явлением? Конечно. _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 10:20 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Этот же подход применяем и к государству РФ ? |
Разумеется. Только не в патриотском стиле, понятно дело. Отучать волка кушать баранину, побрасывая ему ежедневно по ягнёночку...
Alta писал(а): | В смысле, что культурная интеграция может быть и положительным явлением? |
И не только внутриполитийным. |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 10:52 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | А Европа? Геморроится? |
Там есть линии напряжения, как и везде, по разрезам национальности, религии, социального неравенства. Со слов очевидцев Европа более ксенофобна чем США.
В любом случае, высокий ВВП позволяет сглаживать проблемы, за деньги покупая лояльность. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 11:18 pm |
|
|
Стоит более внимательно проанализировать оппозицию "свой/чужой".
Она непростая. Например, она часто (если не всегда) связана с отношениями собственности и власти. "Свое" - принадлежащее мне. "Чужое" - не принадлежащее. Своим можно распоряжаться. Чужим - нет.
Любая общность подразумевает особые связи входящих в нее. Проблема - в отношении к другим общностям. И в пластичности общности.
В любом случае, вектор - в сторону уменьшения того, что может быть названо чужим, но при минимизации фактора присвоения того, что становится "своим".
на эти темы много было сказано в ветке "Бывает ли шавва без гавваха". Кину ссылку. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 11:34 pm |
|
|
Alta писал(а): | как по мне, совсем не восхитительная |
+100
Любители единой России меня убьют, но я вынужден кое-что сказать: границы диалектов русского, украинского и белорусского языков чётко совпадают с границами древних восточно-славянских племён. Однако, национализм...
При чём одинаково, как в Российской империи (сначала), а потом в РСФСР последовательно стирали диалектные различия, также делали латентные националисты в КПСС (а ля Крувчук ) в УССР и БССР. В результате наличные следы древнерусской культуры практически уничтожены. А ведь ещё мой дедушка по маме, хоть и венгр по национальности, но натурализованный в Российской империи, из Черниговской области, говорил так, что в этом можно было найти следы древнего племени Северян и Черниговского княжества, и что отличалось от того как говорили, к примеру, киевляне.
А теперь есть три официальных литературных языка: русский, украинский, белорусский. И империалисты на этом не останавливаются, ибо каждый (русские империалисты громко вслух) мечтают, чтобы их язык уничтожил альтернативы и стал единственным восточно-славянским.
Впрочем. это лирика. И претензия к национализму как явлению, не важно, какой нации.
Andrew писал(а): | Разумеется: |
Язык и культура, увы, не лежат в основе государства, а если и лежат (см. выше), то искусственно созданные той же державой, чтобы превратить автохтонов в подданых (если монархия) или граждан (если республика) некой искуственно созданной общности.
Andrew писал(а): | Если граждане государства идентифицируют друг друга без особого труда через разного рода маркеры - это и делает их частью целого. |
Много кто идентифицирует себя таким же образом. Но это отнбдь не заставляет их противопоставлять себя, группу, созданную на основе такого маркера, всем остальным.
Например, маркер профессии, если и создаёт противопоставления другим, то весьма условные.
Andrew писал(а): | Повторю историю, как, в полиэтнической среде, не зная заранее, я распознал за "свою" девушку из Ивано-Франковска. |
Каросса Дингра подсказала.
А "свою" девушку из Якутска, Кызыла, Казани или Тбилиси распознал бы так же легко (первые три в границах РФ, последняя - в границах метакультуры)?
Но тут я должен уж себя в пример привести.
Русскоязычный киевлянин. То есть разницы между мной и тобой, или мной и другим любителем Жругра нет вообще.
Но... вот беда, используя маркер Наблюдателя с .ОРГа, я - мистический анархист. И соответственно архихреново отношусь к духам общности, пытающимся меня без моего разрешения включить в себя и использовать в своих интересах. Потому я к Жругру отношусь, после 08.08.08 очень плохо, ибо не хочу попасть в Империю, которая попытается заставить меня воевать за свои "великие интересы", даже не спросив, а, собственно, как я к этим самым интересам отношусь и нафига они, интересы, мне надо...
Andrew писал(а): | Разнообразие может быть внутри, например в США есть негры, мексиканцы, васпы. |
И что между ними общего, кроме искусственно, насильственно, "сверху", созданной общности?
Так же, что общего между русским, якутом, тувинцем и чеченцем? Или украинцем и крымским татарином?
Ответ один: НИ-ЧЕ-ГО. Вся такая общность есть искусствено, насильственно, созданная, и поддерживаемая институтом насилия. Не больше. ИМХО.
Andrew писал(а): | Но если над этим разнообразием есть мощная, общая для всех культурная надстройка - то их обосновано можно приписать одной стране. |
Кроме насилия и его производных, что ещё их объединяет?
Andrew писал(а): | В терминах РМ, общность может создаваться Навной |
К государству и госудасрвтенной общности не имеет отношения.
См. нынешние отношения России и Белоруси как пример.
Или вот ещё пример. Одна и таже Соборная душа народа Хань поддерживает две общности: КНР и Тайвань... или корейская - ЮК и КНДР... продолжать?
Andrew писал(а): | Кароссой |
У полиэтнических держав, особенно Империй, разные кароссы. Более того: культивирование одной из них как главной или идеальной неизбежно развалит такое государство.
Andrew писал(а): | Демиургами |
А если у народа свой народоводитель?
Что тогда объединяет вместе, скажем, русского и казанского татарина, и якута? Или украинца и крымского татарина? Или ВАСПа, эмигранта из бСССР, афро- и латиноамериканца? Что, истинное, Сущностное, а не созданное людьми призрачно-формальное (государство)? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Ср Авг 19, 2009 11:41 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 11:40 pm |
|
|
Песец писал(а): | А Вы в серьёз думаете, что не-член организации подобного рода после падения монархий, имеет шанс? Или пусть даже и не-член, но не желающий проводить ту политику, которую в организациях такого рода ему... порекомендуют? |
Нет, к сожалению, я тоже думаю, что... таки существет над миром этим реальная некая власть "серая".
Но я не слышала ни о чём подобном о наших лидерах, если знаешь, поделись...
А вот про америкосов я слышала передачу "переводную", не нашими сделанную.
Песец писал(а): | А тут всё посложней будет.
Скажем так... во Франции очень любят и чтят Наполеона |
Может и сложней, но не намного. Зачем из Мазепы делать героя - он же просто предатель был. Тут ведь не было нужды в некоем герое, как таковом, тут ведь просто в старом сундуке пытаются изыскать такую историческую личность с громким ником, лишь бы хоть как-то России носолить. Шведы, меж прочим, тоже весьма недоуменно-отрицательно отнеслись к идее воздвигнуть памятник Мазепе.
Он ведь шведов тоже предал...
А грузины просто ПРОСТО попрали всякий стыд и пределы допустимого, когда в прошлом годе, как фашисты, напали на мирных жителей Южной Осетии. Что, даже америкосы, несмотря на весь тогдашний крик во всём мире, дескать "Раша напала на грузию!!!", не решились их поддержать - "Скажи, американец, в чём правда?"...
Поэтому, мою страну можно пытаться упрекать в чем угодно - "правд" на свете много, только Истина одна. (из песни в фильме "Не покидай")
Ахтырский писал(а): | А что сделал бы Иисус в этой ситуации? Что сделал бы Будда? |
Пример твой, Митя, "оторванный" слишком - каждому болту своя гаечка.
Иисус был просто изначально вне государственности и не имел к этому привязки, но, при этом Он же говорил - кесарю - кесарево.
Значит, я так думаю, что быть патриотом нужно.
Ахтырский писал(а): | Так люди именно в силу родового сходства склонны бывают к предвзятости. "Похож", "свой", "наш"... А как быть с приемными детьми? Которые не обнаруживают родовых свойств? |
Мне кажется, что приёмные дети в большинстве случаев попадают под две категории - пропорции не знаю - либо их холят и лелеют, как бабушки-дедушки своих внуков, чтобы таким образом выплеснуть на них практически не контролируемый водопад украденный судьбою нежности, либо их так и не могут до конца восприять родственно. И, только очень немногие, самые действительно мудрые простые люди, просто принимают их "в свою стаю" и живут с ними, как с совершенно своими родными детьми.
Я так думаю, возможно я не права... |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|