Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Реформация ( христианство).
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 4:19 pm    Реформация ( христианство).

ДА написал об отрицательных сторонах протестантизма, а об его позитивном импульсе ничего.

Кто чего думает?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 6:05 pm   

Макс Вебер зато много чего написал.
"Протестантская этика и дух капитализма." - например. В целом отображает направленность деятельности демиурга Северо-Западной метакультуры, как понимал это Даниил Андреев.
Читал, я правда его еще в прошлом веке, но сильно меня впечатлило. Для меня это вообще единственный мыслитель (западных культур), который сумел приблизиться к Андреевскому пониманию исторических (и метаисторических) процессов западной метакультуры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Июл 31, 2009 8:16 pm   

Лис писал(а):
ДА написал об отрицательных сторонах протестантизма, а об его позитивном импульсе ничего.

Кто чего думает?

Протестантизм обостренно вернулся к идее личной ответственности человека. Поставил жизнь впереди книги.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Авг 01, 2009 9:38 am   

брат орм писал(а):
Протестантизм обостренно вернулся к идее личной ответственности человека. Поставил жизнь впереди книги.

Во - первых, нужно сказать, что протестантизм был великим духовным движением. И его санкционировал демиург Северо - Запада.

Во - вторых, столь необозримого разнообразия импульса веры я не могу припомнить. Разве что в Индии.

В третьих, люди прочитали текст Библии. Им до этого было запрещено.

В четвёртых - жду собеседника. Laughing

В пятых, слово святость произносится с разными смыслами. И нужно это учитывать.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Сб Авг 01, 2009 10:09 am   

О позитивном влиянии лютеранства (исток протестантизма) хорошо сказал Федор Тютчев:

Я лютеран люблю богослуженье.
Обряд их строгий, важный и простой -
Сих голых стен, сей храмины пустой
Понятно мне высокое ученье.

Не видете ль? Собравшися в дорогу,
В последний раз вам вера предстоит:
Еще она не перешла порогу,
Но дом ее уж пуст стоит, -

Еще она не перешла порогу,
Еще за ней не затворилась дверь ...
Но час настал, пробил ... молитесь Богу,
В последний раз вы молитесь теперь.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Авг 06, 2009 8:21 pm   

Виктор К писал(а):
Для меня это вообще единственный мыслитель (западных культур), который сумел приблизиться к Андреевскому пониманию исторических (и метаисторических) процессов западной метакультуры.

Насчёт единственности - улубнусь. Думаю, что со мной улыбнётся и весь форум.
filus писал(а):
Я лютеран люблю богослуженье.

Со времён реформации прошло пол - тысячелетья. Давно убежали эти тютчевские размышления. Laughing

Там всё не так.

И много меня не устраивает. Но многое - очень хорошо. Особенно дела. Когда на улицах нищих за свои деньги кормят.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 07, 2009 12:41 am   

Протестантизм - широкий шаг в сторону демистификации культуры. Это - довесок к замечанию Орма. Религия - не впечатляющее, щекочущее душу шоу. Похоже, Д.А. этого малость недооценивал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 5:21 pm   

Рауха писал(а):
Протестантизм - широкий шаг в сторону демистификации культуры.

Ага. Но не совсем. Если вспомнить теологов лютеранства. Тут ведь термин лютеранства не совсем подходит: ниже поясню свою мысль.

Реформация - была волна! На которой плыли многие. И не только Мартин Лютер. Сюда бы вплести и всенародное соборное религиозное непонимание церковного "окормления". Это то, что сегодня сегодня обозночают как чутьё политического процесса. И то, что уловили аскеты по природе как "мимолётное виденье". Я вот чувствую, что люди той эпохи воспринимали этот "удар мысли" как и мы 91-й год! Там всё приоткрылось. Соборная душа Германии всколыхнулась! Был хаос радости. А далее - ...


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 6:32 pm   

Лис писал(а):
Но не совсем.

Но не только. Согласен. Если рассматривать Р. как конкретное историческое явление - ситуацию ты объяснил, по-моему, достаточно верно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 6:47 pm   

Рауха писал(а):
достаточно верно.

Слава тебе , Господи! А ведь тему ещё и развивать нужно? Видишь, Лис успокоился. Это не значит, что он что - то путное выдаст по повду Рефомации!?

Я не склонен принижать этот процес. Совсем. Если брать баптистов. Из тех которые дожили. Тех котоых не уничтожили: тут ведь опять всё очень сложно. Баптист в англиканской церкви и в российской - это очень разные вещи. Рауха, понимаешь, я со многими знаком на коротке, это всё иначе. Это отличается очень сильно не в апологетике, нет, по способу защиты! Российский баптист всегда в форме - гены! А если брать префиксы российского протестантизма, то тут нужно оставить эту теорию. Нет тут теории. Видишь ли, Рауха, все баптисты в нашей россиии имеют память репрессий. Это много определяет их апологетику. Я , конечно, не один из них. Я был харизматом. И до сих пор им блангодарен. За... Тебе этот поцес думаю понятен. Был веть в лютеранах? А наш пастор - весь в репрессиях! То есть и сидел за веру и т.д.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Случайно нажал на пуск. Но ладно. Тут в этом движении не всё так просто, как многие думают.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Коран однажда обеспечил как догматизм, так и разномыслие - вот и думай!

Добавлено спустя 16 минут 32 секунды:

Про реформацию я могу говорить очень много. Потому что знаю её изнутри. Сам там был . Именно был. Я разговаривал с этими пасторами, у которых родители сидели в наших тюрьма, те , котрые испытали на себе это ярмо государства! И сам подвергался осуждению. Конечно пока не понял, Дух ведёт в другую сторону. Но и там было такое сопротивление: мама не горюй. Не дай Бог ещё кому - то пережить, что я пержил! Видели б вы меня. Это не для слабонервных. Я еле выжил. Я знаю, что такое страх Господень! Я не жалуюсь. Не дай Бог, чтоб ты понял, что я жалуюсь. Я рассказываю. Когда я впервые только подумал о молитве за Розу - я такое поймал, что никому не расскажу никогда. Да это и не расссказать! Как это сказать: туловище что - то говорило. Примерно так.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 7:52 pm   

Лис писал(а):
Соборная душа Германии всколыхнулась!
Там не только Германия была замешана. Первая волна поднялась в славянских землях, в Чехии и Моравии.
Лис писал(а):
Был хаос радости. А далее - ...
А далее - хаос крови.
Потом - выстраданный мир и компромисс, взаимное признание. И новая волна. Снова кровавый хаос, но уже на Западе.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 6:51 am   

Лис писал(а):
Про реформацию я могу говорить очень много. Потому что знаю её изнутри. Сам там был . Именно был. Я разговаривал с этими пасторами, у которых родители сидели в наших тюрьма, те , котрые испытали на себе это ярмо государства!

Аналогично. Все эти слова Сель может сказать и о себе. и даже не только был но и остался. Как бы проникся многими религиозными учениями востока индуизм буддизм конфуцианство даосизм, а то что во мне осталось от христианства это именно протестантское, православие и католичество это видимо как то совершенно не моё. Отношусь с уважением, не третирую как некоторые тут. Просто это не моё.
Лис может не знает. Сель с 1995 по 1997 был адвентистом. А перейти в эту конфессию из православия я смог себе позволить именно по тому что прочёл Розу Мира.
Что меня больше всего не устраивало в собственной религиозной жизни, когда был православным. многое. но больше всего то, что церковь у православных превратилась во что то вроде магазина по продаже религиозных услуг...
Вобщем Лис если сможешь, ты бы как то конкретизировал воросы. Тех что ты обозначил как то недостаточно. В величии протестантизма думаю здесь особо никто не сомневается.
То что благодаря реформации мирянам было позволено читать священное Писание я обсуждал в 2000 году с одним православным священником.
Он выдал такое - а чего уж протестанты так уж носятся с Библией. Это же мы, православные, им её дали на вселенских соборах. Могли бы и другие книги в её текст там вставить...
И на мой взгляд кстати тоже эдакое натужное противопоставление Священнного Писания Священному Преданию как бы такая спекуляция. потому что фактически и у каждой протестантской конфессии потом всё равно образуется собственное предание. А трактуют библию так по разному, что лично у меня это способствует не столько вере в Бога сколько вере в бессилие людей договориться друг с другом хоть о чём нибудь всерьёз и надолго.
Макса Вебера да ценю очень протестантизм как бы высвободил в европейцах некую чудовищную энергию сравнимую с атомной.
а вот что вы скажете не о лютеранстве, а о кальвинизме с его учением о предопределении? По моему это всерьёз леворукое учение.
И всё то плохое, что говорят о США, в том числе и на нашем форуме по моему корнями уходит прежде всего именно туда - в учение Кальвина.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 9:20 am   

SilverCloud писал(а):
Там не только Германия была замешана.

Согласен. Была демиургическая многополосная волна. И эманации выше демиургических. Хотя я вижу точечный эквивалент нашей сфокусированности в одно. Именно Германия получила санкцию. О чём говорил Даниил: вариант с папством Лютера можно было бы рассматривать только как чудо!?

SilverCloud писал(а):
А далее - хаос крови.

Причина крови ( хорошая поговорка: инициатива наказуема ) преждевременность. Получил ты откровение - не надо орать по всем углам - и меня коснулась благодать Господня! всему своё время. Религиозным гениям не хватило терпения. Далее пошло по цепочке. Там крикнулось - здесь аукнулось. И нужно учесть, что исторически та эпоха очень отличалась от нашей. Художественные произведения о той эпохе довольно точно описывают и религиозный догматизм населения, и пофигизм другой её части, и при этом ксенофобию к инакомыслящим, и жестокость, и общую пассинарность.

Сель писал(а):
Отношусь с уважением, не третирую как некоторые тут. Просто это не моё.

Тоже самое.

Сель писал(а):
Лис может не знает. Сель с 1995 по 1997 был адвентистом.

В курсе.

Сель писал(а):
Вобщем Лис если сможешь, ты бы как то конкретизировал воросы. Тех что ты обозначил как то недостаточно. В величии протестантизма думаю здесь особо никто не сомневается.

В величии импульса так точно. В самих общинах царит конечно другая атмосфера. Для меня важно зерно.

Вопросы следующие.

Как вы думаете какие перспективы у этого движения? При этической чистоте самих конфессий эгоистический снобизм растёт в полную меру!? Интерпретация писаний стоит на очень замкнутой в себя парадигме.

Искуство и философия, насколько они чужды протестантизму?

Насчёт секулярности культуры реформации я очень сомневаюсь. Гении того времени так или иначе были причастны к протестантизму. И не только того времени. А даже в более современный период была такая фишка: крестится именно в этих конфессиях, продолжая творить в искусстве. Пример: Мандельштам из россианства. Крестился в методистской конфессии. Оставаясь номинальными членами церкви, они были по сути глубоко религиозны. Наверно, ничто как протестантизм сблизил духовность и культуру.

И кстати, мы забываем о предтечах реформации. Арианство готов вполне можно рассматривать как предвестников этого движения. Про альбигойцев и павликиан стоит ли умолчать? Да там много что стоило бы упомянуть? Протест до Протеста был очень мощный. Кафолическая церковь тут была не самая пассионарная. Скорее хранительница( под этим флагом удушила много чего ), чем вдохновителица.

Сель писал(а):
То что благодаря реформации мирянам было позволено читать священное Писание я обсуждал в 2000 году с одним православным священником.

Ну да. Я не буду говорить за себя. Именно православный, мой знакомый, сказал что протестанты знают писание беспрецендентно. Очень хорошо то есть, чисто информативно, конечно.
Сель писал(а):
потом всё равно образуется собственное предание.


Угу.

Сель писал(а):
А трактуют библию так по разному, что лично у меня это способствует не столько вере в Бога сколько вере в бессилие людей договориться друг с другом хоть о чём нибудь всерьёз и надолго.

Это, Сель, кстати, про нас!
Сель писал(а):
а вот что вы скажете не о лютеранстве, а о кальвинизме с его учением о предопределении?

Во - первых, не он это выдумал. Он только имплицировал эту теорию в протестантизм. Голимый детерменизм. Что ещё? Августин об этом говорил. И что? Это и так ясно. Временная парадигма у нас смещена: есть ПРЕДСКАЗУЕМАЯ СФЕРА - ЕСТЬ И НЕ ПРЕДСКАЗУЕМАЯ, ОБУСЛОВЛЕННАЯ СВОБОДОЙ ВЫБОРА.
Во - вторых, эгрегор кальвинима сразу стал набирать такие обороты, что подавил вские пути к его перспективам. Чудовищем Кальвин не был: он был слабым, так сказать. Из тех кто не смог, посмотрев "в лицо" демонов, отвергнуть их попытки парализвать волю и сознание. Его вполне добрая мотивация была сломлена не уицраором, нет, а эгрегором собственного творчества.
Сель писал(а):
И всё то плохое, что говорят о США, в том числе и на нашем форуме по моему корнями уходит прежде всего именно туда - в учение Кальвина.

Нет, конечно. Кальвин тут вообще ни при чем, ИМХО.

Добавлено спустя 33 минуты 36 секунд:

Моё автобиографическое.

*****
Я проснулся в лютеранский праздник ,
Но не долгим было торжество -
Своевольник дерзкий и проказник
Потянул за нити естество.

Отрубить бы эти канители!
Жизнь - театр, марионетки кто?
Молодые львы, крестов нательных
Неподкупны будьте от и до!

*****


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Вт Янв 05, 2010 2:58 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 11:23 am   

Лис писал(а):
Рауха, понимаешь, я со многими знаком на коротке, это всё иначе.

Понимаю, я тоже был знаком непосредственно. Smile
Лис писал(а):
Был веть в лютеранах?

Был. И не только в них. С харизматами тоже достаточно тесно общался.
Лис писал(а):
То есть и сидел за веру и т.д

И с такими встречался.
SilverCloud писал(а):
Первая волна поднялась в славянских землях, в Чехии и Моравии.

Не первая. Были ещё вальденсы, катары, последователи Уиклифа. Но это ещё не Реформация была.
Сель писал(а):
а вот что вы скажете не о лютеранстве, а о кальвинизме с его учением о предопределении? По моему это всерьёз леворукое учение.

Реформатство - конфессия не хуже прочих. Доктрины - дело не первое ...
Сель писал(а):
И всё то плохое, что говорят о США, в том числе и на нашем форуме по моему корнями уходит прежде всего именно туда - в учение Кальвина.

Вряд ли.
Лис писал(а):
О чём говорил Даниил: вариант с папством Лютера можно было бы рассматривать только как чудо!?

Едва ли при этом доброе чудо...
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=464&postdays=0&postorder=asc&start=75
Лис писал(а):
Религиозным гениям не хватило терпения.

Не только...
Лис писал(а):
При этической чистоте самих конфессий эгоистический снобизм растёт в полную меру!?

Этической чистоте? dunno (не понимаю!) Или просто повышенной моралистичности?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Янв 05, 2010 3:28 am   

Рауха писал(а):
Не первая. Были ещё вальденсы, катары, последователи Уиклифа. Но это ещё не Реформация была.

Протестанты считают предвестниками реформации вообще всех, кто исповедовал близкие им взгляды. В том числе, главное -- первую церковь. И думаю корни реформации в этой сумме разнородных учений, которые были как в самой официальной церкви, так и в околоцерковных кругах, маргинальных течений, которые старались хранить и исполнять то, что записано в канонических книгах НЗ. Всё что не согласуется со Священными Писаниясм, как известно, протестанты отвергают.

Рауха писал(а):
Этической чистоте? Или просто повышенной моралистичности?


Ну заповеди НЗ -- они старательно пытаются исполнять, и многие это делают от чистого сердца. И мне не раз помогали в трудных ситуациях. Морализаторство тоже есть. Не мэнстримно, полагаю.

***

Несколько раз уже слышал такое заблуждение насчёт реформатов, что они считаю ненужным дела для спасения. Принял спасени -- всё, можешь ждать второго пришествия, ничто не делать, даже грешить и всё у тебя будет хорошо. Это совершенно не так. Просто были крайние течения в самом протестантизме, которые довели до абсурда догмат ап. Павла ( а потом Лютера) о спасении по вере, по которому достаточно веры, чтоб быть благословенным, не от дел спасение, спасение -- дар незаслуженный, по любви Бога. Да и Кальвин со своим учением о предопределении ко спасению тоже нагородил огородов. На самом деле -- так никто не учит в нормальных зрелых общинах. Обычно когда говорят о спасении по вере, объясняют и смысл самой веры и тщетности, мёртвости веры без дел. "Со страхом и трепетом совершайте своё спасение..."


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 06, 2010 11:12 pm   

Лис писал(а):
Всё что не согласуется со Священными Писаниясм, как известно, протестанты отвергают.

Большинство.
Лис писал(а):
Ну заповеди НЗ -- они старательно пытаются исполнять, и многие это делают от чистого сердца.

Искренне веря, что они делают то, что декларируют, точнее...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 7:08 pm   

Давно уже хотел дополнить.

В девяностые годы была острая нехватка актульных священников. Потому что все до этого бывшие были уничтожены. По России благовествовали заграничные кадры. И они были хороши только сначала. Потом связь потеряли. Мы их слушали как инопланетян, которые прибыли с другого острова. Потом выросли наши. Где - то к 97 году. И уже слово их было пропитано солью. У нас, например, вырос человек с Белоруссии. Сейчас протестантизм развивается. И далеко от Лютера. Его никто и не помнит. В 17веке католичество совсем уже выщло за рамки. Ну народ и возмутился. "Легенда об Уленшпигеле" только малая толика того, что там происходило. Начались столкновения интересов. Да вы и сами знаете, что там было... Заколебали, а лучшего ничего не предложили. Гуттенберг и тот был в их лице преступником.

Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:

Насчёт культуры. Сначала совсем иезуитские нонкорфомистские взгляды были. До ужаса. Постепенно смягчились. Видите ли -- дети коммунизма по сталину совсем не знали что такое мир и радость в Боге. Я, например, узнал о существование другой литературы только ко к 19-ти годам. А больше и не было никому сказать. Глубинкака совсем была вычищена. Поэты наши трагически об именах которых вы совсем не знаете ещё свидетельствовали о другой реальности.

А вообще -- протестантизм открыт к культуре. Только очень дозировано.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Рауха писал(а):
Искренне веря, что они делают то, что декларируют, точнее...

Не совсем. Свободу в практике они имеют. Только дальше пока с трудом... Они очень не злобны и открыты к доброму.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий