Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Пт Июл 03, 2009 12:38 pm О патриотизме |
|
|
«Те, кто радостно маршируют в строю под музыку (…) получили головной мозг по ошибке: для них и спинного было бы достаточно. Я настолько ненавижу героизм по команде, бессмысленную жестокость и весь отвратительный нонсенс того, что объединяется под словом «патриотизм», равно как презираю подлую войну, что скорее готов дать себя разорвать на куски, чем быть частью таких акций.»
(с) Альберт Эйнштейн
«Патриотизм есть, главным образом, уверенность в том, что данная страна является лучшей в мире, потому что вы в ней родились. Вы никогда не будете жить в спокойном мире, пока не выбьете патриотизм из человеческого рода.»
(c) Бернард Шоу
«Душа и суть того, что обычно понимают под патриотизмом, есть и всегда была моральная трусость.»
(с) Марк Твен
«Патриотизм – это готовность убивать и быть убитым по пошлым причинам.»
(с) Бертран Рассел
«На мой взгляд, является ужасным унижением, если душу контролируют по географическому признаку.»
(с) Джордж Сантаяна
«Патриотизм – добродетель порочного.»
(с) Оскар Уайльд
«Патриотизм - это убеждение, что к людям, живущим по одну сторону от некой условной черты, проведённой на поверхности планеты, следует относиться лучше, чем к живущим по другую сторону. А все остальное – выбор аргументов почему это должно быть так.»
(с) Виктор Олсуфьев
«Патриотизм» — чувство безнравственное потому, что, вместо признания себя сыном Бога, как учит нас христианство, или хотя бы свободным человеком, руководящимся своим разумом, — всякий человек, под влиянием патриотизма, признает себя сыном своего отечества, рабом своего правительства и совершает поступки, противные своему разуму и своей совести.»
(с) Л.Н. Толстой
«Мне говорят: «Умри за Ирландию», а я отвечаю: «Пусть Ирландия умрёт за меня».
(с) Джеймс Джойс
«Не может быть ни патриотического искусства, ни патриотической науки.»
(с) И.В. Гёте
«Патриотизм — разрушительная, психопатическая форма идиотизма.»
(с) Бернард Шоу
«Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых – отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм. Патриотизм есть рабство.»
(c) Л. Н. Толстой
«Две причины народной дикости — патриотическое и религиозное одурманивание»
(с) Л.Н. Толстой
«[..] Счастье - практиковать Йогу Отречения
от "родной земли".
Так уходят от ловушек зла [..]»
(c) Миларепа
----
_________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
Последний раз редактировалось: BG (Пн Авг 17, 2009 7:02 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 4222
|
Добавлено: Пт Июл 03, 2009 1:38 pm |
|
|
ага, ну эмо такие экстремисты, дальше некуда _________________ "тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Пт Июл 03, 2009 3:12 pm |
|
|
Давно уже храню ссылку на эту статью. Она довольно большая. Но как раз по этой теме.
Журнал "Знание -Сила" № 4, 2006.
http://znanie-sila.ru/online/issue_3658.html _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вс Авг 16, 2009 4:57 pm Об играх патриотов |
|
|
На опасных промышленных объектах были? Про меры безопасности, там применяемые, знаете?
Неужели трудно догадаться, что подобные "игрушки" в разы опасней? Какой головной мозг надо иметь, чтобы дотумкать, что рядом с гражданскими объектами такое проводить нельзя?
Вопросы риторические. Случай не первый и не последний. Шаввогонка важнее какой-то там безопасности какого-то там гражданского населения. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Константин
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 567 Откуда: Орёл
|
Добавлено: Вс Авг 16, 2009 5:31 pm |
|
|
Проблема этих цитат в том, что в них изолированно берутся тёмные стороны (каковые есть у любого явления) патриотизма, после чего утверждается, что кроме этих тёмных сторон в патриотизме нет ничего, что это и есть патриотизм. И в этом ложь. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вс Авг 16, 2009 6:57 pm |
|
|
Константин писал(а): | кроме этих тёмных сторон в патриотизме нет ничего |
А так и есть. Любовь к родине, не подразумевающая ненависти или двойных стандартов, словом "патриотизм" уже дано не называется. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Авг 17, 2009 6:56 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Константин писал(а): | кроме этих тёмных сторон в патриотизме нет ничего |
А так и есть. Любовь к родине, не подразумевающая ненависти или двойных стандартов, словом "патриотизм" уже дано не называется. |
Называется, еще как называется. Зачем отдавать хорошее слово на откуп, когда для негатива уже есть название - "шовинизм"?
Для всех либералов критикующих преференции граждан к собственной стране, приведу простой аргумент.
Любить свое больше чем чужое - свойство человеческой природы. Такие предпочтения (aka коллективный эгоизм) начинаются с любви к своей семье и детям. Родное и знакомое для нас всегда будет ближе. Все говорящие иначе, врут.
Либо пускай доказывают свою принципиальность и начинают с азов, на своем примере, заботясь о чужих людях как о своих близких.
Вообще, любовь к своему имеет смысл. В рамках своей семьи наша забота более сконцентрирована и потому эффективней, чем распыленная на всех. То же самое на уровне общества, страны.
В чем конкретно проявился бы "неизбирательный" подход не-патриотов?
В готовности платить налоги в казну других государств?
В повседневных мыслях о Мексиканской системе здравоохранения?
Ну а цитаты выше - это просто передергивание. Ежу понятно, что в любом вопросе крайности вредны. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Пн Авг 17, 2009 9:44 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Любить свое больше чем чужое - свойство человеческой природы. | + (Не факт, правда, что это не следствие омрачённости природы человека.)
А ещё человеку свойственно ставить знак равенства между "любовью к своему" и "активной нелюбовью к чужому".
Кстати, как тебе произведение, на которое я ссылочку дал? Ты его считаешь патриотическим? _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Пн Авг 17, 2009 11:00 pm |
|
|
Константин писал(а): | Проблема этих цитат в том, что в них изолированно берутся тёмные стороны (каковые есть у любого явления) патриотизма, после чего утверждается, что кроме этих тёмных сторон в патриотизме нет ничего, что это и есть патриотизм. И в этом ложь. |
Имана! как правило, такие цитаты вырываются из контекста, где, если прочесть ВЕСЬ текст автора, смысл может быть высказан с точностью диаметрально противоположной.
SilverCloud писал(а): | А так и есть. Любовь к родине, не подразумевающая ненависти или двойных стандартов |
Согласна, вобщем, НО!, любовь к Родине также и не может спокойно относиться к тем двойным стандартам, которые применяются по отношению к твоей Родине.
И в этом смысле я, лично, никогда не подставлю небитую щёку.
Пример буквально из моего "вчера" : иду по улице, вижу два мальчика, один из них поднимает из лужи маленький флаг нашей страны. Один пацан говорит другому:
Это священная вещь, над ней нельзя смеяться.
А другой ржет, дескать, фигня.
Я попросила мальчиков подарить мне этот флаг. И сказала им, что смеяться над ним, действительно не нужно.
Да, я дочь ПРАПОРА.
Andrew писал(а): | Вообще, любовь к своему имеет смысл. В рамках своей семьи наша забота более сконцентрирована и потому эффективней, чем распыленная на всех. То же самое на уровне общества, страны |
Особенно, если учесть, что нас слишком долго советское прошлое приучало к мысли, что своего нет, всё общее.
Надо сначала научиться любить свою страну, чтобы суметь потом уважать другие страны.
Мне вот просто интересно, если провести опрос среди людей, которые не считают себя патриотами, насколько сильно они ощущали на себе любовь своей матери, и такой же опрос среди патриотов - кавковы бы были резалты?... |
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Пн Авг 17, 2009 11:27 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Либо пускай доказывают свою принципиальность и начинают с азов, на своем примере, заботясь о чужих людях как о своих близких. |
Ну вообще-то именно так и надо. К сожалению, большинству из нас до этого еще расти и расти.
Или еще альтернативный вариант: можно самому выбрать себе близких [по духу], а не принимать навязанных природным "раскладом"
А "свойства человеческой природы" бывают всякие...эйцехоре однако. _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Авг 17, 2009 11:32 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Называется, еще как называется. Зачем отдавать хорошее слово на откуп, когда для негатива уже есть название - "шовинизм"? |
+
А для очень крайнего негатива национал-социализм.
Только называющим себя "патриотами" задуматься: точно ли они патриоты, или шовинисты, а то и...?
SilverCloud писал(а): | человеку свойственно ставить знак равенства между "любовью к своему" и "активной нелюбовью к чужому". |
Инстинкт хищника.
ЗвеНата писал(а): | Надо сначала научиться любить свою страну, чтобы суметь потом уважать другие страны. |
Только не в ущерб другим странам. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Пн Авг 17, 2009 11:33 pm |
|
|
Eсть очень большая разница между любовью к культуре и к государству - на это, в частности, обращал внимание небезызвестный Д. Андреев. В нескольких предыдущих постах эта разница игнорируется, таким образом смысл подтасовывается. Любовь к Пушкину не тождественна любви к Николаю Первому (очевидно). Дальше вопрос - тождественна ли она любви к Шапке Мономаха. _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Авг 17, 2009 11:43 pm |
|
|
Alta писал(а): | Eсть очень большая разница между любовью к культуре и к государству - на это, в частности, обращал внимание небезызвестный Д. Андреев. |
+++ _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 12:41 am |
|
|
Песец писал(а): | ЗвеНата писал(а):
Надо сначала научиться любить свою страну, чтобы суметь потом уважать другие страны.
Только не в ущерб другим странам. |
А какой такой "ущерб другим странам" может быть причинен, если твою страну "другие страны" стремяться смешать с грязью?
Если США выбирает в президенты человека, который состоит в некой тайной организации типа череп и кости, или скелет в шкафу, названия не важны, важен сам факт, что организация эта нацистского толка, что при посвящении в адепты там чел елозит голым по полу перед старейшинами, а потом, пардон... мастурбирует при всех, лежа в гробу.
Пусть уж лучше наш Брежнев целует всех взасос, нежели такие э... выкрутасы.
Или тот же Ющенко, который совершенно не засыпает с мыслью, как бы его собственной стране жилось легче???, НЕ-е-е-ет, он токма и видит какой бы еще провокационный выверт выдумать, типа голодомора с картинками, меж прочим, штатовскими, дабы Россию на весь белый свет ославить, как врага всему человечеству.
Прости, друже, но покудова в мире есть такие вражины, об ущербе другим странам говорить рано.
Смиренных душ вполне хватает, вот они пусть любят другие страны более,чем свою.
Alta писал(а): | Дальше вопрос - тождественна ли она любви к Шапке Мономаха. |
Лично для меня - да. Я хочу, чтобы моя страна была сильной и процветающей не потому, что я хочу, чтобы другим странм жилось плохо, а потому, чтобы эти самые другие страны не пытались унизить достоинство моей страны. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 2:43 am |
|
|
Alta писал(а): | Или еще альтернативный вариант: можно самому выбрать себе близких [по духу], а не принимать навязанных природным "раскладом" |
А можно еще вспомнить слова Иисуса - "кто мать Моя? Кто братья мои?"
Вектор - именно в направлении родства по духу, а не по внешним факторам. Таким, как пресловутые "кровь и почва"
Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
ЗвеНата писал(а): | А какой такой "ущерб другим странам" может быть причинен, если твою страну "другие страны" стремяться смешать с грязью? |
А что сделал бы Иисус в этой ситуации? Что сделал бы Будда?
Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:
ЗвеНата писал(а): | Пусть уж лучше наш Брежнев целует всех взасос, нежели такие э... выкрутасы. |
Смотри больше остросюжетного кино, читай больше конспирологических текстов - и не так вставит Они такие разные, эти конспирологи, и все - такие забавные
Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
ЗвеНата писал(а): | Лично для меня - да. Я хочу, чтобы моя страна была сильной и процветающей не потому, что я хочу, чтобы другим странм жилось плохо, а потому, чтобы эти самые другие страны не пытались унизить достоинство моей страны. |
Колесо сансары _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 468
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 3:34 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | Alta писал(а): | Или еще альтернативный вариант: можно самому выбрать себе близких [по духу], а не принимать навязанных природным "раскладом" |
А можно еще вспомнить слова Иисуса - "кто мать Моя? Кто братья мои?"
Вектор - именно в направлении родства по духу, а не по внешним факторам. Таким, как пресловутые "кровь и почва" |
Это слишком легко - любить только тех, с кем у тебя родство по духу. Нужно делать так, чтобы это родство возникало со всеми людьми, с которыми мы близко пересекаемся. Например, с родственниками. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 4:01 am |
|
|
Для многих это именно что слишком трудно. А от родственников иногда нужно и уйти - потому что они воспрринимают друг друга именно как кровников, но не как живых людей, не как сынов божиих. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 468
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 4:25 am |
|
|
Это ужасно трудно. Но каждый раз, когда я вот так ухожу, понимаю, что это временно, и к отношениям неизбежно придется возвращаться. Трудно, но нужно. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 4:55 am |
|
|
ЗвеНата писал(а): | какой такой "ущерб другим странам" может быть причинен, если твою страну "другие страны" стремяться смешать с грязью? |
Смотря что считать грязью.
Если они хотят поработить твою страну и превратить в колонию - тогда с ними не говорить, а воевать надо. Тут всё понятно. Но... если твоя страна сама хочет обратить в колонии других, жаждет власти над миром, а они защищаются?
Так что всё от ситуации зависит.
ЗвеНата писал(а): | Если США выбирает в президенты человека, который состоит в некой тайной организации типа череп и кости, или скелет в шкафу |
А Вы в серьёз думаете, что не-член организации подобного рода после падения монархий, имеет шанс? Или пусть даже и не-член, но не желающий проводить ту политику, которую в организациях такого рода ему... порекомендуют?
ЗвеНата писал(а): | Или тот же Ющенко, который совершенно не засыпает с мыслью, как бы его собственной стране жилось легче???, НЕ-е-е-ет, он токма и видит какой бы еще провокационный выверт выдумать, типа голодомора с картинками, меж прочим, штатовскими, дабы Россию на весь белый свет ославить, как врага всему человечеству. |
А тут всё посложней будет.
Скажем так... во Франции очень любят и чтят Наполеона. А в России как-то не очень. В Германии король Фриц - это некий основоположник державы. вроде как в России Пётр (которого поляки... а теперь и украинцы с белорусами, ну да ладно, не будем...)
В истории разных стран есть моменты, на которые можно смотреть по-разному, но то было в прошлом, а мы живём сейчас, однако странно смотреть в прошлое так, как того хочет сосед, не правда ли?
ЗвеНата писал(а): | Прости, друже, но покудова в мире есть такие вражины |
А представьте как вы, патриоты, себя грузинами. В серьйоз. Ну хоть на 15 минут. А потом запостите, какие мысли у вас по поводу России ака Третий Рим возникали. Ок? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 4222
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 1:42 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Любить свое больше чем чужое - свойство человеческой природы. Такие предпочтения (aka коллективный эгоизм) начинаются с любви к своей семье и детям. Родное и знакомое для нас всегда будет ближе. Все говорящие иначе, врут.
Либо пускай доказывают свою принципиальность и начинают с азов, на своем примере, заботясь о чужих людях как о своих близких. |
Да, свойство. Но в этой связи интересно взглянуть на образ Христа, рисуемый Евангелиями.
Alta писал(а): | Eсть очень большая разница между любовью к культуре и к государству - на это, в частности, обращал внимание небезызвестный Д. Андреев. В нескольких предыдущих постах эта разница игнорируется, таким образом смысл подтасовывается. Любовь к Пушкину не тождественна любви к Николаю Первому (очевидно). Дальше вопрос - тождественна ли она любви к Шапке Мономаха. |
++
ЗвеНата писал(а): | А какой такой "ущерб другим странам" может быть причинен, если твою страну "другие страны" стремяться смешать с грязью? |
Два демона грызутся. Нам грызться тоже?
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Ахтырский писал(а): | А можно еще вспомнить слова Иисуса - "кто мать Моя? Кто братья мои?" |
синхроним _________________ "тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 4:43 pm |
|
|
Polina Brown писал(а): | Это слишком легко - любить только тех, с кем у тебя родство по духу. Нужно делать так, чтобы это родство возникало со всеми людьми, с которыми мы близко пересекаемся. Например, с родственниками. |
Полина тоже права...тут конечно непросто и нужно искать разумную равнодействующую. Безусловно, любить родственников - это тоже необходимая практика, в частности не дающая зазнаться и полностью отделиться в комфортабельный мир единомышленников.
[...]
То есть для людей, склонных к обьединению преимущественно по "духовным" (скажем так) признакам, родство по внешним факторам ИМХО служит необходимым противовесом. Но между этим и "родственник прав по определению" есть качественная разница. _________________ А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пт Май 06, 2011 6:47 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 5:02 pm |
|
|
Alta писал(а): | Глядишь например за семейным столом на какую-нибудь особо выдающуюся тетю, и отчетливо понимаешь что встреть ты такую на улице, у тебя никакого желания с ней разговаривать бы не возникло, да и вряд-ли б ты о ней что-нибудь хорошее подумала. А тут - вот она сидит, чтоб она сто лет была здорова (только замолчала бы!), и улыбка у нее точно как у твоей мамы, и так же хитро смотрит наклонив голову...и дочка твоя тоже так смотрит...не отмажешься |
Так люди именно в силу родового сходства склонны бывают к предвзятости. "Похож", "свой", "наш"... А как быть с приемными детьми? Которые не обнаруживают родовых свойств?
Не вижу причин выделять биологическое родство в какую-то особую категорию. Кстати, круг "родственников" с течением времени в европейских культурах сужается. Троюродных братьев многие (я, например) и не знают совсем (или узнают об их существовании случайно). Двоюродные - во многих случаях на границе. Тети и дяди - тоже. Остаются родители, дети, родные братья и сестры. Но и здесь дружеские отношения, имхо, имеют первостепенное значение. Не вижу смысла общаться с "братьями" и "сестрами", если они мне не друзья. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 5:16 pm |
|
|
Alta, а ты не боишься, что твоя тетя заглянет к нам на форум? _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 5:38 pm |
|
|
_________________ А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 1:15 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 7:47 pm |
|
|
брат орм писал(а): | Да, свойство. Но в этой связи интересно взглянуть на образ Христа, рисуемый Евангелиями. |
Давайте тогда уж с основ.
Эгоизм заложен в продолжении рода, в материнском инстинкте.
Для матери всегда на первом месте будут ее дети и их интересы.
Образ Христа и т.п. - все это правильно и хорошо, но конкретных людей рожают конкретные женщины, и продолжают линию те, кто все силы вкладывает в своих детей. Все остальные формы эгоизма, в том числе коллективного, просто меркнут на фоне материнского (родительского) инстинкта.
Если Вы хотите убрать эйцехоре - которое есть ни что иное как заложенные в наших генах программы - то Вам надо изменить естественный отбор таким образом, чтобы эгоизм людей не давал им никаких преимуществ в размножении.
Но тогда детей надо отбирать у родителей почти сразу после рождения (!).
Похожее было осуществленно в Румынии, и результаты были не очень.
Потому что у людей хоть и любовь к своему, но все же любовь, а любви к чужому искуственно не сделаешь. Вот и получаются общества, где "свое" от людей отчуждается - серыми, жестокими, лишенными любви. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 8:34 pm |
|
|
Отзеркалить хочется, это точно... Скажи, ты очень любишь малоприятных представителей субкультур " трансеров" или "хиппи"? Ты очень любишь малоприятных преподавателей Колумбии? Так что практики - хоть отбавляй в любом месте. А "хочешь-не хочешь" в отношении именно родственников - это все те же семейные или родовые эгрегоры. Типа, надо, и все тут. А Будда ушел из семьи, оставив жену с новорожденным ребенком. Иисусу приписываются слова "и враги человеку - домашние его". Так что более актуальная проблема - преодолеть "тормоза" семейных и родовых структур. Избавиться от семейных зависимостей. Потому что именно эти зависимости мешают любить этих самых родственников и всех остальных тоже. Потому что само слово "любовь" для зависимого человека меняет свое значение. Так что многим людям прямо показано сбегать от родственников. А вот потом можно вернуться - научившись их любить, не ведясь ни на какие виды родственного шантажа.
Продолжу после паузы. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Константин
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 567 Откуда: Орёл
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 8:42 pm |
|
|
брат орм писал(а): | Да, свойство. Но в этой связи интересно взглянуть на образ Христа, рисуемый Евангелиями. |
Только надо помнить, что Христос - Бог, и ВСЕ люди для Него это СВОИ, более - родные дети, которых Он создал. Так что, подражание Христу это замечательно, но не нужно забывать (особенно мистическим анархистам) Кто Он, а кто мы.
Лучше песенку бутусовскую попеть: "Видишь, там на горе возвышается Крест .... повиси-ка на нём". |
|
К началу темы |
|
|
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 468
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 8:47 pm |
|
|
А я вижу смысл. В близких родственниках, в частности, я вижу в первую очередь людей, а не "своих", потому что многое о них знаю. По мироощущению они часто не "мои". Многие мнения у нас могут расходиться. Но я никогда не понимала, как можно дружить из-за изначальной внутренней близости. Мне всегда нужно долгое время, чтобы ее построить. Изначально к человеку привлекает его темперамент и манера общения, какие-то декларативные ценности. Но как для внутренней близости мало кровного родства, так и недостаточно каких-то располагающих особенностей характера. Я не могу сказать, что люблю любимых людей за их убеждения или характер. Люблю в них что-то другое, более глубокое. Чтобы почувствовать это глубокое, лично мне нужно много с человеком прожить. С близкими родственниками именно такой случай. Кроме того, есть социально-обусловленный стимул не отворачиваться от них до конца, что может помочь прощать им какие-то обиды, из-за которых с "друзьями" вне семьи я порвала бы. Можно это называть эгрегорной принадлежностью, а можно и пользу извлечь и не отталкивать людей из-за собственного эгоизма. Это не для всех эффективно, естественно. Но мне тренировка на родственниках помогает разобраться, что почем между людьми. |
|
К началу темы |
|
|
Константин
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 567 Откуда: Орёл
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 8:55 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | А Будда ушел из семьи, оставив жену с новорожденным ребенком. |
А Сергий Радонежский не ушёл даже от родителей, когда они, не смотря на его горячее желание монашества, попросили скрасить им старость - послушался.
Ахтырский писал(а): | Иисусу приписываются слова "и враги человеку - домашние его". |
Ну не нужно передёргивать. Иисус лишь, говорил о том, что интересы семьи иногда могут стать препятствием в исповедании веры (например, что делать если признание себя христианином навлечёт на семью проблемы, или родственники не христиане и требуют поступиться верой). Эти слова вообще о любви к Богу, а не о любви к людям, о том, что любовь к Богу важнее любви к любым людям, в том числе и к родственникам. |
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 9:25 pm |
|
|
Константин писал(а): | Ну не нужно передёргивать. Иисус лишь, говорил о том, что интересы семьи иногда могут стать препятствием в исповедании веры |
Разумеется не нужно передергивать Однако, корневые тексты Христианства в этом вопросе весьма настойчивы:
"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лука 14:26)
"И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? и, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Матф 10:47-50).
"И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь." (Марк, 3:32-34)
Так что тут как раз ИМХО недвусмысленно.
Добавлено спустя 13 минут 29 секунд:
Andrew писал(а): | конкретных людей рожают конкретные женщины, и продолжают линию те, кто все силы вкладывает в своих детей. Все остальные формы эгоизма, в том числе коллективного, просто меркнут на фоне материнского (родительского) инстинкта.
Если Вы хотите убрать эйцехоре - которое есть ни что иное как заложенные в наших генах программы - то Вам надо изменить естественный отбор таким образом, чтобы эгоизм людей не давал им никаких преимуществ в размножении. |
Назвать отбор в современном человеческом обществе "естественным" можно только с большой натяжкой. И чтобы вырастить приличного человека, или даже просто адекватного члена социума, мать довольно часто должна наступать на горло своим инстинктам. А "продолжают линию те, кто все силы вкладывает в своих детей" - весьма сомнительное утверждение, как бы его не интерпретировать (лень подробно разворачивать, но тут можно поговорить и о количестве/качестве детей, о подаваемом им примере, и о предоставляемых им возможностях, - не говоря уж о том линию ЧЕГО мы пытаемся продолжать).
Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:
Polina Brown писал(а): | Но мне тренировка на родственниках помогает разобраться, что почем между людьм. |
+ , но и _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Константин
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 567 Откуда: Орёл
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 10:33 pm |
|
|
Alta писал(а): | Так что тут как раз ИМХО недвусмысленно. |
Недвусмысленно как раз то, о чём я и говорил. Иисус настойчиво утверждает примат Истины надо всем остальным, включая родственные связи - и только это. |
|
К началу темы |
|
|
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 468
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 10:57 pm |
|
|
Alta писал(а): |
Polina Brown писал(а): | Но мне тренировка на родственниках помогает разобраться, что почем между людьм. |
+ , но и |
А что, лучше - на кошках? |
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 11:05 pm |
|
|
Polina Brown писал(а): | что почем между людьм. |
На кошках оно проще было б конечно, но вряд ли результативно
Вот я ж и говорю: в целом согласна, но в процессе можно крышей сьехать.
Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
Константин писал(а): | Иисус настойчиво утверждает примат Истины надо всем остальным, включая родственные связи - и только это. |
Ничего себе "и только". Это оно самое и есть: родство по убеждениям приоритетно, родство по крови - вторично. _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 11:22 pm |
|
|
Alta писал(а): | А "продолжают линию те, кто все силы вкладывает в своих детей" - весьма сомнительное утверждение |
С какой стати? Речь, конечно, идет в статистическом понимании. Дети, которые получают плохой уход со стороны матерей, имеют более высокую смертность, а также букеты проблем в зрелом возрасте, что уменьшает их шансы на "продолжение линии".
Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:
Константин писал(а): | Иисус настойчиво утверждает примат Истины надо всем остальным, включая родственные связи - и только это. |
+
Также:
"почитай отца и мать; и люби ближнего твоего, как самого себя".
"вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя" |
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 11:36 pm |
|
|
.. Andrew писал(а): |
Цитата: | А "продолжают линию те, кто все силы вкладывает в своих детей" - весьма сомнительное утверждение |
С какой стати? Речь, конечно, идет в статистическом понимании. Дети, которые получают плохой уход со стороны матерей, имеют более высокую смертность, а также букеты проблем в зрелом возрасте, что уменьшает их шансы на "продолжение линии". |
Ну, к счастью хороший уход за ребенком отнимает "все силы" только в сравнительно недолгом периоде младенчества и раннего детства. Да и то, подсказываемый инстинктом вариант "перебдеть," часто не менее опасен чем "недобдеть". А те, кто слишком долго вкладывает ВСЕ силы исключительно в ДЕТЕЙ (заметим, только в СВОИХ), могут получить на выходе ТАКОЕ...как минимум, "букеты проблем в зрелом возрасте" у всех участников проекта. _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 11:56 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Давайте тогда уж с основ.
Эгоизм заложен в продолжении рода, в материнском инстинкте. |
А зачем так далеко?
Объясните мне, непонимающему, какой общий факт - материальный или духовный - лежит в основе государства? Какая общность?
Гены? А что, граждане одной страны строго одной расы и нации? - так реализовать такую утопию даже у национал-социалистов не вышло. Язык и культура? - а как же мультикультурные и полиэтничные федерации, не говоря об империях? Идеология? - это даже не смешно... Так что?
Кроме гипотезы об эгрегорах и уицраорах мне ничего в голову внятного не приходит. Но принимая эту концепции видишь, что это объединение условно, глубоко искусствено, как говорили в древности "колосс на глиняных ногах", так как единственной общностью такого объединения является само по себе государство. За ним, глубже - ничего не стоит. Король - гол. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Авг 18, 2009 11:59 pm |
|
|
Alta писал(а): | Ну, к счастью хороший уход за ребенком отнимает "все силы" только в сравнительно недолгом периоде младенчества и раннего детства. Да и то, подсказываемый инстинктом вариант "перебдеть," часто не менее опасен чем "недобдеть". А те, кто слишком долго вкладывает ВСЕ силы исключительно в ДЕТЕЙ (заметим, только в СВОИХ), могут получить на выходе ТАКОЕ... |
Понятно. Я имел ввиду не "супервоспитание" отдельного чада.
Просто для женщины на первом месте стоят ее дети, и если стоит проблема выбора, предпочтение будет отдано им. |
|
К началу темы |
|
|
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 468
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 12:03 am |
|
|
Alta писал(а): |
Вот я ж и говорю: в целом согласна, но в процессе можно крышей сьехать.
|
Да неe, это все имеет тенденцию устаканиваться. |
|
К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 4222
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 12:21 am |
|
|
Andrew писал(а): | брат орм писал(а):
Да, свойство. Но в этой связи интересно взглянуть на образ Христа, рисуемый Евангелиями.
Давайте тогда уж с основ.
Эгоизм заложен в продолжении рода, в материнском инстинкте.
Для матери всегда на первом месте будут ее дети и их интересы.
Образ Христа и т.п. - все это правильно и хорошо, но конкретных людей рожают конкретные женщины, и продолжают линию те, кто все силы вкладывает в своих детей. Все остальные формы эгоизма, в том числе коллективного, просто меркнут на фоне материнского (родительского) инстинкта.
Если Вы хотите убрать эйцехоре - которое есть ни что иное как заложенные в наших генах программы - то Вам надо изменить естественный отбор таким образом, чтобы эгоизм людей не давал им никаких преимуществ в размножении.
Но тогда детей надо отбирать у родителей почти сразу после рождения (!).
Похожее было осуществленно в Румынии, и результаты были не очень.
Потому что у людей хоть и любовь к своему, но все же любовь, а любви к чужому искуственно не сделаешь. Вот и получаются общества, где "свое" от людей отчуждается - серыми, жестокими, лишенными любви. |
Что-то как-то странно. Давайте все тогда за мамонтами с топорами бегать. Самые основы-от. По-моему, в РМ ясно говориться, что нужно не уничтожать цепочки, а просветлять их.
Константин писал(а): | Только надо помнить, что Христос - Бог, и ВСЕ люди для Него это СВОИ, более - родные дети, которых Он создал. Так что, подражание Христу это замечательно, но не нужно забывать (особенно мистическим анархистам) Кто Он, а кто мы. |
Ну здрасьте-до свидания. Тогда сидеть нам здесь в первом эоне до скончания времен. Ибо кто мы, а кто Он. На ересь подвизаешься, Костя: догмат о сыне человеческом отрицаешь?
Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:
Andrew писал(а): | вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя |
а это причем? _________________ "тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 2:20 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Просто для женщины на первом месте стоят ее дети, и если стоит проблема выбора, предпочтение будет отдано им. |
Кюхе, киндер, кирхе Речь идет обо всех женщинах вообще? Включая подвижниц-пустынниц? Особенно смешно, когда речи о предназначении женщины ведут мужчины.
Биологизм преодолевается.
Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Andrew писал(а): | уменьшает их шансы на "продолжение линии". |
А что, в жизни главное - "продлить линию"? _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 4:59 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Речь идет обо всех женщинах вообще? |
Речь идет осредненно по массе народа.
Ахтырский писал(а): | А что, в жизни главное - "продлить линию"? |
Тут такая цепочка.
Эйцехоре - в генах. С некоторыми этими програмками наша совесть конфликтует всю жизнь. Происходит много всякой дряни. Одним воспитанием проблему не решить, т.к. она системная.
Чтобы изменить расклад, носители положительных изменений должны думать и о "продлении линии". Наподобие того как из волка сделали собаку - не сразу, но многое возможно. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 5:11 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Эйцехоре - в генах. |
Нет.
Добавлено спустя 46 секунд:
Andrew писал(а): | Речь идет осредненно по массе народа. |
Я с массами народа как-то не общаюсь.
Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:
Andrew писал(а): | Чтобы изменить расклад, носители положительных изменений должны думать и о "продлении линии". |
Расклад одной евгеникой - случкой подходящих особей - не изменится. А всякой дряни проявится - мама не горюй. "Дух дышит где хочет". И гены - имхо, лишь информационный носитель в физическом теле. Ч человек генами не детерминирован. Еще цитату? "Ищите прежде всего Царства Божьего и правды его, и все остальное приложится вам". А мысли о "продлении линии" и ее "качестве" (положительности, чистоте или кому что больше нравится) - это именно то, чего, по словам Евангелия, "ищут язычники".
Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:
брат орм писал(а): | Константин писал(а):
Только надо помнить, что Христос - Бог, и ВСЕ люди для Него это СВОИ, более - родные дети, которых Он создал. Так что, подражание Христу это замечательно, но не нужно забывать (особенно мистическим анархистам) Кто Он, а кто мы.
Ну здрасьте-до свидания. Тогда сидеть нам здесь в первом эоне до скончания времен. Ибо кто мы, а кто Он. На ересь подвизаешься, Костя: догмат о сыне человеческом отрицаешь? |
"Истинно говорю вам: вы боги" - сказал Иисус - кому? Любителям своего (и своей державы) не стоит забывать об этих словах.
Брат орм, Константин пытается любой ценой утвердить правомерность разделения "свой/чужой". Но это разделение - следствие омраченности нашей природы, и оно будет преодолено. "И будет Бог все во всем". Не останется никаких "чужих". _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 5:43 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Andrew писал(а):
Эйцехоре - в генах.
Нет.
|
Эйцехоре - это информация (как и все духовное). Вопрос о ее физическом носителе - вторичен. Но чтобы не множить сущности без необходимости - в качестве носителя хватает и генов. Вдобавок, генетическая природа таких явлений как похоть/блуд/месть и т.д. в наше время считается очевидной. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 5:47 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Любить свое больше чем чужое - свойство человеческой природы. Такие предпочтения (aka коллективный эгоизм) начинаются с любви к своей семье и детям. Родное и знакомое для нас всегда будет ближе. Все говорящие иначе, врут. |
Если бы родное и знакомое всегда для человека было бы ближе, то человек не отправлялся бы на поиски новых краев, новых людей, новых впечатлений - а ведь отправляются нередко на всю жизнь, не возвращаясь назад. Тяга к новизне в человеке никак не слабее тяги к "родному", перемены влекут не меньше стабильности. Мало того, сам человек является ли для себя "родным"? Такие в себе можно глубины обнаружить, что себя не узнаешь. Ксенофилия распространена весьма сильно, не стоит ее недооценивать как явление психической жизни. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 5:48 pm |
|
|
брат орм писал(а): | По-моему, в РМ ясно говориться, что нужно не уничтожать цепочки, а просветлять их. |
Твоими устами да мед бы пить. Этот же подход применяем и к государству РФ ? |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 5:52 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Но чтобы не множить сущности без необходимости - в качестве носителя хватает и генов. |
Неаккуратное бритье рук, ног и других важных частей топором Оккама приводит к редукционизму. Когда забывают про дух - начинается разведение людей наподобие домашнего скота. Лучше уж идею гена отсечь _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 8:47 pm |
|
|
Песец писал(а): | Объясните мне, непонимающему, какой общий факт - материальный или духовный - лежит в основе государства? Какая общность? |
Разумеется:
Песец писал(а): | Язык и культура |
Если граждане государства идентифицируют друг друга без особого труда через разного рода маркеры - это и делает их частью целого.
Повторю историю, как, в полиэтнической среде, не зная заранее, я распознал за "свою" девушку из Ивано-Франковска.
Позднее это повторилось на рейсе Люфтханзы Франкфурт-Пермь, где проводница была ну вылитая русская, что было заметно по ее лучистому, немного наивному взгляду. Немки более формальны. Т.к. на рейсах Люфтханзы русских проводниц я раньше не встречал, то был в некотором недоумении "неужели она - немка???", но потом она заговорила на чистом русском
Песец писал(а): | - а как же мультикультурные и полиэтничные федерации, не говоря об империях? |
Разнообразие может быть внутри, например в США есть негры, мексиканцы, васпы.
Но если над этим разнообразием есть мощная, общая для всех культурная надстройка - то их обосновано можно приписать одной стране.
Песец писал(а): | Кроме гипотезы об эгрегорах и уицраорах мне ничего в голову внятного не приходит. |
В терминах РМ, общность может создаваться Навной, Кароссой, Демиургами и их сотворчеством. Все это создает множество тех самых маркеров, т.е. общую культуру.
Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры, нарушение этого правила ведет к геморроям разного рода, как у России на Кавказе (поглощение не своего), или мытарства Украины (отпадение от своего).
Примерно вот так |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:22 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры, нарушение этого правила ведет к геморроям разного рода, как у России на Кавказе (поглощение не своего), или мытарства Украины (отпадение от своего). |
А Европа? Геморроится?
Добавлено спустя 34 секунды:
Рауха писал(а): | Очевидной является только связь этих явлений с генетикой. Что совсем не странно - всё вобще со всем связано... Не надо путать "является" с "считается иными "авторитетами""... |
Именно. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:22 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры |
Границы государств имеют тенденцию накрывать что ни попадя. Культурная близость может способствовать внедрению общих шовинистических штампов, и, как следствие, приводить к более стабильному имперскому заглатыванию. Только и всего.
Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Ахтырский писал(а): | А Европа? Геморроится? |
Особенно Австрия с Нидерландами. И Швейцария. Уж так им всегда плохо без фатерлянда было, так ужастненько... |
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:31 pm |
|
|
Рауха писал(а): |
Andrew писал(а): Границы государств имеют тенденцию совпадать с границами общей культуры
Границы государств имеют тенденцию накрывать что ни попадя. |
Границы государств, при достаточно долгом существовании и/или направленной политике этих государств, могут совпасть с культурными границами, потому что общая судьба стимулирует культурную общность.
Помню, например, такую книжку, "Peasants into Frenchmen", как из невероятно разнородных локальных культур и наречий на территории современной Франции создавали "сверху" уже в после-наполеоновские времена единую "нацию". _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:34 pm |
|
|
Alta писал(а): | Помню, например, такую книжку, "Peasants into Frenchmen", как из невероятно разнородных локальных культур и наречий на территории современной Франции создавали "сверху" уже в после-наполеоновские времена единую "нацию". |
Есть и такая тенденция. Едва ли однозначно восхитительная.
Но есть и другие, менее выпяченные проявления культурной интеграции. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:38 pm |
|
|
Andrew, язык и культура имеют к государству весьма опосредованное отношение. Носителями русской культуры могут быть граждане какого угодно государства. Кроме того, в этих сферах нет жестких границ. Человек может быть двуязычным (и более), быть вхожим более чем в одну культуру.
А если вести речь именно о государстве - здесь разделять будет вопрос о гражданстве. "Свой" - подданный того же суверена, подданным которого являешься ты. Все равно, что общность крепостных крестьян, принадлежащих одному помещику.
И позитивно к слову "патриотизм" часто относятся люди, которые родной язык знают не очень хорошо, если знакомы с какой культурой, то с культурой российской подворотни. Но зато очень любят военную технику, парады, победоносные войны, спортивные успехи и вертикаль власти. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 9:42 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Едва ли однозначно восхитительная. |
Да, как по мне, совсем не восхитительная...Очередной пример, как ментальная конструкция (в данном случае "национального государства"), сначала принимается за "обьективную реальность" - а потом окружающая среда под нее подгоняется. Даже не так сложно делается: обязательное школьное образование с одинаковой для всех программой, и возможность социального роста для только для интегрированных - но вне зависимости от происхождения. И несколько поколений стабильности. Все.
Рауха писал(а): | Но есть и другие, менее выпяченные проявления культурной интеграции. |
В смысле, что культурная интеграция может быть и положительным явлением? Конечно. _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 10:20 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Этот же подход применяем и к государству РФ ? |
Разумеется. Только не в патриотском стиле, понятно дело. Отучать волка кушать баранину, побрасывая ему ежедневно по ягнёночку...
Alta писал(а): | В смысле, что культурная интеграция может быть и положительным явлением? |
И не только внутриполитийным. |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 10:52 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | А Европа? Геморроится? |
Там есть линии напряжения, как и везде, по разрезам национальности, религии, социального неравенства. Со слов очевидцев Европа более ксенофобна чем США.
В любом случае, высокий ВВП позволяет сглаживать проблемы, за деньги покупая лояльность. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 11:18 pm |
|
|
Стоит более внимательно проанализировать оппозицию "свой/чужой".
Она непростая. Например, она часто (если не всегда) связана с отношениями собственности и власти. "Свое" - принадлежащее мне. "Чужое" - не принадлежащее. Своим можно распоряжаться. Чужим - нет.
Любая общность подразумевает особые связи входящих в нее. Проблема - в отношении к другим общностям. И в пластичности общности.
В любом случае, вектор - в сторону уменьшения того, что может быть названо чужим, но при минимизации фактора присвоения того, что становится "своим".
на эти темы много было сказано в ветке "Бывает ли шавва без гавваха". Кину ссылку. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 11:34 pm |
|
|
Alta писал(а): | как по мне, совсем не восхитительная |
+100
Любители единой России меня убьют, но я вынужден кое-что сказать: границы диалектов русского, украинского и белорусского языков чётко совпадают с границами древних восточно-славянских племён. Однако, национализм...
При чём одинаково, как в Российской империи (сначала), а потом в РСФСР последовательно стирали диалектные различия, также делали латентные националисты в КПСС (а ля Крувчук ) в УССР и БССР. В результате наличные следы древнерусской культуры практически уничтожены. А ведь ещё мой дедушка по маме, хоть и венгр по национальности, но натурализованный в Российской империи, из Черниговской области, говорил так, что в этом можно было найти следы древнего племени Северян и Черниговского княжества, и что отличалось от того как говорили, к примеру, киевляне.
А теперь есть три официальных литературных языка: русский, украинский, белорусский. И империалисты на этом не останавливаются, ибо каждый (русские империалисты громко вслух) мечтают, чтобы их язык уничтожил альтернативы и стал единственным восточно-славянским.
Впрочем. это лирика. И претензия к национализму как явлению, не важно, какой нации.
Andrew писал(а): | Разумеется: |
Язык и культура, увы, не лежат в основе государства, а если и лежат (см. выше), то искусственно созданные той же державой, чтобы превратить автохтонов в подданых (если монархия) или граждан (если республика) некой искуственно созданной общности.
Andrew писал(а): | Если граждане государства идентифицируют друг друга без особого труда через разного рода маркеры - это и делает их частью целого. |
Много кто идентифицирует себя таким же образом. Но это отнбдь не заставляет их противопоставлять себя, группу, созданную на основе такого маркера, всем остальным.
Например, маркер профессии, если и создаёт противопоставления другим, то весьма условные.
Andrew писал(а): | Повторю историю, как, в полиэтнической среде, не зная заранее, я распознал за "свою" девушку из Ивано-Франковска. |
Каросса Дингра подсказала.
А "свою" девушку из Якутска, Кызыла, Казани или Тбилиси распознал бы так же легко (первые три в границах РФ, последняя - в границах метакультуры)?
Но тут я должен уж себя в пример привести.
Русскоязычный киевлянин. То есть разницы между мной и тобой, или мной и другим любителем Жругра нет вообще.
Но... вот беда, используя маркер Наблюдателя с .ОРГа, я - мистический анархист. И соответственно архихреново отношусь к духам общности, пытающимся меня без моего разрешения включить в себя и использовать в своих интересах. Потому я к Жругру отношусь, после 08.08.08 очень плохо, ибо не хочу попасть в Империю, которая попытается заставить меня воевать за свои "великие интересы", даже не спросив, а, собственно, как я к этим самым интересам отношусь и нафига они, интересы, мне надо...
Andrew писал(а): | Разнообразие может быть внутри, например в США есть негры, мексиканцы, васпы. |
И что между ними общего, кроме искусственно, насильственно, "сверху", созданной общности?
Так же, что общего между русским, якутом, тувинцем и чеченцем? Или украинцем и крымским татарином?
Ответ один: НИ-ЧЕ-ГО. Вся такая общность есть искусствено, насильственно, созданная, и поддерживаемая институтом насилия. Не больше. ИМХО.
Andrew писал(а): | Но если над этим разнообразием есть мощная, общая для всех культурная надстройка - то их обосновано можно приписать одной стране. |
Кроме насилия и его производных, что ещё их объединяет?
Andrew писал(а): | В терминах РМ, общность может создаваться Навной |
К государству и госудасрвтенной общности не имеет отношения.
См. нынешние отношения России и Белоруси как пример.
Или вот ещё пример. Одна и таже Соборная душа народа Хань поддерживает две общности: КНР и Тайвань... или корейская - ЮК и КНДР... продолжать?
Andrew писал(а): | Кароссой |
У полиэтнических держав, особенно Империй, разные кароссы. Более того: культивирование одной из них как главной или идеальной неизбежно развалит такое государство.
Andrew писал(а): | Демиургами |
А если у народа свой народоводитель?
Что тогда объединяет вместе, скажем, русского и казанского татарина, и якута? Или украинца и крымского татарина? Или ВАСПа, эмигранта из бСССР, афро- и латиноамериканца? Что, истинное, Сущностное, а не созданное людьми призрачно-формальное (государство)? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Ср Авг 19, 2009 11:41 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 11:40 pm |
|
|
Песец писал(а): | А Вы в серьёз думаете, что не-член организации подобного рода после падения монархий, имеет шанс? Или пусть даже и не-член, но не желающий проводить ту политику, которую в организациях такого рода ему... порекомендуют? |
Нет, к сожалению, я тоже думаю, что... таки существет над миром этим реальная некая власть "серая".
Но я не слышала ни о чём подобном о наших лидерах, если знаешь, поделись...
А вот про америкосов я слышала передачу "переводную", не нашими сделанную.
Песец писал(а): | А тут всё посложней будет.
Скажем так... во Франции очень любят и чтят Наполеона |
Может и сложней, но не намного. Зачем из Мазепы делать героя - он же просто предатель был. Тут ведь не было нужды в некоем герое, как таковом, тут ведь просто в старом сундуке пытаются изыскать такую историческую личность с громким ником, лишь бы хоть как-то России носолить. Шведы, меж прочим, тоже весьма недоуменно-отрицательно отнеслись к идее воздвигнуть памятник Мазепе.
Он ведь шведов тоже предал...
А грузины просто ПРОСТО попрали всякий стыд и пределы допустимого, когда в прошлом годе, как фашисты, напали на мирных жителей Южной Осетии. Что, даже америкосы, несмотря на весь тогдашний крик во всём мире, дескать "Раша напала на грузию!!!", не решились их поддержать - "Скажи, американец, в чём правда?"...
Поэтому, мою страну можно пытаться упрекать в чем угодно - "правд" на свете много, только Истина одна. (из песни в фильме "Не покидай")
Ахтырский писал(а): | А что сделал бы Иисус в этой ситуации? Что сделал бы Будда? |
Пример твой, Митя, "оторванный" слишком - каждому болту своя гаечка.
Иисус был просто изначально вне государственности и не имел к этому привязки, но, при этом Он же говорил - кесарю - кесарево.
Значит, я так думаю, что быть патриотом нужно.
Ахтырский писал(а): | Так люди именно в силу родового сходства склонны бывают к предвзятости. "Похож", "свой", "наш"... А как быть с приемными детьми? Которые не обнаруживают родовых свойств? |
Мне кажется, что приёмные дети в большинстве случаев попадают под две категории - пропорции не знаю - либо их холят и лелеют, как бабушки-дедушки своих внуков, чтобы таким образом выплеснуть на них практически не контролируемый водопад украденный судьбою нежности, либо их так и не могут до конца восприять родственно. И, только очень немногие, самые действительно мудрые простые люди, просто принимают их "в свою стаю" и живут с ними, как с совершенно своими родными детьми.
Я так думаю, возможно я не права... |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Авг 19, 2009 11:47 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Это обычная практика. Современные технологии делают ее более эффективной. В конечном итоге, за своих детей придется платить. Тогда ДНК отцов, бросающих детей, начнет исчезать из популяции. |
Предлагаю разговор о генах выделить в отдельную тему.
По-моему, аргумент несерьезен - если учесть развитие сферы противозачаточных средств. Рауха писал(а): | духовная практика преображает сознание и на "генетически зашитом" уровне. |
Типа того.
Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:
ЗвеНата писал(а): | америкосов |
Тебе нравится словосочетание "русиш швайн"?
Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Ну вот, пост ЗвеНаты прекрасно иллюстрирует тему ветки. Надеюсь, дискуссия в ветке не уйдет по тропинкам, на которые ЗвеНата нас приглашает. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Авг 20, 2009 12:15 am |
|
|
ЗвеНата писал(а): | м из Мазепы делать героя - он же просто предатель был. |
А если с Александром Невским сравнить?
Он ведь тоже даже брата родного ордынским ханам продал. Не только царя, заставлявшего клятву принять... А в итоге святой и почитаемый. и даже политически его дело правым считается. Только потому что он и его потомки в конце концов выиграли?
Мазепа называл себя "Королём Русским".
Если бы он с Карлом победили Петра, думаю, в дальнейшем история была бы схожей. С разницей, в основе каких порядков, каких идеалов возникла Восточно-европейская Империя: азиатских (татаро-прусские - идеалы Петра, прошу не обижаться) или европейских (синтез казачества, шляхетской вольницы и европейского абсолютизма - идеалы Мазепы).
Кстати. во сей европе романтиком-героем считается именно Мазепа. Ф. Лист даже романтический фортепианный этюд "Мазепа" написал, правда в России это произведение по идеологическим причинам не популярно. .
ЗвеНата писал(а): | Нет, к сожалению, я тоже думаю, что... таки существет над миром этим реальная некая власть "серая". |
К счастью для нас, они не представляют из себя единой группы, а есть разные организации, которые борются за абсолютное лидерство. Что проявляется, например, в смене курса при смене власти Республиканской и Демократической партий в США. И не только. Однако никто "левый", не из них, так просто к власти не приходит.
Да, важное дополнение. К масонам и т.п. всё это имеет очень опосредовательное отношение. На самом деле речь идёт о глобальных финансово-промышленных группах, иногда по некоторым соображениям, принимающим на себя роль защитников некоторой идеологии. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Авг 20, 2009 12:29 am |
|
|
О "своем" языке. Язык, на котором говорили в Москве Ивана Грозного - совсем не тот, на котором говорим мы. В современном русском языке огромное количество татарских, греческих, латинских, немецких, французских, английских и уже даже китайских и санскритских слов. В отличие от государств - между языками и культурами нет границы. И никто мне не запрещает перемещаться внутри языковых и культурных пространств. В отличие от оккупированных т.н. "государствами" физических территорий. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 4222
|
Добавлено: Чт Авг 20, 2009 12:44 am |
|
|
Andrew писал(а): | брат орм писал(а):
По-моему, в РМ ясно говориться, что нужно не уничтожать цепочки, а просветлять их.
Твоими устами да мед бы пить. Этот же подход применяем и к государству РФ ? |
Андрей, хороший ответ С одной стороны, для меня государство Российское неприемлимо. С другой, государство я рассматриваю как совокупность взаимоотношений между составляющих его индивидуумов-граждан. Моя позиция текущая в том, что эффективнее просветлять непосредственно взаимоотношения, нежели надстройки. вторичные по своей природе.
Тут еще закавыка в том, признаем ли за государством самоценность, либо отводим ее личностям, человекам. Что есть государство, как не форма социальных взаимоотношений индивидуумов и групп? В этом контексте гос-во для меня - преходящая форма, суть - отношения. _________________ "тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Авг 20, 2009 1:05 am |
|
|
Фигура Владимира Соловьева - одна из знаковых для любителей Андреева. Свое неопубликованное при жизни, но крайне важное для понимания его творчества произведение "София" он написал на французском.
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Как и работу "Россия и вселенская церковь", кстати.
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Язык и культура - текучие, пластичные вещи. Государства же враждуют из за пяди территории.
Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:
Помните пушкинское -
"Шишков, прости, не знаю, как перевести"
Добавлено спустя 14 минут 6 секунд:
Вот пришла в голову еще одна бинарная оппозиция - внутри понятия "своего".
"Свое", которое свое по рождению - родители, родной язык, первая конфессия (включая октябрятию и пионерию для тех, кто рос в СССР) и так далее.
И "свое", которое выбирается человеком добровольно.
Оппозиция может быть преодолена следующим рассуждением: человек всегда выбирает сам. Это выбор, который на форуме уже определялся как "выбор монады". В "Бардо Тодол" ("тибетской книге мертвых") описывается, как живое существо находит себе родителей, через которых оно будет воплощено.
Но "внутри" воплощения эта оппозиция обретает ограниченную применимость.
И чем дальше, тем в большей степени жизнь человека определяется его добровольным выбором "здесь и сейчас". Человек может перейти в другую конфессию, сменить картину мира. И это не требует разрыва со всем прежним окружением, как в более ранние эпохи. Существуют новые модели организации общества, в которых переосмысливается понятие "семьи" - биологический фактор неуклонно уходит с первого плана. Хотя и остается - и прекрасно, что остается. Он плох не сам по себе - плоха его переоценка, блокирующая расширение круга, охватываемого любовью, ограничивающая свободу, препятствующая познанию.
Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:
Спутника жизни, кстати, человек издавна искал себе совсем не обязательно среди "своих". Часто - напротив. Из другой деревни, другого города, другой страны, другой культуры. Любители генетики - вспомните, что и не из близких в родовом смысле. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Сб Авг 22, 2009 4:00 am |
|
|
Песец писал(а): | Так на базе какого маркера формируется общность патриотов, можете, выходя из штопора оффтопа, рассказать? |
И вправду, интересно ))) хотя вопрос уже задавался. Песец уже второй раз пытается тему вернуть в русло ) _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Вс Авг 23, 2009 3:28 pm |
|
|
«...Основная же наша задача заключается в том, чтобы мы не следовали подобно скотам за вожаками стада - чтобы мы шли не туда, куда влачатся остальные, а продвигались лишь в направлении правды.
Предметом нашего исследования является вопрос о том, какое поведение наиболее достойно человека, а не о том, какое чаще всего встречается; о том, что способно одарить нас высшим счастьем, а не о том, что одобряется простонародьем - этим наихудшим истолкователем истины.
К черни же относится не только подлая толпа, но и венценосная элита - независимо от роскоши и цвета одеяния, в котором представляются нам люди...»
(c) Анней Люций Сенека
Для толпы болезненно всё, что не тешит её убожества.
Революция начинается с людей, осознавших ущербность общества. Те же, кто вписались в него - воистину ущербны.
(c) Fr. N. _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вс Авг 23, 2009 3:56 pm |
|
|
_________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 4:28 pm |
|
|
Типичный советский патриот _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Лена
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2367 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 5:30 pm |
|
|
BG возжелал подогреть диалог неадекватной бабушкой |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 5:35 pm |
|
|
BG - автор темы, и что ж ему делать с непрекращающимся оффтопом о генах? _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 6:55 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | BG - автор темы, и что ж ему делать с непрекращающимся оффтопом о генах? |
Уровень обсуждения, предлагаемый BG, четко обозначен.
Надо предполагать мы сейчас должны вести дискуссию о вокальных талантах бабушки |
|
К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 2557
|
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 8:27 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | BG - автор темы, и что ж ему делать с непрекращающимся оффтопом о генах? |
На мой взгляд, БГ очень узко очертил тему, патриотизм - как безответная любовь к государству, очерченному определенными границами. Если говорить в этом контексте, то, наверное все с ним согласятся, я во всяком случае точно, потому что для меня СССР был говном, а ее части, Россия, Украина и т.д., тем более.
Однако у этой медали есть другая сторона, пример тому, по моему, американский фильм "Патриот" с Мэлом Гибсоном в главной роли. Трудно говорить об этом, для каждого есть своя родина, тот круг, малый или большой, который очерчен простирающейся любовью конкретного человека. Право этого человека защищать свой "круг", покажите мне того, кто обвинит его в этом. Наверное есть некое светлое чувство на котором играют некоторые заинтересованные в этом силы.
А что может противопоставить этому конкретный человек, вот в чем вопрос? Может человечество в целом должно измениться, а может действительно нужен сильный и авторитетный межгосударственный, межрелигиозный, межкультурный, а в общем, общественный этический контроль? |
|
К началу темы |
|
|
Лена
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2367 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 9:19 pm |
|
|
Сан Саныч писал(а): | А что может противопоставить этому конкретный человек, вот в чем вопрос? |
Саныч, у человека есть выбор, ему он и следует. Если ЛЮБОВЬ человека очерчена некими границами, значит так тому и быть). А вот если для любви границ нету.....
то шок |
|
К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 2557
|
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 9:47 pm |
|
|
Лена писал(а): | Если ЛЮБОВЬ человека очерчена некими границами, значит так тому и быть). А вот если для любви границ нету.....
то шок |
Лена, на мой, сугубо личный взгляд, ЛЮБОВЬ это не декларации, а действо. Мне в жизни может не повезло, я не встречал людей, действенно любящих безгранично (в психиатрической лечебнице я не был). Тем не менее встречал людей, прячущих за своей любовью ко всему миру простой пофигизм ко всему, а по сути огораживающих свое эго некой вымышленной ими скорлупой. Наверное ты права, когда пробьешь скорлупу, тогда и шок. |
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 11:30 pm |
|
|
Сан Саныч писал(а): | на мой, сугубо личный взгляд, ЛЮБОВЬ это не декларации, а действо. Мне в жизни может не повезло, я не встречал людей, действенно любящих безгранично |
Тут я кажется соглашусь с Сан Санычем по факту, хотя не совпадаю по этической оценке. Действительно, в ситуации ограниченных ресурсов, приходится очерчивать себе "зону ответственности" которой ты помогаешь, в ущерб тем, кто вне этой зоны. _________________ А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пт Май 06, 2011 6:55 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Чт Сен 03, 2009 11:58 pm |
|
|
Alta писал(а): | Пример: пришла я в госпиталь с другом, у которого идет горлом кровь, а там длинная очередь всяких несчастных, у которых тоже проблемы. Но за них я не отвечаю, отвечаю за этого, и сделала все от меня зависящее, чтоб он прошел вне очереди...за счет тех других, которым тоже может срочно нужна мед. помощь. |
Наглядный пример. Или я своему другу помогаю составить резюме, с подготовкой к интервью и пр. И буду рад если он задвинет своих конкурентов. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Пт Сен 04, 2009 12:00 am |
|
|
Вопрос в личном отношении к конкурентам
Добавлено спустя 29 секунд:
Alta писал(а): | И так далее...В общем типичный патриотизм. Embarassed Но чувства у меня по этому поводу очень двойственные: с одной стороны ощущение, что готова принять за это любую плохую карму, но и дальше буду делать точно так же - а с другой, что все-таки это "плохая карма," и вообще я против такой постановки вопроса! |
Именно. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Лена
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2367 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Сен 04, 2009 12:27 am |
|
|
Сан Саныч писал(а): | людей, прячущих за своей любовью ко всему миру простой пофигизм ко всему, а по сути огораживающих свое эго некой вымышленной ими скорлупой |
Саныч, я начинаю тебя панимать, ЁОууу). |
|
К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 4222
|
Добавлено: Пт Сен 04, 2009 1:02 am |
|
|
Alta писал(а): | потому как у меня есть тайные запасы всего. |
ой, как это знакомо НЗ, НЗ-НЗ и еще впридачу совсемушное НЗ _________________ "тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
К началу темы |
|
|
Лена
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2367 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Сен 04, 2009 3:32 pm |
|
|
Alta писал(а): | Пример: пришла я в госпиталь с другом, у которого идет горлом кровь, а там длинная очередь всяких несчастных, у которых тоже проблемы. Но за них я не отвечаю, отвечаю за этого, и сделала все от меня зависящее, чтоб он прошел вне очереди...за счет тех других, которым тоже может срочно нужна мед. помощь. |
Альта, пример не очень корректен, тут речь о приоритетности проблемы, ведь в очереди не у всех шла кровь горлом
Что, если так, у всех в очереди одинаково плохо, тогда б ты тоже рвала за своего друга?
Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:
Alta писал(а): | готова принять за это любую плохую карму |
за то, что к врачу без очереди друга привела? или на НЗ?
НЗ это вообще сказка, если не склад боеприпасов |
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Пт Сен 04, 2009 3:53 pm |
|
|
Alta писал(а): | Пример: пришла я в госпиталь с другом, у которого идет горлом кровь, а там длинная очередь всяких несчастных, у которых тоже проблемы. Но за них я не отвечаю, отвечаю за этого, и сделала все от меня зависящее, чтоб он прошел вне очереди...за счет тех других, которым тоже может срочно нужна мед. помощь. |
Лена писал(а): | Альта, пример не очень корректен, тут речь о приоритетности проблемы, ведь в очереди не у всех шла кровь горлом
Что, если так, у всех в очереди одинаково плохо, тогда б ты тоже рвала за своего друга? |
Каждый человек прежде всего отвечает за себя, потом за своих близких (ближних) и только потом за всех остальных и весь мир вообще.
Если ты не можешь защитить и позаботиться о себе самом, то значит не сможешь сделать этого и для других, если не можешь помочь своему близкому, то от попыток помощи "дальним" людям вряд ли будет много пользы.
Alta писал(а): | готова принять за это любую плохую карму |
А ты не беспокойся - "плохая карма" у тебя уже есть - ты же здесь родилась и живешь? Значит все в порядке, ты уже "отбываешь наказание". |
|
К началу темы |
|
|
Лена
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2367 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Сен 04, 2009 4:01 pm |
|
|
Fourwinged
Fourwinged писал(а): | Каждый человек прежде всего отвечает за себя, потом за своих близких (ближних) и только потом за всех остальных и весь мир вообще.
Если ты не можешь защитить и позаботиться о себе самом, то значит не сможешь сделать этого и для других, если не можешь помочь своему близкому, то от попыток помощи "дальним" людям вряд ли будет много пользы. |
Из примера видно, что Альта за себя "отвечала" , она была в полном порядке, соответственно, могла себе позволить позаботиться о больном друге. |
|
К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Сб Сен 05, 2009 12:45 am |
|
|
Я с удовольствием читаю посты. Нарастают . Наростают по смыслу и объёму. _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Сб Сен 05, 2009 12:48 am |
|
|
Fourwinged писал(а): | Каждый человек прежде всего отвечает за себя, потом за своих близких (ближних) и только потом за всех остальных и весь мир вообще.
Если ты не можешь защитить и позаботиться о себе самом, то значит не сможешь сделать этого и для других, если не можешь помочь своему близкому, то от попыток помощи "дальним" людям вряд ли будет много пользы. |
Лена писал(а): | FourwingedИз примера видно, что Альта за себя "отвечала" , она была в полном порядке, соответственно, могла себе позволить позаботиться о больном друге. |
А причем тут больной друг? Речь шла о целой очереди больных, которых якобы она оттеснила, чтобы помощь была оказана именно ее ближнему.
Дело в том, что для того чтобы Альте можно было координировать оказание помощи ВСЕМ тем больным, нужно чтобы она обладала полной информацией о состоянии здоровья и срочности оказания необходимой помощи каждому из них.
При наличии возможностей по считыванию этой информации Альта автоматически бы получила и нравственный долг подобной координации - пропускать кого-то или наоборот - проталкивать своего ближнего. И при нарушении "правильной" очереди на ее совести повис бы груз вины.
Если же такой информации у нее не было, то и нечего забивать голову досужими размышлениями о том кому и в каком порядке нужно было бы оказывать помощь - помогай близкому человеку и не раздумывай. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вс Сен 06, 2009 5:24 am |
|
|
! | Ахтырский: | Разговор о генах, ДНК, науке, сознании и прочем отделен - как и в прошлый раз - в ветку "О генах" (раздел "Гипотезы"). | _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Сб Окт 10, 2009 7:56 pm |
|
|
Случайно наткнулся на материал "Немецкой Волны" 2007-го года.
Цитата: | Последние пять лет социолог Вильгельм Хайтмайер (Wilhelm Heitmeyer) изучает так называемые "немецкие порядки". В интервью DW-WORLD.DE он рассуждает о патриотизме, футболе и опасности общенациональных кампаний.
...
- Неужели отождествление себя с немецкой нацией всегда связано с обособлением меньшинств? Разве не существует здорового патриотизма?
- На основе наших исследований мы можем сделать вывод: национальная гордость вызывает ксенофобию. Патриотизм - это нечто другое, хотя, сказать по правде, я не очень понимаю, что такое здоровый патриотизм. |
_________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|