Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Язык литературный и язык разговорный
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Там, на неведомых тропинках...
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Июл 05, 2009 3:10 pm    Язык литературный и язык разговорный

Немножко о литературном языке и его отличии от разговорного

Живой язык развивается в сторону увеличения эффективности процесса коммуникации, экономии усилий, следовательно, оптимизации языкового кода.
Основной же фактор эволюции литературного языка - изменение языкового сознания. Т.е. развитие первого непрерывно, второго же - дискретно.
(Б.А. Успенский. "История русского литературного языка")

Существует два типа литературных языков: ориентирующие на разговорный и противостоящие ему. Казалось бы, вторые - уже давно анахронизм (как церковнославянский). Однако, думаю, что всё не так просто. Воспитание человека облагороженного образа (бррр, слововыражение какое d'oh! ) неизбежно будет связано с изменениями языкового сознания как части сознания вообще. При этом массовым облагораживание человека на первом этапе быть не сможет. Возникнет ситуация, когда изменения в языке некоторой группки, вставшей на этот путь, достигнут некоего заметного уровня и будут транслироваться на остальной социум. Транслироваться как? Возможно, будет создан литературный язык, отличный от разговорного (эльфийский язык как аналогия), но постепенно впитываемый через литературу и иные формы.
Цепочка: пробуждение сознания - изменение языкового сознания - локальное преображение разговорного языка - появление преображенного литературного языка - проникновение его в разговорный большинства - изменение основного литературного.
В какую сторону возможно такое преображение языка? Question

Современный русский литературный язык (РЛЯ) экстравертен и ориентирован на Западную Европу и в меньшей степени - романский мир. При этом ориентация на язык-источник обусловила влияние языков-посредников (южнославянские, польский, украинский, немецкий отчасти).
Не нарастает ли необходимость в настоящий момент обращения на Восток для поиска синтеза и гармонии? Question И как второй момент - уход в себя, интравертность. Обращение к древнерусским говорам и диалектам. Question

Добавлено спустя 31 минуту 18 секунд:

<Богиня Иштар. Мельница>

При этом у народа было довольно забавное отношение к церковнославянскому языку (ЦСЯ) и тесно связанному с ним греческому. Так, кирие елейсан (Господи, помилуй) отразилось в разговорном как куролесить Wink . Куролесили попы на службах, значит Smile
Блажити: в ЦСЯ - прославлять; в разговорном - дурить ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)

Калькой с греческого являются многие сложные слова: благотворение, зловерие, многобожество, многоглаголание, идолослужение, человеколюбие, мудролюбец, баснословец.
В живых славянских диалектах сложных слов не было

При этом, к сожалению, ЦСЯ наследовал прежде всего языку Византии монашеской, практически полностью пренебрегая античным наследием.

брат орм писал(а):
ориентирован на Западную Европу и в меньшей степени - романский мир

интересно помянуть календарь: мартовский связан с Западом (такая практика была общеупотребительна на Западе в IX-XI вв.), в некоторых летописях встречается даже римская форма обозначения времени по календам; сентябрьская связана с Византией.

Под влиянием ЦСЯ русский стал терять полноглассность, мелодичность: например, веремя (звучит, словно нить течет) стало время (холодное и безучастное). Кстати, интересная идея. Открываю ветку - Ассоциации слов ( http://www.forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2446 )


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 8:24 am   

Андрей, даже немного удивил. Так как давно не видел в твоем исполнении постов длиннее чем три фразы. Very Happy а тут серьезная тема - и надо сказать, довольно интересная.

брат орм писал(а):
Современный русский литературный язык (РЛЯ) экстравертен и ориентирован на Западную Европу и в меньшей степени - романский мир. При этом ориентация на язык-источник обусловила влияние языков-посредников (южнославянские, польский, украинский, немецкий отчасти).

Не нарастает ли необходимость в настоящий момент обращения на Восток для поиска синтеза и гармонии?


Думаю, были бы хороши любые обращения - на Восток, Юг или даже в славное прошлое.
Компенсировать довлеющую западную ориентацию чем-то нужно.
Однако это проблема не только языковая, но и общекультурная.
Современная русская культура в целом тоже больше ориентирована на Запад.

брат орм писал(а):
При этом у народа было довольно забавное отношение к церковнославянскому языку (ЦСЯ) и тесно связанному с ним греческому. Так, кирие елейсан (Господи, помилуй) отразилось в разговорном как куролесить


брат орм писал(а):
Блажити: в ЦСЯ - прославлять; в разговорном - дурить


Да, занятные примеры.

Вообще, история многих слов интересна.

"Сказка" до 17 века считалась правдивым сказанием, а для сказания вымышленного использовали слова "басня". А после 19 века слово "басня" приобрело совсем иной смысл.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 8:35 am   

Цитата:
– Очень хорошо, Суба. Попи, не кричи! Верно. Даже волшебник не может никому говорить своего подлинного имени. Когда вы, дети, окончите школу и пройдете обряд посвящения, то расстанетесь со своими детскими именами и получите настоящие, подлинные ваши имена, которые нельзя никому говорить и ни у кого нельзя спрашивать. А откуда взялось такое правило?

Дети молчали. Тихонько проблеяла овца. На этот вопрос ответил мистер Горовик.

– Это потому, – застенчиво сказал он своим тихим хрипловатым голосом, – что подлинное имя воплощает самую суть вещи. Назвать имя – значит обрести над этой вещью власть. Я верно отвечаю, госпожа учительница?

Правило имен. Урсула Л. Гуин


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 11:28 am   

Эрхамион писал(а):
Назвать имя – значит обрести над этой вещью власть.

Да, но есть разные уровни имен.

Иоанн писал(а):
Андрей, даже немного удивил. Так как давно не видел в твоем исполнении постов длиннее чем три фразы.

ну я это, волнами Laughing Very Happy

Иоанн писал(а):
Думаю, были бы хороши любые обращения - на Восток, Юг или даже в славное прошлое.
Компенсировать довлеющую западную ориентацию чем-то нужно.
Однако это проблема не только языковая, но и общекультурная.
Современная русская культура в целом тоже больше ориентирована на Запад.

Вот именно, что имхо, на повестке дня не просто любые обращения, а именно два вышеозначенных - Восток и Древняя Русь, что обусловлено следующим:
Современный русский литературный язык (РЛЯ) экстравертен и ориентирован на Западную Европу и в меньшей степени - романский мир.

Думаю, центральная нить в следующем:
брат орм писал(а):
Цепочка: пробуждение сознания - изменение языкового сознания - локальное преображение разговорного языка - появление преображенного литературного языка - проникновение его в разговорный большинства - изменение основного литературного.
В какую сторону возможно такое преображение языка?

На повестке дня назревает вопрос нового русского языка. Можно назвать его АРЯ (ассоциативно-русский язык), ОРЯ (образно-русский язык) или ТРЯ (теургический русский язык, привет Лису! Razz ). Пусть будет АРЯ.
Какие в нем будут сущностные тенденции:
повышенная мелодичность (например, полногласие)
ассоциативность (образность) слов

При этом важен опыт Профессора (Дж.Р.Толкина), эльфийский язык которого, имхо, является приближением к языку синклита мира. АРЯ не может быть калькой с него, поскольку она отзвук языка российского синклита, но отдельные каркасные конструкции заслуживают пристального внимания, в первую очередь языковой строй.
Тем более, это как раз попытка воплощения выше приведенной ЦЕПОЧКИ. И относительные успехи эльфийского в мировом масштабе (хотя и в рамках европейско-христианского пространства, к сожалению) кое-что да значат.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрхамион



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 481
Откуда: Хемулистан

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 11:48 am   

брат орм писал(а):
эльфийский язык которого, имхо, является приближением к языку синклита мира

+
Слово Анариэль обладает следующими качествами из 25 возможных (качества приводятся по степени убывания их выраженности):Большой, Хороший, Округлый, Красивый, Величественный, Громкий, Храбрый, Гладкий, Простой, Безопасный, Длинный, Сильный, Медленный, Яркий, Мужественный.

Анариэль - сын звезды или сын Солнца, название человечества исходя из словаря Толкиена, синтезировано мной, ради одного человека, чье имя я услышал так.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Слово Сильмаллирион обладает следующими качествами из 25 возможных (качества приводятся по степени убывания их выраженности):Нежный, Светлый.


_________________
Будущее рождает надежды, настоящее их вскармливает или хоронит. Чтобы дойти до цели, надо идти.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 1:16 pm   

Само понятие «текст» является производным от латинского “textus” – 'ткань'. Ткань мира, ткань мифа


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mandragora



Зарегистрирован: 02.08.2008
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 7:36 pm   

брат орм писал(а):
повышенная мелодичность (например, полногласие)

Музыкальное ударение?

Добавлено спустя 44 секунды:

А что касается полногласия - пусть будут открытые. Японский очень красивый язык.


_________________
Марина
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 9:50 pm   

Mandragora писал(а):
А что касается полногласия - пусть будут открытые.

т.е.? не понял

Mandragora писал(а):
Музыкальное ударение?

плавность и текучесть скорее имелись в виду

А вообще, приветствую! Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Июл 07, 2009 9:43 pm   

Ключевой особенностью нового языка должна быть мистериальность. Отчетливая и осознанная. По крайне мере, авторами Razz

Добавлено спустя 49 секунд:

пост 3132. новый виток


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 8:47 am   

брат орм писал(а):
На повестке дня назревает вопрос нового русского языка. Можно назвать его АРЯ (ассоциативно-русский язык), ОРЯ (образно-русский язык) или ТРЯ (теургический русский язык, привет Лису! ). Пусть будет АРЯ.


Андрей... ты немного увлекаешься.

Ассоциативность - штука обоюдоострая. С одной стороны, хорошо, когда тебя понимают с полуслова, между слов и т.п.
Но ведь разве не это же самое приводит к образованию сленга, укорочению слов, сглатыванию окончаний - а не то ли это самое, что язык губит?

Ведь та самая функциональность языка идет с Запада, а ты как раз эту тенденцию не одобряешь.

Мелодичность - правильно.
Но тут тоже хочется сразу спросить - а насколько мелодично говорим мы?
ведь язык невозможно создавать искусственно, по какому-то плану.

То, что в душе есть, то в него и выплескивается.

брат орм писал(а):
Вот именно, что имхо, на повестке дня не просто любые обращения, а именно два вышеозначенных - Восток и Древняя Русь, что обусловлено следующим:

Современный русский литературный язык (РЛЯ) экстравертен и ориентирован на Западную Европу и в меньшей степени - романский мир.


Я согласен. Написал еще "юг", так как на Юге, например, культура Ирана. Индия - тоже отчасти Восток, отчасти Юг.

брат орм писал(а):
Само понятие «текст» является производным от латинского “textus” – 'ткань'. Ткань мира, ткань мифа


Хорошо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 11:26 am   

Иоанн писал(а):
Андрей... ты немного увлекаешься.

Не спорю Smile

Иоанн писал(а):
Ассоциативность - штука обоюдоострая. С одной стороны, хорошо, когда тебя понимают с полуслова, между слов и т.п.
Но ведь разве не это же самое приводит к образованию сленга, укорочению слов, сглатыванию окончаний - а не то ли это самое, что язык губит?

Ведь та самая функциональность языка идет с Запада, а ты как раз эту тенденцию не одобряешь.

Так я как раз за полногласие, неукорочение и не за энрофную функциональность, а за тонкую функциональность

Иоанн писал(а):
ведь язык невозможно создавать искусственно, по какому-то плану.

можно подтолкнуть

Иоанн писал(а):
Я согласен. Написал еще "юг", так как на Юге, например, культура Ирана. Индия - тоже отчасти Восток, отчасти Юг.

Иран, он же Ближний Восток. Так что я его тоже имел в виду Wink

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Вообще, Иван, спасибо за разговор. Мне нравится Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 2:09 pm   

На Солиуме синхронировал некий Николай Эленберг, весьма обусловленный персонаж с немалым ЧСВ, имхо. Но мне интересен сам синхрон
http://solium.ru/forum/showthread.php?t=2922

Единый язык для всего Человечества !

Бог мне Проговорил, что Пришла Полнота Времени и, Человечество, снова, будет говорить на одном языке !

Бог мне Проговорил, что Пришла Полнота Времени и , Человечество, снова, будет стремиться к Единству, а не к Разделению, между собой, что показывает история Человечества, после крушения Вавилонской башни, когда Бог смешал человечески языки и, это отсутствие понимания, было причиной начала Разделения между людьми, согласно Библии.

В какой последовательности Человечество будет возвращаться от состояния Разделения, разобщённости, не понимания и так далее, что является фактом настоящего времени, к Единству, сотрудничеству, взаимопониманию и так далее ?


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 6:58 pm   

Язык литературный - это форма, в которую оформляются аморфные живые диалекты. Соответственно, не могу не задать вопрос о том, в каких отношениях находятся принцип формы и Принцип Формы.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mandragora



Зарегистрирован: 02.08.2008
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 7:31 pm   

брат орм писал(а):
т.е.? не понял

В японском языке все слоги - открытые.


_________________
Марина
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 12:47 pm   

Mandragora писал(а):
А что касается полногласия - пусть будут открытые.

Есть вещи, которые на гласный ну никак, имхо не могут оканчиваться. демоны, например

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

SilverCloud писал(а):
Язык литературный - это форма, в которую оформляются аморфные живые диалекты.

да
SilverCloud писал(а):
Соответственно, не могу не задать вопрос о том, в каких отношениях находятся принцип формы и Принцип Формы.

что ты имеешь в виду в каждом из двух случаев?
брат орм писал(а):
Цепочка: пробуждение сознания - изменение языкового сознания - локальное преображение разговорного языка - появление преображенного литературного языка - проникновение его в разговорный большинства - изменение основного литературного.

Меня прежде всего занимает эта цепочка. Влияние по которой может рассматриваться в обоих направлениях


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Июл 10, 2009 5:44 pm   

брат орм писал(а):
Есть вещи, которые на гласный ну никак, имхо не могут оканчиваться. демоны,

Э.. чего это ты?
Тут можно как минимум два варианта предложить.
Вариант намба раз.
[Де-мо-нъ] - три открытых слога.
Вариант намба два
[Де-мõ] - два открытых слога. [õ] - юс большой, в котором [о] произносится с н-подобным признаком, т.е. "о носовое"
Вот я и говорю бережно к юсам относитесь же!!!


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 12:36 am   

слова надо внЮхать. Отвечу после


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Июл 12, 2009 12:41 am   

Сергей, но звучание слова же не изменяется? Для меня главное именно звучание, а не написание

Что должно отличать мистериальный текст?
1. ритм
2. многоплановость смыслов (в идеале - и каждого слова)
3. особое звучание слов
...


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Июл 12, 2009 10:21 pm   

АРЯ подразумевает не замену слов, но расширение смыслов (и словарного запаса), их утончение что ли.
Когнитивное пространство становится более наполненным.

В ХХ веке некоторый опыт мистериальной литературы был в Серебрянном веке и у Д.Л. Андреева


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 9:16 am   

брат орм писал(а):
Так я как раз за полногласие, неукорочение и не за энрофную функциональность, а за тонкую функциональность


Андрей, а не мог бы ты уточнить - что есть тонкая функциональность.

А еще лучше - привести примеры.

Вот ты дальше упоминаешь серебряный век. У кого-нибудь из поэтов серебряного века была та самая тонкая функциональность?

брат орм писал(а):
можно подтолкнуть


Да... если написать произведение, которое прочитают несколько миллионов человек и при этом будут живо обсуждать.
Масштаба, скажем, хотя бы сказки Филатова. Smile

а как еще подтолкнуть?

брат орм писал(а):
Иран, он же Ближний Восток. Так что я его тоже имел в виду


Хорошо.
Тогда по географии расхождений, вроде, нет. Smile

брат орм писал(а):
Вообще, Иван, спасибо за разговор. Мне нравится


Да, выходит неплохо.

Правда, не получается отвечать каждый день, так как я вообще не очень активен на форумах, а сейчас участвую одновременно в трех...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 9:44 am   

брат орм писал(а):
Сергей, но звучание слова же не изменяется? Для меня главное именно звучание, а не написание

Дык демо (о произносится в нос) и демон звучат уже по разному
а демонъ (приблизительно как демонэ с очень коротким э) это еще другой вариант звучания...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 10:57 pm   

Иоанн писал(а):
Андрей, а не мог бы ты уточнить - что есть тонкая функциональность.

Тонкая функциональность - это может когда слово настраивает на внутреннее содержание обозначаемого, на созерцание вещи-в-себе. Энрофная же функциональность - это желание упростить слововыражение, например, укорочение и упрощение слов: например, "привет", трансформирующийся в "прив".
примеры пробовалось искать здесь
http://www.forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2446

Иоанн писал(а):
Вот ты дальше упоминаешь серебряный век. У кого-нибудь из поэтов серебряного века была та самая тонкая функциональность?

Я, к сожалению, еще не изучил матчасть Embarassed

Иоанн писал(а):
Да... если написать произведение, которое прочитают несколько миллионов человек и при этом будут живо обсуждать.

А вот и не обязательно. Можно создать вещь, достаточно непонятную для большинства, но достаточно мощную для литературных например кругов, чтобы увлекла умы.

Иоанн писал(а):
а как еще подтолкнуть?

мыслеобразы имеют обыкновение тоже накапливаться и трансформировать то, что считаем реальностью

Иоанн писал(а):
Правда, не получается отвечать каждый день, так как я вообще не очень активен на форумах, а сейчас участвую одновременно в трех...

У мну тоже каждый день не получается, страсти у нас

Добавлено спустя 17 часов 43 минуты 43 секунды:

стихотворение Николая Гумилева "Слово":

В оный день, когда над миром новым
Бог склонял лицо свое, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города.
И орел не взмахивал крылами,
Звезды жались в ужасе к луне,
Если, точно розовое пламя,
Слово проплывало в вышине.
Мы ему поставили пределом
Скудные пределы естества,
И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Июл 28, 2009 12:19 am   

брат орм писал(а):
Иоанн писал(а):
Вот ты дальше упоминаешь серебряный век. У кого-нибудь из поэтов серебряного века была та самая тонкая функциональность?

Я, к сожалению, еще не изучил матчасть

К тонкой функциональности стремились символисты. Сейчас изучаю вопрос получше.

А вот пока слова Максимилиана Волошина о Поле Клоделе, правильно подмечающие специфику АРЯ и новой литературы в целом: Он находит единство в ослепительном соединении звуков, цветов и образов, которые связаны между собой не внешними очевидными связями, а некоей подсознательной логикой внутренних соответствий, которые создают в душе законченную и четкую мысль-образ.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Авг 13, 2009 10:34 pm   

согласно
брат орм писал(а):
Б.А. Успенский. "История русского литературного языка"
четкая тенденция к нормализации письменного языка возникает в конце XIV века (и находится в тесной связи со вторым южнославянским влиянием). Именно в это время происходит укрепление московской державы и не является ли причиной нормализации языка импульсы воли Жругра?
Происходит активное обращение к Византии (не было ли в этом и влияния Яросвета, искавшего восполнения сил для российской метакультуры?).


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 1:57 pm   

Видимо, данные импульсы исходили прежде всего от Яросвета, ибо уже в начале XVI в. на территории Московской Руси начинается откат и реакция, т.е. тенденция к культурному обособлению. Явно прослеживается влияние усилившегося Жругра. Эпоха стремления к единому языковому пространству для всего православного славянства сменяется эпохой обособления и размежения. Но это касается лишь Московии, в Юго-Западной Руси второе южнославянское влияние не прекращается и проникает даже в разговорную речь.
А в Москве доходило уже до маразма. Церковнославянский язык стал считаться выше греческого, поскольку был создан святыми Кириллом и Мефодием, а греческий - язычниками. Кстати, в "Сказании о славянской письменности" (XII в.), приведенном Успенским, написано: "А грамота руская явлена Богом и дана в Корсуне русину. От негоже научися Константин Философ (так во многих текстах именуют Кирилла)".
И совершенно блистателен финал обособления в XVII в. Так, в 1650 г. в обвинении некоему Федору Ртищеву сказано, что тот "учится у киевлян греческой грамоте, а в той грамоте и еретичество есть". Surprised ha-ha (ха-ха-ха) Laughing Даже царевичей не обучали ни одному иностранному языку (неплохо бы сравнить с положением дел в Древней Руси), чем даже гордились. Русский начинают именовать "сладчайшим" (вспоминается "моя прелесть" (c), кстати, Питер Джексон в марте приступает к съемкам Хоббитов Dancing Dancing ) и он вытесняет еврейский в троичном списке святых языков (еврейский, греческий, латынь).

Интересности.
Их письма протопопа Аввакума царю Алексею Михайловичу:
"Воздохни-тко по старому ... и рцы по рускому языку: Господи, помилуй мя грешнаго! А киръеленсон-отъ оставь; так елленя говорятъ; плюнь на нихъ! Ты ведь, Михайлович, русакъ, а не грекъ"
Есть, оказывается, версия, что идея Москвы как Третьего Рима могла проникнуть в Московию как раз во время второго южнославянского влияния из Болгарии. В некоторых южнославянских апокрифах говорится, что "първо црство грьчьско, в(торое) алеманско, (третье) црство блъгарско"

Добавлено спустя 20 минут 22 секунды:

Со вторым южнославянским влиянием (проявившемся в Московии с конца XIV в. по начало XVI в.) связано возникновение "й" ("и с краткой") - в остальных случаях введенный знак придыхания не прижился, буквы "э" (здесь больше участие Юго-Западной Руси, поскольку на Московии звуки {e} и {je} слились в {je}). Появляется запятая, точка с запятой, кавычки Think (надо подумать) , одинарное отрицание, совершенно не свойственное славянским языкам.

В XIV в. возникает скоропись (возникшей как деловое, приказное письмо), с которой будет генетически связан введенный Петром гражданский шрифт.

Славянизмы читатель, основатель, хвалитель, разсудительный. Особенно впечатляющи образцы сложных слов в ЦСЯ (образование сложных слов вообще очень характерно для церковно-славянского): всепресветлосиятельный, всепокорнослужимый, младорастущая ветвь, каменноградный, рукоплескание, громогласный, вероломство, суевер, гостеприимство, драгоценный, славенороссийскоотцемилосерднейший, высокоправдолюбоприятнейший, щедроотцемилосерднейший, самопремудроправдовселюбоприятнейший, славенороссийскосилнобраннодивновсеополчитель, хвалебночинонебесноземнотрисвятовоспеваемый crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) (последние перлы из "Технологии" Федора Поликарпова, 1725 г.).

Добавлено спустя 12 минут 48 секунд:

К XIV веку в русском разговорном исчезло двойственное число, звательная форма, произошло падение редуцированных, перегруппировались склонения; стали сугубо книжными местоимения мя, ся, тя, формы пеклъ, моглъ, руци, нози, помози.

Русизмом является употребление предлога "а" в соединительном значении, повторение предлогов (с братом его с Мануилом), фразы типа "шутка сказать", "косить трава", "взяти гривна".

Изначальным в русском разговорным использовалось окончание -ого, превратившееся в -ово и сохранившееся лишь на письме. В русском вспомогательный глагол (еси. есмь) ставился после первого слова фразы.

В русском языке приставка из- выражала не пространственно-временные отношения, а полноту действия: исходити (весь город), исписати (весь лист), изорати (всё поле). Русскому тысячьский соответствовало ЦСЯ тысящьник.

Откуда растут ноги у частиц слова.
Русская приставка вы-, суффиксы -ък- (девъка), -ьщикъ- (доводьщикъ)
ЦСЯ: приставка без-, суффиксы -тель- (учитель), -ание/ение- (преображение).


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 3:58 pm   

брат орм писал(а):
К XIV веку в русском разговорном исчезло двойственное число, звательная форма
Звательный падеж и в современном русском никуда не делся, кроме как из учебников.
"Чего тебе надобно, старче?"
Петь, ты меня слышышь?
Вась, в кино идёшь?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 8:46 pm   

SilverCloud писал(а):
Звательный падеж и в современном русском никуда не делся, кроме как из учебников.

Surprised
Супер, спасибо! Smile а то как-то уже голова кругом


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 2:08 pm    Образность русского языка

Мне представляется, что из предложенных трёх: ассоциативный, образный и теургический наиболее удален от функциональности и богат смыслами образный язык. Язык РМ, заложенный ДА опирается и на ассоциации, и на образность. Емкость образов может быть от нуля до бесконечности. Сознательное влияние на эту емкость поможет развивать образное мышление, уходить от языковых рационализаций. Застывая в понятиях и жестких конструкциях определений понятий, язык мертвеет. Я говорю это не умозрительно, а из собственной практики терминологической работы, которая обычно вырождается в схоластику. Наша русская речь и язык как средство её выражения искрится образностью (например, в словах УСТА., ГЛАГОЛ, ПЛАМЯ, ПЛЕМЯ, ЖУЖЖИТ, ЗДОРОВЬЕ, НеЧИСТЬ и т д ). В образности и метафоричности сила русского языка, прививка от западной функциональности.

Евгений А.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 4:18 pm   

Мне кажется, образность еще более развита у восточных языков. А вот как с теургичностью? Имхо, это новое. Меня интересует все новое.

filus писал(а):
Застывая в понятиях и жестких конструкциях определений понятий, язык мертвеет.

да

filus писал(а):
из собственной практики терминологической работы

А можете поподробнее?


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Авг 25, 2009 9:52 pm   

А было и т.н. третье южнославянское влияние на литературный русский язык, еще более удивительно ложащееся на карту метаисторических событий Розы мира. Попробую сегодня-завтра поподробнее


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Сен 06, 2009 11:53 am   

Итак, выделяют три южнославянских влияния в истории русского языка (одновременно они же являются основными периодами изменений в языке до XVIII века, когда произошла смена византийского вектора на западноевропейский).
Первый (ПЮВ) - сразу после крещения.
Второй (ВЮВ) - конец XIVв. - XVв.
Третье (ТЮВ) - середина XVIIв. - начало XVIII в.

Первое влияние связано, имхо, с Яросветом (Жругра тогда даже не было) и уицром Византии и способствовало взаимному приятжению двух культур. При этом присутствовало и западноевропейское влияние. Таким образом, влияние Яросвета сказывалось в приобщении молодой культуры восточных славян к западному и визайтийскому центрам европейской цивилизации. При этом античный слой византийской культуры и литературы практически не отражался на Руси, страна наследовала Византии монашеской. Здесь возможен целый клубок причин: 1) ЦСЯ был прежде всего культовым языком (но античные тексты не переводились и на русский - видимо, у народа не было просто потребности в них); 2) сильное влияние византийского церковного эгрегора (киевская митрополия напрямую подчинялась константинопольскому иерарху); 3) стремление избежать влияния уицра и императорской власти; 4) слабые контакты между народными толщами, а также учеными и мыслителями (вне церковной парадигмы).
При этом, как всегда в случае неофитов, захватывалось много наносного, лишнего, что в последующие века отслоилось, но не всё.

Второе влияние (конец XIVв. - XVв.) связано с восстановлением сил российской метакультуры после разгрома XIII века.
Здесь можно проследить два пласта: влияние Яросвета и влияние усиливающего Жругра. Сюда примешивается и не слабая попытка визайтиского уицра сплотить вокруг себя православный мир. Плюс влияние церковных эгрегоров Руси и Византии, их борьба за лидерство в православном мире.
Впервые возникает четкая тенденции к нормализации языка. Осуществляется попытка восстановления Slavia Orthodoxa, единого культурно-политического пространства Востока (влияние Яросвета, светлых сил восточных метакультур и византийского уицра). Именно в этот период на Русь проникает исихазм.
C XVв. не допускаются прямые заимствования из русского в ЦСЯ (церковные эгрегоры и уицры), усиливается разница между двумя языками, поскольку русский продолжает развиваться намного быстрее, чем ЦСЯ (опять-таки, негативное влияние тех же сил, имхо).
При этом данный процесс на Руси оказывался в контексте общеевропейского интереса к истокам традиции. На Западе он проявился в интересе к латыни (поскольку цивилизация была светской). На православном Востоке это выразилось в интересе к греческому языку (что затронуло не только Россию, но и например балканские страны).
В целом, имхо, во ВЮВ прежде всего прослеживается вновь роль Яросвета, уицра Византии и церковных эгрегоров. Наблюдается повторная попытка установления единого литературного языка для всего православного славянства, стремление создать единое для него пространство диалога и мысли. В ВЮВ появляются одновременно стремления к эллинизации и архаизации.

Но вот уже в XVIв., когда Жругр полностью освободился от золотоордынского окрика, происходит мощный откат назад (происходит реакция на ВЮВ). При этом что интересно, тенденция к культурному обособлению касается исключительно Московии (прежде изменения затрагивали всю российскую метакультуру). Эпоха унификации (в чем тоже отчасти есть интерес изнанки мира) сменяется эпохой обособления и размежевания. Апофеозом стало уже отмечавшееся мною выше превознесение ЦСЯ: он становится наряду с еврейским и латынью святым языком, ЦСЯ становится выше греческого (поскольку создан святыми, а не язычниками), греческий язык становится даже отчасти еретическим (потому его изучение не поощряется и даже преследуется), ЦСЯ начинают именовать "сладчайшим" ("моя прелессть" (с) ).

В отличие от Москвы, на Юго-Западной Руси, ВЮВ проникло даже в народную речь. Для Ю-З Руси характерны живые контакты со всем православным Востоком, равно как и с южными славянами. Нередки параллельные тексты на нескольких языках.

Третье южнославянское влияние заключается в очередном обращении великоруссов к византийской традиции. При этом в отсутствии византийского уицра основное влияние оказывают Яросвет и жругр.
По причине отсутствия в Ю-В Руси отката от результатов ВЮВ, ТЮВ проявляется прежде всего в переносе языковой ситуации Ю-В Руси на великорусскую книжную традицию. ТЮВ обусловлен тем же стремлением к восстановлению единого литературного языка православного славянства. Ключевым моментом ТЮВ стали реформы патриарха Никона, напрямую инициированные царем Алексеем Михайловичем. Вообще, роль царской власти в ТЮВ весьма значительна и именно она обеспечила этой попытке успех в условиях жесткого противостояния тех, кто стал старообрядцами. Старообрядчество становится апогеем обрядовости в русском православии (буква и форма полностью приоритетны по сравнению с духом и содержанием - по крайней мере в языке, однако одновременно с этим они позволяют сохраниться традиции сакрального отношения к языку). Старообрядческой традции свойственно неконвенциональное понимание знака (переживание знака как чего-то безусловного), буквальное понимание текста.
Никоновская традиция, напротив, зиждится на метафорическом понимании текста, на множественности смыслов (что является проявлением влияния светлых сил).

Московский царь осознает себя царем всего православного мира. Политической программой Алексея становится создание православной империи, выходящей за рамки Москвовии. Реформа была призвана исправить возникшее противоречие: русский царь - во главе православного мира, а русская церковь - на его периферии.
Основной девиз ТЮВ может быть выражен следующим образом: Москва должна стать не только политическим, но и культурным центром всего православного мира. Интересно при этом отметить, что при достижении этой цели собственные традиции языковые оказываются отставленными и приоритет получают традиции Ю-З Руси, что весьма нехарактерно для действий чисто жругровских.

ТЮВ происходит параллельно с византинизацией царской власти: царя начинают именовать святым, чин венчания на царство приближается к константинопольскому (так, добавляется причастие в алтаре по священническому чину), из Константинополя выписываются яблоко и диадема, сделанные по образцу Константиновых.
В греческое платье переодевается при Никоне русское духовенство. Однако это уже в значительной мере турецкизированная одежда, в отличие от прежних облачений московского духовенства, идущих от традиций Византии времен крещения Руси. Таким образом, переодевание духовенства при Никоне предшествует переодеванию гражданских в западноевропейское платье при Петре. Также заимствуются архиерейские посохи, мантии, клобуки, амвоны и пр. Вслед за греческим духовенством начинают носить длинные волосы, однако во времена Византии это было признаком светской, а не духовной, власти. Троеперстое крестное знамение сменяет двуперстое, воспринятое в 989 г. от греков же.

ТЮВ начинается с грекофильских настроений 1640-х гг. и кружка московских "боголюбцев" во главе с духовником царя, Аввакумом и будущим патриархом Никоном. Создается Андреевский училищный монастырь (на Воробьевых горах). Начинают печататься в оригинале учебники и книги с Ю-З Руси, под их влиянием начинают указываться авторы, имена переводчиков, появляется титульный лист. Югозападнорусизмы: букварь, школа.
В 1654 г. происходит политическое присоединение Украины, придавшее мощный импульс ТЮВ. Через Украинское посредничество проходит и католическое влияние.

Вновь возобновляется прерванный в Московии в XVв. обычай проповедовать в церкви. В XVIII в. возможность проповедовать предоставляется и мирянам (неслыханная по нынешним временам дерзость!). С Юго-Запада приходит стихотворная традиция. При Алексее Михайловиче в Москве появляются сакральные театрализованные представления.
Более того, до самой середины XVIII в. многие архиереи являются выходцами с Малороссии.

В отличие от ВЮВ, в ТЮВ прослеживается лишь стремление к эллинизации без каких-либо намеков на архаизацию.

ТЮВ в значительной мере подготавливает почву для западного влияния, столь актуального для становления новой русской культуры и, в частности, русского литературного языка. В течение второй половины XVIIв. церковнославянско-русская диглоссия преобразуется на великорусской территории (вслед за Юго-Западной Русью) в ЦС-русское двуязычие. На фоне которого в XVIIIв. легко усваивается иностранно-русское двуязычие (польско-русское, голландско-русско, немецко-русское и наконец французско-русское), сыгравшее значительную роль в культурном поле России.

Итак, можно сделать такие выводы. ПЮВ связано с воздействием Яросвета (в меньшей степени - церковного эгрегора Византии), ВЮВ - с воздействием Яросвета (в меньшей степени - уицра Византии), ТЮВ - с воздействием Яросвета (в меньшей степени - ЖруграII). При этом деятельность Жругра I прежде всего запоминается резкой реакцией на ВЮВ в XVIв. Таким образом, ключевые моменты изменения русской языковой традиции до XVIIIв. оказываются напрямую связаны с инвольтациями Яросвета. Имхо. Скорее всего, он же инициировал смену византийской ориентации на западноевропейскую и создание в XIXв. единого литературного языка для всех слоев всей российской метакультуры (чего до этого просто не было).


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вс Сен 06, 2009 2:42 pm   

брат орм писал(а):
Первый (ПЮВ) - сразу после крещения.
Второй (ВЮВ) - конец XIVв. - XVв.
Третье (ТЮВ) - середина XVIIв. - начало XVIII в.

Очень даже может быть. А к чему тогда отнести повсеместное распространение матершины, которую пытаются объявить народным языком? По некоторым данным, это началось с 1917...


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Сен 06, 2009 9:57 pm   

Русский мат восходит к языку офеней, которые в XIX в. ходили торговцами по стране. Даль посвятил ему специальный словарь

KBH писал(а):
А к чему тогда отнести повсеместное распространение матершины

А это к этому http://bratorm.livejournal.com/4563.html ("О языке")
Люди в России утратили ощущение мистериальности жизни, и язык бумерангом ответил распространением мата.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 3:41 pm   

В качестве приветствия на Руси использовалось слово "Радуйтесь", о чем свидетельствует например Златоструй XII в.: еже бо рещи, радуйтеся обще слово есть всех целующих (приветствующих). В частной переписке это приветствие встречается также в форме "радуйся о Господе Боге".

Судя по "Соборянам" Н.С. Лескова форма "радуйтеся" употреблялась в среде духовенства и в XIX веке: "Прелюбезный друг мой и ваше высокопреподобие отец Савелий. Радоватися. Живу чудесно на подворье, которое будет вроде монастырька". Смотрите также у Шмелева: "Монах рассказывает, что отсюда, за 10 вёрст до Троицы, какой-то святой послал поклон и благословение Преподобному, а Преподобный духом услышал и возгласил: Радуйся и ты, брате!" (И. Шмелев. Богомолье).
Это же приветствие - с указанием на его архаичный характер - можно найти и в письмах Н.К. Рериха И.Э. Грабарю: "Спасибо Тебе за добрые вести. Сердечно отвечаем Тебе тем же. По древнему, всегда новому обычаю: Радоваться тебе!" (Н.К. Рерих. 02.04.1947).

Н.С. Гребенщикова. Приветствия-хайретизмы в русской книжной традиции.
с сайта журнала "Древняя Русь. Вопросы медиевистики" http://www.drevnyaya.ru/vyp/rubr.php

Добавлено спустя 23 минуты 17 секунд:

В качестве приветствия у восточных славян с глубокой древности использовался также оборот "гой еси!", где элемент гои является родственным слову жить, а еси - бытийный глагол, означающий ты сейчас, в данный момент, есть.
Ср. лит. gajus - легко вылечивающий, авест. gaya - жизнь, время жизни, укр. гоiти - исцелять, пол. goic - лечить, заживлять, исцелять, сер. гоjити, чеш. gojiti - залечивать, заживлять.

Таким образом, древнее гой еси! тождественно современному будь здоров!.
В связи интересно отметить слово изгой, которое является парным к изгой согласно модели жити - изжити. Человек, оторванный от жизни, рода.

На смену древнейшему приветствию гой еси! пришел комплекс приветственных вопросов, базирующихся на образованиях от праславянской основы sъdоrv-/

Н.С. Гребенщикова. Оборот гой еси в ряду восточнославянских приветственных вопросов о здоровье


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Там, на неведомых тропинках... Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий