Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

a. · Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 4222

Дорогие участники Вече, в последнее время возникло несколько вопросов, вызвавших неоднозначную реакцию на форуме. Просим вас сформулировать по ним свое мнение.

Первый вопрос - возможность редактирования сообщений.
В ходе дебатов, возникших вначале относительно правки постов в Корзине (ветки Хаку&Sejdmar или проспали форум , Предложения, Ветки, открытые Лианой... , Время позитивных решений ) вопрос стал рассматриваться применительно в целом к форуму. В итоге были высказаны следующие варианты:
- полная блокировка редактирования
- автоматическая (т.е. средствами движка) блокировка по истечении какого-то времени
- полная свобода редактирования любых сообщений, написанных сколь угодно давно (одновременно с постановкой технической задачи найти способ автоматически архивировать форум в фоновом режиме, как на Википедии)
Аргумент СТОРОННИКОВ: сохранение истории и целостности форумных дискуссий и избежание подтасовок.
Аргумент ПРОТИВНИКОВ: сохранение права форумчан на работу с собственным письменным текстом.

Второй вопрос - "санаторий или базар?" (ветки Меньшинство и большинство, Санаторий или базар).
Просим вас ответить на вопрос о степени свободы слова на нашем форуме. В качестве вариантов высказывались как необходимость полной свободы словоизъявления (за исключением случаев оскорбления участников и нарушения закона), так и более жесткого подхода (наподобие rozamira.org), а также синтетического подхода (с полной априорной свободой словоизъявления с возможностью желающим открывать свои личные разделы (заповедники), открывать дискуссии строгого стиля, конференции со строго ограниченным числом участников, создавать личные белые и черные списки).

Третий вопрос - редколлегия (ветка Редколлегия - как элемент самоуправления WS и... ).
Зимой для развития сайта была создана редколлегия, в которую были приглашены Максим-Ондатр, Олег-Плот и Федор Синельников. В процессе отбора ими материалов для раздела "Избранное" на форуме возникла спорная ситуация. Просим вас высказаться, во-1, одобряете ли вы персональный состав редколлегии, во-2, каковы должны быть ее права на форуме и, в-3, режим обсуждения в разделе Редколлегия.

Просим также высказаться, довольны ли вы администрированием форума и атмосферой на нем. Что и как можно улучшить?

С уважением, спикеры.

Итоги подведем через неделю, 15 июля

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

1. Я за полную свободу редактирования авторами своих сообщений. Безотносительно позиции Сан Саныча. Но из-за нее остальных вечевиков прошу еще раз все взвесить. В общем, и по другим вопросам необходимо все основательно взвесить, ибо кого-то это касается за живое.
Достаточно, имхо, цитирования и автоматического бэкапа. А тут еще просьба Альты создать ей заповедник, где она будет архивничать Smile

2. Я придерживаюсь синтетического подхода. В то же время не хотелось бы, чтобы шум и гам создавали фон, за которым невозможно обсуждать и рассуждать по положительной повестке дня.

3. Высказываю благодарности редколлегам. Не хотелось бы, чтобы они бросали свой тяжелый, но столь необходимый труд. б) Все действия редколлегии в отношении форума должны быть согласованы с модераторами с соответствующим опубликованием результатов в дневнике. в) Редколлегия вправе сама выбирать наиболее удобный ей режим работы раздела Редколлегия

По последнему вопросу подожду.

Ispanez · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 2:45 am

1. Конечно разрешить редактирование. Бывают просто грамматические ошибки. Когда еще и ноут без русских букв Smile

Насколько давно сообщения помещенные редактироваться могут? А кто то об этом задумывался? dunno (не понимаю!)

2. Есть Воля и Правда есть - а Свобода понятие относительное...

3. Только спасибо скажу редколлегии.
Сам знаю, как тяжело бывает Smile

Мила · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 6:36 am

1. 3-й вариант.
Предложение Альты особо архивировать любопытные тексты с форума поддерживаю. И даже, может быть, попрошусь к ней в подручные (если сумею совместить эту работу со своими делами на форуме и вне форума).

2. 3-й, "синтетический" вариант.

3. Состав предлагаю прежний (включая модераторов, как помощников), считаю группу легитимной, режим работы - на усмотрение Ондатра, Олега и Фёдора.
Если это реально (технически), можно, например, создать в разделе "Редколлегия" подраздел, видимый для чтения всем пользователям. В этот подраздел можно помещать темы, которые направлены на оперативную работу (например, по тем же "Предложениям в Избранное") и за которыми пользователи следили бы заинтересованно. Однако я настаиваю на невозможности "обратной силы" (участники дискуссии об открытии "Редколлегии" в курсе). Остальное - редактирование больших текстов для Избранного, технические обсуждения будущего сайта - не представляют для пользователей особого интереса. Если форумчанам захочется поговорить о будущем сайте, можно создать для этого сколько угодно новых веток... Кстати: не создают почему-то.

Атмосфера не всегда нравится, но я привыкла работать в заданных условиях. Администрирование вполне сносное. Опять же - это данность. Вообще я смотрю на форум с оптимизмом. Чуждое отторгается естественным путём, близкое приживается само. А когда появляется что-то разрушающее изнутри - это отличный тест на то, какие у нас тут перегтбы и перехлёсты пошли...
А совершенствовать надо самих себя, такая вот прописная истина.

Alta · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 8:38 am

1.возможность редактирования сообщений.
- автоматическая (т.е. средствами движка) блокировка по истечении какого-то времени (нескольких дней/недель), везде включая мусорную корзину.

2. "санаторий или базар?": синтетический подход - необходимость полной свободы словоизъявления но с возможностью желающим открывать свои личные разделы (заповедники), открывать дискуссии строгого стиля, конференции со строго ограниченным числом участников, создавать личные белые и черные списки.

3. редколлегия:
во-1, одобряете ли вы персональный состав редколлегии: да
во-2, каковы должны быть ее права на форуме: перед публикацией согласовать с модераторами.
в-3, режим обсуждения в разделе Редколлегия: на их усмотрение, не возражаю против закрытых обсуждений

Данила · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 8:48 am

Первый вопрос:
третий вариант ответа

Второй вопрос:
синтетический подход (согласен с Альтой)

Третий вопрос:
Редколлегии спасибо, состав поддерживаю, режим работы на усмотрение редколлегии.

С уважением,
Данила

Яник · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 9:22 am

Я за автоматическую блокировку редактирования чрез опр. срок (напр. недели.)
Если через 2-е недели заметил гр. ошибки, плюнь на них, или напиши "список замеченных опечаток".
Если изменил свое мнение - так и напиши: "я изменил свое мнение".
А редактирование и удаление исходных постов после дискуссии равносильно подлогу.
После дискуссии исходный пост не принадлежит автору, а всем участникам.
Здесь явное нарушение свободы участников дискуссии!
Я подобные действия буду расценивать, как личное оскорбление.
И, напр., поведение Лианы так и расцениваю.

И мне требую Архивник.
В к-ром возможно буду копировать некоторые ветки целиком!

По вопросам 2 и 3 воздерживаюсь.

Почему Трикстера выгнали из Вече?

Евгений · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 9:24 am

После прочтения поста Яника я изменил своё мнение по первому вопросу.
Согласен с ним. Слово - не воробей...

Редактирую свой пост: меняю в первом вопросе третий вариант ответа на второй.

BG · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 9:39 am

Вопрос редактирования сообщений:
разрешить всё, включая полное физическое удаление своих сообщений, за исключением разделов Избранное и Цитаты (как уже преподнесённое в дар форуму).

"санаторий или базар?"
форум должен быть полностью свободным, за исключением оскорблений личности и явного нарушения УК. ~Второе.

"редколлегия"
1, одобряете ли вы персональный состав редколлегии
Не вполне. С кандидатурой Фёдора Синельникова в настоящий момент согласен более чем.

2, каковы должны быть ее права на форуме
стандартные для рядовых участников права + права на модерирование в ветке "редколлегия".
И, на всякий случай, ещё раз напомню, что я категорически против редактирования текстов авторов редакторами.

3 режим обсуждения в разделе Редколлегия.
закрытый

Эрхамион · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 10:23 am

- одобряю, ТАКЖЕ прошу ввести в состав редколлегии Вадима и Лиса.

Яник · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 10:35 am

Это - демагогия. Особенно фальшивая в ветке с конкретными вопросами. И еще в этой фразе отсутствует информация. Ты можешь мне указать кого-либо, кто не хочет "СЕБЯ улучшить"?
Причем первое, что слышится в этой фразе: " Сам-то я давно себя улучшил, а вам-дуракам пора браться"

Мила · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 10:39 am

Эх, давайте не будем сильно мусорить в этой ветке. Embarassed

Кстати, у Сергея в "Заповеднике" есть отличная тема - "Переговорная". По-моему, он там будет рад всем.

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2097

a. · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 10:40 am

Вопросы Яника по составу Вече отделил сюда
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2473
Давайте не будет распыляться.

Мила · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 10:48 am

Яник, Эрхамион, посты, которые вы писали в этой теме, но не находите сейчас, ищите в теме, ссылку на которую дал выше брат орм.

a. · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 10:59 am

Омела, возвращаю часть, относящуюся к делу

Эрхамион · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 11:02 am

Каждому свое слышиться, я то тут при чём dunno (не понимаю!)

a. · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 11:05 am

У каждого форумчанина есть право цитировать или вообще сохранять на компе все, что он считает нужным из имеющегося на данный момент в свободном доступе. Имхо, проблема, означенная Яником с помощью этого вполне разрешима

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Кораблик · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 11:41 am

В этом полностью согласен и считаю так же как и Яник.
По остальным вопросам воздерживаюсь, мне лично по фигу, как большинство решит пусть так и будет.

Атмосфера последнее время пошла всё больше какая то гнусная, но вряд ли её можно улучшить административными реформами. Это трудноуправляемо.
Ближайший месяц буду в отпуске и наверняка ещё потусуюсь. а после отпуска у меня будет много работы, будем двигать нашу хозяйку в областную думу, и не исключено что с осени я вообще уйду в глухое молчание как Крот. Если атмосфера не улучшится. sorry (прости, я больше не буду!)

Эрхамион · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 11:50 am

Сель, уточни пожалуйста, связываешь ли ты ухудшение атмосферы с приходом Эрхамиона Question

Принципиально важно!!! Ты вот так сказал, потом тебя будут цитировать и "меня тыкать носом" вот мол ухудшил атомосферу.

Фёдор · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 12:34 pm

BG, это, наверное, потому, что этот вялый член редколлегии в ней ничего не делает.
Друзья, меня надо как-то обязать работать. Уж не знаю как. Пусть Микадо (он же Тэнно, он же бр. Лео, он же Владимир, он же Камский) подумает. Хай, Микадо? Вакарэмас!

Полагаю, что в редколлегию (которая и должна заниматься рубрикацией и составлением и редактированием "Избранного") нужен еще один человек - деятельный. Который не только был бы готов свое время тратить на форум, но и побуждал бы других ее участников более активно заниматься форумом. Может быть, Альта согласится? Может быть, кто-то сам изъявит желание?

Сейчас рубрикация форума представляется мне крайне неудовлетворительной. А избранных дискуссий я вообще не видел. Редколлегия сейчас - это какая-то редкалекия. Хотя Максим-Ондатр и Олег-Плот пытаются работать.

Да, кстати, Тэнно, а где сайт?

plot · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 12:43 pm

1. Воздерживаюсь.
2. Синтетический подход.
3. Не сочтите это за дезертирство (впрочем, как угодно), но я беру самоотвод из Редколлегии.

BG · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 12:52 pm

a. · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 1:02 pm

Предложения?

Gulchitay · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 1:15 pm

+

2. базар + уже существующие формы более лояльных дискуссий (Заповедники для желающих)

3. состав одобряю, только вместо Олега теперь кого-то надо

Art Gratis · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 1:51 pm

1. Вопрос странный, свидетельствующий лишь о том, что пишут совершенно не думая, в обстановке констурктивного общения полагаю совершенно не принципиально поднимать тему о редактировании постов. Можно посоветовать не поднимать вопрос о возможности редактирования, а просто перед тем как постить - каждому подумать, что пишешь и как это будет выглядеть со стороны, через день... неделю..., чтобы потом не было стыдно. Суть в низком качестве сообщений, не более.

2. Вопрос свободы на данный момент не принципиален - это уже факт, данность, смысл её обсуждать еще раз? Базар или не базар - это категории внутренней самодисциплины, пусть каждый сам решит, зачем он здесь - "побазарить" или поговорить. Качество общения отнюдь не количество постов и ответов в темах.
Важнее то, что люди уходят с форума, люди с идеями (пусть с отличными от имеющихся, ну и что из этого, кто тут правее всех?) - это как раз то, чего не хватает для шага вперед. Нужна атмосфера открытая для новых идей и их осуществления, не надо бояться перемен - свобода только первый шаг к ней и он уже сделан. Форум только этап, следующий шаг - поиск новых форм общения, в первую очередь взаимопонимания, возможной творческой деятельности, т.е. того, что может обогатить внутренний мир участников и объединять их в духе.
P.S. Под идеями я подразумеваю именно продуманные предложения типа предложения АлексМуна или Ярослава-Павла, имеющие оформленные цель, задачи, этапы осуществления. Дутые пустышки типа "проект РМ" к продуманным и готовым к осуществлению естественно не отношу.

3. про редколлегию ничего не могу сказать, т.к. не понимаю её роль.

Вадим · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 3:28 pm

Нет, меня не надо никуда вводить.

Кораблик · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 3:43 pm

Нет нет ни в коем случае. Это на мой вкус перпендикулярно. и уж скорее украшает атмосферу чем омрачает по моему.

Тут ведь Яник выдвинул версию пассионарногог взрыва розамиризма в Питере, а я даже хвастаался, что именно Сель его спровоцировал, когда после прошлогоднего съезда гулял по Питеру в состоянии изменённого сознания...
С Ярославом и Павлом я общался по скайпу и в общих чертах в курсе их идей... То что они ушли это конечно не трагедия, но неприятно...
И вообще атмосфера это же ощущение, словами не перескажешь. Может это просто последствия нашего безудержного словоблудия...

Константин · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 5:08 pm

Имеет смысл и та, и та позиция. Однако, по совокупности, полагаю, что больше плюсов несёт первая. 2-3 недели существования возможности редактирования вполне достаточно для нужд дискуссии в каком-то топике.

Рауха · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 5:50 pm

Первый вопрос - третий вариант. Впрочем, если высказывание "попало в историю" (оказалось тем или иным способом заархивировано вне зоны свободного обсуждения), требования автора к изъятию неуместно.
Второй вопрос - я за "базар", понятно.
Третий - состав редколлегии меня вполне устраивает. Кого пригласить взамен убывающих - внутреннее редколлегское дело (хотя варианты с Гюльчатай и/или Альтой мне лично вполне импонируют, при условии если они сами не резко против). Поскольку Редколлегия организовывалась для обустройства сайта, поднятие вопроса об её особых правах на форуме мне не ясна. Считаю также, что обсуждения вопросов связанных непосредственно с форумом должны бы быть для форума открыты (прочее - исключительно на усмотрение редколлег).

Виктор Поляковский · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 5:55 pm

Приветствую всех!
По поводу первого вопроса - скорее блокировка по истечении какого-то времени.
Второй - я за базар. Это же ответ по поводу администрирования форума и атмосферы на нем. Она нормальная, атмосфера, рабочая.
Третий вопрос - состав одобряю.
С уважением
Виктор

PB · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 6:18 pm

1. Оставить возможность редактирования. Если кто-то пишет что-то важное, у себя должен копии оставить, не полагаться на форум. А те, кому охота, пусть архивируют. Любой интересный текст из интернета можно у себя сохранить, так и это. Если форум для этого место предоставит, можно и здесь.

2. Я за базар с конференциями и заповедниками для желающих. Кому не нравится хамить, тот сам не будет. А кому хочется, чем тут поможешь?

3. Редколлегия меня устраивает, хотя я совсем на знаю Ондатра. Вкусам Феди и Олега вполне доверяю. Готова дать им право делать все, что душе угодно. Но если, Олег, не хочешь, то не насилуй себя.

Администрирование меня не беспокоет.

Атмосфера мне не слишком нравится, из-за того, что много скучной ерунды пишется. Ради интересных веток терплю остальные. Но это мой субъективный взгляд. Мне одно скучно, другим - противоположное. Чтобы бороться с этим, нужно писать искренние, интересные сообщения. Если автор заинтересован в том, что пишет, и знает, что говорит, разница сразу чувствуется. Вне зависимости от темы.

a. · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 6:20 pm

КАКОГО??

Виктор Поляковский · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 7:20 pm

Не знаю, Андрей. Если это принципиальный вопрос, то, думаю, двух недель на редактирование достаточно.

Лис · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 8:13 pm

Полная свобода редактирования! За исключением "Избранного". Это по согласованию с модераторами.

Будет дискуссия о том что является оскорблением. Для некоторых тут вообще всё пофигу. И зубы выбьют ради истины. А я знаю одну истину " Если считаете меня своими учениками - то любите друг друга".

Про редколлегию - не знаю. Делайте, как открыто. Я так точно - не редколегия. Я до сих пор путаю орфографию с синтаксисом.

РостИсЛав · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 9:11 pm

1. Встречал полностью удаленные посты, из-за этого терялся смысл топика, а хотелось бы почитать. Вобщем я за ограничение редактирования по времени.
2. Синтетический подход.
3. Редколегия? Как любит говорить Оптимус: Transform and rollout.

Песец · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 10:10 pm

1. За право редактирования.
2. В общих темах - пусть будет базар, для желаной каждому "атмосферы" есть заповедники.
3. Я против редколегии как таковой. Потому что это опять напоминает наделение вместо авторов и всех участников особыми правами коллегии неких избранных. ИМХО.

Ондатр · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 10:43 pm

1. воздерживаюсь.
2. синтетический
3. существующая редколлегия создавалась как редколлегия сайта, полагаю, в этом качестве она и должна функционировать.
Если форуму необходима редколлегия для раздела "цитаты", полагаю, её необходимо избрать. Я лично беру самоотвод. В качестве членов предлагаю Альту, Фёдора и Гиора.

Кирдань · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 11:01 pm

1.свобода необходима, если найдется какой-нибудь прохиндей, которому вдруг понадобится на основании этой свободы чего-то там подличать и манипулировать, то ему и поделом.
2. согласен с Песцом
3. не знаю, не у дел.

Ахтырский · Добавлено: Ср Июл 08, 2009 11:13 pm

1. Свобода редактирования. Раз есть желающие архивничать - то свобода. И я помогу. ))) Я же это дело в свое время и начал веткой "Цитаты из Дениса Матусова - внимание!" Wink

2. Базар с авторскими ограничениями внутри заповедников и конференций.

3. Думаю, для форума можно устроить выборы "редколлег" параллельно с модераторскими выборами осенью. С сайтом же - тоже надо определиться, нужен ли форумному сообществу сайт, подотчетный вече. Если нужен - тогда редколлегия выборная, формально. Если дружественный сайт устраивает просто группа людей - редколлегия образуется сама собой инициаторами проекта.

Фёдор · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 12:54 am

Возможно, что до появления сайта тему редколлегии форума можно не поднимать специально. И вообще - нужна ли форуму специальная редколлегия? Не уверен. Пока, полагаю, достаточно будет работы Архивариуса по сохранению всего, что только есть на форуме (на всякий случай) - для последующего размещения "Избранного" на сайте.

Фэстер · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 1:08 am

1. Я - за ограниченный срок возможности редактирования сообщений авторами.
ИМХО - 1 час вполне достаточно.
За это время вполне можно успеть:
- попить водиццо (с) Прол , понять всю глубину своей вспыльчивости, усмирить свое эго и подправить пока-еще-поправимое (если стыдно за написанное);
- исправить жи на ши, ча на ща, чу на щу и убрать лишние согласные в слове "Бхагавадгита";
- полюбоваться на свою аватару.
А то будем получать вот что: неоднозначные посты, обрастающие активным обсуждением (+ флудом +флэймом) с последующей "войной подчисток".
Идея: у автора НЕТ права редактировать свой пост (кроме срока 1 час). Форумчанин не книгу или трактат пишет (где он полный и единственный хозяин), а участвует в коллективном творчестве (посты следуют один за другим и логически связаны), и иметь возможность вынимать/вставлять кирпичики из уже возведенного здания ИМХО неправильно.

Согласен с Art Gratis: лучше ДО написания поста тщательней думать, слова повыбирать более подходящие...

2. Синтетический подход. Предлагаем участникам форума максимальный технический инструментарий для КОМФОРТНОГО творчества, кому как ближе..

3. По составу нет возражений, в т.ч. против Альты и Гюльчатай. Режим работы - как им самим удобнее. По третьему вопросу (форум).. не выскажусь, воздержусь. Недостаток информации...

Maler · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 1:21 am

1. За свободное редактирование без сроков и пределов. Творчество - живой процесс, и загоняя его в рамки, тем самым вменяем (Т)творцу тиражирование его ошибок. А любителям ткнуть носом... "...Яко же и мы прощаем..."
Прошу прощения, но воспринимаю это примерно так: "А вот помнишь, ты в позапрошлом году под кустом смородины нагадил, а я вляпался, так вот - пойдем, я тебе покажу, оно все как новенькое, не воробей ведь... помни, пес смердящий"

2. Синтетически. Базару место на базарной площади. Создать таковую и "приглашать" туда "забазарившихся" действиями модераторов. Есть конечно "Корзина", но звучит не кошерно, и в ней базарить - кому захочется. Тут Эго-почесывающее названьице к месту, думается, для шелудивых... (читай - эйцехоренесущих)

3. К означенной редколлегии сайта возражений не имею. И всем дополнениям тоже.

Эрхамион · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 1:35 am

Maler,

a. · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 1:35 am

Не портить корзину!!

Кораблик · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 6:44 am

Ага именно так. 1 час самое то. Присоединяюсь.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Яник · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 7:52 am

Если рассматривать форум, как куст смородины, а участников, как очередь желающих нагадить под ним, а сообщения, как экскременты,
тогда присоединяюсь к аплодисментам любителя смородины Эрхамиона.
аpplause (браво)

Я на свои сообщения смотрю иначе. Не настаиваю, что они сплошные бриллианты, но, как правило, не какашки.
А Эрхамион, разумеется, волен свои рассматривать как хочет.
Только зачем этот трезвый взгляд закреплять законодательно.

Эрхамион · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 8:29 am

А я вообще прикалываюсь с этого голосования, по п.1 ум за разум однозначно заходит. "Отрубить ли Вам пальцы? Если "да", то сколько?" ha-ha (ха-ха-ха)

Gandalf · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 8:34 am

Я за редактирование статей и других больших цельных текстов. Я не против блокирования редактирования дебатов (предотвратит подтасовку позиций), хотя и не вижу проблемы в обратном. Но я плохо знаю ситуацию на форуме, поскольку практически не появляюсь на нем. Возможно, что в каких-то случаях блокировка необходима.

По той же причине своего непоявления на вашем форуме промолчу по второму и третьему вопросу.

Эрхамион · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 8:35 am

На ОРГе, где постоянно обитаешь - есть блокировка crazy (ум зашёл за разум)

, нету её, с какой стати здесь её вводить dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

С целью профилактики изнасилований всех поголовно, всех, эта... ну эта, того значит... деятели ha-ha (ха-ха-ха)

Maler · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 9:04 am

"Куст смородины" предполагает рост и вызревание известных плодов. И его предназначение никак не связанно с желанием некоторых участников выстроиться под него в очередь. Если плоды у него добрые, наверное он найдет силы простить им. Я об этом Embarassed

Яник · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 9:10 am

Так зачем же, Миша, редактировать прекрасные и вкусные ягоды? Smile

plot · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 9:23 am

Пожалуй, изменю своё мнение по поводу первого пункта: напишу, что воздерживаюсь и внесу в пост соответствующие изменения.

Сам я свои посты практически никогда не редактирую, только если орфографию поправить и, возможно, исправить нечто, что могло бы быть существенно для раскрытия вопроса. Однако, если я где-то накосячил в плане личного промаха - не редактирую это принципиально. Если накосячил - буду нести ответственность за свои слова. Такие моменты были. В моём заповеднике каждый может увидеть моменты моего позора Smile

, если кому интересно. Однако, всем остальным подобный подход навязывать тоже не считаю возможным.

Яник · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 9:41 am

Кокетничаешь, plot. Я не помню.

Эрхамион · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 9:43 am

Яник, а plot не занимался вплотную выправлением перекосов форумной политики , в отличие от Трикстера например Wink

plot · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 9:52 am

Зато я помню.

Sergey · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 9:54 am

Воздержусь.

Е. Морошкин · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 10:33 am

1. Полная свобода редактирования
2. Синтетический вариант с заповедниками, дискуссиями строгого стиля и конференциями
3. Названному составу редколлегии доверяю. Режим обсуждения может быть закрытым.

a. · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 11:08 am

Закон - это всегда чей-то личный взгляд. узаконенный crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

Maler · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 11:26 am

Яник, речь не о том, чтобы редактировать во что бы то ни стало, а просто предоставить решение этого вопроса совести "постящегося", ибо судьи кто...?

a. · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 3:51 pm

Про просьбе и по поручению Звенаты плюсуюсь от ее имени под своими ответами на три вопроса

Fourwinged · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 3:57 pm

Первый вопрос - возможность редактирования сообщений.
полная свобода редактирования любых сообщений, написанных сколь угодно давно (одновременно с постановкой технической задачи найти способ автоматически архивировать форум в фоновом режиме, как на Википедии)

Второй вопрос - "санаторий или базар?" (ветки Меньшинство и большинство, Санаторий или базар).
синтетический подход (с полной априорной свободой словоизъявления с возможностью желающим открывать свои личные разделы (заповедники).

Третий вопрос - редколлегия
Возможно необходимо расширить состав редколлегии.

a. · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 3:59 pm

Кого именно предлагаешь включить?

Фёдор · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 5:04 pm

Раз уж собралось вече и возник вопрос "базар или санаторий" (который трудно считать корректным), можно вернуться к теме этического совета. Я эту тему поднимаю - в основном - из-за последнего конфликта, закончившегося уходом нескольких форумчан (хотя словосочетание "последний конфликт" здесь у нас звучит как-то ...).

Полагаю, что можно наделить этический совет (который сейчас - как больной Буратино - скорее мертв, чем жив) правом выносить решения об удалении некоторых высказываний. Механизм может быть примерно таким: человек, который считает, что с ним полемика ведется недопустимо грубо, может обратиться в этический совет с просьбой удалять соответсвующие высказывания оппонента. Таким обратившимся может быть и форумчанин, который не стал объектом оскорблений (возможных), но при этом считающий, что в отношении кого-то резкость высказываний переходит этические границы. Этический совет рассматривает такие заявления и принимает решения, которые обязаны исполнить модераторы. В случае, если инициатором обращения выступает третье лицо, этический совет должен узнать мнение того форумчанина, за которого это третье лицо вступилось (ведь сам этот форумчанин может не считать, что ему хамят).

Любой форумчанин может расценивать как недопустимо грубые высказывания не в адрес кого-то из присутствующих на форуме, а в адрес каких-то сообществ (например, для некоторых форумчан особенно важно, чтобы в полемике не был задет его какой-нибудь родной жизненноважный государственный орган). И любой форумчанин имеет право обратиться в этический совет с соответсвующим запросом.

Ну и надо провести выборы в новый этический совет.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

У нас на форуме есть люди, которые ведут себя в полемике предельно корректно. Не то что грубости, даже резкости в отношении собеседников не допускают.
Малер, Данила, Полина Браун, Гюльчитай, Ондатр, Плот, Гиор, Евгений Ц, Женя Морошкин, Родион, Димка, Лена, Фэстер. Простите, если кого-то не назвал (на то вы и этики). Есть из кого выбирать. Вот и надо выбрать такой совет. Пусть пресекает. Нежно.

plot · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 5:17 pm

Я иногда допускаю. О чём приношу свои извинения перед каждым, кто это на себе испытал.

Фёдор · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 5:22 pm

Можно учредить "Непочётную мусорную корзину". "Отстойник". "Психушка". В общем слов мого в языке. Глядишь - через какое-то время туда еще кто-нибудь подселится...

Добавлено спустя 50 секунд:

plot · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 5:37 pm

Если исходить из того, что ты написал, там придётся как-то судить то, что люди делают. Это плохо на меня действует. Есть люди, в которых эта критическая склонность более органична, чем у меня. Поэтому я бы не хотел опять возвращаться в этический совет.

Фёдор · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 5:41 pm

Мне кажется, что в этическом совете должны быть люди не столько с "критической склонностью", и даже, может быть, вообще без нее, сколько... я бы сказал, естественно-вежливые, не склонные к резкости, к слишком активной полемике, обладающие даром стилистического неприятия грубости - и при этом имеющие четкую позицию, в том числе и этическую.

PB · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 5:58 pm

Это, Федя, не ко мне : )
Я только на форуме тихая. В жизни ругаюсь и ору. Несдержанная. И чем человек ближе, тем ему больше достается. Так что не подхожу я под твой критерий.

plot · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 6:08 pm

Тут действительно проблема. Из перечисленных тобой, Федя, людей вообще вряд ли кто-то согласится в этом участвовать. Почему-то мне так кажется.

SilverCloud · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 6:19 pm

По поводу правки. Разрешать правку сообщений имеет смысл только до первого ответа на него, иначе контекст ответа теряется. При этом всё равно может возникнуть ситуация, когда ответ посылается на уже не существующее сообщение - движок должен отлавливать такие ситуации и как минимум предупреждать автора ответа, предлагая перечитать исходное сообщение.

Уважаемые оппоненты, сможете объяснить, почему вы решили, что, пометив кусочек реальности следами своего присутствия, вы автоматически приобретаете на него права собственности? Wink

=======================

По поводу разделов. Любая попытка рассовать темы (дажу уже существующие и к настоящему моменту закрытые!) по заранее заданной жёсткой иерархии будет "кривой". Лучшим мне кажется придание каждой ветке (а лучше - сообщению) нескольких тегов, и создание оглавления автоматически, по тегам, "засветившимся" в ветке. Но это вновь упирается в возможности техники. Разумеется, должна быть "базарная" свобода, слишком резкие высказывания должны пресекаться постфактум, а злоупотребляющие - ограничиваться изолятором или баном. Но только по факту события, и без всякой "презумпции виновности". Личные разделы со своей политикой модерации - отдельная вещь. Я уже писал, что не вижу смысла в их существовании именно на этом ресурсе, поскольку бесплатных блог-хостингов и так полно. Но если будут - то и вреда от них тоже не вижу.

Ещё такая мысль: а почему бы не дать возможности писать на форуме имеющим регистрацию на Open-ID-совместимых ресурсах (вроде LiveJournal)?

===================

Насчёт редколлегии - никаких возражений не имею, поступайте, как считаете нужным.

PS Спикерам: напрасно свалили разные вопросы в одну ветку - тяжело читать и отслеживать нить каждого обсуждения.

BG · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 7:21 pm

Если опять будут "этические советы" и прочие "суды", раздуваться разнокалиберная бюрократия, бесконечные голосования - предпочту тихо срулить. Здесь и так уже наплодилось много "комитетов" (сплошная пустая говорильня ни о чём, создающая совершенно лишнюю суету, видимость архиважных дел). В ЖЖ множество сообществ и журналов по интересам - заведомо более посещаемых (без этических советов, вече и тп - что позволяет полностью сосредоточиться на смысловом СОДЕРЖАНИИ, а не форме).
Вече простейшие вопросы зачастую не может решить. (увы) Начинает "чесаться" лишь когда народ начинает уходить массово. "Этические советы" были вообще изначально бестолковым вариантом, тешащие самомнение. А после самого конфликта какой смысл его обсуждать, если каждый раз ситуация повторяется по тому же сценарию ?) Опять же, ситуация с заповедниками. Многие вопросы назначенцев-комиссаров решаются и вовсе закулисно (без вынесение их на обсуждения форума и голосования & протоколирования) - через личную переписку и тп. Одному сразу дают заповедник - другому начинают мозги компостировать обоснованием такой необходимости долго и нудно. imho. Ситуация с Эвелиной. Теперь с Инициатором. Какая тут демократия и тп ?
Правила есть, но реально они не работают беспристрастно - одинаково для всех.
Чем меньше народа задействовано в форумной "бюрократии", тем лучше. Меньше будет маскарада и бутафории. Форум будет ближе к тому, для чего создавался. А так скоро все превратятся в придворных камердинеров, только и занимающихся "совещаниями" (постоянное чаепитие в сказке ~"Алиса в Зазеркалье").

По образу и подобию государства превращаем пространство в жругрятник... (хотя само государство пытаемся критиковать). Дай волю - построят тиранию ещё хуже, но СВОЮ (этическую в своей системе внутренних координат). Видимо, это внутренний эталон такой здесь. Жругр - демон и ужасный, но без него никак. Значит, Никита и Денис были правы в чём-то. Cool

IMHO.

p.s. я сегодня не той травы, наверное, опять курнул.

Песец · Добавлено: Чт Июл 09, 2009 11:48 pm

ПРОТИВ КАТЕГОРИЧЕСКИ.
Иначе, завтра сюда набежит туева хуча жругролюбов и будут, к примеру, чмырить Украину и Беларусь и восславлять Жругра. Демократически. И всем большинством голосов расскажут, что пиндосы - ацтой, а ВВП - последний царь Михаил по апокрифам.

Потому. Пусть будет так, чтобы ни одной "священной коровы", не подлежащей критике на форуме не было. Exclamation

Иначе это уже не демократия, не Соборность, а зачатки "Гондураса" (название страны условно) с эскадронами смерти.

И хунтисты "Гондураса" пусть идут на соответствующие дружественные ресурсы. ИМХО.

Фёдор · Добавлено: Пт Июл 10, 2009 12:18 am

Нормальная трава.

Песец, BG ну а вы-то что предлагаете? Оставить все как есть? Меня смущает то, что люди уходят с форума. Или не приходят. Что делать? (второго русского сакраментального вопроса не задаю).

Песец · Добавлено: Пт Июл 10, 2009 1:03 am

За БГ не знаю, сам скажу.

Я предлагаю брать взрослых, ответственных людей, которые либо не пытаются гурствовать и вести за собой, либо, если пытаются, заранее знают, что тут только нормально обсуждают свои идеи, в атмосфере критики доводят их до совершенства, а вербовать адептов будут в другом месте.

И тогда будет рост интеллектуального потенциала, и качественных статей, и обсуждение, и детскких обид не будет. И не будет хлопанья дверей из-за того, что за мной, великим гуру, не пошли, не доросли и не дооценили. crazy (ум зашёл за разум)

Иначе - альтернатива одна. Придёт один "гуру" и со своими подшефными, массой, задавит всех остальных, после чего ресурс станет чем-то в лучшем случае типа .ОРГа, РОДОНа и Ко, в худшем - смотри ресурсы свидетелей иеговы или "курятник". crazy (ум зашёл за разум)

Рауха · Добавлено: Пт Июл 10, 2009 1:15 am

Так такие в основном и были ... dunno (не понимаю!)

Фёдор · Добавлено: Пт Июл 10, 2009 1:32 am

Вот так жизнь стороной и проходит мимо... Я и не знал, кто у нас этики, и что они делают.

Рауха · Добавлено: Пт Июл 10, 2009 1:58 am

Они уже были. Такие вот. С известным уже результатом работы.

Эрхамион · Добавлено: Пт Июл 10, 2009 12:10 pm

Ничто не мешает побыть им ещё один раз Wink

a. · Добавлено: Пт Июл 10, 2009 12:20 pm

К чему такие сложности?

Эрхамион · Добавлено: Пт Июл 10, 2009 1:54 pm

Сейчас другое критично

SilverCloud · Добавлено: Пт Июл 10, 2009 5:35 pm

К тому, что я уже несколько раз напарывался на это. Открыл ветку, читаю. Прочитав, пишу ответ на сообщение. К моменту появления моего ответа исходного сообщения уже нет - оно отредактировано так, что вместо него уже что-то другое. Контекст диалога оказался утерян.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Яник · Добавлено: Пт Июл 10, 2009 6:25 pm

Насилие - это когда наоборот.

a. · Добавлено: Сб Июл 11, 2009 12:33 am

Жизнь просто добавляет ненужной суеты. Результат ее (жизни) последовательного применения - та же смерть, только ценой гораздо больших усилий. А если нет разницы, зачем рождаться?
Зеркалю Wink

Яник
иногда правлю на ОРГе, но запрета не встречал. Хотя правлю может и не после 10 дней Think (надо подумать)

SilverCloud · Добавлено: Сб Июл 11, 2009 9:16 am

Кривовато зеркалишь. Хотя, если для тебя смысл жизни - именно смерть, без промежуточных результатов в процессе? horror (жуть)

Хотя и на такую точку зрения тоже имеешь право, конечно.

Эрхамион · Добавлено: Сб Июл 11, 2009 9:33 am

Восприятие кривоватое - коли за введение правки выступаешь dunno (не понимаю!)

Vladek · Добавлено: Сб Июл 11, 2009 4:56 pm

По первому пункту - рано или поздно все ценные (или джае вообще все - пусть они все в исттори тогда останутся!) сообщения должны быть заархивированы. А кроме того, я согласен с тем, что менять исходное сообщение во время дискуссии по нему - это уже не всегда хорошо получится. (ибо тогда и дискуссию придётся, возможно, начинать заново). Так что можно после какого-то времени архивировать сообщения без возможности их правки. Но до этого можно посылать автору любого из сообщений (открывающих ту или иную ветрку) специальное уведомление об этом. С перечнем заведомых ошибок, допущенных им с точки зрения русского языка. Чем вполне может заниматься и кто-то из специально обученных моденраторов. То есть - поиском разноо рода язвковых ошибок, допущенных в создании сисходныхх сообщений (реально же это будет явно не модератор, а что-то типа корректора, что ли).
И ещё - новые сообщения можно сразу же просматривать в проограмме Microsoft Word. Ибо там имеется очень дажеприличный (на мой взгляд) редактор языковых ошибок и опечаток.
По второму вопросу мне ближе всего был тот самый форум Rozamira.org, который был тогда, когда оба эти орума не разделились. И преимущества которого теперь окакзались частично на прежнем месте, а частично перешли к данному форуму (то есть к www.Rozamira.ws). Конкретно, я считаю, что этот форум я считаю посв\ящённых проблемам развития самой Розе Мира как таковой, и ещё много чему тому, с этим связаноому. Но не одной лишь игре словами, как бывает иногда здесь. Так что мне также нравится сейчас (как и раньше) иногда и немного "книжный" стиль общения на "орге". Но при этом, конечно, там уже и нет такой свободы общения, как раньше (отчего там иной раз становится иногда немного скованно что ли, даже и при всё моём позитивном отношении к "оргу", участником которого я до сих пор являюсь).
То есть по данному вопросу я считаю, что деление данного форума (то есть"ws") на разные миниразделы и заповедники если и должно быть, то оно должно служить общей цели данного форума. А не только что создавать внутри этого форума этакие дочерние "квазифорумы", что ли (хотя это не более чем моя личная точка зрения по данному вопросу).
По третьему вопросу - я пока что вообще ничего не могу ответить. Кроме лишь того, что здесь явно происходит некий заметный прогресс с тематическим офомлением форума, за что его авторам от меня особенная благодарность!

Лена · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 1:29 am

1. За полную и бессрочную свободу редактирования за исключением Избранного.
2.За синтетический вариант с заповедниками, дискуссиями строгого стиля и конференциями .
3. Названному составу редколлегии доверяю, в том числе буду рада, если присоединятся Альта и Гюльчитай. Режим обсуждения на их усмотрение, может быть и закрытым. Фёдор, заставить мы тебя не могём, но морально давить будем Wink

, так что бери себя в руки.

Рауха · Добавлено: Пн Июл 13, 2009 6:26 pm

Ты хоть думаешь, что предлагаешь-то? Confused

"Не было от эт.совета толку никакого - давайте его поэтому ещё раз учредим!"? Коротка у стула ножка...

Мария Хотина · Добавлено: Вт Июл 14, 2009 9:10 pm

1. В принципе, я за свободу редактирования. Т.е. вариант 3.
Хорошо, если бы была техническая возможность по истечении времени или после появления ответов на пост переключать редактирование в режим, когда удаляемый текст становится зачеркнутым, а вновь написанный отличается (например, идет курсивом) - как в Word'е.
Кстати, об ответах на пост. Сообщения, появившиеся после поста не всегда являются ответами на данный пост. Поэтому может быть лучше использовать другой формальный признак - если пост хоть раз цитировался, значит на него был ответ.

2. По поводу степени свободы на форуме я уже высказывалась, мое мнение сохраняется: свобода ограниченная - без мата, личных оскорблений и пропаганды идей, противоречащих духу Розы Мира (садизм, фашизм, атеизм, охота, рыбалка и т.п.).
3. Перечисленным людям доверяю и симпатизирую.

mr. wistful elf · Добавлено: Вт Июл 14, 2009 10:30 pm

Уфф, кажется успел.

1. Полная свобода редактирования. Аргументирую: не каждое сообщение является репликой, некоторые из них это что-то вроде рассказа, а их редактировать, конечно, можно и нужно.
2. Я, скорее, за "базарный" вариант. Я не против ограничения свободы слова, если это воля сообщества; провести дискуссию по правилам, мне кажется, было бы очень интересно. Но я резко против ограничений, если это воля только некоторых участников или даже одного, даже в заповедниках. Мне очень не нравится идея чёрных и белых списков и т. п. Конференции с органиченным числом участников - мне кажется, это полный бред; я за неограниченное число.
3. Я немного не в курсе, чем она будет заниматься (завтра почитаю, может быть ещё и изменю своё мнение после закрытия голосования Smile

), но против состава в любом случае ничего не имею. Как насчёт кандидатуры брата орма? Мне он кажется наиболее уравновешенным и способным к пониманию чужих точек зрения, прошу прощения за лесть. Smile

Был ещё участник Ярослав Таран (это не он покинул форум) с которым мне правда не довелось пообщаться, он тоже подощёл бы.

Администрированием доволен. Не идеал, конечно, но нельзя требовать от людей всего и сразу. По сравнению с многими другими ресурсами очень хорошее администрирование.

Атмосферой тоже был доволен не смотря ни на что, когда активно участвовал. Этакий здоровый дух раздолбайства, мне это всегда по душе.

Что можно улучшить. Сделать список новых тем по убыванию интересности, интересность определяется модераторами. Мне лень прочитывать все темы, буду только самое интересное читать. Или самое неинтересное, уж как захочу.

Акинари · Гость

Первый вопрос - возможность редактирования сообщений.

Голосую за полную свободу редактирования любых сообщений, написанных сколь угодно давно (одновременно с постановкой технической задачи найти способ автоматически архивировать форум в фоновом режиме, как на Википедии)

Я уже приводил примеры - собственнолично полез на форумы и попробовал редактировать сообщения, написанные с 2005 по 2009 г. Везде всё редактируется. Если на ОРГе ввели блокировку, то ИМХО, в этом вопросе совсем не следует брать пример с ОРГа.

* * *

Второй вопрос - "санаторий или базар?"

Уже отвечал в соответствующей ветке: базар. С полной априорной свободой словоизъявления с возможностью желающим открывать свои личные разделы (заповедники), открывать дискуссии строгого стиля, конференции со строго ограниченным числом участников, создавать личные белые и черные списки. Что не исключает возможность санкций, когда слово бессильно, а молчание побуждает к ещё более агрессивным действиям.

* * *

Третий вопрос - редколлегия

Поскольку я, к стыду своему, плохо знаком с деятельностью редколлегии (а после встречи так и не успел как следует вникнуть), хочу высказаться в поддержку Максима, Олега и Фёдора и и согласен с закрытым вариантом обсуждения, при согласовании своих действий с модераторами.

* * *

О том, что хотелось бы улучшить, я в ближайшее время воздержусь говорить. На административном уровне - ничего. На техническом - всё своим чередом. На духовном - Think (надо подумать)

a. · Добавлено: Вт Июл 14, 2009 11:43 pm

Спикеры ушли на подсчеты

Гарайшин · Добавлено: Вт Июл 14, 2009 11:45 pm

Добрый день, уважаемые участники форума!

ВОПРОС № 1
О возможности редактирования сообщений.

На мой взгляд, разрешение выше указанного вопроса находится между двух «моментов»: с одной стороны, это существующая необходимость предоставить участникам форума возможность «редактировать» свою точку зрения (как, к примеру, при устном общении людей в «реале», в нашем случае – возможность изменения своих текстов-сообщений), а с другой стороны, это существующая зависимость сообщений «последующих» авторов от сообщений авторов «предыдущих. И здесь, по-моему, вполне резонно рассматривать два этапа «развития событий».
Этап первый.
В период определенного времени (скажем, в течение 5 дней) участник форума может произвести свободное редактирование своего текста (но без возможности удалять сообщение полностью без согласования с модератором). Видоизменяя при этом сообщение, его стилистику или орфографию. А при изменении точки зрения – делать краткий пересказ своего предыдущего мнения.
Этап второй.
По истечении определенного времени (скажем, после 5 дней) наступает автоматическая блокировка доступа к тексту. При этом, у автора сообщения опять же остается возможность работать со своим текстом, но сделать это можно теперь уже лишь после согласования с кем-нибудь из модераторов.
Все это позволит предоставлять как максимально-разумные свободы авторам сообщений, так и соблюсти некое взаимодействие-связку последующих сообщений с сообщениями предыдущими. Иначе говоря, если от видоизменения (или даже и вовсе – от удаления) предыдущего сообщения, последующие сообщения не «пострадают», то автору предыдущего сообщения может быть предоставлена полная свобода действий со своим текстом (вплоть до его удаления). В случае же, если последующие сообщения могут утратить логическую «взаимосвязь» – тогда как минимум с заменой прежнего сообщения на некий пересказ высказанных прежде идей (в том числе и с добавлением своей новой точки зрения).
Но в любом случае «блокировка», по-моему, должна все же существовать. Хотя бы из-за существующей «опасности» удаления каким-то автором всех своих прежних сообщений.

ВОПРОС № 2
О степени свободы слова на форуме. (Санаторий или базар).

Если заглянуть в глубь данной проблемы, отделяя «мух» от «котлет», то здесь, на мой взгляд, вырисовываются два, совершенно различных «элемента» свободы.
Первый элемент – негативный – хамство (и все из него вытекающее). Это когда участник форума покушается на свободу и право на комфорт, как своих оппонентов, так и всех иных участников форума (и по сути на атмосферу самого форума).
Второй элемент – негативно-позитивный – это законное желание участников форума обрести новые возможности (за счет новых площадок, заповедников или ограничения круга общающихся) для еще большего своего самопроявления и самовыражения (в хорошем смысле). Негативный – если в конечном итоге преследуется цель самолюбования и самовознесения. Позитивный – если участник форума изыскивает тем самым определенные способы «сохранить» что-то важное (как ему представляется) и в своем творчестве и для форума.
Рассмотрим подробнее.

Первый элемент свободы – вседозволенность.
Когда кто-то элементарной (или замысловатой) грубостью и хамством (в том числе и матом), переходит через некую черту-границу общепринятых норм общечеловеческого общения (беря при этом себе свободы больше чем ему «отводится» как некой свободной единице, столь же свободного человеческого социума), покушаясь тем самым на свободу и комфорт других, то здесь, на мой взгляд, происходит прямой конфликт-противоречие между этим индивидуумом и самим обществом. При этом этот «хулиган» (присваивая себе часть «чужой» свободы и притесняя других) вносит своими действиями в общество дезорганизацию, вседозволенность и хаос. А общество (дабы сохранить себя на определенном, ранее достигнутом уровне общего сосуществования) стремится «хулигана» ограничить, вернуть в общепринятые рамки приличия или и вовсе – изолировать. Из этого ясно, что, то или иное общепринятое ограничение «зарвавшегося индивидуума» является скорее не нарушением его свободы, а является желанием общества не ущемлять-сохранить «достигнутые» свободы остальных своих членов.

Понятное дело, что до момента достижения членами общества (или форума) определенного уровня общепринятых норм (к примеру, культуры), всякий выходящий за «рамки», не только должен ограничиваться принятыми в обществе нормами, но и может быть подвержен определенными «воспитательно-ограничительно-изоляционными» санкциями. Поскольку, уровень «комфорта» в обществе зависит как от уровня принятых в обществе норм-правил, так и от степени эффективности их поддержания-развития самим обществом.

Отсюда вывод первый:
Во-первых, необходимо условно-ориентировочно определиться с неким уровнем общения ниже которого нельзя опускаться;
Во-вторых, исходя из принятых норм ограничивать (в том числе и санкциями) всякого рода хамство, не опуская тем самым форум до уровня этих авторов, а наоборот – приподнимая их до принятых норм.

Второй элемент свободы – потребность спокойного самовыражения.
Когда на форуме наблюдается желание участников приобрести себе дополнительные возможности-площадки для творческого самовыражения и самопроявления (рассмотрим лишь позитивную направляющую), то здесь можно усмотреть следующее: с одной стороны, на лицо вполне нормальная и даже прогрессивная потребность-желание творческого автора избежать забвения и «братской могилы» для своих творческих работ, а с другой стороны, как факт – отсутствие в политике форума стремления удовлетворить эти самые потребности изначально принятым (или существующим) устройством форума (или его нацеленностью). Понятное дело, что такое положение будет существовать до тех пор, пока модераторы и сами участники форума не направят эти два «момента» – и желание автора достичь максимального эффекта самовыражения и предоставляемые для этого форумом возможности – на взаимодополнение и взаиморазвитие и автора и форума.
Пока же, при нацеленности форума на общий «средний уровень» творческих работ, с отсутствующим (или вяло текущим) выделением-отбором из общей массы качественных и неординарных работ, желание тех или иных авторов «самосохраниться» или «самовыделиться» (в хорошем смысле) будет продолжаться. Приводя, при определенных (в том числе существующих) условиях – с центробежной направленностью – к определенному разрыву форума на «удельные творческие вотчины». При этом, при наличии на форуме нескольких «ярких авторов» вполне возможно, что форумом будет достигнут некий высокий творческий уровень. Правда, тогда это уже будет скорее некий парад суверенитетов и скорее форма нескольких индивидуальных форумов внутри одного общего форума.
Иное дело, что создать другие условия – с центростремительной направленностью, могущие привести форум к уровню прогрессирующе-творческого коллектива-союза – для модераторов несколько сложнее. Требуя определенных (в том числе и творчески-неординарных) усилий по поиску таких форм-условий, чтобы индивидуальное и частное произрастало как раз на коллективном и общем (или точнее – не только на благо «свое», а в том числе и на благо коллективное и общее).

Отсюда вывод второй: Улучшить общее состояние трудно, но можно:
Во-первых, необходимо углублять и развивать работу как над разделом «Избранное» (или «Лучшее») (это для особо ярких работ), так и над разделом «Это заслуживает внимания» (для работ средних, но выделяющихся на остальном общем фоне). Причем, и там и здесь стремясь избежать «братской могилы», разделяя рассматриваемые работы и по тематике, и по объему, и по своеобразию сказанного. Что и можно сделать, к примеру, если постоянно проводить (в хорошем смысле) общие «микросоревнования» среди участников форума (по аналогии со спортом как некие этапные соревнования больших, общих соревнований). Постоянно тонизируя и стимулируя тем самым авторов на достижение высокого, по заслугам оцениваемого результата в коллективном (главное – в коллективном) творчестве. Скажем, ввести раздел «Лучшие статьи (работы) месяца», или «Лучшие стихи месяца», или «Лучшие рассказы месяца». Или же проводить тематические конкурсы. Скажем, «Лучшая работа к Рождеству». Или проводить конкурсы среди исследовательских работ. Скажем, «Лучшая работа по педагогике». И т.д. и т.п.
И в таком случае понятно, что при подобном подходе «соревнования» индивидуальностей как раз и будут не только служить общему делу, но и развивать его, т.е. форум (точнее, уровень форума). Уже не стремясь тем самым проявлять себя исключительно на «индивидуальном поле» – «Заповеднике», а в той же мере (или даже в большей степени) работая на «поле общем»;
Во-вторых, необходимо всячески побуждать участников к серьезному коллективному творчеству, нацеленному на значительный результат. К примеру, заранее предложив определить ряд тем-направлений, по которым участники форума могли бы (или желали бы) высказаться в предстоящий период. Дав тем самым всем желающим возможность заранее и серьезно подготовиться к обсуждению-осмыслению этих самых предложенных тем;
В-третьих, необходимо стремиться не только создавать атмосферу доброжелательности при работе на форуме (в том числе своевременно, нещадно и действенно ограничивая всякого рода «хамов-острословов»), но и не боясь при развитии той или иной темы-ветки удалять из нее сообщения не соответствующие ей по смыслу или не соответствующие заявленному ею уровню. Что собственно и пытаются делать те, кто ограниченно приглашает в свой «Заповедник» кого-то для обсуждения каких-то тем. Стремясь тем самым своими собственными усилиями создать ту творческую атмосферу и те конструктивные условия, которые, по сути, и должны создаваться модераторами и быть в масштабах всего форума;
В-четвертых, на мой взгляд, не запрещая «Заповедники», необходимо все же стремиться создавать более сложные возможности для их создания, а при начале реализации выше предложенных пунктов (или им подобных) и вовсе ограничить их дальнейшее «развитие» или предоставление им «новых условий». По крайней мере до того времени, когда не удастся продвинуться вперед при реализации выше предложенных пунктов (или им подобных).

ВОПРОС № 3
Редколлегия и методы ее работы.

Первое. По составу редколлегии. Если судить по отзывам, то отзывы скорее положительные. (Я сам мало знаком с результатами - давно не был на форуме, но понимаю, что работа эта крайне тяжелая и неблагодарная. А потому, честь и хвала тем, кто работает на общее благо.)
Второе. Относительно решений редколлегии. По-моему, свои решения редколлегия в обязательном порядке должна согласовывать с модераторами.
Третье. Относительно режима обсуждения. Режим должен быть закрытый или выбранный самой редколлегией.
Четвертое. Относительно предложений. Выше я уже дал часть предложений. Возможны также предложения технического рода: «установить» оценочные флажки (с возможностью оценивать представленные работы), несколько пересмотреть структуру разделов и их подачу на сайте (для существующего «костяка-структуры» сайта во многом это тяжело технически), но, прежде всего, необходимо пересмотреть творческую нацеленность и задачи самого форума.
(Речь не об идеологии – это отдельная тема, речь о политике форума, т.е. о том, что форум создавался скорее как форум для общения, а не для создания высокого уровня творческих работ. На мой взгляд, теперь уже необходимо стремиться приподнять планку. А это (в отличие от «форума общения») подразумевает создание определенных и несколько иных условий для участников форума (в том числе и тех о которых говорилось выше).
Да и собственно, разве не тем же самым вызвана наша нынешняя дискуссия? (Т.е. о вопросе создании (или не создания) тех условий, чтобы можно было в результате стремиться создавать работы иного уровня, и уже не только в рамках отдельных «Заповедников», а и в масштабах всего форума.)

С наилучшими пожеланиями,
Гарайшин

a. · Добавлено: Вт Июл 14, 2009 11:55 pm

Нее, я грамоте не обучен. Редколлеги умными должны быть прежде всего. А неспособных к понимаю, как-то это... выносит. Exclamation

И это хорошо. А прощения не за что, я это ... Embarassed

спасибо

Владимир · Добавлено: Ср Июл 15, 2009 11:30 am

Выбрался из-под споров, догоняю паровоз.

1. Редактирование сообщений.

Вот сегодня было любопытно наблюдать, как пользователь Л. на ходу меняла выражения. Я за невозможность редактирования в некоторых разделах, где кипят споры ("Вече") или нужно предотвратить подчистку истории ("Корзина"). В других можно вовсе без блокирования. Я и сам иногда страдаю из-за того, что в "Дневнике модераторов" высказался неточно, а исправить не могу Very Happy

.

2. Свобода слова.

Синтетичский подход. Тоже должна зависеть от раздела. В "Корзине" - максимально, но без оскорбления участников и нарушения закона, конечно. А ругань предлагаю удалять либо вовсе, либо в скрытый от всех, кроме модераторов, раздел, чтобы не мозолил глаза, но можно было принимать технические решения.

3. Редколлегия

Молодцы ребята! Не думаю, что редколлегия должна избираться форумом - её решения носят рекомендательный характер, пусть будет независимой от форума, дополнительная степень свободы не помешает. Это не означает отсутствие обратной связи: пожелания, безусловно, учитываются, но, в отличие от большинства форумчан, редколлеги - гуманитарии-профессионалы.

Режим обсуждения в разделе Редколлегия: удобный для редколлег. Нечего подглядывать за ними - или не доверяем? Итоги обсуждения вывешиваются - и все их видят и обсуждают, а редколлеги, повторяю, учитывают реакцию.

a. · Добавлено: Ср Июл 15, 2009 12:02 pm

Ветку закрываю для окончательного подсчета

Ахтырский · Добавлено: Ср Июл 15, 2009 4:46 pm

Яник · Добавлено: Ср Июл 15, 2009 9:05 pm

Я прошу опубликовать поименно.
Мое имхо - большинство из этих 26 комиссаров голосовали "за" с оговорками
Эти оговорки нередко противоречили голосованию "за".

a. · Добавлено: Ср Июл 15, 2009 11:31 pm

Хорошо, Яник. Поименно:

a. · Добавлено: Вс Июл 19, 2009 10:15 pm

Решение опубликовано в ветке Решения Вече
http://www.forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1621
С уважением, спикеры