Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Поморская культура и поморский язык
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Там, на неведомых тропинках...
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 11:34 pm    Поморская культура и поморский язык

Север. Манящая и таинственная даль. Отголосок прароссианства... К сожалению сейчас поморская культура находится на грани исчезновения. Но без нее цветок РМ будет ущербным. В этой ветке попробую немножко прикоснуться к ней.
для начала по материалам Краткого словаря поморского языка И.И. Мосеева

Название "поморы" возникло не позднее X-XII века, предположительно на юго-западном (Поморском) берегу Белого моря и в течение XIV-XVI веков распространилось далеко на юг и восток. В XV-XVII вв. Поморьем назывался обширный экономический и административный район по берегам Белого моря, Онежского озера и по рекам Онега, Северная Двина, Мезень, Пинега, Печора, Кама и Вятка, вплоть до Урала. В XVII веке в 22 уездах Поморья основную массу населения составляли свободные от крепостной зависимости "черносошные" поморские крестьяне.
По праздникам поморы, в отличие от других россиян, повязывали шейные платки.Традиционной зимней одеждой были совикИ - одежда из оленьей шкуры (или шкуры морских животных) с капюшоном, напоминающая по форме птицу-сову.

Помо′рская гово′ря (знаком ′ буду отмечать ударения) - так называется поморский язык. Родной язык Михайло Ломоносова. Приезжий на нем звучит как "чужа′нин", грибы не собирают, а "лома′ют". От поморов в русский язык попали слова чум, сёмга, тундра, треска, торосы, морж, тюлень. Стилизованная под поморов лексика, представлена например в исполнении Евгения Леонова+ в мультфильмах по сказкам архангельских сказочников Степана Писахова и Бориса Шергина.

Поморы считают оскорбительным русское слово "баба" и никогда его не употребляют. Поморские женщины называются исключительно жо′нками.

Часть слов, встречающихся в поморском языке, можно обнаружить в украинских диалектах, отделенных обширною территорией, что может свидетельствовать о его древности. Так, слово нет употребимо только в форме отказа, а отсутствие обозначается словом нема′ (У мя дровець нема′).
В поморском языке шире диапазон значений слов "живой", "жить": жить - "бодрствовать", живой - подвижный, неустойчивый, не живет - не бывает.
Снег всегда пада′т, дожжь ле′тит или льёт, но никогда не идёт, как в русском. Ветер не подул, а па′л. Машина не едет, а бежи′т, не задавила кого-то, а растопта′ла. В больницу больного не положили, а повали′ли.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский


Последний раз редактировалось: a. (Вс Июл 19, 2009 11:41 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 12:14 pm   

брат орм писал(а):
(большими буквами буду отмечать ударения)
Андрей, ты отлично возделываешь свой Заповедник, сюда интересно заходить. Но пока я зашла с техническим вопросом - возможно, он задевает и ещё кого-то, поскольку я наблюдаю одно и то же в разных разделах и у разных авторов. Что за проблемы с расстановкой в необходимых местах ударений? Почему их указывают то заглавными буквами, то апострофом, хотя есть обычный знак ударения? Открыть, например, Word, в нём - "Вставку", в ней - "Символ", а там - много интересного. И é, и ό, ý, á, или, например, º, и даже наш любимый значок копирайта - ©
Почему бы не воспользоваться этим, просто вставляя необходимые символы в текст?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 12:31 pm   

Да, Андрей. Спасибо. Здесь у тебя прямо отдыхаешь душой.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 12:31 pm   

Я подумаю, просто не всегда хватает времени. особенно в последние недели. А ночью в Суздаль.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Омела писал(а):
Андрей, ты отлично возделываешь свой Заповедник, сюда интересно заходить.

plot писал(а):
Да, Андрей. Спасибо. Здесь у тебя прямо отдыхаешь душой.

Ой, спасибо Wink Но тут пока больше сумбурностей и хаоса, накапливание материала, так сказать. Единственная более-менее цельная вещь - София Новгородская. Отправная точка, собственно.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 12:07 am   

Вот что писал В. Даль:
В Архангелогородской губернии довольно много малорусских слов, между прочи всегда говорят "ро′бить" вместо "работать", "ора′ть" вместо ''пахать", а это слово (паха′ть) значит "подметать", "мести''.

М.Ломоносов в своих черновых заметках "О диалектах" особо выделял родной поморский говор, подчеркивая, что он "несколько ближе к старому словенскому и великую часть России занял". Поморская говоря была использована для составления правил официального российского языка, также как московский и малороссийский (украинский) диалект. Ломоносов никогда не называл искусственно созданную им и другими учеными языковую систему "русским языком" - только "российским", понимая его государственный, официальный характер. Понятие "литературный русский язык" для этой языковой системы было введено значительно позже.

М.Пришвин, записки о поездке по северу России в 1907 году.
- Почему же вы отделяете себя от России? Вы тоже русские...
- Мы не от России дышим! Впереди вода, сзади мох... Мы сами по себе, - отвечали поморы.

Добавлено спустя 26 минут 13 секунд:

В поморском выделяют 6 основных правил.

Первое. Помо′рская гово′ря - цёкающий язык. Звук -ч- в нём произносится как -ць- (улиця, ко′цька, до′цька, цепа′хи, ру′цёй)/

Второе. Помо′рская гово′ря - окающий язык. В нем существует т.н. полное оканье: звуки -а-, -о- после твердых согласных отчетливо различаются во всех безударных слогах (пароход, самолёт, порато, подошёл).

Третье. В помо′рской гово′ре отсутствует звук -щ-, вместо которого всегда употребляет двойное -шш- (шшу′ка, ро′шша, пу′шше, шшепа′).

Четвертое. В отличие от русского языка, в помо′рской гово′ре никогда не употребялются окончания -ий, -ый, которые заменяются на -ой, -ёй (весё′лой па′рень, све′тлой день, ле′тнёй ве′цёр, осе′ннёй ве′тёр).

Пятое. В помо′рской гово′ре нет типичного для русского языка "йотирования" слов (слов, содержащих звук ''йот"). Вместо йотированных слов используются редуцированные (нейотированные) слова. По-русски: отстаёт, знает, бегаем, выключает, падает и др. По-поморски они звучат: отстава′т, зна′т, бе′гам, выклюця′т, па′дат.

Шестое. Большое значение в помо′рской гово′ре играет тональность речи, которая резко повышается к концу предложения и после вводных слов.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 11:15 pm   

Продолжу о самом языке.
Тональность и мелодика помо′рской гово′ри отличаются от разговорных норм тональности русского языка:
- тон в повествовательных предложениях резко повышается к концу предложения (Де′фки-то по я′годы пошли′)
- вопросительные предложения, как правило, содержат постпозитивную частицу (-то, -от, -ко, -ле, -се, -ка, -ле, -ли), на которую приходится повышение тона (Ты ко′йдысь пойдё′шь-то? Вы′йдешь ли? Пойдё′шь ли, нет ли?)
- для усиления логического смыслового ударения постоянно используются постпозитивные частицы (Мы-то бы′ли на реки′, мы были на реки′-то, мы бы′ли-от на реки′...)
- широко распространены постпозитивные частицы -те, -ту, -ко, -ка, -се и др. (се′йгод-то, то′ттамгод-от, на доро′гу-ту, зде′се-ко, та′ма-ка, кото′ру-ту, ну′ко-се).

Добавлено спустя 24 минуты 59 секунд:

В поморском языке сохранилась архаичная восточнославянская мягкость согласного звука:
- перед суффиксом прилагательных -ск- (му′рманьска ске′я, волы′ньско мо′рё);
- согласный -р- перед согласными произносится как мягкий -рь- (поморьска, ве′рьх, це′рьква, впе′рьвой).

Фонетическое отпадение согласных звуков -к-, -т- в конечных сочетаниях -ск-, -ст- и замена их на двойное -сс- (ве′ресс, шшу′цьёй хвосс, высо′кой мосс).

Сочетание -тс- (-тьс-) заменяется на -цц- (разъе′хацце, обрати′цце, разобра′цце); сочетание -дс- звучит как -ць- (гороцько′й, волого′цькой, парохо′цькой)

Вместо -щ-, -сч-, -зч- произносится -шш- (ко′ршшик, шшу′ки, перево′шшики)

Сочетание -обм- переходит в -омм- (омману′л, омменя′л, о′ммороко).
Сочетание - дн- переходит в -нн- (заонно′, холонно′, ро′нна).

Сочетание -зж- (-сж-) произносится как -жж- (до′жжик, ижжа′рил, ражжире′л, жжог).

В конце слова (мо′рё, го′рё, пого′дьё, избомы′тьё), а также для обозначения множественного числа и собирательного значения слова (коссьё′, коре′ньё, ви′цьё) вместо -е- произносится -ё-.
Следует отметить, что в отличие от норм русского языка, звук -ё- не обозначает автоматически место ударения и часто является безударным (ле′тнёй день, по-це′твёрты су′ток, бе′ло мо′рё, льди′ньё, ро′пасьё, бы′ло гово′рёно, дя′дьёфф самова′р).

Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:

Всё-таки символ ′ как-то не то, заглавная буква лучше воспринимается Wink

Вместо суффикса степени сравнения прилагательный и наречий -ющ- используется суффикс -яшш- (длиннЯшшой, мозглЯшшой, холоннЯшшой

Существительные с окончанием -мя- склоняются без добавления -ен- (сгорЕл во плАми, сколько врЕми).


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 8:44 pm   

Язык. Один писатель сказал о нём: "Язык наш - чаша бурь", и сопроводил строчками из Тютчева:
"Ты скажешь: ветреная Геба, кормя Зевесова орла, громокипящий кубок с
неба, смеясь, на землю пролила".

В твоих словах многовато противопоставлений русскому и России. Или мне показалось?
брат орм писал(а):

По праздникам поморы, в отличие от других россиян...

Помо′рская гово′ря (знаком ′ буду отмечать ударения) - так называется поморский язык

Поморы считают оскорбительным русское слово "баба"

Снег всегда пада′т, дожжь ле′тит или льёт, но никогда не идёт, как в русском. Ветер не подул, а па′л. Машина не едет, а бежи′т, не задавила кого-то, а растопта′ла. В больницу больного не положили, а повали′ли.

- Мы не от России дышим!

Четвертое. В отличие от русского языка,

Пятое. В помо′рской гово′ре нет типичного для русского языка "йотирования" слов
Тональность и мелодика помо′рской гово′ри отличаются от разговорных норм тональности русского языка:


А если проанализировать то, что похоже - чего больше будет, отличий или сходства?
Да и вообще, что значит отличие от русского? От литературного современного, диалектов русского ( а их много), или от древних?

Ну и вот ещё противопоставление из Пришвина, приведённое тобой
брат орм писал(а):
М.Пришвин, записки о поездке по северу России в 1907 году.
- Почему же вы отделяете себя от России? Вы тоже русские...
- Мы не от России дышим! Впереди вода, сзади мох... Мы сами по себе, - отвечали поморы.

Это подобно тому, как некоторые казаки требуют объявить себя отдельной национальностью. Кстати, и казаки, и поморы- мореходы похожи по укладу жизни ( только одни уходят воевать, а другие на промысел), по роли женщины в семье и обществе ( слово "жонка- жинка" и там, и там?). Много ещё паралелей.
Наверное, такой уклад и склад общины очень древний. Так раньше жили все , пока не началось усиление давления государства, классовое расслоение и прочее. Почему так - не простой вопрос ( только не надо уицраоров).

Не от России дышит этот помор. Да он и был Россия!
"С начала 16 в. Поморье, за четыре века значительно увеличившись по территории, входит в состав Московского государства. В это время Поморье составляло около 60 % всей территории складывавшегося Русского государства, а к середине 16 в. — около половины [1]. Во 2-й половине 17 в. в 22 уездах Поморья проживало до 1 млн человек (в этой части России никогда не было крепостного права, и основную массу населения составляли свободные «черносошные» крестьяне), оно играло определяющую роль в экономике государства, особенно во внешней торговле." http://ru.wikipedia.org/wiki/Поморье

Поморы поморам рознь.
"Помо́рье, (почти не исп. названия) Помо́рская Русь, Помо́рская Росси́я, Голуба́я Русь, Голуба́я Росси́я, Голуборо́ссия — историческое название обширной территории на севере Европейской России. Термин применяется в трёх значениях. В самом узком смысле Поморье (Поморский берег) — южный берег Белого моря от Онеги до Кеми. Более широко Поморье понимается как всё беломорское побережье с прилегающими районами.

В самом широком смысле — весь Русский Север от Карелии до Урала.
"

Кто заселил Поморье? Если не копать слишком глубоко, то вот:

"С начала XII века земли по южному берегу Белого моря являются владениями Новгорода Великого. Эти земли — собственно Поморье, называвшееся также Заволочьем (между верховьями рек бассейнов Балтийского и Белого морей лежит водораздел, на котором ладьи перетаскивались волоком). Освоению Поморья придало импульс нашествие Батыя и разорение Южной Руси. Постепенная колонизация Поморья и ассимиляция местного финно-угорского населения привела к складыванию особого субэтноса русского народа — поморов. С начала 16 в. Поморье, за четыре века значительно увеличившись по территории, входит в состав Московского государства. "

Земли Поморья были Новгородскими. Значит можно предположить, что поморский диалект произошёл от новгородского. Ведь там был свой диалект! И берестянные грамоты- тому свидетельство. Ну и беженцы (от татар) кое-чего добавили.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект

«Здесь необходимо остановиться также еще на одной проблеме общего характера.
Слово .диалект. в нормальном случае предполагает вопрос: какого языка? Коль
скоро средство общения восточных славян XI.XIV вв. мы именуем древнерусским
языком, древненовгородский диалект, разумеется, выступает как диалект древне-
русского языка. Следует учитывать, однако, что такие названия, как древнерусский
язык, древнечешский язык и т. д., отражают в первую очередь взгляд со стороны со-
временных языков (русского, чешского и т. д.). Самостоятельность современного
русского языка несомненна, отсюда кажущаяся очевидность того, что древняя фаза
развития того же объекта должна именоваться древнерусским я з ы к о м. Ситуация
выглядит несколько иначе, если взглянуть на нее не из современности, а с позиции
людей, например, IX.XI вв. Как уже многократно отмечалось исследователями,
языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто
синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалек-
тных различий, существующих внутри любого современного языка.
»( Зализняк, Древненовгородский диалект.)

Про происхождение поморского диалекта от новгородского- сам придумал. Оказалось, что велосипед.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поморский_говор
"Помо́рский го́вор, поморская говорь (помо́рьска гово́ря) — группа диалектов русского языка (северновеликорусского наречия), распространённых среди поморов в бывших Архангельской и северных частях Олонецкой и Вологодской губерний.

В поморском говоре чувствуется сильное влияние новгородских говоров, имеется значительное количество архаизмов, заимствований из финно-угорских и скандинавских языков.

Поморский говор оказал влияние на появление и развитие других региональных диалектов русского языка, включая сибирские старожильческие говоры.
"

По диалектам русского сейчас читаю вот эту статью http://syrrik.narod.ru/dialekt.htm . Есть ощущение комплексности подхода.

И про берестяные грамоты интересно. Там же была поголовная грамотность всех слоёв общества!
Берестяная грамотность писал(а):
Из тысячи берестяных грамот, найденных за последние пятьдесят шесть лет, стало ясно, что десять веков назад население Новгородской республики было поголовно грамотным


БЕРЕСТЯНЫЕ ГРАМОТЫ писал(а):
Берестяные грамоты существенно изменили традиционные представления ο степени распространения грамотности в древней Руси. Авторы и адресаты берестяных грамот — отнюдь не только попы, монахи и высшие сановники; среди них представлены также, наряду с домовладельцами и купцами, старосты, ключники, ремесленники, воины и т. д. Особенно неожиданным оказалось то, что в переписке на бересте принимали участие женщины. Β заметной части писем они выступают в качестве адресатов или авторов; имеется даже пять писем от женщины κ женщине.


Новгородская Русь по берестяным грамотам
Лекция Андрея Зализняка


Эти берестяные грамоты всё находят и находят. Всё жду, когда найдут грамоту до Кирилла и Мефодия.

Письменность Древней Руси Берестяные грамоты писал(а):
Старшие берестяные грамоты из числа обнаруженных ныне относятся к первой половине — середине XI века. Однако в Новгороде было найдено два костяных писала, которые датируются по археологическим данным временем до крещения Руси: одно — 953-957 годами, а другое — 972-989 годами.


Ну и ещё, раз уж речь о севере. Как объяснять северные гидронимы? Ну предположим, вывернулись как-то, а с этим как:
"Вот стоят две молодые и вполне современные женщины во дворе вологодского дома, и, вероятно, обсуждая третью, одна из них говорит: "Дивья ей в норке ходить, мужик такие деньги зарабатывает". Что это за странное слово – дивья?
Или еще один городской разговор: "Такая лужища во дворе, водопровод прорвало. Вот она кульнула, и руку-то сломала". Судя по всему, неудачница, о которой шла речь, упала в воду.
"


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 11:04 pm   

Vla писал(а):
Почему так - не простой вопрос ( только не надо уицраоров).

Вопрос-то несложен, и куда ж с тобой-то и тебе подобными без уицров...
Моноэтничность громадных российских пространств - "заслуга" изнанки. Сколько самобытных оригинальных культур было задавлено державными монстрами, сколько зачахло на корню... Это - тяжелейшая беда российского метакультурного региона.
Vla писал(а):
Не от России дышит этот помор. Да он и был Россия!

"С начала 16 в. Поморье, за четыре века значительно увеличившись по территории, входит в состав Московского государства.


С подчёркнутым - комментарии твоей позиции излишни, полагаю...
брат орм писал(а):
- Почему же вы отделяете себя от России? Вы тоже русские...

- Мы не от России дышим! Впереди вода, сзади мох... Мы сами по себе, - отвечали поморы.

Нормальное для формирования нового этноса явление.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 9:57 am   

Рауха писал(а):
Сколько самобытных оригинальных культур было задавлено державными монстрами, сколько зачахло на корню... Это - тяжелейшая беда российского метакультурного региона.

+

Добавлено спустя 58 секунд:

Говоры несли наследие древнерусского. Где яти сохранялись, где тональность, где еще чего... Остался безликий унифицированный язык...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 2:31 pm   

Vla писал(а):
В твоих словах многовато противопоставлений русскому и России. Или мне показалось?

Об этом всколь говорилось. Под русским языком понимается современный литературный русский, созданный во многом в XVIII веке на основе московского, украинского и поморского диалектов.

Vla писал(а):
А если проанализировать то, что похоже - чего больше будет, отличий или сходства?

Сходств конечно много и поэтому интереснее говорить о различиях

Vla писал(а):
Да он и был Россия!

Да, но поморский, имхо, более близок к древнерусскому, чем нынешний литературный русский. А противопоставлял помор себя не России, а державе Московской.

Vla писал(а):
И про берестяные грамоты интересно. Там же была поголовная грамотность всех слоёв общества!

Дык я об этом же в ветке о Господине Великом Новгороде Wink

Рауха писал(а):
Моноэтничность громадных российских пространств - "заслуга" изнанки. Сколько самобытных оригинальных культур было задавлено державными монстрами, сколько зачахло на корню... Это - тяжелейшая беда российского метакультурного региона.

Да уж Crying or Very sad Crying or Very sad

Добавлено спустя 58 минут 41 секунду:

В русских говорах для обозначения процесса возделывания земли употребляются два глагола: орать и пахать.
Атлас глагола со значением пахать
http://www.gramota.ru/book/village/map2.html
"Орать" (а не пахать) распространено с небольшими вкраплениями от Пскова до Иваново и Костромы, а также в Белгороде. Глагол же "пахать" в значении "мести, обметать" распространен от Великих Лук до Великого Устюга. С таким же значением пахать употребляется в болгарском и сербохорватском языках.

Глагол орать образован от индоевропейского корня *аr∂-. Он имеет соответствия во всех славянских языках: чеш. orati, слвц. orat’, польск. orać, оrzе, укр. орати, болг. ора, ст.-слав. орати.
Известны и другие слова с этим корнем: русск. рало, орало «соха»; ратай, оратай «пахарь»; орьба «пахота»; блр. диалектные оратай, орец, оратник «пахарь», а слово орач – «пахарь» находим во многих славянских языках: украинском, чешском, польском, македонском, сербохорватском, словенском, болгарском.
На происхождение глагола пахать в значении «возделывать землю» не существует единого взгляда. Этот глагол есть и в других славянских языках, например польск. pachać «копать» или в более широком значении в чеш. pаchati «делать, учинять», слвц. pаchat’ «совершать, производить».

Это пример в пользу того, что поморское словоприменение более близко к древнеславянскому и индоевропейскому.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Фундаментальная электронная библиотке "Русская литература и фольклор"
http://feb-web.ru/

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

брат орм писал(а):
Глагол орать образован от индоевропейского корня *аr∂-

интересные аналогии: орать (пахать землю) и толкиеновская арда (земля срединного мира)

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:

Вообще, рекомендую, очень интересно
Язык русской деревни (25 карт с пояснительным статьями)
http://www.gramota.ru/book/village/index.html
Атлас «Язык русской деревни» составлен на основе ДАРЯ – «Диалектологического атласа русского языка (Центр Европейской части СССР)» – большого научного труда, созданного в Институте русского языка АН СССР. Материалы для этого уникального издания собирались в 1946–1966 гг. по специальной Программе (в ней 294 вопроса) во время многочисленных экспедиций в деревни Центральной России.
Диалектологи, преподаватели и студенты вузов объехали более 4500 сел и деревень. Плотность обследования – один населенный пункт на 225 км2. Это значит, что деревни, где велись записи, отстояли друг от друга на расстоянии примерно в 15 км. Многих из этих населенных пунктов уже не существует. Везде лингвисты записывали речь жителей старшего поколения, в основном женщин, которые реже покидают родные места в поисках работы, не служат в армии, и потому в их речи лучше сохраняются особенности традиционного говора.
В одной псковской деревне диалектологам сказали: «Ну и работа у вас трудная – христарадничаете за словом!» Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 4:01 pm   

Андрей!
Помню, как в 1977 году я впервые приехал на родину своих предков по отцу в Кирилловский район Вологодчины, то был удивлени и умилен не столько тем, что моя тётя Лиза вместо "чайку" говорила "цайку", сколько тем, что я с потаённым удовольствием это произношение сразу освоил, как бы вспомнил, зотя и родился в Ленинграде. Вспоминаю также, что в её говоре были почти все из упомянутых тобою шести основных правил. Увы, тогда я это недостаточно оценил.
Спасибо тебе за интереснейший экскурс в грамматику и историю поморского диалекта.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 4:05 pm   

Об оканье (различении о и а) и аканье (неразличении) как одном из наиболее наглядных диалектном различие

Нормой современного литературного произношения является аканье, но на письме мы различаем безударные о и а. Почему же у нас «акающее» произношение и «окающее» письмо? Дело в том, что оканье древнее аканья в нашем языке. Различение о и а в нашей письменности существовало с самого ее появления. В русском церковнославянском языке (он использовался до XVIII столетия в качестве литературного) безударные о и а различались в произношении. Что касается русских диалектов, то среди них издавна были и «окающие», и «акающие». В основу нового русского литературного языка лег московский диалект, в котором уже господствовало аканье. Однако в новом литературном языке вначале допускалось сосуществование оканья и аканья: в одних ситуациях принято было «акающее» произношение, в других допускалось «окающее». Об этом писал М. В. Ломоносов, один из создателей русского литературного языка. Еще в первой половине XIX в. при преобладании аканья допускалось окающее произношение в высоком стиле, например при чтении стихов. Со второй половины XIX в. аканье становится единственной нормой литературного произношения.
( http://www.gramota.ru/book/village/map12.html )
Вся территория севернее Волги - окает Wink

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

filus писал(а):
Спасибо тебе за интереснейший экскурс в грамматику и историю поморского диалекта.

А я еще сказочку на поморском выложу Wink

Добавлено спустя 28 минут 20 секунд:

Оффтоп: в древнерусском оказывается было 6! склонений Surprised
В древнейших памятниках славянской письменности местоимение -то может употребляться при существительных, которые уже были названы в тексте, указывает на известные, определенные вещи, события и понятия, т. е. имеет то же значение, что определенный артикль в английском, немецком, французском языках.

Двойственное число (для обозначения парных объектов) как живая грамматическая категория до сих пор сохранилось в словенском и лужицких языках.
Формы двойственного числа присутствовали в новгородских берестяных грамотах вплоть до XIII в.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский


Последний раз редактировалось: a. (Пн Июл 27, 2009 5:36 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 5:14 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:28 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Канинский



Зарегистрирован: 27.07.2009
Сообщения: 4
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 28, 2009 1:51 pm   

Взаимосвязь В.Новгорода и Поморья очень сильно преувеличена. В самом Новгороде 20-40 тыс. жителей было, у самых крупных "олигархов" Борецких в их владениях меньше 3 тысяч. И никакой новгородской колонией Поморье не было. Чуть больше десятка походов новгородцев за несколько веков через Поморье на Югру для грабежа и все. Владения новгородцев заканчивались Онежским озером. Была лишь христианизация протопоморского угро-финского населения монастырями на Северной Двине, Онеге и Сухоне. 1/7 часть всех древнерусских монастырей была в Поморье. В отличие от Коми, где великий Стефан Пермский перевел церковные книги на зырянский язык, в Поморье это было невозможно из-за разнородности множества чудских племен (пермь, емь, весь, водь, сумь и т.д.). Развитие мореплавания, торговых связей требовало с одной стороны грамотности, с другой стороны одного всем понятного языка. Так появилась поморьска говоря, синтез церковнославянского и угро-финской основы. В дальнейшем после Раскола 17 века на язык оказали влияние бежавшие на Север староверы, в т.ч. из новгородских земель (преимущественно низовских) и ростово-суздальских. Даже в топонимике Поморья эти вкрапления четко отслеживаются. Но большинство названий чудские.
К сожалению, имеющийся у меня словарик саамского языка состоит всего из 3 страничек. Поэтому много примеров привести не могу. Но вот судите сами, каким образом могли новгородцы называть хорошо знакомые им вещи чуждыми для них словами. Разве что сами они были совсем даже не славяне или же малочисленные ватаги были полностью ассимилированы.
По саамски (С) - Алаш - очаг
По поморски (П) - Алаш - очаг
С - варрэ, варь - гора
П - варАва - гора
С - вартед - караулить
П - вАрда - сторожевой пост
С - вахц, вохц - рукавица
П - вАцига - рукавица
С - кошк, кошкь - сухой
П - кошка - сухая мель (при отливе)
С - курьнех, курнехк - пирог с рыбой
П - кУрник - пирог с рыбой
С - куцколь - протока между озерами
П - куцькОль - протока между озерами
С - лумбал - проточное озеро
П - лУмба - проточное озеро
С - мохкань-иеккь - болото
П - мох - торфяное болото
С - ньер - порог на реке
П - нюрА, нюр - порог на реке

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 28, 2009 2:19 pm   

У Сектора Газа, есть песня про хлопца, которому его отец алкаш, купил мотоцикл ''Ява'', и вот там есть такие строчки.
В тривилюшечки погнулось колесо,
Метров пять я носом пропахал песок...

Сам Юра Хой, из Воронежа, а Воронеж, это вроде как, самое сердце России, как и многие другие русские города, типа Н. Новгород, Рязань, Вологда.
У меня вопрос, что это за слово такое тривилюшечки? Как ни пытался его расшифровать, ничего не получалось. Помимо всего прочего, я это слово прочитал и в биографии Юрия Хоя, там это слово употребляли люди которые были близки при жизни Юрия.
Дело в том, что сам я родом из Западной Сибири, а точнее из Омска, так у нас там таких слов отродяся не употребляли.
И вообще, в скобках замечу, я когда вплотную, носом к носу, столкнулся в интернете да и в своих путешествиях с жителями средней полосы России, я был нимало удивлён не только специфическим говором, не только разными оборотами речи, которые приняты в тех местах, откуда родом были мои собеседники, но и разным менталитетом.
Такое ощущение складывается, что как-то так незаметно, но в Сибири, явно сформировалась своя специфическая нация, особенности которой подметили, даже любопытные и желающие всё знать израильтяне...Согласитесь, а это явно люди со стороны, которых уж никак не обвинишь в предвзятости, ибо чего уж им то сочинять сказки народов мира о фантастическом и воображаемом в сфере народознания.
Которая помимо всего прочего, имеет даже внешние отличия. Особенно женщины.
Эти отличия не так бросаются в глаза, на первый взгляд, но тем не менее, они есть и очень существенные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Июл 28, 2009 3:17 pm   

Приветствую! Smile
Канинский писал(а):
1/7 часть всех древнерусских монастырей была в Поморье.

Внушает
Про влияние саамов интересно, но саамы-то жили севернее корелов и тем более поморов, вроде бы?
А как же оканье, "орать"? Влияний было много, имхо. И было бы интереснее копнуть дальше
Да, еще бы найти древнерусские аналоги приведенным словам

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Да, забыл самое главное, древнерусский субстрат все же был преобладающий, имхо, ведь поморов понимали в остальной Руси и считали своими. Языкового барьера не было. Вспомним хотя бы Михайло Ломоносова


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 28, 2009 11:27 pm   

Рауха писал(а):
Вопрос-то несложен, и куда ж с тобой-то и тебе подобными без уицров...

Иная простота, твоя и тебе подобных, хуже воровства.
Иди .... своим путём. Там↑ видно будет, кто был ближе к правде.

Sergey писал(а):
Говоры несли наследие древнерусского. Где яти сохранялись, где тональность, где еще чего... Остался безликий унифицированный язык...

Безликий, унифицированный... Сам ты такой.

Самое большое наследие древнерусского находится в современном русском

"Современный литературный язык примерно в одинаковых пропорциях наследует северо-западную древность и центрально-восточную. Неверно, что северо-запад победил. Можно насчитать примерно одинаковое количество тех и других элементов в современном литературном языке. Это хорошее равновесие. "

"Григорий Глазков: У меня вопрос в развитие того, что спрашивал Виталий. О соотношении высокого и низкого и о динамике этого соотношения. Я не очень понимаю, сколько было уровней, два: церковнославянский и обиходный язык? Или вы еще упомянули литературный, т.е. третий. Как было?

Зализняк: Как минимум, три. Потому что, с одной стороны, было противопоставление “церковнославянский – собственно русский”. Церковнославянский – зона священного писания и церковных текстов. И русский язык использовался людьми …, но в этом русском языке выделялась центральная форма и форма диалектного новгородского. Вот три формы. Поэтому новгородец мог писать просто по-новгородски; если он был с церковным образованием, то мог и по-церковнославянски, но прямых свидетельств такого рода у нас в берестяных грамотах нет. И кроме того, он мог знать, что некоторые вещи на центральном языке или том, что мы называем “наддиалектным древнерусским”, выглядели иначе. В некоторых случаях действительно мы видим, что он мог изменить какую-то диалектную форму на центральную, т.е. существовало три уровня.
"

" Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.
"

брат орм писал(а):
Об этом всколь говорилось. Под русским языком понимается современный литературный русский, созданный во многом в XVIII веке на основе московского, украинского и поморского диалектов.

Это ошибка ( судя по Зализняку).
"А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории)."
Поморский- это говор новгородского диалекта, а украинский- это говор-диалект- почти язык ( в развёртке по времени) выпавший из процесса сближения северо-западного и центрально-восточного диалектов ( из-за Литвы), которые слились без него.

брат орм писал(а):
Сходств конечно много и поэтому интереснее говорить о различиях

То, как ты подаёшь материал о различиях создаёт ощущение их значительного преобладания, что искажает действительность. Однако твой ответ Канинскому внушает надежду.

брат орм писал(а):
Да, но поморский, имхо, более близок к древнерусскому, чем нынешний литературный русский. А противопоставлял помор себя не России, а державе Московской.

Какой поморский, во времена Пришвина? А как же прочие говоры ( Псковские, Костромские и т.д.) ?
А противопоставлял себя тот помор именно России. В тексте же написано:
брат орм писал(а):
М.Пришвин, записки о поездке по северу России в 1907 году.

- Почему же вы отделяете себя от России? Вы тоже русские...

- Мы не от России дышим! Впереди вода, сзади мох... Мы сами по себе, - отвечали поморы.


брат орм писал(а):
Дык я об этом же в ветке о Господине Великом Новгороде

Я посмотрел ту твою ветку. У тебя же там есть и Заволочье и прочее Поморье, как Новгородские земли. Почему же ты назвал поморский говор новгородского диалекта языком?

брат орм писал(а):
Рауха писал(а):Моноэтничность громадных российских пространств - "заслуга" изнанки. Сколько самобытных оригинальных культур было задавлено державными монстрами, сколько зачахло на корню... Это - тяжелейшая беда российского метакультурного региона.

Да уж


В одной из твоих веток есть вопрос о том, почему количество языков столь существенно превышает количество метакультур. Цепочка говор - диалект - язык "включается" только при обособлении и разделении, происходящих по разным причинам. Значит этот процесс размывает метакультуру. Говорить о том, что остановка этого процесса и запуск его в обратную сторону есть заслуга изнанки- весьма странно, мягко говоря.
Кроме того, чем были наказаны люди за строительство некой башни?
Тяжелейшая беда России- это те, кому она великовата размерами. Доходяги!
И сколько же самобытных культур погибло в России, особенно в сравнении с другими странами?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Июл 28, 2009 11:48 pm   

Vla писал(а):
В одной из твоих веток есть вопрос о том, почему количество языков столь существенно превышает количество метакультур.

На данный момент я склоняюсь к тому, что речь каждого человека должна быть уникальной и самобытной и отражать его внутренний мир. Но быть при этом понятна окружающим.
Vla писал(а):
Значит этот процесс размывает метакультуру.

Говорить о размывании метакультуры странно, на мой взгляд. Они и так переливаются одна в другую и из другой. Каждый преображенный ткёт своё пространство. Созвучие пространств и составляет метакультуру. Т.е. метакультуры формируются по схожести вибраций.
Vla писал(а):
У тебя же там есть и Заволочье и прочее Поморье, как Новгородские земли. Почему же ты назвал поморский говор новгородского диалекта языком?

На данный момент нет четкой разницы между диалектом и языком, все упирается в самосознание. И если Ломоносов еще тогда ставил поморскую говорю на один уровень с московским и малоросским наречием, то и нам можно. Есть как явление самобытная поморская культура, так почему отказывать в языке? Вообще, хотелось бы прекратить терминологический спор и продолжить разговор о самой говоре.
Vla писал(а):
Поморский- это говор новгородского диалекта

Поморский близок с новгородским, но последненр давно уж нет, поэтому не вижу большой проблемы. Можно считать, если тебе так удобнее: поморский ~ новгородский. Я их вижу как раз в связке.

А за новгородские черты в русском литературном спасибо. Было бы интересно продолжить

Vla писал(а):
И русский язык использовался людьми …, но в этом русском языке выделялась центральная форма и форма диалектного новгородского. Вот три формы. Поэтому новгородец мог писать просто по-новгородски; если он был с церковным образованием, то мог и по-церковнославянски, но прямых свидетельств такого рода у нас в берестяных грамотах нет. И кроме того, он мог знать, что некоторые вещи на центральном языке или том, что мы называем “наддиалектным древнерусским”, выглядели иначе. В некоторых случаях действительно мы видим, что он мог изменить какую-то диалектную форму на центральную, т.е. существовало три уровня."

niasilil (ниасилил) А как писал киевлянин X - XIV веков? Не по-русски? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Вообще, попрошу не акцентироваться на политике.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Июл 29, 2009 12:33 am   

брат орм писал(а):
Vla писал(а):
И русский язык использовался людьми …, но в этом русском языке выделялась центральная форма и форма диалектного новгородского. Вот три формы. Поэтому новгородец мог писать просто по-новгородски; если он был с церковным образованием, то мог и по-церковнославянски, но прямых свидетельств такого рода у нас в берестяных грамотах нет. И кроме того, он мог знать, что некоторые вещи на центральном языке или том, что мы называем “наддиалектным древнерусским”, выглядели иначе. В некоторых случаях действительно мы видим, что он мог изменить какую-то диалектную форму на центральную, т.е. существовало три уровня."

niasilil (ниасилил) А как писал киевлянин X - XIV веков? Не по-русски? dunno (не понимаю!)


Ты лекции-то Зализняка почитай, там есть ответ на твоё непонимание о писании киевлян.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

брат орм писал(а):
Вообще, попрошу не акцентироваться на политике.

Ты хочешь сказать, что эта ветка до моего прихода была аполитичной!?

Сюда я пришёл, чтоб получше понять тебя. Понял, всё по-прежнему.
Успехов!


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июл 29, 2009 12:39 am   

Vla писал(а):
Успехов!

Взаимно! Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Канинский



Зарегистрирован: 27.07.2009
Сообщения: 4
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 29, 2009 11:13 am   

брат орм писал(а):
Приветствую! Smile
Канинский писал(а):
1/7 часть всех древнерусских монастырей была в Поморье.

Внушает
Про влияние саамов интересно, но саамы-то жили севернее корелов и тем более поморов, вроде бы?
А как же оканье, "орать"? Влияний было много, имхо. И было бы интереснее копнуть дальше
Да, еще бы найти древнерусские аналоги приведенным словам

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Да, забыл самое главное, древнерусский субстрат все же был преобладающий, имхо, ведь поморов понимали в остальной Руси и считали своими. Языкового барьера не было. Вспомним хотя бы Михайло Ломоносова

Это сейчас саамы живут севернее карел, а как было раньше неведомо. Те же ненцы в Поморье только в 16 веке начали появляться теснимые хантами, а потом и коми. Ненцы вытеснили саамов, всем где-то оленей пасти надо, однако. Ну да Бог с ними.
Насчет преобладания древнерусского субстрата и то, что поморьска говоря является диалектом или говором новгородского – вопрос весьма спорный. Есть замечательная работа С.А.Мызникова "Атлас субстратной и заимствованной лексики русских говоров Северо-Запада". Там сотни слов, более 50 карт, на которых показано, как самые простые слова, имеющие отношение к растительному и животному миру, земледелию, рыбной ловле, метеоявлениям и т.д. называются в Поморье и в той же Новгородской области. Общего вообще нет, в Поморье основа этих слов финно-угорская, в Новгородской области преимущественно славянская, хотя иногда и попадаются неславянские слова.
К примеру, у новгородцев - жнитка, жнитвина, жнивник и т.п., у поморов - сяньга, сеньга, синьга. Вместо слов иней, ивень, индей, у поморов харма, юдега, ярмега, курга. Вместо слов - липа, липень, липка, у поморов зынза, бель, пелька. Вместо слов - банька, баянка, шинка, оплетка, пайка, у поморов - сарга, кярега, лудега, нидега, инега. Ну и так далее.
Сомневаюсь, что на бытовом уровне поморов понимали. Можно ли без словаря перевести вот эти фразы, к примеру?
На ухи-то вегжи настыло.
Глико, гахха, вона-где голомень рынцера светит.
Глажи сгорстал да зобнул фсе кряду.
О пахты-то кипак пылит.
На орлец-от лойно льдинье костром накатило, бим на луде-от.
Водогон настрик зарубил, падера межень сбавил.
Опружило тых тоймокарофф на кармакулах.
Цямра падет, дак мусоко, цинега.
Скурка-то цяпурна.
Этта болотна фсаця – цярусье.
Я-то пасти на путиках похожал.
Рой жиро в воду. Нарыло море лапуги да карши.
Тропну вот те в тыло-то.
На харвы спроем туры-то.
Когва этта – заберега.
Байга гору застит.
Тунтура губа – пакула.
А когда это все не на бумаге, а в разговорной речи со специфическими ударениями, интонацией, бесчисленными «то» и «от» (из текста многие я убрал для упрощения) - непонятно вообще о чем идет речь. Сам тому свидетель, жаль только носителей поморского языка все меньше остается.
Другое дело торговые операции поморов, одной только солью всю Россию в свое время снабжали, здесь надо подстраиваться под покупателей. Ну, так и с норвежцами при торговле также языкового барьера не было. Даже поморо-норвежский пиджин был, названный сейчас руссенорском. В инете есть статьи об этом языке.
А что касается Ломоносова, то родился в староверческой деревне Денисовка, обучен ими. Я ранее писал о сложном этногенезе поморов, после Раскола влились к автохтонному населению бежавшие староверы. Чего ж удивляться, что у него языкового барьера не было? Он и в Москве староверами был принят.
По поводу диалога Пришвина. Я лично был свидетелем следующей фразы пожилой женщины «Вот и у нас как в России убивать стали». (В село, в котором четверть жителей ненцы (в основном отсутствуют, сами в тундре) в рамках программы укрупнения сел переселили из какого-то поселка ненцев же, но из другого рода. По пьяни пришлый зарезал местного).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июл 29, 2009 11:46 am   

Канинский писал(а):
Вот и у нас как в России убивать стали

Меня в свое время сильно потрясла информация, что до XX века и советской власти в Российской империи было очень мало убийств.

Канинский
а как вы считаете, был ли использован поморский язык при создании русского литературного в XVIII веке или нет?

Согласно генетическим исследованиям ( http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2238 ),
жители Севера страны в родстве с финно-уграми (тогда как население Южной и Центральной России - с другими народами, говорящими на славянских языках). Однако при этом вроде не отмечается особых различий между жителями Новгородчины, например, и Архангельской области. Почему же тогда язык должен сильно отличаться?

Добавлено спустя 9 часов 53 минуты 26 секунд:

Одна из обещанных сказок Wink

ГОЛОМЕНОЙ ЦАРЬ

Во досЮлишны-от вЕки, во котОры-то давнОшны лЕты, унёслО во пЫлко морьскО гОломё коць с кулоЯна. БИло мОрё их цЕтвёры вОды, а на трЕтьёй-от день тихА пАла, погОдьё. ОмАлталиссе кулоЯна, глЕнули - такО лОсо нАмори, водА крОтка, Одаль кАменна лУда, а серЁтка лУды трОи полОхола сидЯт - шОлнцё, вЕтёр да морОз. ЦЮют кулоЯна, котОра идЁт: котОрой из полОхол большАк нАмори?
УвидАли трОи полОхола кулоЯн-от, ко лУды кОць потташшИли, оприкОлили, крицЯт:
- СкАзывайте скорЕ, котОрой меж нАма сАмой могУтной нАмори? КотОрого нарецЁте, тот из нас на голомЁно цАрьссво настАнёт.
КулоЯна недОлго меж собОю поредИли, да и отвЕт дЁржат:
- Вы фсе трОи могУтны, а большАк-от у вас одИн - вЕтёр. Он и йесь голомЕной царь.
Тут морОз осердИлссе, пал на кулоЯн - хотЕл застудИть-заморОзить.
А вЕтёр говорИт им:
- Не бОйтиссё, я дуть не стАну, дак морОз без вЕтру не порАто морОзлив.
Не стал дуть вЕтёр - морОз окротЕл, пошшипАл-пошшипАл, да и оступИлссе от кулоЯн.
А тут шОлнцё взъерИлоссе, стАло жгать да жАрить.
А вЕтёр опЕть затёшшАт:
- Не бОйтиссё, я подУю, дак с ветЕрьём-от шОлнцё не порАто жАрит.
Пал вЕтёр на лОсо мОрё - шОлнцё и оступИлоссе.
Тут вОда спОлнилассе, оттУлило коць от кАменной лУды, поднЕли кулоЯна на повЕтёрь пАрус, да скорЁхонько ко дОму-то и добежАли.
А вЕтёр-от и взАболь нАмори могУтне фсех - от-от над фсемА вёрьховУ дЁржит.

Пока можете попробовать перевести, русский перевод выложу чуть позже Wink

Добавлено спустя 17 минут 23 секунды:

кулоЯна - жители с. Кулой


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Канинский



Зарегистрирован: 27.07.2009
Сообщения: 4
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 30, 2009 11:54 am   

Брат орм!
Если вы посмотрите оригинал самой статьи о генетике севера и юга (см. ссылку), которая обсуждается в интервью с автором статьи Балановским, то увидите большое отличие новгородских от архангельских. Особенно по финно-угорской гаплогруппе N3 (рис.3). Генетическая разница очевидна. Это и объясняет отличия в языке.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8JDD-4RHHD95-12&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=367879e4103eb728e9908e682d407491
Но я уже писал, что поморьска говоря это синтез разных языков и в результате сформировавшийся самостоятельный язык. Повсеместно в Поморье было распространено «почитание книжное», которому детей начинали учить с наступлением отрочества – пятилетнего возраста. В поморском народном календаре для начала обучения грамоте даже была выделена особая дата – Наумов день (14 декабря), когда пятилетнему ребенку родители впервые давали азбуку. По достижении юношеского возраста многие молодые поморы отправлялись на двух-трехлетнее обучение в местные старообрядческие скиты. Отсюда славянская составляющая языка. Вторая компонента – типично финно-угорская.
Вы спрашиваете: был ли использован поморский язык при создании русского литературного в XVIII веке или нет? Не знаю, не берусь судить. Дело в том, что этот язык очень своеобразен. В словаре Мосеева только некий общепонятный для Поморья вариант. Отличия существуют между большей частью Поморья и берегами Белого моря, к примеру. Известная этнограф Бернштам в своей работе «Народная культура Поморья» это хорошо описывает, всякие там изоглоссы. Поморы Терского, Карельского, Канинского, Мезенского и других берегов заключали браки только между собой и очень-очень редко с поморами других районов. Называли верховских тЫчки.
Если большая часть в Поморье могла сказать «прибылой-убылой» или «прибылень-убылень», то у поморов берегов вообще не было слов прилив-отлив ни в каком произношении. Вместо этого десятки слов, обозначающих фазу прилива или отлива, да еще в зависимости от направления ветра и погодных условий. Усть-Цильма то вообще отдельный разговор и их отношения с пустозерскими. Естественно, что из-за этого различия в языке были и веками накапливались, хотя развитые торговые связи сглаживали этот процесс.
Достаточно сказать, что в «Архангельском областном словаре», много лет собиравшемся учеными МГУ и издающимся томами по алфавиту (по моему сейчас только до буквы «г»), 180 тысяч слов не входящих в 120 тысяч словаря русского языка Ожегова.
Так что не могу ответить на ваш вопрос об использовании поморского в создании литературного русского, да еще в 18 веке. В морском деле твердо можно сказать о внесении поморами множества слов, к примеру ют, полубак, банка, рында, склянки и т.п. Если же вы о роли Ломоносова, то к сожалению целиком его «Грамматику» не читал, только цитаты о трех диалектах русского языка.
А сказку для меня эту перевести вообще не проблема, если вы это мне адресовали. Пусть-ка другие пробуют.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Июл 30, 2009 12:52 pm   

Канинский писал(а):
А сказку для меня эту перевести вообще не проблема, если вы это мне адресовали. Пусть-ка другие пробуют.

Конечно, это к остальным Wink

За ссылку спасибо, посмотрю позже


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 9:20 pm   

брат орм писал(а):
русский перевод выложу чуть позже

обещанный перевод:

Царь морских просторов

Однажды давным-давно унесло в бурное открытое море судно (коч) с кулойцами (жителями с.Кулой). Носило их по морю двое суток, а на третий день наступило затишье, погода улучшилась. Кулойцы пришли в себя, огляделись - на море штиль, вода не всколыхнется, неподалеку каменистая отмель, а посреди нее сидят три чудища - Солнце, Ветер и Мороз. Услыхали кулойцы, что спор идет - кто из чудищ на море главный. Увидали три чудища кулойцев, подтащили их судно к отмели, причалили его и кричат:
- Говорите скорее, кто из нас самый сильный на море? Кого назовете, тот на морских просторах царем станет.
Кулойцы посовещались и отвечают:
- Все вы трое сильные. Но самый главный среди вас ветер. Он и является царем морских просторов.
Тут мороз рассердился, набросился на кулойцев, хотел их застудить, заморозить. Но ветер говорит им:
- Не бойтесь, я дуть перестану, а мороз вет ветра не очень сильно морозит.
Не стал дуть ветер, мороз уменьшился, пощипал-пощипал, и оставил кулойцев в покое.
Тогда солнце взъярилось, стало жечь и припекать кулойцев. А ветер опять их успокаивает:
- Не бойтесь, я подую, а с ветром солнце не сильно припекает.
Поднялся ветер на море, солнце и отступило.
Тут начался прилив и судно стало относить от каменистой отмели. Подняли кулойцы парус и с попутным ветром быстро поплыли домой.
Таким образом, ветер на море действительно сильнее всех - он над всеми власть имеет.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Авг 01, 2009 10:21 am   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Канинский



Зарегистрирован: 27.07.2009
Сообщения: 4
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 01, 2009 6:42 pm   

Дак а в чем же дело? Почему надо было дожидаться перевода, чтоб делать такие заявления? Брат орм опубликовал перевод и тут же вам все стало понятно? А где ж вы раньше были? Что ж молчали? Дорога ложка к обеду.
Сказка легкая, записана в Каргополье, в пограничной зоне с русским населением. Поэтому понятна, хотя и без перевода вы ее не осилили. А слабо перевести фразы, которые я написал?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Авг 01, 2009 9:02 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 10:30 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Авг 04, 2009 10:55 pm   

Продолжу об особенностях речи

Существительные в творит. падеже мн. числа имеют окончания -ама, -яма (обЕима рукАма, за веникАма, за сетЯма).

Собирательные числительные муж. и жен. рода творит. падежа имеют окончание -а (обОима, обЕима, Этима, всемА)

Двое по-поморски - двОи, трое - трОи, четверо - цЕтвёры, пятеро - пЕтёры
Двоими - двоИма, троими - троИма, ... - цетвёрЫма и т.д.
Дважды - двОи-раз, четырежды - цЕтвёры-раз

В порядковых числительных отсутствуют окончания -ий/-ый: пЕрьвой, вторОй, трЕтёй
Вместо сколько - скОльки, столько - Эстольки
Числительные от 50 до 80 произносятся редуцированно: пессЯт, шессЯт, семиссЯт, осьмиссЯт.

При склонении в местоимениях III лица отсутствует - н- (в ём, у его, у ей, у их, с има, с ей)

Анде - выражение боли, неприятных ощущений (Анде, какО бОльно!)
НАко - выражение удивления
ДорОдно - выражение удовлетворения, пресыщенности
УжА-ты - выражение необходимости срочно прекратить действие (УжА-ты, помолцИ!)
Охти-мнЕциньки - выражение общей усталости, недомогания (Охти-мнЕциньки, смертнО спать хоцЮ)
Па - вроде эй, используется для привлечения внимания
ЛЕшшой - выражение досады и злости (ЛЕшшой, принёслО-то ево)
НАко, лЕшшой - выражение одновременно досады и удивления
СмехОм зовЁшь - означает недовольство легкомысленным поведением или высказыванием (Ты поштО смехОм-то зовЁшь?)

Для придания уменьшительного значения собственным именам мужского рода используется архаичный восточнославянский суффикс -ценк/-цинк (ВАнценко, ОндрЕйцинко, ДИмценко)
Для уменьшительно-ласкательного значения используется окончание -ко (ОлЕшко, воробЕйко, КаУрко, ВасИлько, полЕшко).

пошОл за водОй - значит "пошел вслед за полосой морского отлива"

Вместо противительного союза "но" используется исключительно "да" (Он-то пошОл, да не дошОл)

Наречие в значении группы слов "кое-где, в некоторых местах, местами, где-то", а также усилительная частица "даже" обозначаются единым архаичным словом "инде" (Инде осИнофки лАдят, Инде елОфки. ПорАто умАилссе - Инде в глазАх стемнИлоссе).

Вместо приставок по-/про- используется спо-/спро- (Ён нас спокИнул. Масло спротёклО. ВинО спролИл).

Часто используется усилительная приставка во- (ВОсветло нать подымАцце) и приставка па- для обозначения неполноценности (пАсынок, пАзори). Приставка су- означает соединение, столкновение, слияние, скопление (сУморьки, сУпрятки), за- - подчеркивает протяженность в времени (засИверило).

Окончание -усь, -ось, -есь, -ись в отношение периода времени означает ближайшее время: вЁснусь - прошлой весной, лЕтось - прошлым летом, Осинись - прошлой осенью, зИмусь - прошлой зимой, днесь - вчера днём, нОцесь - прошлой ночью (ВЁсеусь хОжали звЕря. НОцесь кто-то тОркалссе в ворОцця).

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

- Ты поштО не скидывАшь мОкру-то рубАху?
- Дак, бывАт, и такО дородно.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 8:42 am   

брат орм писал(а):
Про влияние саамов интересно, но саамы-то жили севернее корелов и тем более поморов, вроде бы?

Прасаамские племена заселяли в древности гораздо более обширные территории. Те же карелы пришли на земли, где "лопь" уже давно укоренилась. В бассейне Северной Двины лопарские племена могли быть основным населением до 13-го века.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аллагора



Зарегистрирован: 16.11.2009
Сообщения: 157

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:35 pm   

Вадим писал(а):
У Сектора Газа, есть песня про хлопца, которому его отец алкаш, купил мотоцикл ''Ява'', и вот там есть такие строчки.
В тривилюшечки погнулось колесо,
Метров пять я носом пропахал песок...

Сам Юра Хой, из Воронежа, а Воронеж, это вроде как, самое сердце России, как и многие другие русские города, типа Н. Новгород, Рязань, Вологда.
У меня вопрос, что это за слово такое тривилюшечки? Как ни пытался его расшифровать, ничего не получалось. Помимо всего прочего, я это слово прочитал и в биографии Юрия Хоя, там это слово употребляли люди которые были близки при жизни Юрия.
Дело в том, что сам я родом из Западной Сибири, а точнее из Омска, так у нас там таких слов отродяся не употребляли.


Вадим, я тебе объясняю, как жительница Воронежа :

В три вилюшечки погнулось колесо,
Метров пять я носом пропахал песок...

Т. .е. колесо погнулось в три вилюшки. Вилюшка - от глагола "вилять". ВИЛЯ'ТЬ, 1. чем. Двигать то в ту, то в другую сторону, колебать из стороны в сторону. Собака виляет хвостом. 2. без доп. Двигаться, колебаться указанным образом. Хвост виляет у собаки.
У нас, воронежцев, очень богатая речь, не зря же Воронеж - родина - Бунина, Платонова, Кольцова, Никитина. В Воронеже Мандельштам написал свои гениальные "Воронежские тетради".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Там, на неведомых тропинках... Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий