Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Следствие избавления от человеческой матрицы
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 8:35 pm   

plot писал(а):
Андрей, ты кажется когда-то обмолвился, что уже потерял человеческую форму в кастанедовском смысле? Это так?

Да.
Человеческая форма в Кастанедовском смысле - это нечто, благодаря чему существует то, что описывает в поведении человека наука этология. Вместе с её потерей исчезает побудитель примативного поведения (сухой остаток - то, что определяет поведение живого вобще, это никуда не девается). Негатив - возникает чуждость по отношнию к большинству людей, так как перестаёшь понимать и разделять их детерминанты.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 9:36 pm   

Песец писал(а):
Негатив - возникает чуждость по отношнию к большинству людей, так как перестаёшь понимать и разделять их детерминанты.

Ну, Серафим Саровский тот же тоже не разделял детерминанты людей. Понимал ли - тут вопрос что понимать под словом "понимать"... Однако, чуждости у него не было... Ну да ладно. Вопрос не в этом.
Песец писал(а):
Да.

Ты в этом уверен? Ошибки быть не может?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 9:55 pm   

plot писал(а):
Ты в этом уверен? Ошибки быть не может?

Также как ты, вероятно, в своём опыте. Я стал другой. Не такой как большинство людей. Но это как раз не повод для гордости и т.п., а возможность смотреть на базисные социальные установки извне. И определённая проблема, когда ты не можешь просчитать другого человека, потому что не можешь в точности (даже зная неэтологические психологические навороты) просчитать другого, теряешь из виду иррациональный этологический фактор, а потом вспоминаешь о нём, когда ситуация случается. Грубо говоря: думаешь и ждёшь от человека, в моём понимании, лучшего, чем есть. Впрочем, может в понимании ряда систем и не лучшего, а просто иного или даже худшего.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 10:10 pm   

Песец писал(а):
Также как ты, вероятно, в своём опыте. Я стал другой. Не такой как большинство людей.

... Жаль. Тогда нам действительно по-видимому не имеет смысла говорить о "я"...
Можешь рассказать, какие именно внутренние перемены ты ощутил после потери человеческой формы?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 10:27 pm   

plot писал(а):
... Жаль. Тогда нам действительно по-видимому не имеет смысла говорить о "я"...

Почему? Я только и понял после этого полностью, целостно, что это такое!
А до того было куда больше поводов согласится с тобой или Раухой. А ещё больше с Гурджиевом или Успенским, говоривших о Я обычного человека как о всплесках. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Можешь рассказать, какие именно внутренние перемены ты ощутил после потери человеческой формы?

Много, но что тебя конкретно интересует?
Например, рост умственных способностей.
Рост качества воли. Если раньше я часто "летал в проруби" как бы, то есть говорил сам себе, что надо делать и сам же для себя находил потом отговорки, почему не смог, то теперь я меньше планирую, зато достигаю запланированного. Впрочем, это я психологически с ростом паранойяльной связываю, а не с потерей челоеческой формы, говорю тебе просто потому что совпало по времени.
Рост других способностей. те, что раньше были замутнены, теперь проявились лучше. Например, видение в живописи того, что Андреев назвал "сквожение" или "слышания сквозь музыку" я бы это назвал "духом музыки".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 10:39 pm   

Песец писал(а):
Почему? Я только и понял после этого полностью, целостно, что это такое!

Ну да, ну да. О том и речь. Смысла уже нет.
Песец писал(а):
Много, но что тебя конкретно интересует?

Ну, например, твой интерес к трансгуманизму появился после потери формы или если нет, то может быть, он стал более живым после этого события?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 10:51 pm   

plot писал(а):
Ну, например, твой интерес к трансгуманизму появился после потери формы или если нет, то может быть, он стал более живым после этого события?

Это актуализация подсознания, как говорят психологи.
ДО я тянулся к этому в подсознательной форме. Например, интересовался соответствующими мифами, играл за "нежить" как расу в ПК играх, любимые - Warcraft III, Vampire - the Masquaerade, HoMM III, V... А ПОСЛЕ узнал о трансгуманизме и стал интересовкаться сознательно, связав воедино то, что до того было розрозненно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 10:55 pm   

Песец писал(а):
Это актуализация подсознания

Разве?..
Были ли какие-либо болезненные явления, когда человеческая форма слазила?
Появились ли какие-либо сиддхи после этого?
Общаешься ли ты с какими-нибудь неорганическими существами?.. Ах, да, общаешься. Потеря формы происходила с их участием или нет?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергец



Зарегистрирован: 15.07.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 11:15 pm   

А как насчет в терминах альхимии?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 11:50 pm   

plot писал(а):
Были ли какие-либо болезненные явления, когда человеческая форма слазила?

Можно и так сказать, но как у Кастанеды не было. Скорее - психоболезненные. Как потеря ориентира.

plot писал(а):
Появились ли какие-либо сиддхи после этого?

Смотря что считать сиддхи.
По воде и сквозь стены не хожу.

plot писал(а):
Потеря формы происходила с их участием или нет?

Оии советы давали, но не по сути процесса, а как реагировать на те или иные ситуации. При чём решающее слово было за мной, слушал их я в пропорции 2/1 где-то.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:01 am   

Песец писал(а):
Смотря что считать сиддхи.

То есть нечто таки появилось?
Ты в целом оцениваешь это событие как положительное?
Спрашивать, стало ли в твоей жизни больше радости и любви, наверное, не стоит. Чего стало больше в твоей жизни после этого события и чего меньше?
Ты стремился к потере человеческой формы? То есть, это был ожидаемый результат?
Песец писал(а):
Оии советы давали, но не по сути процесса, а как реагировать на те или иные ситуации. При чём решающее слово было за мной, слушал их я в пропорции 2/1 где-то.

Насколько они были заинтересованы в этом событии? Вообще, какова роль неорганических существ в твоём пути?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:07 am   

plot писал(а):
То есть нечто таки появилось?

Ничего такого, чего не умеют обычные люди. Такчто я бы "сиддхи" это не называл.

Более чёткое видение - но видят могие, и я сам видел и до, но не так ярко.

plot писал(а):
Спрашивать, стало ли в твоей жизни больше радости и любви, наверное, не стоит.

А зря. Потому что стало. И любви, и радости.
Дружбы наверное меньше, но это издержки внеэтологичности как я думаю.

plot писал(а):
Ты стремился к потере человеческой формы?

Да, но не как к первостепенной задаче.

plot писал(а):
То есть, это был ожидаемый результат?

Сама по себе "потеря человеческой формы" - да, сопутствующие эффекты - нет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:16 am   

Песец писал(а):
А зря. Потому что стало. И любви, и радости.

Можешь об этом подробнее?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:28 am   

plot писал(а):
Можешь об этом подробнее?

Ярче все краски стали и все переживания, в том числе любовь. Ясно же, что в семье, где уже давно живут вместе, они увядают. А тут - ренесанс. Wink

И вообще, как второе дыхание юности, краски жизни расцвели по новой к примеру. Также появилось острое, я б сказал щемящее, чувство смысла жизни


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 7:24 am   

Песец писал(а):
Ярче все краски стали и все переживания, в том числе любовь.

Ну, переживания и краски много от чего могут стать ярче... Я не совсем это имел в виду. Не очень понимаю, какая может быть любовь у существа, испытывающего отчуждённость ко всем людям. Испытываешь ли ты эмпатию? Вообще, что ты называешь любовью?
Песец писал(а):
Также появилось острое, я б сказал щемящее, чувство смысла жизни

В смысле?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 11:28 am   

plot писал(а):
Испытываешь ли ты эмпатию?

Ну, с эмпатией у меня проблемы были и до, и после. Ничего не изменилось. Это обусловлено психологическими типами, как акцентуации характера (параноиды эмпатами не бывают), так и ТИМом (логико-интуитивный экстраверт, как и все ТИМы начинающиеся с логико- с эмпатией испытывают затруднения).

plot писал(а):
Не очень понимаю, какая может быть любовь у существа, испытывающего отчуждённость ко всем людям.

Ну, тогда надо вообще обговорить, что каждый понимает под словом любовь.

А какая в моём смысле? - например, желание помочь, отнять страдания, дать, как сказал бы Рауха, "халяву" и сделать счастливыми.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 11:38 am   

Песец писал(а):
А какая в моём смысле? - например, желание помочь, отнять страдания, дать, как сказал бы Рауха, "халяву" и сделать счастливыми.

Какое может быть желание помочь, отнять страдания и сделать счастливым у существа, отчуждённого от тех, кому он хочет помочь, отнять страдания и кого хочет сделать счастливым? Я сейчас не спорю, а именно интересуюсь - как это всё происходит в твоём случае. Например, как ты можешь хотеть отнять страдания, если ты этих страданий, испытываемых другим человеком, не чувствуешь в силу:
1. Отсутствия эмпатии
2. Того, что многие страдания возникают именно из-за наличия того, что с тебя слезло.
Что для тебя - сделать человека счастливым, если ты опять же от него отчуждён?
И так далее.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 11:54 am   

Песец писал(а):
А какая в моём смысле? - например, желание помочь, отнять страдания, дать, как сказал бы Рауха, "халяву" и сделать счастливыми.

plot писал(а):
Какое может быть желание помочь, отнять страдания и сделать счастливым у существа, отчуждённого от тех, кому он хочет помочь, отнять страдания и кого хочет сделать счастливым? Я сейчас не спорю, а именно интересуюсь - как это всё происходит в твоём случае. Например, как ты можешь хотеть отнять страдания, если ты этих страданий, испытываемых другим человеком, не чувствуешь в силу:
1. Отсутствия эмпатии
2. Того, что многие страдания возникают именно из-за наличия того, что с тебя слезло.
Что для тебя - сделать человека счастливым, если ты опять же от него отчуждён?
И так далее.

Господи Боже мой!
Плот, ты хоть вообще веришь в то, о чем ты тут распинаешься?
Эмпатия... чувствование чужих страданий... ты хочешь сказать что ты их "чувствуешь как свои"? Cool
А ты подумал, что вместо упивания чужими страданиями "как своими" гораздо практичнее просто помочь человеку? Сухо, холодно, без лишних "духовных" надрывов - дать ему свободу, свободу осознанную - и пусть тот сам думает? Или по своему это сильно легко? Или сложно? Нужно сделать афигенную системку, где каждый получает свою долю страданий, где чужие страдания должны ощущаться всеми (это же круто и высокодуховно) и каждый должен любить каждого - даже если я знаю далеко не всех из "каждого", которых я должен любить "как себя"?
Ты рассказываешь о некоей идеальной системе где никто не отделен от друг друга, но по сути, ничего хорошего в ней нет - передается только страдания и боль, а что в сухом остатке?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:00 pm   

Fourwinged писал(а):
Плот, ты хоть вообще веришь в то, о чем ты тут распинаешься?

Женя, Женя, я не с тобой разговариваю. Откуда такие эмоции?
И если нечто не входит в сферу воспринимаемого тобой, ещё не факт, что этого вообще нет.
А вообще - Андрей, ты подписываешься под словами Жени?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:05 pm   

Fourwinged писал(а):
Плот, ты хоть вообще веришь в то, о чем ты тут распинаешься?

plot писал(а):
Женя, Женя, я не с тобой разговариваю.

Я заметил. Ты вероятно забываешь что ты на форуме, а не в привате... понимаю.
Эмпатия ко всему миру мешает твоей эмпатии к конкретному человеку... crazy (ум зашёл за разум)

А в своем "заповеднике" ты не только затыкаешь мне рот, но и просто удаляешь посты - поэтому я туда не пишу.

plot писал(а):
И если нечто не входит в сферу воспринимаемого тобой, ещё не факт, что этого вообще нет.

А я с этим и не спорю - я никогда не утверждал что я - реализованное совершенство; вот только и ты пока так и не смог внести это нечто, "не входящее в сферу воспринимаемого мной", в эту самую сферу. Не получается почему-то. Может потому, что этого у тебя и нет?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:07 pm   

Мне интересен ответ Андрея.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:09 pm   

plot писал(а):
Какое может быть желание помочь, отнять страдания и сделать счастливым у существа, отчуждённого от тех, кому он хочет помочь, отнять страдания и кого хочет сделать счастливым?

Для того, чтобы пытаться облегчить страдания животных, как об этом писал Андреев и как делают многие защитники прав животных, к примеру, не обязательно самому становится животным.

plot писал(а):
1. Отсутствия эмпатии

Отсутствие эмпатии не означает отсутствия сострадания.
А сопереживать, видя чужие страдания я не разучился, напротив, после "потери формы" это стало острее по сравнению с характерным для моего ТИМа и типа акцентуации.

plot писал(а):
2. Того, что многие страдания возникают именно из-за наличия того, что с тебя слезло.

Я хочу потому "дёшево и сердито" помочь, чтобы это слезло и с них.

Дёшево и сердито - это о низших инстинктах и даже о трансгуанизме. Я не спорю, что всего этого можно добиться иначе. Но путь тех же "видящих древнего цикла" - это слоджная тропа самодисциплины, длинной в целую жизнь. И пройти его за другого, например, за человека, который тебе небезразличен, нельзя. На этом фоне техника - настоящий дар. Она может ставить решение на конвеер, благодаря чему оно становится доступным для всех вне всякой дисциплины, усилий и т.д., и даже для тех, кому оно недоступно в силу обстоятельств. например, если человек ранее не занимавшийся ничем духовным вдруг узнает, что он смертельно болен и жить ему осталось, скажем, полгода-год, он не успеет стать бессмертным по методу "древних видящих". А вот дать согласие на подключение технотела, когда такое будет создано - успеет. Далее. Более того, подобные модуль можно подключить даже к состарившимся домашним животным, чтоб избавить и их от смерти - пройти же духовно-магический путь ни одно животное не в состоянии.

plot писал(а):
Что для тебя - сделать человека счастливым, если ты опять же от него отчуждён?

Дать ему по максимуму то, что он хочет, если это не мешает другим (то есть кроме негативных желаний, направленных кому-то в ущерб).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:13 pm   

Песец писал(а):
А сопереживать, видя чужие страдания я не разучился

Чем для тебя отличается эмпатия от сопереживания?
Песец писал(а):
Я хочу потому "дёшево и сердито" помочь, чтобы это слезло и с них.

А.
Песец писал(а):
И пройти его за другого, например, за человека, который тебе небезразличен, нельзя.

Почему этот человек тебе небезразличен? Ведь - отчуждение.
Песец писал(а):
Дать ему по максимуму то, что он хочет, если это не мешает другим (то есть кроме негативных желаний, направленных кому-то в ущерб).

А зачем?
И таки скажи, ты мог бы подписаться под словами Жени?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:19 pm   

Fourwinged писал(а):
Нужно сделать афигенную системку, где каждый получает свою долю страданий, где чужие страдания должны ощущаться всеми (это же круто и высокодуховно) и каждый должен любить каждого - даже если я знаю далеко не всех из "каждого", которых я должен любить "как себя"?

Я чувствую подобные нотки у тебя, но могу и ошибаться и они не настолько явны как в мыслях Сергея-Раухи на эту тему. Из-за последнего, думаю, Женя такой резкий.

Ведь у Сергея и впрямь очень последовательная система: есть наш (иллюзорный) мир с "яшностью" и разделённостью каждого от всех и всех от каждого, и есть некая Нирвана, которая постоянно описывается как неописуемая, но подозрительно напоминает небытие. Ясно, что во-вторую, из-за похожести на небытие, добровольно мало желающих. Это называется "неразумностью" и прочими традиционными для Сергея эпитетами, и очень последовательно (не знаю. только при этом, насколько осознанно) проводится линия: для того, чтобы все побежали гуртом избаляться от "яшности" и бежать из этого (иллюзорного) мира, нужно чтобы тут было как можно более хреново. Отсюда шокирующие оправдания со стороны Сергея некоторых вещей, которые нравственному сознанию кажутся чудовищными, и при этом же просто ненависть к гуманизму: ещё бы! Ведь гуманизм реально облегчает бытие людей в (иллюзорном) мире, делаи людские Я более удовлетворёнными, а потому чрезвычайно вреден для формирования у них желания перемещения в Нирвану. Sad

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

plot писал(а):
Почему этот человек тебе небезразличен? Ведь - отчуждение.

Если ты во время холодного дождя увидишь мокрого и голодного котёнка, ты захочешь ему помочь? но ведь тыне кот, и человек достаточно отчуждён от данного вида животных!

plot писал(а):
Чем для тебя отличается эмпатия от сопереживания?

Эмпатия - это как бы внутренняя связь, сопринадлежность к общности. Сопереживание - восприятие страдания другого существа, формирующее желание ему помочь, но при этом без возникновения чувства общности с ним.

plot писал(а):
А зачем?

Нравственный императив у меня такой.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:30 pm   

Песец писал(а):
Ведь у Сергея и впрямь очень последовательная система

Я имел в виду другое. Бог с ним с Сергеем в конце концов. Я имел в виду вот что:
Fourwinged писал(а):
Плот, ты хоть вообще веришь в то, о чем ты тут распинаешься?
Эмпатия... чувствование чужих страданий... ты хочешь сказать что ты их "чувствуешь как свои"?
А ты подумал, что вместо упивания чужими страданиями "как своими" гораздо практичнее просто помочь человеку? Сухо, холодно, без лишних "духовных" надрывов - дать ему свободу, свободу осознанную - и пусть тот сам думает?

В качестве ремарки замечу: откуда вы делаете обо мне или о Сергее свои выводы - ума не приложу. Например, в данном случае: где было хоть словом обмолвлено об "упивании чужими страданиями как своими"? Но в конце концов, дело ваше, считайте уже как вам угодно.
Так вот. Андрей, согласен ли ты, что эмпатии вообще не существует, что это лишь ментальные модели в моей скорбной голове, и что сострадание - это просто интеллектуальное решение помочь человеку так, как ты это - опять же интеллектуально - понимаешь?

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Песец писал(а):
Если ты во время холодного дождя увидишь мокрого и голодного котёнка, ты захочешь ему помочь? но ведь тыне кот, и человек достаточно отчуждён от данного вида животных!

Однако, ты говорил об отчуждении вообще от всего живого. Откуда же у тебя возникает это желание помочь котёнку?
Песец писал(а):
Эмпатия - это как бы внутренняя связь, сопринадлежность к общности.

Надо же...
Песец писал(а):
Сопереживание - восприятие страдания другого существа

Каким образом ты воспринимаешь его страдания? Что это за восприятие? Или может быть ты просто смотришь на существо и делаешь вывод, что оно страдает?
Песец писал(а):
Нравственный императив у меня такой.

Что такое нравственный императив и зачем он тебе?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 12:49 pm   

plot писал(а):
Андрей, согласен ли ты, что эмпатии вообще не существует, что это лишь ментальные модели в моей скорбной голове, и что сострадание - это просто интеллектуальное решение помочь человеку так, как ты это - опять же интеллектуально - понимаешь?

Для меня учитывая мои ТИМ и тип акцентуации эмпатии не существует и интеллектуальное, а я бы сказал этикой обуслоленное желание помочь, это и есть сострадание. Но я не могу того же сказать о других. Если чего-то нет во мне, это ж не значит, что его нет в природе! (Особенно, если психологическая наука говорит, что есть и описывает у кого)

plot писал(а):
Что такое нравственный императив и зачем он тебе?

Одна из базовых составляющих ответа на вопрос: кто я и зачем я есть.
А зачем тебе сердце, к примеру? Он просто есть и при этом жизненно важен. Можно сказать, что это элемент монадической природы.

plot писал(а):
откуда вы делаете обо мне или о Сергее свои выводы

Из картин мира, которую вы отстаиваете.

plot писал(а):
ты говорил об отчуждении вообще от всего живого.

Нет, ты меня неправильно понял. Я говорил об отчуждении от "человеческой матрицы" и чего-то более глобальное, чему в системе Кастанеды названия нет, но что по аналогии можно было бы назвать "матрицей живых существ". Не жизни как таковой, не самих существ, а именно вот этого явления как совокупности детерминант, обусловливающих их изнутри.

plot писал(а):
Каким образом ты воспринимаешь его страдания? Что это за восприятие? Или может быть ты просто смотришь на существо и делаешь вывод, что оно страдает?

Смотрю и вижу, что существо страдает.
Иногда представляю себя на его месте и делаю такой вывод, тогда мне существо ещё более жалко, ведь это происходит в тех случаях, когда я вижу, что существо даже не осознаёт своего положения.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 1:06 pm   

Песец писал(а):
Одна из базовых составляющих ответа на вопрос: кто я и зачем я есть.
А зачем тебе сердце, к примеру? Он просто есть и при этом жизненно важен. Можно сказать, что это элемент монадической природы.

В уме вообще много чего есть. Изначально в нём есть и этологические элементы. Ты их удалил. А почему ты думаешь, что точно так же нельзя удалить то, что ты называешь "нравственными императивами"? Зачем они тебе? Почему они для тебя жизненно важны? Почему ты решил, что это - элементы монадической природы? В конце концов, при совершенно трезвом и отстранённом взгляде: что это такое - твой "нравственный императив"? Чувство? Правило, которое ты выбрал исполнять (опять же вопрос - зачем)? Что? Помнится, дон Хуан весьма едко прохаживался по всем этим нравственным императивам Кастанеды.
Песец писал(а):
Нет, ты меня неправильно понял.

Так что заставляет тебя помогать замерзающему котёнку? Помнишь, кстати, эпизод когда Кастанеда попытался помочь улитке на асфальте?
Песец писал(а):
Смотрю и вижу, что существо страдает.
Иногда представляю себя на его месте и делаю такой вывод, тогда мне существо ещё более жалко, ведь это происходит в тех случаях, когда я вижу, что существо даже не осознаёт своего положения.

То есть, всё же, делаешь интеллектуальный вывод, в конечном итоге, а так же применяешь как бы примерку положения существа на себя, тебе становится жалко себя, попавшего в эту ситуацию, и ты, руководствуясь этой жалостью, помогаешь другому существу?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 1:18 pm   

plot писал(а):
почему ты думаешь, что точно так же нельзя удалить то, что ты называешь "нравственными императивами"?

Потому что это уже буду не я.

plot писал(а):
Почему ты решил, что это - элементы монадической природы?

Потому что они неизменны, в то время как умственная природа текуча, картина мира меняется. Они связаны с ответами на вопрос: кто я? Зачем я есть?

plot писал(а):
Помнится, дон Хуан весьма едко прохаживался по всем этим нравственным императивам Кастанеды.

Помнится.
Но в данном случае - это компонент монадической природы.

plot писал(а):
Так что заставляет тебя помогать замерзающему котёнку?

С одной стороны - сотрадание. С другой... м-м-м-м... незнаю, как это назвать. Наверное, категоричная уверенность, что "в моей вселенной котята бы не замерзали". Вызов Иальдобаофу, пусть и в такой мелочи, еслиговорить гностически. Он создал страдания, а я буду от них избавлять.

Очень интересной иллюстрацией к этму может послужить эпизод из популярного телесериала "Доктор Хаус". Там высокоинтеллектуальный врач, при этом интуит (по ТИМу явно логико-интуитивный экстраверт) и ещё и с паранойяльной сверхидеей помощи максимальному количеству людей. Так вот, у него там есть такая табличка, с одной стороны написано "др. Хаус" с другой "бог". Каждого спасённого он пишет в первую колонку, каждого, кто умер и кого он спасти не сумел - во вторую.

Если под словом "бог" тут понимать гностического демиурга ил икнязя мира сего, то за этим эпизодом хорошо скрыта аналогичная мотивация, ИМХО.

plot писал(а):
То есть, всё же, делаешь интеллектуальный вывод, в конечном итоге, а так же применяешь как бы примерку положения существа на себя, тебе становится жалко себя, попавшего в эту ситуацию, и ты, руководствуясь этой жалостью, помогаешь другому существу?

Иногда и так, иногда просто сострадаю. А на каком-то внутреннем волевом уровне веду посильную борьбу с Иальдобаофом.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 1:51 pm   

Песец писал(а):
Потому что это уже буду не я.

Почему?
Песец писал(а):
Но в данном случае - это компонент монадической природы.

Почему? Чем желание Кастанеды помочь улитке на асфальте отличается от твоего желания помочь котёнку под дождём?

Итак, из твоих слов следует (если что не так - поправь), что потеря человеческой формы позволила тебе яснее слышать голос монады, фактически – различать доброе и злое. При этом ты же говоришь, что это же событие породило в тебе определённого рода отчуждённость от других людей и даже в какой-то мере – от всего живого. При этом то, что ты называешь состраданием, есть нечто вроде интеллектуально-эмоционального вывода, сделанного путём неких логико-эмоциональных операций. Желание помочь у тебя является следствием чего-то, что ты называешь «нравственным императивом», да и ещё актом борьбы с неким Иальдабаофом, которого, кстати, ты видел воочию, или это просто картинка в голове? Хотя, не так уж и важно.

Извини, но почему ты считаешь свой «нравственный императив» - свойством своей монады, а, скажем, то, что с тебя слезло в виде человеческой формы – нет, и почему ты считаешь, что без «нравственного императива» ты будешь не ты, а вот без человеческой формы ты таки остаёшься собой – я так и не понял. Можешь ты мне это на пальцах объяснить? Почему ты считаешь, что твой "нравственный императив" не является лишь неким устойчивым психологическим паттерном, ошмётком человеческой формы?

Я хочу понять, что же это такое - этот "нравственный императив". В чём он проявляется в тебе. Ведь всё в конце концов можно свести к тем или иным восприятиям. Например - к эмоциям, к мыслям, к желаниям, к убеждениям, к чувству, которое не является одним и тем же с эмоцией. Так вот, что для тебя твой императив? Это, судя по твоему описанию, похоже на эмоцию и мысль, но и то и другое - лишь следствие. Следствие чего? Убеждения? А может быть - желания? Если это желание, почему ты хочешь это сделать - помочь котёнку? Почему? Если же это не желание - а просто решение, что так надо - тоже скажи об этом.

Скажи, как по-твоему, будет ли безжалостный и бесформенный воин отогревать котёнка под дождём, а если будет, чем он при этом будет руководствоваться? Нравственным императивом?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 3:50 pm   

plot писал(а):
Почему? Чем желание Кастанеды помочь улитке на асфальте отличается от твоего желания помочь котёнку под дождём?

Дон Хуан достаточно говорил о той мотивации. У меня она другая.

plot писал(а):
из твоих слов следует (если что не так - поправь), что потеря человеческой формы позволила тебе яснее слышать голос монады, фактически – различать доброе и злое.

Да, можно так сказать.

plot писал(а):
событие породило в тебе определённого рода отчуждённость от других людей и даже в какой-то мере – от всего живого.

От определённых законов, управляющих людьми и живым. От их источника, Ноумена

plot писал(а):
Иальдабаофом, которого, кстати, ты видел воочию, или это просто картинка в голове?

Ты говоришь как сенсорик. Я как интуит могу тебе ответить: я ощущаю существование этого Ноумена. Не вижу, а именно ощущаю.

plot писал(а):
Почему ты считаешь, что твой "нравственный императив" не является лишь неким устойчивым психологическим паттерном, ошмётком человеческой формы?

Это к тому, что я всегда разделял для себя терминологически этику (как нечто внутри меня, сущностное) и мораль (как то, что общество в процессе воспитания старательно вдалбливает людяс в головы в качестве "правильного").

Если человек добр потому, что его, для простоты примера, в дестве кормили пряниками, когда он показывал примеры "доброго" поведения, и наказывали кнутами - когда "злого", то к зрелому возрасту он может забыть о процессе (вытеснит - как говорят психологи). Но потом будет искренне исповедовать "добро" (и также вдалбливать его в головы от себя зависимых теми же методами, которым оно вдалбливалось в своё время его). Это грубый пример того, что является
plot писал(а):
устойчивым психологическим паттерном, ошмётком человеческой формы


Этический императив же, в потивовес, некая сущностная форма, которая в процессе познания мира может раскрываться, но никак не может благодаря этому возникнуть. Она там уже была, не зависимо от влияния мира, и лишь в зависимости от последнего может либо ярко раскрыться, либо стать почти неслышной. Исчезнуть же совсем она может только вместе в монадой. Возможно, Андреев это называл "голосом совести" (я б скорее назвал "голосом предназначения"), во всяком случае я так это воспринимаю.

plot писал(а):
и почему ты считаешь, что без «нравственного императива» ты будешь не ты

Потому что это часть моего истинного Я, уникального и неповторимого.

plot писал(а):
без человеческой формы ты таки остаёшься собой

По той же причине, по которой я останусь собой поменяв любую другую эгрегорную принадлежность. Например, вступив в какую-то политическую партию или, чтоочень близко, выйдя из той, чьи цели и методы меня перестали устраивать.

plot писал(а):
Ведь всё в конце концов можно свести к тем или иным восприятиям.

Олег, я не сенсорик. Я интуит. У меня всё скорее можно к паре предчувствования(чувства) из которых иходят умозаключения свести.

plot писал(а):
Например - к эмоциям, к мыслям, к желаниям, к убеждениям, к чувству, которое не является одним и тем же с эмоцией.

Оно первично по отношению к этому. Ближе всего это к воле, наверное.

plot писал(а):
Если же это не желание - а просто решение, что так надо - тоже скажи об этом.

Ну, если примитивизировать, можно сказать и так. Скорее, на языке компьютерщика, это некая вшитая волевая комманда, первичная по отношению к разуме и по отношению к даже повседневной воле (отсюда вывод о монадичности). То есть нечто, что тебя ведёт.

plot писал(а):
Скажи, как по-твоему, будет ли безжалостный и бесформенный воин отогревать котёнка под дождём

Может и да, может и нет.

plot писал(а):
а если будет, чем он при этом будет руководствоваться?

Осознанным решением. Или собственной истинной природой.

plot писал(а):
Нравственным императивом?

Это тождественно с
песец писал(а):
собственной истинной природой

точнее, её частью


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 4:16 pm   

Песец писал(а):
Я как интуит могу тебе ответить: я ощущаю существование этого Ноумена. Не вижу, а именно ощущаю.

Принимается.
Песец писал(а):
Это к тому, что я всегда разделял для себя терминологически этику (как нечто внутри меня, сущностное) и мораль (как то, что общество в процессе воспитания старательно вдалбливает людяс в головы в качестве "правильного").

Я тоже.
Песец писал(а):
Потому что это часть моего истинного Я, уникального и неповторимого.

Почему? У других его нет?
Песец писал(а):
У меня всё скорее можно к паре предчувствования(чувства) из которых иходят умозаключения свести.

Это не зависит от того, интуит ты или сенсорик, нямв. Все восприятия можно разделить на эмоции, мысли, желания, концепции, чувства и физические ощущения (зрительные, слуховые, вкусовые, осязательные, обонятельные, вестибулярные, может ещё какие. Тонко-материальные например.). И у интуита и у сенсорика. Так вот, об ощущениях мы сейчас не говорим.
Песец писал(а):
Оно первично по отношению к этому. Ближе всего это к воле, наверное.

Во всём перечисленном первичны чувства и ощущения. Ничего первичнее нет. Значит, это всё же чувство? Уже что-то. Что это за чувство, подвигающее тебя, говоря образно (да и не образно), помогать котёнку? Чувства вообще трудно описывать словами, но всё же с определённым приближением - возможно. Пожалуйста, попробуй.
Песец писал(а):
Ну, если примитивизировать, можно сказать и так. Скорее, на языке компьютерщика, это некая вшитая волевая комманда, первичная по отношению к разуме и по отношению к даже повседневной воле (отсюда вывод о монадичности). То есть нечто, что тебя ведёт.

Нет. Вот тут ты уже говоришь не о чувстве, а об убеждении. Встроенном в мыслительный аппарат паттерне. Он может быть встроен совершенно без твоего участия, в ходе воспитания или психологических травм, а может и сознательно, он может вербализоваться-осознаваться тобой или нет - но в любом случае, это - лишь ментальная конструкция, которая может быть нейтрализована.
Так что же такое этот императив, о котором ты говоришь? Это очень важно.
Что ты чувствуешь, когда совершаешь доброе дело, когда помогаешь кому-то?
Песец писал(а):
Может и да, может и нет.

Так. Значит, его императив может сработать, а может и нет. От чего это зависит?

Извини за этот сеанс психоанализа. Я на самом деле не имею целью вывести тебя на чистую воду или что-то такое - вопрос ещё, нужно ли это вообще. Мне важно разобраться в этом вопросе для себя и для ещё как минимум одного человека.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

plot писал(а):
Нет. Вот тут ты уже говоришь не о чувстве, а об убеждении. Встроенном в мыслительный аппарат паттерне.

И, кстати, тут получается, что ты просто повинуешься некоей вшитой в тебя программе?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 4:34 pm   

plot писал(а):
Почему? У других его нет?

У других есть что-то своё.

plot писал(а):
Во всём перечисленном первичны чувства и ощущения.

При реактивном подходе. А при проактивном - первична воля.
Подход зависит от того, кем ты себя ощущаешь и как себяведёшь по отношению к миру: ты объект или субъект.

plot писал(а):
Ничего первичнее нет.

Не согласен. ИМХО, первична именно активная сил, которая внутри тебя и через тебя влияет на мир. Без такой силы человек просто кусок мяса, наделённый чувствами, ощущениями и целиком ими порабощённый.

plot писал(а):
Что это за чувство, подвигающее тебя, говоря образно (да и не образно), помогать котёнку? Чувства вообще трудно описывать словами, но всё же с определённым приближением - возможно. Пожалуйста, попробуй.

Это не чувство. Это волевой императив. Вторичный по отношению к нему, от него исходит представление, что "так должно быть!".

plot писал(а):
Что ты чувствуешь, когда совершаешь доброе дело, когда помогаешь кому-то?

А что ты чувствуешь, когда делаешь что-то что для тебя естественно?

plot писал(а):
Так. Значит, его императив может сработать, а может и нет. От чего это зависит?

Нет. Императив всегда работает. Вопрос: входит ли в императив этого конкретного воина требование помагать, в том чисде котятам, или нет.

plot писал(а):
Мне важно разобраться в этом вопросе для себя и для ещё как минимум одного человека.

Хорошо. Просто картина мира влияет на понимание. Например, ты не можешь понять, как я вижу, почему я такое высокое место воле отдаю. Это к старому нашему спору о том, является ли вера намерением.

plot писал(а):
И, кстати, тут получается, что ты просто повинуешься некоей вшитой в тебя программе?

Можно и так, только помнить надо, что эту программу вшил высший аспект меня же самого. Моё высшее Я. И потому
plot писал(а):
повинуешься некоей вшитой в тебя программе

не в большей степени, чем, например, когда руководствуясь своими мыслями направляю, скажем, свои эмоции (то есть управляю эмоциями) и т.д. Просто высшее во мне отдаёт комманду низшему.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 4:50 pm   

Песец писал(а):
У других есть что-то своё.

Так. То есть, это сугубо твой некий императив, который у других людей не факт что и есть. Так?
Песец писал(а):
ИМХО, первична именно активная сил, которая внутри тебя и через тебя влияет на мир. Без такой силы человек просто кусок мяса, наделённый чувствами, ощущениями и целиком ими порабощённый.

НЯМВ, волевой импульс не может существовать в пустоте. Он должен исходить из чего-то. Из восприятия и его обработки. Поэтому волевой импульс скорее следствие восприятий и их интерпретации. Разве не так?.. Хотя да, первичная сила волевого импульса конечно исходит из монады. Если она не спит. Никакой сугубой детерминированности восприятиями и их интерпретациями не существует. Если, повторюсь, монада не спит. Но в конечном итоге, этот волевой импульс проявляет себя через чувство и далее - желание сделать что-либо. Просто при спящей монаде человек не знает чувств и руководствуется эмоциями, мыслями, убеждениями. То есть полностью детерминирован. Но это даже не важно. Сейчас не об этом речь.
Песец писал(а):
Это волевой императив. Вторичный по отношению к нему, от него исходит представление, что "так должно быть!".

Для меня это равносильно утверждению, что ты делаешь это просто потому, что у тебя есть убеждение в том, что так должно быть. Так правильно.
Песец писал(а):
А что ты чувствуешь, когда делаешь что-то что для тебя естественно?

Это важный вопрос. Во-первых, сначала нужно уточнить, что ты подразумеваешь под словом "естественное". Приведи пример.
Песец писал(а):
Нет. Императив всегда работает. Вопрос: входит ли в императив этого конкретного воина требование помагать, в том чисде котятам, или нет.

Ну да, ты об этом сказал в самом начале своего поста.
Песец писал(а):
Можно и так, только помнить надо, что эту программу вшил высший аспект меня же самого. Моё высшее Я.

А откуда ты знаешь? Как ты это определяешь? Думаю, Женя при этих твоих словах сразу насторожится.
Песец писал(а):
не в большей степени, чем, например, когда руководствуясь своими мыслями направляю, скажем, свои эмоции (то есть управляю эмоциями) и т.д. Просто высшее во мне отдаёт комманду низшему.

Не факт. Например, эмоции и мысли подчиняются концепциям, убеждениям и тому подобным встроенным картинкам. У меня есть подозрение, что твой императив - именно такая устойчивая концепция. Воспитали тебя видимо хорошо. Smile Как ты полагаешь?

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Ещё, Андрей, просьба: отдели эту беседу, начиная с моего вопроса о человеческой форме, в отдельную ветку. Можешь в своём заповеднике, можешь в заповеднике Олега.

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

Песец писал(а):
Нет. Императив всегда работает. Вопрос: входит ли в императив этого конкретного воина требование помагать, в том чисде котятам, или нет.

plot писал(а):
Ну да, ты об этом сказал в самом начале своего поста.

Кстати, а может у другого какого-нибудь воина быть императив, который, например, подвигнет его свернуть котёнку шею?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 1:03 am   

plot писал(а):
Так. То есть, это сугубо твой некий императив, который у других людей не факт что и есть. Так?

Так.

plot писал(а):
НЯМВ, волевой импульс не может существовать в пустоте. Он должен исходить из чего-то. Из восприятия и его обработки.

У нас - да.
Но идеальный волевой импульс именно что есть в пустоте, исходит сам из себя. Это мы уже на понятие намерения выходим.

plot писал(а):
Никакой сугубой детерминированности восприятиями и их интерпретациями не существует.

Скажем так, есть корректировка восприятиями, но не детерминированность.

plot писал(а):
в конечном итоге, этот волевой импульс проявляет себя через чувство и далее - желание сделать что-либо.

А почему через чувство, а не через этику и разум?

plot писал(а):
просто при спящей монаде человек не знает чувств и руководствуется эмоциями, мыслями, убеждениями.

Опять ты как сенсорик смотришь.
А как по мне, так при спящей монаде человек вполне чувствами может руководствоваться. Wink

plot писал(а):
Для меня это равносильно утверждению, что ты делаешь это просто потому, что у тебя есть убеждение в том, что так должно быть. Так правильно.

Нет. Напротив, убеждение формируется у меня потому, что есть такой императив. Ты в отличие от моего понимания причину и следствие местами меняешь.

plot писал(а):
Не факт. Например, эмоции и мысли подчиняются концепциям, убеждениям и тому подобным встроенным картинкам. У меня есть подозрение, что твой императив - именно такая устойчивая концепция. Воспитали тебя видимо хорошо. Smile Как ты полагаешь?

Не согласен. См. выше.
Особенно, если учесть, что мои концепции далеко не во всём "белые и пушистые". Но все они исходят из моей личных и уникальных этических императивов.

plot писал(а):
Кстати, а может у другого какого-нибудь воина быть императив, который, например, подвигнет его свернуть котёнку шею?

Может. Правда, вопрос что делаь с таким воином тоже, например, у меня или ещё у кого-то может возникнуть.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 3:29 am   

Простите, что вламываюсь в вашу беседу, но как мне кажется, то о чем говорит Песец это явление психологическое, а не энергетическое,как у Кастанеды....хотя если последовательно идти по этому пути, то первое имеет шанс перерасти во второе...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 6:30 am   

Песец писал(а):
А почему через чувство, а не через этику и разум?

А этика что такое? Это этическое ЧУВСТВО. На котором уже базируется всё остальное. Это закон, прописанный в сердце, а в сердце нет мыслей и концепций, в нём есть чувства. Совесть, любовь. Это и есть первичный фундаментальный волевой импульс. Пусть он как правило сильно искажен более внешними наслоениями концепций, картинок, мыслей, эмоций, но вообще говоря - речь именно о чувстве. Но вполне может быть, что мы сейчас зря об этом говорим.
Песец писал(а):
А как по мне, так при спящей монаде человек вполне чувствами может руководствоваться.

Конечно, только они, чувства, у него сильно искажаются вышеупомянутыми наслоениями и получается, что в итоге он руководствуется чем угодно, только не чувствами. И при чём здесь сенсорик, мне тоже не вполне ясно.
Песец писал(а):
Напротив, убеждение формируется у меня потому, что есть такой императив. Ты в отличие от моего понимания причину и следствие местами меняешь.

Нет. Чувство не формирует убеждений. Убеждения формируются под действием других факторов. Это всё в данном случае не важно, можешь даже не отвечать, потому что со всем этим ты всё равно не согласишься. А здесь в конечном итоге только мои наблюдения против твоих...

Суть не в этом. А вот в чём: вполне может статься, что в отношении императива речь в твоём случае идёт как раз о некоем глубинном убеждении. Либо - другой вариант - о чувстве, которое ты просто не можешь уловить и идентифицировать. У меня создаётся впечатление, что ты даже не совсем понимаешь, что такое чувство. Для "среднего" человека это в принципе нормально, но ты - не средний. И если ты со своей искушённостью не понимаешь о чём речь - это очень важно. Есть ли это чувство в основе твоего императива или нет. Вот это важно.
И ещё вот что:
Элефант писал(а):
но как мне кажется, то о чем говорит Песец это явление психологическое, а не энергетическое, как у Кастанеды...

Ещё раз спрошу: ты уверен, что то, что с тобой произошло есть именно потеря человеческой формы? На каких основаниях ты сделал этот вывод? Для меня это важно знать потому, что иначе весь наш разговор теряет смысл.

И ты так и не ответил - вот на что:
Песец писал(а):
А что ты чувствуешь, когда делаешь что-то что для тебя естественно?

plot писал(а):
Это важный вопрос. Во-первых, сначала нужно уточнить, что ты подразумеваешь под словом "естественное". Приведи пример.

Я могу рассказать, как это происходит по моим наблюдениям - а ты сравнишь и скажешь, так ли это у тебя.
Но сначала, пожалуйста, ответь на вышеприведённые два вопроса.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 7:34 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 11:35 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 9:23 am   

SilverCloud писал(а):
Ну почему же?

Моя категоричность касалась, конечно, только того, что я наблюдаю в себе и была не совсем корректна, распространяясь на всех людей. Однако, у меня нет оснований полагать, что у других людей дело обстоит иначе. Здесь речь идёт о неких фундаментальностях. Причём вообще-то не я даже их открыл. Это было до меня. Как минимум, за 2500 лет до настоящего момента.
SilverCloud писал(а):
IMHO смысл слов "чувство", "убеждение" и "воля" в данном контексте сливается.

Совершенно нет, не сливаются. Ты ещё скажи, что смысл слов "чувство" и "эмоция" сливаются. Мы уже говорили об этом. Я подробно рассказывал тебе о разнице между чувствами и эмоциями, ты вроде бы даже согласился. Но через некоторое время оказалось, что все мои объяснения канули для тебя в Лету. Я не хочу повторять этой ошибки уже с "убеждениями" и "чувствами" и опять лить воду в решето, Серёжа. Прошу прощения. Со всем уважением.

В данном случае речь вообще не об этом. В данном случае я выясняю ДЛЯ СЕБЯ некоторые моменты. Остальным участникам беседы с радостью и готовностью предоставляю оставаться при ваших убеждениях, если вас это устраивает. ОК?

Добавлено спустя 26 минут 14 секунд:

plot писал(а):
В данном случае я выясняю ДЛЯ СЕБЯ некоторые моменты

Да, кстати, лучше это сказать поздно, чем никогда: Андрей имеет полное право послать меня на все четыре стороны и я приму это как должное. Либо - затребовать какую-либо плату. В любом случае, я благодарен ему за то, что он делится со мной и уделяет мне время. Спасибо.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 10:07 am   

plot писал(а):
ОК?

ОК! Very Happy


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 10:51 am   

Элефант писал(а):
Простите, что вламываюсь в вашу беседу, но как мне кажется, то о чем говорит Песец это явление психологическое, а не энергетическое,как у Кастанеды....хотя если последовательно идти по этому пути, то первое имеет шанс перерасти во второе...

И первое и второе просто модели, при помощи которых объясняют реальность. Ярко выраженный визуал-сенсорик будет скорее всего склонен оперерировать энергетической моделью, интуит же, особенно если он при этом логик - психологической. Обе модели говорят об одном и том же, но на языках, более близких каждому из указанных типов психики.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:02 am   

Песец писал(а):
И первое и второе просто модели, при помощи которых объясняют реальность.

Однако, в первом и втором случаях ощущения совершенно различны, не так ли? Поэтому, скорее всё же, это не два объяснения одного и того же. Это два объяснения разных по сути явлений. Имхо. Вернее даже не имхо, а - возможно. Предполагаю.
Итак:
plot писал(а):
ты уверен, что то, что с тобой произошло есть именно потеря человеческой формы? На каких основаниях ты сделал этот вывод?

и
plot писал(а):
Есть ли это чувство в основе твоего императива или нет.

То есть - вообще, свойственны ли тебе чувства (не эмоции). Остановимся на двух: любовь и совесть. Как ты понимаешь/ощущаешь/чувствуешь это?

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

plot писал(а):
Как ты понимаешь/ощущаешь/чувствуешь это?

Либо - если хочешь - могу описать как это я наблюдаю у себя, а ты сможешь сказать - так оно или нет.

Приведу также цитату из одного из последних интервью Кастанеды (он умер примерно через год):
Карлос Кастанеда писал(а):
... Бог не любит тебя, поверь мне. Вселенная является хищнической. Она
производит глубокие волны печали, которые накатывают на меня... Даже путь с
сердцем здесь не слишком помогает...

Можешь ли ты подписаться под его словами?

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Да, вот ещё вопрос, на который ты так и не ответил:
Песец писал(а):
Можно и так, только помнить надо, что эту программу вшил высший аспект меня же самого. Моё высшее Я.

plot писал(а):
А откуда ты знаешь? Как ты это определяешь? Думаю, Женя при этих твоих словах сразу насторожится.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:22 am   

plot писал(а):
Моя категоричность касалась, конечно, только того, что я наблюдаю в себе и была не совсем корректна, распространяясь на всех людей. Однако, у меня нет оснований полагать, что у других людей дело обстоит иначе. Здесь речь идёт о неких фундаментальностях. Причём вообще-то не я даже их открыл. Это было до меня. Как минимум, за 2500 лет до настоящего момента.

А мой личный опыт позволяет точно утверждать, что наша психическая конституция именно и определяет в многом воспринимаемое. Учитывая наличие психотипов понимание между представителями разных психотипов возможно только с учётом их особенностей. Мы, например, уже не одну страницу демонстрируем типичные различия между интуитом и сенсориком (это чаще всего, ещё и другие типологические отличия добавляются) в вопросе воприятия мира и построения его картины.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:24 am   

Чувствую, наша беседа перешла некие границы. Если хочешь, давай на этом закончим. Только вот про цитату Кастанеды прошу всё же высказать твоё мнение.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Песец писал(а):
не одну страницу демонстрируем типичные различия между интуитом и сенсориком

Совсем не уверен. Тем более что по жизни я таки интуит. Вроде бы.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Песец писал(а):
А мой личный опыт позволяет точно утверждать, что наша психическая конституция именно и определяет в многом воспринимаемое.

Мой личный опыт позволяет утверждать то же самое, но лишь до определённых пределов. Наша психическая конституция распространяется лишь до определённых границ и все конституции складываются из одного материала, просто в разных пропорциях и взаимоотношениях. То есть. есть некие вещи, верные одинаково для всех психических конституций.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:49 am   

plot писал(а):
То есть - вообще, свойственны ли тебе чувства

Ты завидно упрям. Но пойми одно, для других типов (не сенсориков), роль чувств не является такой всеобъемлющей. Не потому, что у них их нет, а потому, что те аспекты глубинной реальности, которые ты воспринимаешь как чувства, для других воспринимаются иначе. Аналогия. Люди мистическое восприятие чаще всего описывают в визуальных терминах, в виде зрительного восприятия. Существуй в мире разумные летучие мыши - они бы "слышали", а не "видели", а разумные пауки - "осязали". Тоже самое при восприятии глубинных аспектов психики происходит и с представителями разных типов.

Я представитель другого типа. Потому что благодаря интересу к психологии я могу пробовать рационально перевести со своего внутреннего языка на сенсорный, я могу с высокой длей вероятности допустить, что, возможно, для тебя это было бы чувство (как и этика вообще). Но для меня, я это овспрнимаю именно как волевую комманду. Понимаешь?

plot писал(а):
Остановимся на двух: любовь и совесть.

Ну, нравственный императив, о котором выше говорили, можно назвать совестью. Относительно любви я боюсь тебя ввести в заблуждение, потому что под этим словом каждый понимает нечто своё. И если я определённо имею подобноечувство в моём понимании, не факт что и ты в своей системе координат назовёшь это также.

plot писал(а):
Либо - если хочешь - могу описать как это я наблюдаю у себя, а ты сможешь сказать - так оно или нет.

Можно попробовать.

plot писал(а):
Можешь ли ты подписаться под его словами?

Смотря под какими.

Карлос Кастанеда писал(а):
... Бог не любит тебя, поверь мне.

Я не могу так категорично это утверждать как Кастанеда. Однако нет ничего, чтобы я чувтсвовал как опровержение даных слов. Проще говоря: я не чувствую такой любви к себе, однако из этого не обязательно следует, что её нет вообще.

Карлос Кастанеда писал(а):
Вселенная является хищнической.

Стопроцентно подписываюсь. Это в ней мне не нравится и я хотел бы это как-то изменить.

Карлос Кастанеда писал(а):
Она производит глубокие волны печали, которые накатывают на меня... Даже путь с сердцем здесь не слишком помогает...

Это правда. Можно описать и так. Можно сказать иначе: это безмолвное знание того, что вселенной сам вопрос твоего существования абсолютно безразличен. (Имено этот опыт и размышления над уязвимостями Я могли, по моему быть истинными причинами появления доктрины анатмавады).

plot писал(а):
А откуда ты знаешь? Как ты это определяешь?

Безмолвное знание.
Но Жене нечего, ИМХО. настораживаться, так как в принципе к этому же выводу можно придти занимаясь анализом своей психики.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:54 am   

Песец писал(а):
Но пойми одно, для других типов (не сенсориков), роль чувств не является такой всеобъемлющей.

Не корректнее ли было бы сказать - "на мой взгляд, для других типов..."? Слишком уж а то получается сильное обобщение. Прямо как у меня со всеми людьми.
По остальному - ОК. Я, в принципе, узнал всё, что хотел. Если хочешь продолжить в смысле
plot писал(а):
Либо - если хочешь - могу описать как это я наблюдаю у себя, а ты сможешь сказать - так оно или нет.

То - могу. А не хочешь - так и не надо.

Добавлено спустя 16 минут 54 секунды:

Беда в том, что мы, на самом деле, не можем с достоверностью верифицировать то, что ты пережил, как именно потерю человеческой формы в Кастанедовском смысле. Это не значит, что я тебе, Андрей, не верю. Я верю, что ты веришь в это. А вот, что это на самом деле было оно - не знаю. Не могу знать. Кроме твоей веры здесь никаких иных подтверждений нет, даже описанных Кастанедой физических ощущений. Безмолвное знание... извини, ему тоже просто так доверять нельзя. Это понятие растяжимое. Вон, у дона Хуана тоже было безмолвное знание о том, что Кастанеда - видящий. И что? Нерганики твои тебе так сказали - тоже не аргумент. Они много чего говорят Wink.
Поэтому, к сожалению, наш разговор, по большому счёту, смысла не имеет. Прошу прощения.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 12:49 pm   

Андрей, а какие базовые стержни мировосприятия сейчас? Основные линии твоего текущего мифа, так сказать (миф не имею в виду негативного смысла, скорее как некое личностное и всеобъемлющее восприятие)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 2:23 pm   

Теперь, когда Плот, по сути, начал заканчивать свою беседу-опрос, я позволю себе присоединиться, несмотря на явное нежелание Плота беседовать со мной Cool

Песец писал(а):
Потому что это часть моего истинного Я, уникального и неповторимого.

plot писал(а):
Почему? У других его нет?

Вот в этом один из ключевых моментов твоих заблуждений насчет "индивидуалистов" - ты сознательно или бессознательно подменяешь мировоззренческий базис рассуждений, причем результатом получается сложная, запутанная и совершенно бесполезная (имхо) беседа-опрос. ЗАЧЕМ ты это делаешь, я не могу понять. confused (смущён)
Если человек пишет что у него есть "истинное Я, уникальное и неповторимое", то откуда ты берешь саму мысль о том что у других этого "Я" НЕТ?
Зачем на всем протяжении вашей беседы ты "тянешь одеяло" на себя, притягивая какие-то странные намеки на некое "программирование извне", "обусловленность извне", и т.д. т т.п., пытаясь изо всех сил показать как "обусловлена извне" сама идея наличия индивидуального духовного и сознательного центра, в котором и находится наша текущая (и все прошлые) личности, которыми мы были, есть и будем?

Я так и не свог добиться от тебя и Раухи внятного, четкого, без "высоко - духовных распальцовок" и намеков "ах, какой же вы тупой по сравнению со мной!" ответа на вопрос - Признаете ли вы существование у каждого существа отдельного, личного, независимого духовного центра ("монада", "дух") и если НЕ признаете, то ПОЧЕМУ?
Вместо ответа, четкого и простого, вы сыпете цитатами из источников, древних и не очень, забывая при этом что нет НИКАКОЙ гарантии что хотя бы один из них истинный.

Ты ссылаешься на свой опыт, забывая при этом что ВСЕ - видения, мысли, идеи, размышления, обмен информацией через диалог или через чтение книг - ВСЕ идет через твое индивидуальное сознание, и поэтому является сущностями одного порядка. То есть по умолчанию, без наличия дополнительных достоверных факторов, не возможно поставить твой опыт выше, чем даже расуждения полного профана в этом деле - твой опыт может оказаться дезинформацией, наводкой извне, а профан может тупо "ткнуть пальцем в небо" и ПОПАСТЬ в цель!

plot писал(а):
И, кстати, тут получается, что ты просто повинуешься некоей вшитой в тебя программе?

Ну вот опять.
Напоминает "И кстати, тут получается что твое тело просто повинуется некоему вшитому в твою голову мозгу?" Laughing
Представь себе ДА! И что тут плохого? Главное чтобы мозг был в здравии. А для этого нужно чтобы выполнялись некие условия здоровой жизни всего тела.
Тоже и для духа. Чтобы он был "в здравии", нужно чтобы он был свободен, а не стеснен со всех сторон запретами и ограничениями, сдавлен страхом, незнанием и отчаянием.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 2:27 pm   

Fourwinged писал(а):
несмотря на явное нежелание Плота беседовать со мной Cool

ВНИМАНИЕ!!! полный офф-топ и шутка(модераторы не бейте пожалуйста):
А зря!!! Ведь это он только выглядит таким безобидным....А так Огого!!!
В реале я бы не решился говорить с ним без его на то желания)))


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 2:49 pm   

Fourwinged,
во-первых, не могу не отметить и не поощрить твою тактичность - растёшь над собой, молодец.
Во-вторых, из всего твоего поста я выделил лишь один адресованный ко мне вопрос (если есть ещё - укажите плз):
Fourwinged писал(а):
Признаете ли вы существование у каждого существа отдельного, личного, независимого духовного центра ("монада", "дух") и если НЕ признаете, то ПОЧЕМУ?

Ответ:
Laughing Laughing Laughing

Если я тебе отвечу "да", то не уверен, что ты поймёшь этот мой ответ так, как я его имел в виду. Если отвечу "нет" - то же самое. Поэтому я не могу ответить ни так ни этак.
Как же тебе, сердешному, на него ответить-то... У меня сразу воникает куча встречных вопросов. Что ты подразумеваешь под словами:
"отдельный"
"личный"
"независимый"
"духовный центр"
"монада"
"дух".
Как я тебе могу ответить на вопрос, есть ли это всё, если мы не уточним, что именно ты имеешь в виду? А ты можешь это уточнить? Сомневаюсь.
Это не уход от ответа, поверь. Просто всё на самом деле не так, как мы себе рисуем. Не верны оба утверждения.

Элефант писал(а):
А зря!!! Ведь это он только выглядит таким безобидным....А так Огого!!!

Нет, я робкий. Embarassed


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 3:01 pm   

Fourwinged писал(а):
несмотря на явное нежелание Плота беседовать со мной Cool

Элефант писал(а):
ВНИМАНИЕ!!! полный офф-топ и шутка(модераторы не бейте пожалуйста):
А зря!!! Ведь это он только выглядит таким безобидным....А так Огого!!!
В реале я бы не решился говорить с ним без его на то желания)))

Это я понял по выражению лица в аватарке - поэтому я и навязываю ему свое общение только посредством интернет crazy (ум зашёл за разум) (тоже офф-топ и шутка)

Ну а серьезно... если хочешь приватности в беседе - есть icq, skype или на худой конец приват самого форума, но никак не доступная всем тема.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий