Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Ахтырский]

Под античностью обычно понимается греко-римский, в самом широком смысле - средиземноморский мир.

Андреев признавал и шаманизм, и магию первобытных людей. Но Андреев - эволюционист, и для него религиозность со временем совершенствуется, а не деградирует.

"Что касается так называемой зари человечества, то есть эры выделения человеческого вида из царства животных, то это была необычайно унылая и угрюмая заря. Человечество пещерного века можно и должно жалеть, но не надо его идеализировать: оно было жестоко, низменно и грубо утилитарно. Оно не знало абсолютно ничего духовного, кроме магии, а магия утилитарна и корыстна по самому своему существу. Микроскопическое меньшинство медленно вынашивало непонятное никому чувство Великих Стихиалей и первые побеги чувства красоты. Первым же массовым ощущением трансфизической стороны вещей было переживание разлитой везде арунгвильты-праны". (РМ, 6.2.)

"Само собой разумеется, что степень отличия мифа от трансмифа может быть весьма разной. Ограниченность тех, кто воспринимал трансмиф через интуицию, сновидения, художественные наития, религиозное созерцание, метаисторическое озарение; национальные, эпохальные, классовые и личные особенности этих сознаний и той подсознательной области их существа, которая деятельно участвует в этом процессе; невозможность найти в слове или в образах трёхмерного искусства точные аналогии для выражения реальности иномерных миров – разве может всё это не привести к бесчисленным аберрациям, к загромождению мифа массой случайного, неточного, антропоморфного, примитивизирующего, даже просто неудачного? Но миф динамичен, он движется во времени, развивается, меняет лики, и поздние его фазы, как правило, ближе к трансмифу, потому что за истёкшие века сами воспринимающие сознания стали тоньше, богаче, зорче, шире". (РМ, 2.3.)

Монас, пожалуйста, обратите особое внимание на фрагмент, выделенный жирным. И таких фрагментов я могу процитировать еще немало. Точка зрения Андреева по этому вопросу достаточно прозрачна. "Здесь и сейчас" важнее, чем древность. Андреев не поддерживает точку зрения, что древние были совершеннее чем мы, знали больше чем мы. Современные люди что-то забыли, но что-то узнали. Андреев выступает за синтез древности и современности, но не за возврат к древности. И древность должна, по Андрееву, быть пересмотрена в свете нового (именно нового!) вИдения.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

[Монас]

Это никто не отрицает, и это не относится к тому принципу ритуала, о котором я веду речь.

[Ахтырский]

Мне тоже интересно с Вами разговаривать. Кстати, с текстами Плотина, Порфирия и Прокла, которых Вы упоминали я сталкивался, а вот с текстами Ямвлиха - нет. Кинете ссылку? Или, может быть, пришлете?

[SilverCloud]

Первый прог-рокер, зафиксированный историей

[Монас]

Что такое элементали? Это, как я понимаю, некие духи природы, которые распространены в мире. Единственное, где тот же Ямвлих упоминает о духах, которых можно со скрипом отнести в этот ряд: это глава о приказаниях. Он пишет, что при призываниях рядом помимо воли призывающего оказывается некий род сил, бездумных, подчиняющихся высшим родам и созданным для единственного действия. Теург имеет обыкновение приказывать этим духам. Если они призываются специально в какой-то операции в рамках культа, когда это необходимо, то теург призывает их как лучших, но приказывает им как худшим, потому что даже отдельные части мироздания порой лучше, чем силы, которое распространены по всему мирозданию, и потому, что эти духи бездумны. "Как дело меча- рубить, и не совершать ничего кроме этого". Если же кто-то призывает этих духов для каких-то бытовых целей, вне культа, чтобы использовать их и подчинить, то такой человек, по-видимому, тот, кто зовётся магом. Маг может присвоит этих духов и направить их так, как ему нужно, но в конце концов ему нести кармические следы своей лжетеургической деятельности.
Действия эти в рамках жреческого обряда совершаются, когда это необходимо, и совершаются в контексте всей операции, направленной на духовные цели, что и отличает такую деятельность от магических операций. Само по себе общение с этми духами для нас не полезно. Более того, такая операция производится теургом, а не теургистом ( я лично это различаю: теург - это уже достигший святости, теургист - лишь находяшийся в процессе, если так можно сказать). Теург приказывает духом ещё и потому, что, облекаясь некоторым образом сам в божественный сан, он уже действует как святой, тот, кто возвысился над природой и неподвластен ей, а мы же - подвластны. Например, в христианском контексте можно обратить внимание на историю о том, как апостол Павел приказывает духам, держащим колесницу Симона Волхва в воздухе, отпустить её. Независимо от того, насколько правдива эта история, она для нашей тематики является замечательным примером. Симон Волхв присвоил элементальных духов, а Павел (святой=теург, священноначальник), имея силу, данную Богом, приказывает этим духам, ибо бесконечно превосходит их, и они подчиняются ему. Симон падает на землю.
Сами такие операции славят Богов, ибо показывают, какая сила дана Богами святому. И силу эту он не присвоил и не вырвал, ибо тогда какой он был бы теург, но, всецело подчиняя себя Богу, идя по Божественно установленному пути, получил как дар, как часть его новой, обоженной сущности.
Но, с другой стороны, можно работу с элементальными духами в рамках христианства продемонстрировать и на примере экзорцизма.
Если правда всё то, что мы сказали выше, то как можно мне, не впадая в грех, утверждать, что Божества равны этим самым силам? Духи не несут нам ничего полезного, общение с ними - тупик для нас, а общение с Божеством в молитвах и призываниях возвышает нас, совершенствует, уподобляет Богу и дарит частицу Божественного света. Духи распространены в природе и бездумны, Божество превыше ума и не связано с природой. Да, Божество управляет всей природой, всему, даже мельчайшему, предоставляет частицу Света, светит для самой последней твари, заботится и любит, и опекает всё безмерно. Но само оно при этом однозначно превосходит природу, не коренится в природе и природных стихиях, не изменяется вследствие времени и природных претерпеваний, как мы. Ибо сфера Божества - вечность, мы же имеем дело со временем, "подобием вечности". Мир сам в какой-то мере иллюзорен, не бытиен, он может получать причастность бытию лишь посредством участия в нём Божественного. Но само Божество от такого участия нисколько не умаляется, не изменяется, ибо заботится обо всём, оставаясь извне всему, не запятнанное страстями и всем прочим, что свойственно человеческой натуре. "Человеческий род слаб и мал, видит недалеко и лишь в шутку сранивается с Божественным", даже сам способ молитвы может быть объяснён так, что при нашей ничтожности самое лучшее для нас - это умолять Богов.
Вот что я могу ответить по поводу того, почему для меня Божество не может быть отнесено не только к бесам или фантазмам, но и к природным делам.

[Ахтырский]

Очевидно, что Вы в слово "стихиаль" вкладываете совсем не то значение, которое вкладывал Андреев. Великие Стихиали - существа высокого уровня сознательности, а не "бездумные". Светлые же стихиали не содержат в себе даже эйцехоре, не порабощены демоническим миром.

[Ахтырский]

Вы в каком смысле употребляете слово "природа" - в эллинском или в современном европейском? Если в эллинском - то сказать, что у Божества нет природы, было бы верхом парадоксальности, но отрицательной катафатики неоплатонизм не родил, имхо. Хотя... В христианской катафатике Богу присваивается имя "Сверхсущий", чтобы показать, что предикат существования (бытия) к Нему не применим. То есть некорректно говорить, что Он имеет какую-то природу. Если эллинские неоплатоники высказывались подобным образом - приведите ссылку, буду рад.

Ну да, у неоплатоников высшее - Единое, оно выше Ума. Но сказать, что оно не имеет природы - еще раз повторяю, буду рад, если приведете подтверждающую цитату.

И как может быть Божество "не связано" с чем-либо? Сказать, что оно не обусловлено, независимо - еще можно. Но в данном контексте это слово значит "не имеет отношения к". Неоплатонизм в конечном итоге монистичен, и все, что существует - существует в Едином и из Единого. Так о какой природе, не связанной с Единым, Вы говорите? Об иллюзии? О фантомах сознания, порожденных тем самым неведением (тут неоплатоники очень близки индо-буддистам)?

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

[Монас]

"Не связано" можно употребить в том смысле, что Божество не объемлется ни чем и не умаляется от попечения о чём-либо, а напротив, само объемлет. Я не говорю о природе, не связанной с Единым (даже та часть материи, что, не поспевая за Божественным благостью, рождает дурных духов, имеет некую высшую причину, ибо в рамках всего Космоса такое непоспевание также имеет свою цель - обеспечение гармонии и единства всего), мною написано, что вся природа упорядочивается Божественным участием. Единое трансцендентно всему, но в то же время имманентно всему, оно превыше наших противоположений.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

[Ахтырский]

Вот тут и есть разница с христианством.

Иисус говорил: "истинно говорю вам: вы боги". Позже было сказано - "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Да и неоплатонические практики - что это как не наведение мостов?

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

[Монас]

Разумеется, трансцендентен и имманентен. Под словом "мир" мною в понимался именно наш, земной, так сказать, чувственный мир.

[Ахтырский]

Использую за неимением лучшего термина. Есть "апофатическая точка экстремума", где происходит отказ от любых утверждений. "Отрицательная катафатика" ярче всего выявилась в буддизме, где на вопрос о существовании Бога и души отвечают "нет". Хотя буддисты тоже доходят до этой точки экстремума.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

[Монас]

Разница та лишь внешняя. Напротив, церковь была склонна унижать человеческое достоинство. Если же Вы заговорите о том, что то -церковь, а не "истинное христианство", то я могу сказать, что имею в виду человеческий род в его слепоте и неразумии, но не в пробужденном состоянии. Пока человек влеком природой, слепо подчиняется лишь природным делам и инстинктам, его духовная природа спит. Когда же он пробуждается, он может стать божественным. Если бы это было не так, то в чем тогда было бы значение теургии?

[Ахтырский]

А вот это, на мой взгляд, рассудочная спекуляция (это не оскорбление, как говорит "Вики" - "В лексике общегуманитарного характера, философии, в общенаучной литературе и публицистике — отвлечённое ... рассуждение).

Это попытка объяснить причины существования низшего, невежества, зла. Все та же проблема теодицеи. Но она рассудочно неразрешима. И этически, и даже логически все рассудочные решения ущербны - в том числе и приведенное Вами. Объяснять почему именно - надо, или Вы видите сами?