Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

"Беспорочна Наша Матерь Исида". Опыт единения
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Личные переживания и личный опыт
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2009 2:03 am    "Беспорочна Наша Матерь Исида". Опыт единения

Я сторонник "язычества" на базе неоплатонизма. Я придерживаюсь культа Исиды. Этот культ имел египетские корни и во времена Рима стал официальной мировой религией. С разрушением древних систем он остался лишь в некоторых людях или был частично поглощён христианством (культ Девы Марии - все ритуалы, одежда священников, эпитеты Девы -Непорочная и т.п.).
Мои самые истовые молитвы Богине, совершенные в порые отчаяния, когда моя душа жаждала утешения, оказывали удивительно благое воздействие. Каждый раз меня словно бы касался некий свет, мою душу окутывало тепло и покой. Я называю это излиянием благости, потому что тогда открывался источник добра в душе и многое наносное, вымученное, отточенное словно смывалось волной любви. Это были моменты счастья.
Таков мой простой теургический опыт.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2009 7:16 am   

Монас, на форуме, я думаю, ты найдёшь не мало интересного по этому поводу. И мнений и не только мнений ))).


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2009 10:54 am   

Лис
Не сомневаюсь).


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2009 10:25 pm   

Монас, спасибо Вам за то, что поделились своими драгоценными переживаниями.

Поскольку я очень мало знаю об Изиде, то полез в [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Изида]википедию[/url]. Внимание привлёк гимн ей, в котором такие строки:
Цитата:
Ибо я — первая и я же — последняя
Я — почитаемая
Я — блудница и святая
Я — жена и дева
<...>
Поклоняйтесь мне вечно,
Ибо я — злонравна и великодушна
(Гимн Изиде, 3—4 век до н. э.)


В статье говорится, что культ очень древний. Понятно, что в IV н.э. веке к Изиде относились не так, как в XIV до н.э.; ясно, что и нынешнее общение с богиней может сильно отличаться от прежних времён, от которых остались гимны и труды философов. Эволюционирует не только земной слой, но и затомис, и ещё более высокие слои, т.е. сама богиня сейчас не такова, как о ней писали предки. Так какова же она сейчас? Предание об этом не говорит, но попробуем поискать в недавних текстах, у вестников

Когда Звента-Свентана позвала Владимира Соловьёва «В пустыне я — иди туда за мной» ("Три свидания"), он не мог не вспоминать об Изиде, тем более что незадолго перед этой великой встречей искал в библиотеке Британского музея всё, что только можно встретить о Божественной Женственности. Однако в стихотворении "Нильская дельта" (1898 г.) он уточняет:
Цитата:
Не Изида трехвенечная
Ту весну им приведет,
А нетронутая, вечная
«Дева Радужных Ворот»
Это о Ней он писал раньше:
Цитата:
День прошел с суетой беспощадною.
Вкруг меня благодатная тишь,
А в душе ты одна, ненаглядная,
Ты одна нераздельно царишь.

Все порывы и чувства мятежные,
Злую жизнь, что кипела в крови,
Поглотило стремленье безбрежное
Роковой беззаветной любви.

Цитата:
Вижу очи твои изумрудные,
Светлый облик встает предо мной.
В эти сны наяву, непробудные,
Унесло меня новой волной.
Итак, есть Изида - и есть Другая, и это не Дева Мария. Даниил Андреев даёт ей имя Звента Свентана:
Цитата:
Ты, на восходе культур пронизавшая
Тысячецветные окна религий,
Древних богинь имена!
<...>
Раньше Ты брезжила в сказках язычества,
Над христианским храмом лампадным,
В ласках живой земли <...>

О низлияних Мировой Женственности, умягчивших души перед приходом Спасителя, Вы помните из "Розы мира". Сейчас Она чувствуется, конечно, гораздо лучше. Может быть, правда, это не Сама Звента-Свентана, а Её эфирная Мать - соборная душа России Навна. Заметьте, какой эпитет звучит в каждом отрывке:
Цитата:
Сердце мое вызволишь из немощи и горя,
В сумрачных чистилищах возьмешь со дна, –
Нежная как девочка, лучистая как зори,
Взором необъемлемая, как страна.

Цитата:
И стали нежною духовностью
Лучиться луг, поляны, ели,
Запели длинные свирели
Прозрачной трелью заревой,
А за полночною безмолвностью,
В любви, влюбленным открывалась
Та глубь добра, тепло и жалость,
В чем каждый слышал голос свой.

Цитата:
Не триумфальная песнь, не баллада –
Мирный акафист излиться готов
Нежной Садовнице русского сада,
Светлой виновнице светлых стихов.

В каждом наитии, в каждом искусстве
Этой ночной, этой снежной страны
Только заря Твоих дальних предчувствий
Чуть золотит наши скорбные сны.

Как Вам кажется, Монас, может быть, опыт Соловьёва и Андреева дополняет и истолковывает Ваш опыт?

Добавлено спустя 27 минут 19 секунд:

Забыл спросить: из каких источников Вы черпаете сведения об Исиде?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 9:59 am   

За опыт единеня спасибо. А расскажи хоть чуток о себе? Слабо?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 11:45 am   

Владимир писал(а):
Как Вам кажется, Монас, может быть, опыт Соловьёва и Андреева дополняет и истолковывает Ваш опыт?

Володя, опять желание все подмять под "правильные" взгляды.
А может наоборот стоит взгляды Соловьева и Андреева скорректировать с учетом информации, предлагаемой Монасом?
Откуда такой религиозный солипсизм?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 12:26 pm   

Есть, видимо, тенденции, которые не обойти.
"Паства" рафинируется и истоньшается в плане душевных и духовных запросов (я оставляю свою оценку этой тенденции вне рамок разговора), и, как Карающая Десница над простым и покорным скотоводом сначала стала Рукой Учителя для вопрошающих учеников, а теперь готова превратиться в Ладонь Утешителя на голове терзающегося искушённого философа, так и Мировая Женственность приобретает более тонкие качества. Механический возврат к первоосновам уже невозможен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 3:33 pm   

Монас писал(а):
был частично поглощён христианством (культ Девы Марии - все ритуалы, одежда священников, эпитеты Девы -Непорочная и т.п.).

А можно об этом поподробнее? Я уже не раз наталкиваюсь на это перетекание культов Изида-Дева Мария.

Монас писал(а):
Таков мой простой теургический опыт.

Он прекрасен Smile

Омела писал(а):
Механический возврат к первоосновам уже невозможен.

А завсегда невозможен


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 5:37 pm   

Sergey писал(а):
Володя, опять желание все подмять под "правильные" взгляды.

А может наоборот стоит взгляды Соловьева и Андреева скорректировать с учетом информации, предлагаемой Монасом?

Откуда такой религиозный солипсизм?
Солипсизм тут не к месту, см. википедию. Вообще, странна твоя критика без фактического обоснования, чем это ты недоволен. Может, мне уже нельзя на форуме "Розы мира" цитировать стихи Соловьва и Андреева? Нельзя упомянуть андреевский взгляд на соотношение политеизма, традиционного монотеизма и собственно учения Розы мира? (см. кн. 1, гл. 3). Изида при таком взгляде занимает в высшей степени достойное место - одна из Великих Сестёр, Богорождённая монада, равночестная Звенте-Свентане и Навне. Поскольку автор живёт весьма и весьма далеко от Египта, то я предположил, что через образы египетского пантеона его сознание настроилось и получило отклик от похожего жественного Существа, но связанного с Российской метакультурой. Надеюсь, он сам прокомментирует это предположение. Надеюсь также, что не обидел его веры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 6:04 pm   

Владимир писал(а):
Солипсизм тут не к месту, см. википедию. Вообще, странна твоя критика без фактического обоснования, чем это ты недоволен.

Тем, что ты заведомо ставишь собеседника в позицию ученика, а себя в позицию наставника.
Пришел человек, а ты сразу - а не находишь ли, что твои взгляды СЛЕДУЕТ ДОПОЛНИТЬ? тем, тем и тем.
Это не конструктив.

Добавлено спустя 28 секунд:

А вообще я против, чтобы розу мира навязывать кому бы то ни было.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Авг 16, 2009 6:05 pm   

Сергей прав в части "истолкования". Wink
Цитата:
Как Вам кажется, Монас, может быть, опыт Соловьёва и Андреева дополняет и истолковывает Ваш опыт?

Цитата:
Боги верований вымышлены. [..] никто не поклоняется Богу, который таков, каков Он есть в Себе. Каждый поклоняется Ему в той степени, в какой Он был вымышлен в душе верующего. Пойми же эту тайну! Это дело весьма тонкое...
(c) Ибн Араби


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 1:57 pm   

Владимир писал(а):
Как Вам кажется, Монас, может быть, опыт Соловьёва и Андреева дополняет и истолковывает Ваш опыт?


Владимир
Может быть, и дополняет- для кого-то. Я таких дополнений не ищу. Хотя, конечно, признаю, что люди во все эпохи чувствовали, независимо от каких-либо догматических установлений, присутствие женственного аспекта Божества, что и находит здесь выражение. Спасибо за то, что познакомили с прекрасными стихами.

Владимир писал(а):
Поскольку я очень мало знаю об Изиде, то полез в википедию. Внимание привлёк гимн ей, в котором такие строки:
Цитата:
Ибо я — первая и я же — последняя
Я — почитаемая
Я — блудница и святая


Я — жена и дева
<...>
Поклоняйтесь мне вечно,
Ибо я — злонравна и великодушна
(Гимн Изиде, 3—4 век до н. э.)


Это довольно странный гимн, который я не использую. Конечно, его следует понимать как аллегорию и только как аллегорию. Это Египет. А культ Исиды стал мировым несколько позже, уже с началом новой эры, и все основные представления о ней мы черпаем именно из тех источников, которые связаны с её почитанием в различных краях Римской Империи.

Владимир писал(а):
Забыл спросить: из каких источников Вы черпаете сведения об Исиде?


Главным образом стоит обратиться к "Метаморфозам" Апулея. Там расписана почти вся символика культа и путь посвящения. Из современной художественной литературы, если кого заинтересует, культ неплохо описан в романе Энн Райс "Пандора", правда, автор как раз на основании труда Апулея составила описание.

Владимир писал(а):
нынешнее общение с богиней может сильно отличаться от прежних времён, от которых остались гимны и труды философов. Эволюционирует не только земной слой, но и затомис, и ещё более высокие слои, т.е. сама богиня сейчас не такова, как о ней писали предки


Я предпочитаю пользоваться как раз старыми источниками, которые способные избавить от примеси болезненного современного эзотеризма. Так, современная книжка о мистериях Исиды мне не понравилась - впечатление, что автор вообще не понимает, в чём суть культа.

Владимир писал(а):
спасибо Вам за то, что поделились своими драгоценными переживаниями.

Smile

Sergey писал(а):
А может наоборот стоит взгляды Соловьева и Андреева скорректировать с учетом информации, предлагаемой Монасом?


Думаю, не стоит что-то корректировать - это мой опыт, только и всего. Мы просто рассказываем. Это едва ли основание для каких-либо теологических спекуляций.

брат орм писал(а):
А можно об этом поподробнее? Я уже не раз наталкиваюсь на это перетекание культов Изида-Дева Мария.


В эпоху распространения христианства был очень популярен и культ Исиды. Некоторые учёные даже видят в таком основу для почитания Девы Марии (церковь не могла просто отнять у людей женственное Божество, не заменив его ничем, потому и нашло выход). В некоторых отдалённых краях Империи люди молились на изображение Исиды с Гарпократом, обращаясь к Деве Марии. Статуи Исиды- Богоматери были переделаны в статуи Матери-Марии, иногда всё "переделывание" заключалось в том, что статуя получала новое название вместо прежнего. Кое-где полагали, что Дева Мария и Исида - это одно и то же. Иногда это было выражение невежества примитивных верований черни, иногда же философское обоснование- Исиды (женственный аспект Бога) как мать Логоса. Во всяком случае, психологически обе воспринимались как одно. Большинство современных храмов построено на месте бывших храмов "язычников", и храмы Девы Марии в основном находятся "поверх" храмов Исиды. Иногда и сам храм не рушился, а лишь слегка переделывался ( Нотр-Дам; Исида была покровительницей Лютеции, современного Парижа ). Наконец, многие современные целебные минеральные источники Европы - бывшие святые места этой Богини ( исцеление- одно из важнейших дарований Исиды ). Некоторые учёные полагают, что культ попал и в Китай, где Исида почитается до сих пор под именем Гуань Инь. Своего рода "аналог" в Индии- богиня Сарасвати и др. милосердные божества.

Теперь конкретнее:

"Царица Небесная", "Башней венчаная", "Непорочная Дева" и т.п.- всё это эпитеты Исиды, унаследованные Марией. Исида понималась во времена повсеместного расцвета культа как некая непорочная и девственная и вместе с тем порождающая сущность. Отсюда аскетизм культа (см. "Метаморфозы"). Перед её изображениями жрецы давали обед безбрачия, отказывались от сексуальных отношений ( так внедрялся идеал умерщвления плоти ). Весь этот аскетизм так или иначе воспринят церковью.
Использование святой воды, окропление, заутренние и вечерние службы- один в один как в средневековых христианских храмах. Белая одежда священников также воспринята служителями Марии. Изображения Марии в храмах, сопутствующая символика - из этого же культа.
Стоит отметить, что описание "жены в небе" в Откровении Иоанна Богослова один в один соответствует тому, как изображалась Исида. Более того, сам сюжет - битва с драконом на небе, низвержение дракона, преследование драконом младенца, рождённого Богиней во многом повторяет миф о преследовании Исиды Тифоном. Вообще, есть точка зрения, что Апокалипсис был ранее священной книгой древних мистерий, а после принятия христианства с незначительными изменениями перешёл в новый культ. Правда, я понимаю Апокалипсис только аллегорически, как битва духа с плотью, духовное воскресение к просвещённой жизни и т.д.

Sergey писал(а):
А вообще я против, чтобы розу мира навязывать кому бы то ни было.



Спасибо, но я не вижу навязывания. Мне вообще трудно что-либо навязать)). Розу Мира тем более не навяжешь, так как я и без того принимаю её. Правда, не саму концепцию, а труд Андреева. У меня совершенно другой взгляд на духовную Вселенную. Почему я здесь? Потому что для меня Андреев очень много значит как мыслитель, поднимающий этический вопрос взаимоотношения религий, связи технического прогресса с этикой и т.п. Этими главами в книге он сказал для меня много больше, чем всеми рассуждениями об устройстве Космоса.

BG писал(а):
Боги верований вымышлены. [..] никто не поклоняется Богу, который таков, каков Он есть в Себе. Каждый поклоняется Ему в той степени, в какой Он был вымышлен в душе верующего. Пойми же эту тайну! Это дело весьма тонкое...
(c) Ибн Араби


Я могу сказать так: для меня все боги - это проявляющиеся вовне образы или эманации Единого, который превыше всякого рассуждения и принципиально неописываем ни в каких положительных и отрицательных терминах. Краеугольный камень моего понимания Божества.

Лис писал(а):
За опыт единеня спасибо. А расскажи хоть чуток о себе? Слабо?


Я имею не столь большой доступ к компьютеру, когда попадаю в сеть - хочется рассказать/от других узнать что-то важное. Возможно, в ближайшее время создам тему в соответствующем разделе. Хотя я предпочитаю, чтобы узнавали скорее в процессе общения, обсуждения разных тем.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 7:29 pm   

Монас писал(а):
Я могу сказать так: для меня все боги - это проявляющиеся вовне образы или эманации Единого, который превыше всякого рассуждения и принципиально неописываем ни в каких положительных и отрицательных терминах. Краеугольный камень моего понимания Божества.
Думаю, в таком случае, мы найдём общий язык.

Принцип/Абсолют. Каковы его свойства, признаки, можно ли ему молиться так, как это делают в двойственных традициях и можно ли вообще о нем сказать что-либо на ограниченном языке человека?

Йога трактует так. Брахман это~:

апаричинна – то, что не имеет границ,
авангманогочара – вне досягаемости речи и ума,
авикари – неизменный,
авинаши – нерушимый,
авиччхинна – непрерывный, неделимый, нераздельный,
авьякрита – недифференцированный, неопределенный,
авьяпадешья – неописуемый,
авьяя – неистощимый, неуменьшающийся, неизменный,
агадха – неизмеримый,
аграхья – то, что не может быть охвачено,
агуна – без гуны (качества),
адвития – один без второго,
аджа – нерожденный,
ади-таттва – первый Принцип,
адриштам – невидимый,
адришья – то, что не может быть воспринято физическим глазом,
адхара – поддержка, основание всего,

адхиштхана – фон всего, поддержка всего, основание всего, субстрат всего, вместилище всего, лежащая в основе истина или сущность,

адхиштхатр-дэвата – главенствующее божество,
акшая – вечно продолжающийся, нескончаемый,
акшобха – не беспокоящийся, в ком отсутствуют волнения,
алинга – безличный,
амайя – свободный от майи, свободный от нечистоты иллюзии,
анаваччхинна-чайтанья – неразделенное сознание,
анади – сама безначальность,
анади-ананта – без начала и конца, вечное и безграничное,
анади-кала – вечность, безначальное время,
анади-праваха-сата – безначальный поток существования, вечное пребывание,
анади-самскара – безначальное впечатление,
анамайя – место без болезней,
ананда – блаженство, счастье, радость,
ананда-гхана – масса блаженства.
ананда-майя – полный блаженства,
ананда-пада – блаженное место,
ананда-сагара – океан блаженства,
ананда-сварупа – природа существенности или сущность блаженства,
ананта – безграничность, бесконечность,
ананта-аматра – безграничный и неизмеримый,
ананта-ананда – безграничное блаженство,
ананта-джьоти – безграничный свет,
анирвачания – неописуемый, невыразимый,
анирдешья – неописуемый, неопределенный,
антарьямана – управляющий внутри,

антарьямин – внутренний правитель, высшая сущность, находящаяся в каждом творении и управляющая всеми творениями,

апаринами – сама неизменность,
апариччхинна – безграничный, никогда не кончающийся,
апрамея – неизмеримый,
апрана – без праны,
апратаркья – непостижимый, немыслимый,
атану – бестелесный,
атаркья – то, что нельзя продумать до конца,
атиндрия – вне досягаемости чувств,
атиндрия-сукха – счастье вне досягаемости чувств,
атисукшма – необычайно тонкий,
авьякрита – непроявленный,
авьяпадешья – нечто, не поддающееся определению,
аманаска – состояние «вне ума»,
аманобхава – знание, не основанное на умственном опыте,
анади – не имеющий надежды, не имеющий начала и конца,
ананда – блаженство, высшая божественная радость,
ананта – бесконечный,
апрамейя – то, что не может быть описано словами,
асамсари – не затронутый сансарой,
атану – «без тела», не имеющий тела.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 7:45 pm   

Моё учение включает себя элементы индуисткой философии, мне интересно это. Как показательно: столько терминов, и ни в одном из них, и ни во всех вместе, Брахман не может быть определим. В таком подходе - ключ.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 9:26 pm   

Монас писал(а):
Моё учение
Монас писал(а):
Как показательно: столько терминов, и ни в одном из них, и ни во всех вместе, Брахман не может быть определим.
В чём же тогда состоит концептуальная часть ~Вашего учения Wink Опора идёт на догмат или какие-то принципы. Если второе, то каковы они ?

Может ли "(Всеблагая) Непорочная Мать" (цитирую) быть вместилищем пороков/зла (касается и детей её) ? Откуда тогда порочность как принцип ?) (вопрос с подвохом).

А если я напишу, что Один - Отец наш (или Люцифер/Иисус/.... - Отец наш), или Кали - Мать наша, Вы тоже сильно против не будете ?) Или всё же будете опираться на некие концепции ?) Где заканчивается одно и начинается другое. Грань между Исидой, Иисусом, Люцифером, Кали и другими аспектами Абсолюта. Может быть для каждого оптимальным на определённой ступени познания является свой лик Абсолюта (в его дифференцированном восприятии сознанием [точнее - умом]).

(не злорадства ради, а размышления для)


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Ср Авг 19, 2009 9:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 9:52 pm   

BG писал(а):
В чём же тогда состоит концептуальная часть ~Вашего учения Опора идёт на догмат или какие-то принципы. Если второе, то каковы они ?


Опора и на первое, и на второе. Обратитесь к теме "Неоплатонизм", заданной мною, там ответы на ваши вопросы.

BG писал(а):
Может ли "(Всеблагая) Непорочная Мать" (цитирую) быть вместилищем пороков/зла (касается и детей её) ? Откуда тогда порочность как принцип ?)


То, что является по сущности благим и причиной всякого блага, не может быть причиной никакого несовершенства. Порочность - не принцип, а следствие недостатка или отсутствия блага. К тому же, дурное - следствие нашего восприятия. Наше мышление имеет дело со множественным. Посылаемые к нам дары Богов сами по себе никогда не являются дурными, но в гармоническом порядке и мудром строении всего Универсума может случиться так, что то, что является благим в общечеловеческом или космическом плане, может казаться дурным единичному, потому что это единичное судит только со своим узких позиций.
Помимо этого, в нашем мире существуют и дурные демоны, противобоги, отпавшие от Богов. Как это случилось - не столь важно сейчас, актуальнее то, что они являются обезьянками Богов, пародируют их действия так, чтобы выставить первых в негативном свете для нас. И здесь важно не ошибиться. Если всё плохое отдавать противобогам, а благое относить на счёт Богов, то это будет оптимальное решение.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

BG писал(а):
А если я напишу, что Один - Отец наш (или Люцифер/Иисус/.... - Отец наш), или Кали - Мать наша, Вы тоже сильно против не будете ?) Или всё же будете опираться на некие концепции ?) Где заканчивается одно и начинается другое. Грань между Исидой, Иисусом, Люцифером, Кали и другими аспектами Абсолюта. Может быть для каждого оптимальным на определённой ступени познания является свой лик Абсолюта (в его диференцированном восприятии сознанием).


Отчасти (отчасти!) это то, о чём только что сказано мной.
Я лично не буду против вообще никаких выкладок, которые показывают Ваше мировоззрение. Это опять-таки вопрос межрелигиозной этики. К тому же, мне интересно узнать другое мнение, познакомиться с другими убеждения - как знать, может, они даже обогатят моё мировосприятие.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 10:07 pm   

Монас писал(а):
Обратитесь к теме "Неоплатонизм", заданной мною, там ответы на ваши вопросы.
А... это. Понятно.
Монас писал(а):
То, что является по сущности благим и причиной всякого блага, не может быть причиной никакого несовершенства. Порочность - не принцип, а следствие недостатка или отсутствия блага.
То есть мы воспринимаем/переживаем то, чего нет ? Страданий и зла нет, но мы переживаем. Руководствуясь таким подходом, я могу сказать, что добро - это недостаток зла либо его отсутствие. Что это меняет? Ведь мы испытываем это. Значит, существует определённый принцип, связанный с этим на духовном плане.
Монас писал(а):
Помимо этого, в нашем мире существуют и дурные демоны, противобоги, отпавшие от Богов. Как это случилось - не столь важно сейчас, актуальнее то, что они являются обезьянками Богов, пародируют их действия так, чтобы выставить первых в негативном свете для нас. И здесь важно не ошибиться. Если всё плохое отдавать противобогам, а благое относить на счёт Богов, то это будет оптимальное решение.
Вы верите в эту концепцию ? А откуда такая уверенность ?
Монас писал(а):
Если всё плохое отдавать противобогам, а благое относить на счёт Богов, то это будет оптимальное решение.
А по мне - так наивная формула древнееверейского классического козла отпущения. На этом построены все учения о "всеблагом", существуя за счёт идеи "Противобогов" /врагов народа/ (положенных в фундамент доктрины), якобы мешающих "всеблагому" проявлять благо.=) Очень удобная схема "отмывания".

(Вашу точку зрения я уважаю. Здесь просто абстрагируюсь от всего. Мы руководствуемся концептуальным представлениями (догма(та)ми) либо признаём приоритет полученного прямого опыта и изначальное бессилие всех концепций передать нам знание о богах.)


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Ср Авг 19, 2009 10:28 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 10:28 pm   

BG писал(а):
Монас писал(а):
То, что является по сущности благим и причиной всякого блага, не может быть причиной никакого несовершенства. Порочность - не принцип, а следствие недостатка или отсутствия блага.
То есть мы воспринимаем/переживаем то, чего нет ? Страданий и зла нет, но мы переживаем. Руководствуясь таким подходом, я могу сказать, что добро - это недостаток зла либо его отсутствие. Что это меняет. Ведь мы испытываем это. Значит существует определённый принцип, связанный с этим на духовном плане.


Подумайте о призыве любить своих ближних. Собственно, а почему? Если закопаться? Так вот, следует понять, почему нам лучше их любить. Дело в том, что Космическая Душа, творящая мир, распадается на два аспекта. В своем первом аспекте она следит за упорядоченностью всего Космоса, во втором - как бы распадается на множество душ, следи которых человеческие, животные... Правда, животные души строго отличаются от людских на том основании, что у них не выделено как главенствующее умнОе начало. В этом смысле, индивидуальная, например, моя, душа не имеет самостоятельной сущности, она - своего рода энергия Мировой Души и космических начал.
Душа, благодаря своему особому, промежуточному, месту в Универсуме не страдает. Страдание, переживание и т.п. не касается её природы. Сущность не страдает никогда. В таком случае, переживание и т.п. можно относить к тому, что становится причастным душе, но не самой душе. В этом плане, как мне кажется, и страдание нужно рассматривать как некую иллюзию...
Перевёрнутый облик: "Добро - недостаток зла" некорректен, ибо добро (Благо) возникло прежде и объемлет. Следовать нужно в этом отношении от субстанции к атрибутам, вернее, от единого - к множественному, единичному, рассредоточенному (ибо зло- не атрибут Блага). Есть Единое... Впрочем, зачем мне повторяться, когда в соответствующей теме даны указания. Вне контекста неоплатонизма мои построения могут показаться лишь полётом болезненной фантазии, поэтому, если вам любопытно, вначале познакомьтесь в соответствующей теме с самыми азами концепции. В этом контексте и фраза о противобогах, возможно, покажется не столь уж наивной.

BG писал(а):
Монас писал(а):
Помимо этого, в нашем мире существуют и дурные демоны, противобоги, отпавшие от Богов. Как это случилось - не столь важно сейчас, актуальнее то, что они являются обезьянками Богов, пародируют их действия так, чтобы выставить первых в негативном свете для нас. И здесь важно не ошибиться. Если всё плохое отдавать противобогам, а благое относить на счёт Богов, то это будет оптимальное решение.
Вы верите в эту концепцию ? А откуда такая уверенность ?


Вы говорите странные для религиозно тонкого человека вещи. С таким же успехом я могу спросить, откуда такая уверенность у Вас в том, что пишите Вы. Нет смысла повторять слова Андреева о том, что не следует искать, какое учение истинно, а какое ложно. Эта концепция вполне органично вписывается в то учение, которому отдаю предпочтение я, к тому же, она исследована моим разумом, а также на уровне сердца (а именно сочетание "ответа сердца" с логикой я считаю оптимальным критерием), и я вижу её как вполне вероятную и полезную.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 10:38 pm   

Монас писал(а):
Душа, благодаря своему особому, промежуточному, месту в Универсуме не страдает. Страдание, переживание и т.п. не касается её природы. Сущность не страдает никогда.
Блажен, кто верует, как говорится. Даже пока не знаю c какого бока это комментировать. Confused И даже боюсь спросить откуда сии дровишки..
А как тело может страдать ?) Машина врезалась в дерево. Она страдает ? Страдает всегда водитель. (а также готовившие воплощение и элементали в данном случае)
Если душа не страдает, то нет в ней и сострадания. (imho) И не примет чужую боль как свою. Ненависть и Любовь - один принцип в различных проявлениях (пробуждённом и непробуждённом/омрачённом). imho.
Монас писал(а):
Перевёрнутый облик: "Добро - недостаток зла" некорректен, ибо добро (Благо) возникло прежде и объемлет.
Откуда такой вывод ? Основания ?
Монас писал(а):
Вы говорите странные для религиозно тонкого человека вещи.
Как всегда - богохульствую помаленьку при любом подвернувшемся случае.)
Монас писал(а):
С таким же успехом я могу спросить, откуда такая уверенность у Вас в том, что пишите Вы.
Я здесь лишь зеркалю написанное Вами на тех же основаниях. Ведь на каждую концепцию есть другая. Вот, например, концепция Противобогов или богов. В каждой концепции свои критерии. В православии Исиду отнесут в стан Противобогов, полагаю, без лишнего шума. Ибо один Бог. остальное - происки лукавого. Wink


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 10:53 pm   

BG писал(а):
И даже боюсь спросить откуда сии дровишки..
Монас писал(а):
Перевёрнутый облик: "Добро - недостаток зла" некорректен, ибо добро (Благо) возникло прежде и объемлет.
Откуда такой вывод ? Основания ?


См. выше, отсылка к теме.

BG писал(а):
Я здесь лишь зеркалю написанное Вами на тех же основаниях.


Как мною уже сказано,

Монас писал(а):
Вне контекста неоплатонизма мои построения могут показаться лишь полётом болезненной фантазии, поэтому, если вам любопытно, вначале познакомьтесь в соответствующей теме с самыми азами концепции.


BG писал(а):
В православии Исиду отнесут в стан Противобогов, полагаю без лишнего шума. Ибо один Бог. остальное - происки лукавого.


Вспоминается в связи с упомянутым и зороастризм, в котором дэвы - противобоги, асуры- благие Боги, а в др. религии фактически того же региона - напротив. В том то и дело, что нам стоит дивиться и умно радоваться разнообразию мира, анализировать, выбирать то, что считаем верным... Я не считаю свою концепцию правой, а все остальные - ложными. Скорее, не так: я считаю, моя концепция - права, другая концепция - тоже права, но ни одна не всецело Истинна. Разница между истинностью и правдой. Вселенная вообще слишком многообразна, чтобы быть адекватно выражена в каком-либо одном учении, но об этом опять-таки уже писал тот же Андреев.
Кстати, по поводу конкретно православия. На самом деле, и христиане, и платоники утверждают одинаково - что Бог един. Просто первые отрицают идею выявления Бога вовне, восприятия его нами как множества Богов. Помню своё недавнее посещение одного христианского форума. Приятно, что есть много думающих людей, живущих не только буквой, но и мыслью. И неприятно - что иные как попугаи повторяют слова из "Псалтиря" ( "Все боги языческие суть бесы"), усматривая в этом основание для оскорблений, к примеру, божеств индусского пантеона, чем они там и занимаются. Но кто знает... может, даже у таких свой путь к Богу, может, даже через то, что мне представляется суеверием... Не знаю, что Бог для них уготовил.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

BG писал(а):
Если душа не страдает, то нет в ней и сострадания. (imho) И не примет чужую боль как свою.


Страдает причастное ей, но не её "корень". На таком основании принимается и чужая боль.

BG писал(а):
Ненависть и Любовь - один принцип в различных проявлениях (пробуждённом и непробуждённом/омрачённом). imho.


Вообще-то, интересная концепция, глубокая. Об этом стоит поговорить более детально. В этой теме не совсем к месту развернуть, можно лично или как-нибудь ещё. Я ставлю галочку).


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 10:57 pm   

Мудрый ответ. Пока затаюсь. Wink


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 11:02 pm   

BG
Если истинная сущность души - во Всеобщей Душе, то страдает индивидуальная душа, которая сама по себе не имеет отдельной сущности. Сущностью обладает Мировая Душа. Это имеется в виду, когда говорится, что страдание не касается сущности.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 8:57 pm   

BG писал(а):
Машина врезалась в дерево. Она страдает ?
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Монас писал(а):
животные души строго отличаются от людских на том основании, что у них не выделено как главенствующее умнОе начало.
А с аргументами в пользу этого, безусловно, очень сильного, утверждения, можно ознакомиться?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 1:43 pm   

SilverCloud писал(а):
А с аргументами в пользу этого, безусловно, очень сильного, утверждения, можно ознакомиться?


Можно.
Платон думал иначе, он не подчёркивал такого актульного отличия. На том основании и писал, что души могут переходить из человека в животное. И полагал такой процесс не только как следствие душевного регресса, но и как результат сознательного выбора души по каким-либо причинам ( В "Государстве" излагается, в заключении, тема сознательного выбора души своей оболочки и своей судьбы ).
А вот, к примеру, Ямвлих и Прокл думали уже иначе. Они рассматривали такое описание как аллегорию ( правда, у Ямвлиха эта тема в "Мистериях Египта" вообще не выделена, но Прокл, насколько мне известно, давал детальное объяснение ). К примеру: душа человека в теле осла означает, что человек всю жизнь блудит, в теле свиньи - привязанность к чревоугодию, и т.д.
Происхождение человека более идеально, чем у животных, они в большей степени руководствуются инстинктами. Человек часто- тоже, но сама его природа иная. У него есть выбор: идти по "животному" пути, застряв в круге перерождений и в каждом из них пожиная кармические полы своих действий, либо стремиться возвыситься на природой и становлением, чтобы быть спасённым. При этом, конечно, не отрицается наличие у животных души, а не просто набора клеток (иначе бы они не существовали), и способность порой к большей или меньшей разумности, что мы часто с удивлением и наблюдаем.
Но, подчеркну, всё это нужно рассматривать к контексте самого учения перечисленных мужей. Я - не за "одиночные" объяснения.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 3:59 pm   

Sergey писал(а):
Володя, опять желание все подмять под "правильные" взгляды.
А может наоборот стоит взгляды Соловьева и Андреева скорректировать с учетом информации, предлагаемой Монасом?
Откуда такой религиозный солипсизм?

Так и есть. Несмотря на все мое уважение, все-таки религиозный обскурантизм недопустим в «Розе Мира», которая до конца актуального эона должна остаться ОТКРЫТОЙ системой, хотя и со своими ритуальными практиками и методами практической реализации, которые будут формироваться. Потому чего не должно быть – так это догматической обусловленности, а тем более – противопоставления одной женственной монады – другой. К тому же Исида несомненно старше, и к тому же еще имеет космическое значение далеко выходящее за пределы Шаданакара. Полагаю, было бы наивным думать, будто видение древнеегипетских жрецов не выходило за пределы их метакультуры. Другое дело, что приведенные Владимиром цитаты из «Гимна Исиде» говорят о неудовлетворительных гносеологических попытках преодоления совершенно реального онтологического дуализма, который присущ ряду областей мироздания, ну так и толтеки указывали, что «видящий» отнюдь не всегда является «человеком знания», здесь проблема не Исиды, а самих воспринимающих, в данном случае – представителей жреческого сословия.
Владимир писал(а):
Поскольку автор живёт весьма и весьма далеко от Египта, то я предположил, что через образы египетского пантеона его сознание настроилось и получило отклик от похожего жественного Существа, но связанного с Российской метакультурой. Надеюсь, он сам прокомментирует это предположение. Надеюсь также, что не обидел его веры.

Поклонение Исиде известно в таких западных эзотерических Орденах, как «Золотая Заря» и «Орден Восточных Тамплиеров», которые обладают инициатической (что еще можно оспорить) и мистической (что совершенно бесспорно) преемственностью от средневековых эзотерических структур. Так что традиция поклонение Исиде, имплицитно сохранявшаяся в том числе и в культе Девы Марии, вряд ли прерывалась. Поклонение Исиде также встречается и в некоторых викканских ритуалах. Стоит также вспомнить, что Аркан 17 в системе Таро «Звезда» изображает Исиду, наполняющую из кувшина Небесный Нил. Так что данное божество отнюдь не утратило со временем сакральную легитимность, оно не является божеством прошлого, но имеет вечную природу.

Уважаемый Монас, а не могли бы вы выложить ваш ритуальный опыт, связанный с богиней Исидой? То есть ритуальные формы, которые вы используете в своей практике? Полагаю, что на формы мистериального опыта были бы вполне интересны и полезны для последователей Розы Мира. Сам я придерживаюсь концепции несотворенности души, она принципиально монотеистическая, но определенные теологические и мировоззренческие расхождения не есть то главное, на что мы должны обращать внимание. Живой опыт общения с высокими трансфизическими сущностями является по сути куда более важным.


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 9:49 pm   

Обращаю внимание на логическую непоследовательность:
Immanuil писал(а):
К тому же Исида несомненно старше, и к тому же еще имеет космическое значение далеко выходящее за пределы Шаданакара.
сразу после
Immanuil писал(а):
Потому чего не должно быть – так это догматической обусловленности, а тем более – противопоставления одной женственной монады – другой.
- в первой цитате как раз и противопоставляется, хотя вроде вроде бы нельзя: я даже заслужил за это обличение в обскурантизме!)

Immanuil писал(а):
ритуальные формы, которые вы используете в своей практике?
Также и Вы, уважаемый Immanuil, не поделитесь ли своим ритуальным практиками и другим опытом?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 10:49 pm   

Immanuil писал(а):
«Розе Мира», которая до конца актуального эона должна остаться ОТКРЫТОЙ системой, хотя и со своими ритуальными практиками и методами практической реализации

+

Immanuil писал(а):
Полагаю, было бы наивным думать, будто видение древнеегипетских жрецов не выходило за пределы их метакультуры.

А почему бы не думать? Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 1:39 am   

Так, по порядку))). Cool

Immanuil писал(а):
Исида несомненно старше, и к тому же еще имеет космическое значение далеко выходящее за пределы Шаданакара. Полагаю, было бы наивным думать, будто видение древнеегипетских жрецов не выходило за пределы их метакультуры. Другое дело, что приведенные Владимиром цитаты из «Гимна Исиде» говорят о неудовлетворительных гносеологических попытках преодоления совершенно реального онтологического дуализма, который присущ ряду областей мироздания, ну так и толтеки указывали, что «видящий» отнюдь не всегда является «человеком знания», здесь проблема не Исиды, а самих воспринимающих, в данном случае – представителей жреческого сословия


Само собой. Я могу только дополнять. Не стоит смешивать нашу расчленённость с Божественным единством. Мы имеем дело со множественным, Божественное куда более общё и совершенно.

Immanuil писал(а):
Так что данное божество отнюдь не утратило со временем сакральную легитимность, оно не является божеством прошлого, но имеет вечную природу.


Правильно. И присутствие Божества ощущалось философами, по большому счёту, всегда, только называли по-разному.

Immanuil писал(а):
а не могли бы вы выложить ваш ритуальный опыт, связанный с богиней Исидой? То есть ритуальные формы, которые вы используете в своей практике?


У меня есть мини-альтарь. Изображение Богини ( фотография древней египетской статуэтки, встречающейся довольно редко - Исида представлена в образе нагой женщины с крыльями за спиной и диском между коровьими рогами на голове (все вместе - особый головной убор) ) стоит на фигурке извивающейся змеи. Змея - символ, связанный с почитанием этой Богини, но имеющий двоякий смысл ( как и вообще змеиный символ в языческих религиях, в т.ч. современных ). В данном случае змея не относится к Исиде-Софии (Божественной мудрости), а представляет собой нижний мир и его негативные явления. Змея извивается, но не может покорить Божественное, Богиня сама стоит на змее, попирая её ногами, то есть побеждая. Это показывает, насколько Божественное, управляя миром, превосходит природу и одним движением устраняет скверну материальности, а также всё негативное, ещё до приближения к Нему. Исида дарует мудрость и веру, которые искупляют мир, вокруг которого обвит змей зла. В то же время, кольцеобразное движение змеи означает спиралевидное, постепенное восхождение нас (обитателей нижнего мира) к духовности.
С одной стороны от изображения Богини положен резной скарабей, с другой - священный камень, имеющий, по преданию, мистические свойства. Оба амулета маленького размера. Ещё одного скарабея (серебряного), очень маленького, я ножу на цепочке на груди. Также на груди я ножу тау - крест вечной жизни, душеспасения и возрождения. Это известный символ, связанный с культом Исиды, на многих изображениях Богиня сама держит в руке тау. Это крест с петелькой. Такой крест использовался египтянами, гностиками, ранними христианами (например, св. Антонием) и по сей день используется коптами - египетскими христианами.
Также на "алтаре" находится фотография статуи Диониса с яйцом и чашей вина в руке.
Я приветствую Богиню утром, днём и вечером. Обычно я ограничиваюсь простыми словами : " Здравствуй, Исида, приветствую тебя этим утром/днём/вечером!". Иногда я присовокупляю к привествию молитву у алтаря. Стоя на коленях, я произношу молитвы Богине, взятые из источников, составленных философами-платониками и стоиками и эллинскими жрецами Богини. Я произношу одну из молитв или же 2е молитвы, заканчивая моление гимном во славу и благодарность Божеству. Есть и гимн, составленный мною, но я его использую крайне редко.
Иногда мои действия имеют более теургическую окраску, или, во всяком случае, направленность. С вечера я привожу мысли в порядок. За часы до самого ритуала
я стараюсь не есть или же есть меньше обычного (хотя и без того меня никак не отнести к обжорам), и как можно более лёгкую пищу (опять же, мясо я и так не ем- противно, а употребление в пищу свинины вообще строго-настрого запрещено для почитателей этой Богини). Также в такой день нельзя заниматься, извиняюсь, сексом (вообще-то, для истинных посвященных Исиды это табу - всегдашнее, а не временное), а также возбуждать страсть порнографическими образами. Следует устранять негативные и грубые эмоции, настраиваться на общение с Высшим. Ночью я приветствую Богиню и возжигаю благовония. Я использую благовония с запахом лотоса, этот цветок является также священным символом Богини (что особенно характерно для египетской религии), хотя подходят и многие др. ароматы, по большому счёту, все водяные и распускающиеся ночью, при Луне, цветы. Идеально, если такая ночь выпадает на полнолуние. Пока тлеют благовония, я произношу уже описанные молитвы и гимны. В такой момент лучше не обращаться к Богине с бытовыми просьбами (хотя, конечно, её милосердие не поддаётся описанию, и если так поступать, ничего страшного не случится): дело в том, что истинный теургический акт заключается в раскрытии навстречу Божественному свету, в общении с Высшими Началами. Бытовые просьбы, связанные с достижением целей, улучшением качества жизни, здоровья, выходом из сложных ситуаций и т.п., лучше оставить на ежедневные обращения.
В праздничные или любые другие дни можно пожертововать Богине свежее яйцо- символ непорочной чистоты, рождения и начала мира. Ежедневно можно жертвовать свежий хлеб. Вообще, имеется большой список ритуальных предметов с объяснением их значения (многие из них имеют связь с культом Гермеса), которые я не использую, но, если нужно, могу дать описание.
Когда я чувствую опасность или даже просто выхожу из дома на улицу, я мысленно очерчиваю три раза вокруг своего тела круг мечом, который я воображаю. Затем прошу Мать защитить меня от опасностей своей силой и могуществом. Это ритуал, который мною упрощен: в оригинале используется реальный нож или др. острый предмет. Но это тоже сугубо жизенный, земной момент.
Даже само многократное повторение имени Богини во взываниях к ней является достаточно мощным для воссоединения заклинанием. Я в таком случае отдаю предпочтение египетскому произношению ("Исет"). Дело в том, что священные народы (египтяне, халдеи и т.п.) были первыми удостоены Божественных откровений, и потому обращения к Богам на их языках наиболее передают сущность Богов и, так сказать, Богам наиболее приятны.

брат орм писал(а):
Immanuil писал(а):
Полагаю, было бы наивным думать, будто видение древнеегипетских жрецов не выходило за пределы их метакультуры.

А почему бы не думать?



Возможен и такой вариант, хотя на основании всего того, что я знаю, я с ним не соглашусь.

Вот и утро, время для приветствия Smile.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

Immanuil писал(а):
Сам я придерживаюсь концепции несотворенности души


То есть, по Вашему убеждению, душа бого-подобна, а не бого-сотворена? Она происходит от Бога, так? Я размышляю над этой концепцией, она мне очень близка. Если будет у Вас желание, можете подробнее раскрыть этот вопрос - не в этой теме, так в специальной.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 11:04 pm   

Владимир писал(а):
Обращаю внимание на логическую непоследовательность:Immanuil писал(а):
К тому же Исида несомненно старше, и к тому же еще имеет космическое значение далеко выходящее за пределы Шаданакара.
сразу после
Immanuil писал(а):
Потому чего не должно быть – так это догматической обусловленности, а тем более – противопоставления одной женственной монады – другой.
- в первой цитате как раз и противопоставляется, хотя вроде вроде бы нельзя: я даже заслужил за это обличение в обскурантизме!)

Ну где же, дорогой Владимир, непоследовательность, если Исида – это космическое божество, вот в 17-ом Аркане она, а Звента-Свентана – божество планетарное, тут не стоит смешивать уровни. Что касается «обскурантизма», должно быть понятно – всякое ограничение затемняет истину, у вас же, бывает, получается следующее: если то или иное утверждение не соответствует тому, что писал Даниил Андреев, значит оно не верно. Вот в данной теме в ответах Монасу это выразилось.
Владимир писал(а):
Также и Вы, уважаемый Immanuil, не поделитесь ли своим ритуальным практиками и другим опытом?

Практикую основные ритуалы ОТО (Ордена Восточных Тамплиеров), такие как Реш (поклонение Солнцу), Ритуал Воли, Малый ритуал Пентаграммы, Либер Самех, Малый ритуал Гексаграммы, Звездный Рубин, и т.д., каббалистические упражнения и ритуалы (Каббалистический Крест, Серединный Столп, Пламенеющий Меч), занимаюсь Таро (как инвокативные, так и мантические практики), и, безусловно, скраингом (астральное проецирование) и сновидением (по толтекской методике). Также выполняю определенные шаманские упражнения и ритуалы, занимаюсь тибетской йогой и тенсегрити. Сам я являюсь посвященным в ОТО.
брат орм писал(а):
Immanuil писал(а):
Полагаю, было бы наивным думать, будто видение древнеегипетских жрецов не выходило за пределы их метакультуры.

А почему бы не думать?

Потому что не стоит судить об уровне египетского жречества по себе. Wink
Монас писал(а):
Мы имеем дело со множественным, Божественное куда более общё и совершенно.

Интересно то, что качественное состояние Бога вряд ли может быть выражено в каких бы то ни было количественных категориях. То есть Бог не есть ни единичное, ни общее, к Нему может быть отнесено понятие «абсолютно иное», я бы даже сказал – радикально иное для социальной действительности и всей онтологии. Можно вспомнить по этому поводу Кьеркегора указавшего, что бог философов и Бог Откровений – это совершенно разные, так сказать, господа. Здесь, следует отметить, имеет место различие между мужским и женским метанарративами внутри самой Традиции, которая по сути едина, причем принадлежность к тому или иному метанарративу не определяется конкретным полом субъекта. Так или иначе, в гендерном отношении можно различать монотеистические (мужские) и политеистические (женские) традиции или же направления в них, расставляемые акценты. Хотя, безусловно, существуют пересечения и взаимопроникновения, и вряд ли часто в совершенно чистом виде мы можем увидеть мужскую или женскую позицию, что касается вопросов, связанных с Традицией. Вот, к примеру, любой Демиург, как указывал Даниил Андреев, не является соборным, он чужд соборности, тогда как Душа народа или сверхнарода, является именно Идеальной Соборной Душой. Или внутри христианства возможен такой феномен как христианоязычество, тогда как в чисто мужских традициях, иудаизме и исламе, «исламоязычество» или «иудеоязычество» не могут существовать по определению.
Монас писал(а):
Правильно. И присутствие Божества ощущалось философами, по большому счёту, всегда, только называли по-разному.

Действительно, наличие ряда символических соответствий может показывать, что речь в различных духовных культурах идет об одной и той же сущности.
Монас писал(а):
Змея - символ, связанный с почитанием этой Богини, но имеющий двоякий смысл (как и вообще змеиный символ в языческих религиях, в т.ч. современных). В данном случае змея не относится к Исиде-Софии (Божественной мудрости), а представляет собой нижний мир и его негативные явления. Змея извивается, но не может покорить Божественное, Богиня сама стоит на змее, попирая её ногами, то есть побеждая.

Ну да, змея, с одной стороны является гностическим символом, указывает на такое качество, как мудрость, данный символизм представлен и в Евангелиях, с другой же стороны, змея может являться воплощением адских модальностей, упомянем тех же нагов или символику инфра-Петербурга, а также таких качеств, как коварство, обман, связанных с Фокермой.
Монас писал(а):
Такой крест использовался египтянами, гностиками, ранними христианами (например, св. Антонием) и по сей день используется коптами - египетскими христианами.

Копты, кстати, подлинные потомки египтян, в отличие от современных арабов-мусульман, пришедших со времени распространения ислама, с Абу Бекром.
Монас писал(а):
Также на "алтаре" находится фотография статуи Диониса с яйцом и чашей вина в руке.

То есть у вас наличествуют Бог и Богиня – здесь мне сразу пришла интересная параллель с викканами, принимая, конечно, во внимание то, что викканство более народная религия, у вас же в большей степени выражен эзотерический элемент.
Монас писал(а):
За часы до самого ритуала
я стараюсь не есть или же есть меньше обычного (хотя и без того меня никак не отнести к обжорам), и как можно более лёгкую пищу (опять же, мясо я и так не ем- противно, а употребление в пищу свинины вообще строго-настрого запрещено для почитателей этой Богини).

Священные животные Сета – осел, крокодил и свинья, и, безусловно, свинья у всех семитских народов являлась символом нечестия. А что касается того, что вы не едите мясо – это хорошо, когда Даниил Андреев описывал мероприятия, связанные с реализацией идеального народоустройства, направленные на ограничение убоя животных в целях питания. Безусловно, данные мероприятия должны сопровождаться общественными кампаниями по убеждению в отказе от животной пищи. Я вот еще не освободился от тяготения к животной пище, хищническая природа дает о себе знать… Cool а это значимо даже не только и не сколько в плане этических убеждений, как для успехов в духовной практике, ибо регулярный мистический опыт испытывать куда легче, будучи именно вегетарианцем.
Монас писал(а):
Также в такой день нельзя заниматься, извиняюсь, сексом (вообще-то, для истинных посвященных Исиды это табу - всегдашнее, а не временное), а также возбуждать страсть порнографическими образами.

Бог их знает… истинных посвященных… Wink в ОТО так сексуальная активность приветствуется, если она является проявлением истинной воли, а не провоцируется порноиндустрией, о которой вы говорите.
Монас писал(а):
В праздничные или любые другие дни можно пожертововать Богине свежее яйцо- символ непорочной чистоты, рождения и начала мира. Ежедневно можно жертвовать свежий хлеб. Вообще, имеется большой список ритуальных предметов с объяснением их значения (многие из них имеют связь с культом Гермеса), которые я не использую, но, если нужно, могу дать описание.

Сделайте, если вас не затруднит, и вместе с этим, дайте описание молитв из традиционных источников, и если посчитаете удобным, приведите также описание своей молитвы. Полагаю, что ваш опыт будет интересен многим последователем Розы Миры, ибо в ней также заложен очень значимый мистериальный аспект, можно чему-то научиться, и следует учитывать, что Исида как несомненно Светлое и благое божество абсолютно вписывается в розамирский пантеон.
Монас писал(а):
Даже само многократное повторение имени Богини во взываниях к ней является достаточно мощным для воссоединения заклинанием. Я в таком случае отдаю предпочтение египетскому произношению ("Исет"). Дело в том, что священные народы (египтяне, халдеи и т.п.) были первыми удостоены Божественных откровений, и потому обращения к Богам на их языках наиболее передают сущность Богов и, так сказать, Богам наиболее приятны.

Безусловно, древние языки более примордиальны и их использовать куда благоприятнее и эффективнее. Я и сам в ритуальных практиках где это возможно, использую древнегреческий, арамейский, латинский или иврит, тогда их сакральный статус становится в полной мере бесспорным и воздействие куда более сильное. С богами следует общаться на языке самих богов, или по крайней мере на тех, которые им ближе.
Монас писал(а):
То есть, по Вашему убеждению, душа бого-подобна, а не бого-сотворена? Она происходит от Бога, так? Я размышляю над этой концепцией, она мне очень близка. Если будет у Вас желание, можете подробнее раскрыть этот вопрос - не в этой теме, так в специальной.

Можно, собственно, и в этой пока, если что – перенесем. Начнем с оккультного строения человека. Итак, в оккультную анатомию человека входят:
1. Дух (хиа, монада, ами, атман, Святой Ангел Хранитель). Часть Бога внутри человека.
2. Душа (иехида, шельт, сунесу, джива). Несотворенная субстанция, происходящая ex nuxilo, из Ничто, из Бездны, возникает в результате воздействия Божественного духа на материальный мир, в результате этого одухотворенным (или одушевленным) является все вокруг, все космическое пространство, такие системы воззрений как анимизм и пантеизм близко подошли к адекватному выражению данного положения дел.
3. Ментальное тело, нешама. Связано с интеллектуальным постижением божественного. Медитация – лучший способ его развития.
4. Астральное тело, руах. Связано с чувственным восприятием божественного, с желанием. Лучшим способом его развития является молитва.
5. Эфирное тело, нефеш. Непосредственно связано с физическим телом, источник его жизнеспособности и психофизических функций. Лучше всего развивается при посредстве физических упражнений, связных в духовными практиками: ушу, индийская йога, тибетская йога, тенсегрити и т.д.
6. Эти три тела, которые изначально являются и не телами вовсе, а тонкоматериальными покровами, в результате практики можно объединить в одно Тело Сновидения. Его формирование будет иметь непереоценимое и самое далекоидущее значение. Формирование Тела Сновидения позволит достичь полноты взаимодействия между физическим телом, душой и духом, оно является своеобразным мостом между нашим миром и иными мирами, в результате чего все миры становятся прозрачными для человека и он также становится прозрачным для всех миров, в результате чего он уходит в Теле Света, осуществляет телесную трансформу, о которой говорил Даниил Андреев. В результате этого человек может делать с собой уже действительно что захочет, он освобождается от законов причинности.
7. Энергетический кокон. Достигает в диаметре до трех метров. Содержит в себе совокупность всех полей мироздания, «линий мира», на которые возможно сонастраиваться.
8. Чакры и Кундалини. Чакры – энергетические центры человека, расположены в передней части кокона. Через них осуществляется управление Провиденциальными силами человеком. Кундалини является подвижным энергетическим центром, и в той степени, в какой Дух является частью Бога внутри человека, Кундалини является сакральной энергией Великой Богини в самом человеке.
9. Точка сборки. Настраивается на определенные энергетические поля, обеспечивая устойчивую картину мира и видение себя самого. Путем обучения и воспитания с детства точка сборки фактически у всех людей закрепляется в определенном месте энергетического кокона. Важно добиться ее подвижности, что обеспечивает достижение различного рода возможностей: собирание иных миров, изменения самого себя, мистические путешествия и т.д.
10. И, наконец, о лишнем. Пресловутое «эйцехоре» (евр. Yetzer ha-Ra), представляющее «встроенный разум» внутри человека. Эйцехоре создает развернутую эго-структуру, и когда психологи говорят о безраздельной власти Эго внутри человека, а суфии – о необходимости борьбы с нафсом, речь идет именно об устранении влияния эйцехоре, что достигается строгой самодисциплиной и безупречностью. Эйцехоре – это «ложь самим собою себе самому», о чем говорил Михаил Бахтин, его изживание неизбежно на пути к богореализации. Иногда люди говорят о «борьбе с самим собой» или «борьбе со своей сущностью» и не получают ничего кроме углубления собственных психологических проблем, и поделом, потому что бороться нужно не с собой, а с «дьявольским семенем» внутри себя. Необходимо различать, где моя истинная воля, а где от эйцехоре. Это, разумеется, довольно сложно, следует обладать способностью различения, но Даниил Андреев дал безошибочный метод этого различения. Он пишет: «От Бога только спасение. От Него только радость. От него только благодать». То есть все противоположное – от демонов. Душа свободна и она может выбирать, но так как в особенности у современного человека эгоструктура, а не душа, шельт, не собственная воля имеет подавляющее и непреходящее значение, люди сами создают и бесконечно воспроизводят себе же проблемы, полагая их безмерно важной частью собственного существования, если не всем этим существованием в совокупности. И Даниил Андреев указывает, что излучения злобы, ненависти, алчности, похоти, страдания и боли – все, что составляет неотъемлемую характеристику существования современного человека, вызываются демонами, то есть не свободной волей человека, провоцируются через эйцехоре.

Итак, мы имеем три в определенной степени автономные части оккультного строения человеческого существа: Дух (он же Святой Ангел Хранитель, не путать с приставленным к человеку даймоном или ангелом в случае выполнения им важной миссии), которой от Бога-Отца (в том числе и в этом смысле можно понимать следующие строки православного Символа Веры: «И верую в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего»); Кундалини, имеющую центральное значение в раскрытии энергетических центров человека, которая является присутствие в человеческом существе Великой Богини, Приснодевы-Матери; и Yetzer ha-Ra, эйцехоре, дьявольское семя внутри человека, «встроенный разум» от los voladores, который и провоцирует людей на выброс неэталонных энергий, в результате чего человек энергетически истощается, а жизненные силы демонов восполняются. Дух (монада), как часть Бога внутри человека отпасть не может, Даниил Андреев пишет о некоторых абсолютных гарантиях, предотвращающих новые отпадения после восстания Люцифера и других вместе с ним демонических монад. Может быть вот какая ситуация: демонизированный шельт сам отказывается от монады, которая не может санкционировать богоотступничества, и вручает себя вместе со всеми тонкоматериальными облачениями воле Гагтунгра. Сохраняющаяся в данном случае эго-структура, рассеивающаяся в посмертии у обычных людей, не может служить одухотворяющей заменой монаде. Тогда шельт или становится непосредственным орудием Гагтунгра, причем отсутствие монады восполняется воздействием его собственного духа, или же отдается какой-либо демонической монаде, по каким-нибудь причинам не имеющей шельта. Я лично знаю одного такого человека, который косвенно, однако признал все вышеуказанное, там, собственно, все очевидно. Может случиться еще одна ситуация, описанная Даниилом Андреевым в случае с подготовкой антихриста и кандидатов в антихристы. Монада похищается из Ирольна, с нее срываются шельт и тонкоматериальные покровы, шельт, обладающий свободный волей, замуровывается в своеобразном трансфизическом склепе (его уничтожить невозможно) где-то в закоулках Гашшарвы, прежние «светлые», созданные из сиайры тонкоматериальные покровы уничтожаются, а монада отягощается покровами из агги (демонической материальности), как бы связанная по рукам и непосредственно направляемая Гагтунгром, двигается по пути демонического становления, из века в век воплощаясь в человечестве. Очевидна следующая ситуация: главным актором все же является шельт (душа), а не монада. Именно шельт обладает абсолютной и ни от кого не зависящей волей. Шельт может, к примеру, по своей воле погрязнуть в блужданиях от Дуггура в Буствич и обратно, и тогда монада отказывается от него и начинает все сначала с новым шельтом в непредставимых временах, пространствах и формах; такие шельты, обычно, не нужны и Гагрунгру, их удел – кладбище Шаданакара. Шельт может и сам отказаться от монады, тогда он отдается воле Гагтунгра и сохраняет собственную эго-структуру. И шельт также может выбрать путь богосотворчества, отождествив божественную волю со своей собственной волей, понимая, что замыслы Бога являются наиболее приемлемыми для души, избавляют от блужданий и опасностей подмен. Очевидно, что душа, шельт, не регулируется в своей глубине никем, она ничем необусловлена, и это возможно лишь при необусловленности ее происхождения. Как и было сказано в книге Бытия: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни и стал человек душею живою» (Быт. 2: 7). То есть дух («дыхание жизни») от Бога, под «прахом земным» подразумевается материальное тело и вся совокупность тонкоматериальных покровов, а «душа живая» это и есть шельт, который не сотворен, но произошел в результате воздействия Божественного Духа на Творение.


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 1:31 am   

Immanuil писал(а):
Интересно то, что качественное состояние Бога вряд ли может быть выражено в каких бы то ни было количественных категориях. То есть Бог не есть ни единичное, ни общее, к Нему может быть отнесено понятие «абсолютно иное», я бы даже сказал – радикально иное для социальной действительности и всей онтологии. Можно вспомнить по этому поводу Кьеркегора указавшего, что бог философов и Бог Откровений – это совершенно разные, так сказать, господа.


Разумеется. И не только количественные категории, но и, по большому счёту, все иные определения не подходят для того, чтобы "сосчитать" Бога. Божественное настолько превосходит все наши человеческие понятия! Более того, невозможность определения Божества ни в каких положительных или отрицательных терминах (ибо даже пресловутое апофатическое богословие лишь приготовляет путь, но не соединяет само по себе, как и любая философия-теология) указывает на то, что Первоначало не может быть знаемо. К Богу только можно приблизиться, соединиться, его нельзя знать, ибо мышление и даже само знание относятся к уровню, следующему за Единым. Полагаю, такие рассуждения не являются для Вас чем-то новым?

Immanuil писал(а):
То есть у вас наличествуют Бог и Богиня – здесь мне сразу пришла интересная параллель с викканами, принимая, конечно, во внимание то, что викканство более народная религия, у вас же в большей степени выражен эзотерический элемент.


Я не знаком с этой религиозной системой. Дионис может почитаться как один из аспектов Осириса, а Осирис и Исида, опять-таки, лишь в наших глазах является двумя Божествами, на деле это одна и та же Божественная Сущность, проявляющяяся на разных уровнях и по-разному в нашем восприятии.

Immanuil писал(а):
Священные животные Сета – осел, крокодил и свинья, и, безусловно, свинья у всех семитских народов являлась символом нечестия. А что касается того, что вы не едите мясо – это хорошо, когда Даниил Андреев описывал мероприятия, связанные с реализацией идеального народоустройства, направленные на ограничение убоя животных в целях питания. Безусловно, данные мероприятия должны сопровождаться общественными кампаниями по убеждению в отказе от животной пищи. Я вот еще не освободился от тяготения к животной пище, хищническая природа дает о себе знать… а это значимо даже не только и не сколько в плане этических убеждений, как для успехов в духовной практике, ибо регулярный мистический опыт испытывать куда легче, будучи именно вегетарианцем.


Я вообще не сторонник ни мясоедения, ни каких бы то ни было животных жертв. На меня в этом повлиял Пифагор. В храме Исиды голубей и других белых птиц во имя Богини выпускали на волю, в небо, а не убивали.

Immanuil писал(а):
Сделайте, если вас не затруднит, и вместе с этим, дайте описание молитв из традиционных источников, и если посчитаете удобным, приведите также описание своей молитвы. Полагаю, что ваш опыт будет интересен многим последователем Розы Миры, ибо в ней также заложен очень значимый мистериальный аспект, можно чему-то научиться, и следует учитывать, что Исида как несомненно Светлое и благое божество абсолютно вписывается в розамирский пантеон.


Я обязательно сделаю всё это, но не сейчас. Позади бессонная ночь, голова устала. Надеюсь, в пятницу у меня ещё будет интернет, чтобы успеть воспользоваться им для охотного выполнения этой просьбы.
По поводу далее написанного вами "трактатообразного" объяснения я тоже пока ничего не могу сказать, оно толком не прочитано. Хочу подойти к этому, когда мозги будут в нужном состоянии, иначе разбираться в философских вопросах является кощунством. Надеюсь на послезавтра.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 2:11 am   

Immanuil писал(а):
Ну где же, дорогой Владимир, непоследовательность, если Исида – это космическое божество, вот в 17-ом Аркане она, а Звента-Свентана – божество планетарное, тут не стоит смешивать уровни.

Блин, экая ж густая метафизическая бадяга пошла-то... Think (надо подумать)
Давайте-давайте, всё в одну кучу, а потом по полочкам, только о красивенькой упаковочке для получившегося "продукта" озаботиться сразу стоит, а то желающих его потреблять не сыщется... ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Так, для тех кто готов сображать, если таковые ещё эту тему читают. В мифологической картине мира "Р.М." Исида - один из многочисленных локальных образов Матери. С неизбежной метакультурной спецификой. Звента-Свентана - "дополняющая" женственная ипостась являющегося, открывающегося людям Бога. Вытягивать образ Исиды в космос - дело глупое, у её исконных почитателей геоцентрические представления о мире господствовали безраздельно... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 1:09 pm   

Immanuil писал(а):
если Исида – это космическое божество, вот в 17-ом Аркане она, а Звента-Свентана – божество планетарное, тут не стоит смешивать уровни. Что касается «обскурантизма», должно быть понятно – всякое ограничение затемняет истину, у вас же, бывает, получается следующее: если то или иное утверждение не соответствует тому, что писал Даниил Андреев, значит оно не верно

Считать, что если в Аркане что-то написано, то это так и есть - примерно то же самое, что и аппелировать к Даниилу Андрееву. Как минимум Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 6:31 pm   

Рауха писал(а):
для тех кто готов сображать, если таковые ещё эту тему читают.
Рауха, как всегда, сама любезность. Истинный розамирный буддист! Laughing


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 12:27 am   

SilverCloud писал(а):
Рауха, как всегда, сама любезность.

Любезность за любезность. Очень не люблю одалживаться ... Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 2:38 pm   

Рауха писал(а):
Так, для тех кто готов сображать, если таковые ещё эту тему читают. В мифологической картине мира "Р.М." Исида - один из многочисленных локальных образов Матери. С неизбежной метакультурной спецификой. Звента-Свентана - "дополняющая" женственная ипостась являющегося, открывающегося людям Бога. Вытягивать образ Исиды в космос - дело глупое, у её исконных почитателей геоцентрические представления о мире господствовали безраздельно...


Большое спасибо, что так хорошо всё объяснили. Конец прям нашему горюшку сразу пришёл!

Образ Исиды никто никуда не втягивает и не вытягивает, это не резинка, а одно из господствующих НАД космосом Божеств. Специфика, Вами упомянутая, конечно, есть, куда без неё - в любом культе, подчёркиваю это. У её истинных (также подчёркиваю) посвящённых господствовали гелиоцентрические представления о картине мира. Эта информация была свойственна не только для культа Исида, но и других значимых культов. Это после христиане стали писать, что Земля, к примеру, не может быть круглой, потому что тогда те, кто внизу, не увидят второе пришествие Христа, что увидеть это помешают верхушки елей и прочую чушь. У "языческих" же посвященных были глубокие знания в области естественных наук, в том числе - о расположении планет в космосе и т.п. Только вот знания эти, особенно последние, почитались настолько, что утаивались от профанов и были укрыты за тёмной завесой храмов, в мистериях. Например, понимание гелиоцентрической картины мира можно ощутить в прекрасном "Гимне Царю Солнцу" императора Юлиана. Там развёртывается идея тройного Солнца : 1 - Запредельное Благо; 2 - Духовное Солнце, или Митра, правящий Богами; 3 - наше физическое Солнце, символ (инаковость) или оттиск Высшего Солнца - Бога. Последнее само по себе, конечно, "слишком физический объект", чтобы быть полноценным объектом поклонения. Не поленитесь, поищите.
Также гелиоцентрическое понимание мира было хорошо известно Пифагору и другим древним святым.
Исида не является локальным образом, если мы только не зацикливаемся на том обстоятельстве, что в каждом далеко расположенном один от другого регионе, где она почиталась, к её образу присоединялись в той или иной степени образы "местных" богинь. Это - единая женственная сущность, которую можно назвать Исидой, Звентой- Свентаной, Шакти и т.д. Культ конкретно Исиды распространился по миру ещё до римских завоеваний ( а после - успешно продолжился ). И почиталась она как вселенское, а отнюдь не как локальное, египетское Божество. Большинство сведений о культе Исиды мы находим как раз среди греко-римской среды.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 26, 2009 4:09 am   

Монас писал(а):
Образ Исиды никто никуда не втягивает и не вытягивает, это не резинка, а одно из господствующих НАД космосом Божеств.

Одно из? Eh? (чего?)
В тёплой компании католических мадонн и ваджраянских тар? Confused
Бог один. Или одна (точнее даже не "или" а "и"). Во всех своих бесчисленных персоналистично-образных проявлениях.
Монас писал(а):
У её истинных (также подчёркиваю) посвящённых господствовали гелиоцентрические представления о картине мира.

Вы, как можно понять, принимаете эту мифическую версию (едва ли твёрдо подкреплённую чем-то кроме субьективных предпочтений) об "истинных посвящённых" без критики. И того же желаете от других? Eh? (чего?)
Изотеро-конспирологические забавы плохо сочетаются с истиной. Истину в кулаке не спрячешь...
Монас писал(а):
Эта информация была свойственна не только для культа Исида, но и других значимых культов.

Эта информация свойственна некоторым специфическим течениям в теперяшнем оккультизме. Всего лишь навсего...
Монас писал(а):
У "языческих" же посвященных были глубокие знания в области естественных наук, в том числе - о расположении планет в космосе и т.п.

Да-да, конечно-конечно...
А ПОЧЕМУ им была нужна такая "конкретика"? Потому, что теперяшняя естествено-научная картина мира безусловно истинна?
Монас писал(а):
Например, понимание гелиоцентрической картины мира можно ощутить в прекрасном "Гимне Царю Солнцу" императора Юлиана. Там развёртывается идея тройного Солнца : 1 - Запредельное Благо; 2 - Духовное Солнце, или Митра, правящий Богами; 3 - наше физическое Солнце, символ (инаковость) или оттиск Высшего Солнца - Бога.

Здесь нет и в помине никакого гелиоцентризма. Солнце видится центром мира, а Земля с небом (которую мы нынче считаем одной из планет с атмосферой) и мир попросту априорно тождественны.
Монас писал(а):
Также гелиоцентрическое понимание мира было хорошо известно Пифагору и другим древним святым.

Такое же "гелиоцентричное" как и у императора Юлиана.
Монас писал(а):
Исида не является локальным образом, если мы только не зацикливаемся на том обстоятельстве, что в каждом далеко расположенном один от другого регионе, где она почиталась, к её образу присоединялись в той или иной степени образы "местных" богинь. Это - единая женственная сущность, которую можно назвать Исидой, Звентой- Свентаной, Шакти и т.д.

Называть можно по разному, спору нет. А вот рядить и раскладывать в иерархическом порядке эти образы, да на полном серьёзе ещё - занятие странное, мягко говоря. Насколько я понимаю, эту затею продемонстрованную тут Иммануилом, Вы совсем не поддерживаете. Это радует.
Монас писал(а):
Культ конкретно Исиды распространился по миру ещё до римских завоеваний ( а после - успешно продолжился ). И почиталась она как вселенское, а отнюдь не как локальное, египетское Божество. Большинство сведений о культе Исиды мы находим как раз среди греко-римской среды.

Античная культура тоже локальна...
По-сути можно говорить о двух довольно-таки несхожих культах Исиды - древнеегипетском и античном. Если обратить внимание на небольшое и довольно аморфное современное оккультное течение (предварительно выделив его Smile ) - то о трёх.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 5:51 pm   

Как я уже говорил, все эти плебейские проявления православного традиционализма у Раухи не дают возможности с ним общаться. Вроде бы традиционализм и не должен быть нетерпимым, как фундаментализм, но доморощенная позиция Раухи отличается этой нетерпимостью. Полагаю, что с ним не следует ввязываться в полемику и прождать ментальных крокодилов, к тому же он съезжает на личности, а наш вектор с Монасом является подчеркнуто сверхличностным.
Монас писал(а):
Более того, невозможность определения Божества ни в каких положительных или отрицательных терминах (ибо даже пресловутое апофатическое богословие лишь приготовляет путь, но не соединяет само по себе, как и любая философия-теология) указывает на то, что Первоначало не может быть знаемо.

Безусловно, философия есть лишь подготовка к постижению истинной мудрости, но не сама мудрость. Тем не менее эта подготовка является важной, так как порождает культуру общения со сверхчувственным, культуру восприятия процессов иерофании. Ментальный аппарат нельзя отбрасывать, хотя, конечно же, существует и сверхментальное.
Монас писал(а):
К Богу только можно приблизиться, соединиться, его нельзя знать, ибо мышление и даже само знание относятся к уровню, следующему за Единым.

Согласен, можно познать определенные атрибуты, свойства Бога, воплощающиеся в определенных божествах, сам же Господь всегда останется неразгаданной тайной. Исходя из этого я также скептически отношусь к возможности «соединиться» с Богом, обрести единство с Ним. Можно достичь единения с Абсолютом, можно познать «искусство господина Хаоса», как говорится об этом в даосизме, где Хаос представляет собой недифференцированное космологическое первоначало в его изначальной простоте и чистоте. Восприятие Хаоса как некоего простого, аморфного и недифферен¬цируемого космологического первоначала характерно также и для древнегреческой традиции, и лишь в современном словоупотреблении, во многом «благодаря» романтикам возникают представления о хаосе как беспорядке, смеси. Так вот, познание Абсолюта, Хаоса, собственно возможно, познание же Бога, который находится по ту сторону проявленного, невозможно в принципе, можно лишь в пределах проявленного видеть Его присутствие в различных атрибутах.
Монас писал(а):
Полагаю, такие рассуждения не являются для Вас чем-то новым?

Меня весьма трудно удивить, разве что меня удивляет «бадяга», причем отнюдь не метафизическая, со стороны Раухи. crazy (ум зашёл за разум) Laughing Одно лишь некое нездоровое фыркание.
Монас писал(а):
Образ Исиды никто никуда не втягивает и не вытягивает, это не резинка, а одно из господствующих НАД космосом Божеств.

Я бы сказал, что Исида являет собой воплощение именно одного из атрибутов Бога, при этом, конечно же, она является совершенно автономной космической сущностью. Через Исиду возможно мистериальное приобщение к процессам космической иерофании, познание Божественной воли и единства проявленного, ибо ее называли «та, у которой тысяча имен».
Монас писал(а):
У её истинных (также подчёркиваю) посвящённых господствовали гелиоцентрические представления о картине мира. Эта информация была свойственна не только для культа Исида, но и других значимых культов. Это после христиане стали писать, что Земля, к примеру, не может быть круглой, потому что тогда те, кто внизу, не увидят второе пришествие Христа, что увидеть это помешают верхушки елей и прочую чушь.

Безусловно, при этом следует отметить, что именно Египет дал основы для развития в Древней Греции самых разнообразных наук, и гелиоцентрическая система равно как и представления об истинной протяженности космического пространства не были секретом для посвященных.
Монас писал(а):
Исида не является локальным образом, если мы только не зацикливаемся на том обстоятельстве, что в каждом далеко расположенном один от другого регионе, где она почиталась, к её образу присоединялись в той или иной степени образы "местных" богинь. Это - единая женственная сущность, которую можно назвать Исидой, Звентой- Свентаной, Шакти и т.д. Культ конкретно Исиды распространился по миру ещё до римских завоеваний ( а после - успешно продолжился ). И почиталась она как вселенское, а отнюдь не как локальное, египетское Божество. Большинство сведений о культе Исиды мы находим как раз среди греко-римской среды.

Действительно, для древних египтян было характерно осознание не только единства своего, метакультурного, но и единства космического. То же было характерно и для древних греков, очень многое воспринявших от древнеегипетской цивилизации, и культ Исиды здесь далеко не единственный, стоит вспомнить образ Гермеса как посланника богов, критскую цивилизацию, на которую Египет имел определяющее влияние, прошедших посвящение в Великой пирамиде Пифагора Платона и многое другое.
Монас писал(а):
Я обязательно сделаю всё это, но не сейчас.

Будем ждать с нетерпением.
брат орм писал(а):
Считать, что если в Аркане что-то написано, то это так и есть - примерно то же самое, что и аппелировать к Даниилу Андрееву. Как минимум

Дело в том, что невежество никогда не было поощряемым качеством в подлинно культурной среде. Происхождение Арканов Таро идет еще со времен атлантической цивилизации, и очень большое развитие система Таро получила в Древнем Египте. Следует отметить, что Таро кореллирует с Каббалой и астрологической наукой, там есть значимые символические и смысловые соответствия. Знание сакральных наук, хотя бы их основ, просто необходимо для формирования любого серьезного духовного дискурса.


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 6:34 pm   

Immanuil писал(а):
Полагаю, что с ним не следует ввязываться в полемику и прождать ментальных крокодилов, к тому же он съезжает на личности, а наш вектор с Монасом является подчеркнуто сверхличностным.

Ваши претензии смешны и нелепы. Ничего кроме обилия специфических (и вполне заурядных при этом) терминов не отличает Ваш способ общения от заурядного обывательского трёпа. Разве ещё претенциозность, пожалуй...
Immanuil писал(а):
к тому же он съезжает на личности

Eh? (чего?)
Immanuil писал(а):
Ментальный аппарат нельзя отбрасывать, хотя, конечно же, существует и сверхментальное.

В образующимся контексте "сверхментальное" - не более чем готовый для манипулирования плоско-ментальный термин. Когда на полном серьёзе неуклюжие метафизические картинки городиться начинают - о чём то ином говорить просто нелепо.
Immanuil писал(а):
Согласен, можно познать определенные атрибуты, свойства Бога, воплощающиеся в определенных божествах, сам же Господь всегда останется неразгаданной тайной. Исходя из этого я также скептически отношусь к возможности «соединиться» с Богом, обрести единство с Ним.

Красноречивое признание. Если Бог остаётся неразгаданной тайной - значит соединение с Ним невозможно... Confused
Дальше можно было бы и не продолжать...
Immanuil писал(а):
Так вот, познание Абсолюта, Хаоса, собственно возможно, познание же Бога, который находится по ту сторону проявленного, невозможно в принципе, можно лишь в пределах проявленного видеть Его присутствие в различных атрибутах.

Познание и единство отождествляются. Не много ж доброго можно сказать о таком "познании" Бога...
Immanuil писал(а):
Я бы сказал, что Исида являет собой воплощение именно одного из атрибутов Бога, при этом, конечно же, она является совершенно автономной космической сущностью.

Слово "космической" в этом контексте особено забавно. Припоминается Гагарин, который в космосе Бога не повстречал...
Immanuil писал(а):
Через Исиду возможно мистериальное приобщение к процессам космической иерофании, познание Божественной воли и единства проявленного, ибо ее называли «та, у которой тысяча имен».

Через образ Исиды. Если б в таком ... эээ ... базаре был бы уместен термин "коректность...
Immanuil писал(а):
Безусловно, при этом следует отметить, что именно Египет дал основы для развития в Древней Греции самых разнообразных наук, и гелиоцентрическая система равно как и представления об истинной протяженности космического пространства не были секретом для посвященных.

Информация об этом - удел теперяшних "посвящёных". Для неприобщённых же к "великим тайнам" всё это не более чем околооккультный ширпотреб...
Immanuil писал(а):
Действительно, для древних египтян было характерно осознание не только единства своего, метакультурного, но и единства космического.

"Своё метакультурное" древние египтяне просто не отличали от "космического" в подавляющем большинстве. И не только они.
Immanuil писал(а):
стоит вспомнить образ Гермеса как посланника богов, критскую цивилизацию, на которую Египет имел определяющее влияние, прошедших посвящение в Великой пирамиде Пифагора Платона и многое другое.

... нагороженное бесцеремонными спекулянтами "эзотерией"...
Immanuil писал(а):
Происхождение Арканов Таро идет еще со времен атлантической цивилизации

Это теперь каждая цыганка работающая на "позолоте рук" знает...
Immanuil писал(а):
очень большое развитие система Таро получила в Древнем Египте.

Ну просто очень! Laughing
Источником подобной информации не поделитесь? Wink
Immanuil писал(а):
Следует отметить, что Таро кореллирует с Каббалой и астрологической наукой, там есть значимые символические и смысловые соответствия.

Они находятся везде, когда появляется желание их найти ...
Immanuil писал(а):
Знание сакральных наук, хотя бы их основ, просто необходимо для формирования любого серьезного духовного дискурса.

Хотя бы для того, чтоб в дешёвые разводы "изотеров" не вляпываться...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 8:31 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Образ Исиды никто никуда не втягивает и не вытягивает, это не резинка, а одно из господствующих НАД космосом Божеств.

Одно из?
В тёплой компании католических мадонн и ваджраянских тар?
Бог один. Или одна (точнее даже не "или" а "и"). Во всех своих бесчисленных персоналистично-образных проявлениях.


Рауха

Нет.
Существуют внутрикосмические и сверхкосмическое Боги. Дело в том, что мироздание является единым живым организмом, где одно тяготеет к другому. В иерархии уровней всё сводится к единому. Превыше космических Богов находятся сверхкосмические, но существует и некая, ещё более высшая, Единая причина всего. Именно это причина объемлет и всех остальных Богов. Поэтому со вторым абзацем Вами написанного я соглашусь.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
У её истинных (также подчёркиваю) посвящённых господствовали гелиоцентрические представления о картине мира.

Вы, как можно понять, принимаете эту мифическую версию (едва ли твёрдо подкреплённую чем-то кроме субьективных предпочтений) об "истинных посвящённых" без критики. И того же желаете от других?
Изотеро-конспирологические забавы плохо сочетаются с истиной. Истину в кулаке не спрячешь...
Монас писал(а):
Эта информация была свойственна не только для культа Исида, но и других значимых культов.

Эта информация свойственна некоторым специфическим течениям в теперяшнем оккультизме. Всего лишь навсего...


У меня есть более серьёзные основания для принятия такой информации, чем указанные Вами. Но для достижения ясности давайте допустим противоположное мною сказанное, а именно, что правда на Вашей стороне. И если мы начнём разбираться в этой теме, то обнаружим, что, если уж ничто не поддерживает моё утверждение, то ничто его и не опровегает. А если честно, мне кажется, что эта тема, как они ни важна, всё же не является темой первостепенной важности для определения ли того, космическое или сугубо локальное Божество - Исида.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Исида не является локальным образом, если мы только не зацикливаемся на том обстоятельстве, что в каждом далеко расположенном один от другого регионе, где она почиталась, к её образу присоединялись в той или иной степени образы "местных" богинь. Это - единая женственная сущность, которую можно назвать Исидой, Звентой- Свентаной, Шакти и т.д.



Называть можно по разному, спору нет. А вот рядить и раскладывать в иерархическом порядке эти образы, да на полном серьёзе ещё - занятие странное, мягко говоря. Насколько я понимаю, эту затею продемонстрованную тут Иммануилом, Вы совсем не поддерживаете. Это радует.


Увы, мне только сейчас подключили вновь интернет, так что система, продемонстрированная Иммануилом, мною пока даже не прочитана. Прочту - отпишусь. Но я вижу, что он думающий человек. Это импонирует. Независимо от того, соглашусь я с ним или нет. "Лучше думать и ошибаться, чем не думать вообще. Самое страшное - преподносить суеверие как истину" (с) Ипатия.

Рауха писал(а):
Античная культура тоже локальна...
По-сути можно говорить о двух довольно-таки несхожих культах Исиды - древнеегипетском и античном. Если обратить внимание на небольшое и довольно аморфное современное оккультное течение (предварительно выделив его ) - то о трёх.


Сердцевина культа, сама мистерия, не менялась, конечно. А то, что мистерия была, что она не является измышением нашего ума, показывает само существование этого культа, столь длительное. Это интересная и сложная тема, к сожалению, ум сейчас занят, чтобы более подробно её раскрыть.

А вообще-то, не совсем правомерно всё сказанное мною, ибо это ввергает нас в пучину каких-то догматических споров. Примеры в прошлом имеются ( и то, во что такие споры вылились ), и не стоит допускать повторений. У вас своё мнение о Боге. У меня - своё. И уже одно то, что говорим : "мнение", показывает, что ни Вы, ни я, не коснулись Истины в этом споре. Ибо "мудр только Бог, вся же человеческая мудрость не стоит ничего" (с). Мне лишь хотелось указать на то, что такие заявления, как

Рауха писал(а):
Так, для тех кто готов сображать, если таковые ещё эту тему читают.
,
находятся за пределами этики. Правда, мною тоже допущено поначалу что-то подобное, и это ошибка. Ибо если мы берёмся за обсуждение Божественного, то следует быть вдумчивыми и благожелательными, а уж если непременно хотим опровергнуть чьё-либо мнение, то делать это следует по возможности кротко.

Immanuil писал(а):
философия есть лишь подготовка к постижению истинной мудрости, но не сама мудрость. Тем не менее эта подготовка является важной, так как порождает культуру общения со сверхчувственным, культуру восприятия процессов иерофании. Ментальный аппарат нельзя отбрасывать, хотя, конечно же, существует и сверхментальное.


Да, и я, конечно, не отвергаю ничего: ни теологических построений, ни теургического опыта. Но мистического опыта невозможно достичь, как уже было сказано, одними рассуждениями, ибо " что тогда мешало бы людям, занимающимся теоретической философией, вступать в теургическое единение с Богами? " (с)

Immanuil писал(а):
Согласен, можно познать определенные атрибуты, свойства Бога, воплощающиеся в определенных божествах, сам же Господь всегда останется неразгаданной тайной. Исходя из этого я также скептически отношусь к возможности «соединиться» с Богом, обрести единство с Ним. Можно достичь единения с Абсолютом, можно познать «искусство господина Хаоса», как говорится об этом в даосизме, где Хаос представляет собой недифференцированное космологическое первоначало в его изначальной простоте и чистоте. Восприятие Хаоса как некоего простого, аморфного и недифферен¬цируемого космологического первоначала характерно также и для древнегреческой традиции, и лишь в современном словоупотреблении, во многом «благодаря» романтикам возникают представления о хаосе как беспорядке, смеси. Так вот, познание Абсолюта, Хаоса, собственно возможно, познание же Бога, который находится по ту сторону проявленного, невозможно в принципе, можно лишь в пределах проявленного видеть Его присутствие в различных атрибутах.


Я думаю, что это столько сложная, глубокая тема, что невозможно однозначно сказать: "да, Вы правы" или "Вы ошибаетесь". Познать Бога... невозможно. Соединиться с Богом... а что мы понимаем под соединением? Если священное безумие, Божественную одержимость, то это есть опять-таки отсылка к Богам, то есть атрибутам, но не к Единому. Вы, как я понимаю, разделяете понятия "Бог" и "Абсолют"? Мне показалось, что под последнием Вы понимаете не Хаос, который описали...

Immanuil писал(а):
Я бы сказал, что Исида являет собой воплощение именно одного из атрибутов Бога, при этом, конечно же, она является совершенно автономной космической сущностью. Через Исиду возможно мистериальное приобщение к процессам космической иерофании, познание Божественной воли и единства проявленного, ибо ее называли «та, у которой тысяча имен».


Я думаю, что здесь отчасти (отчасти!) кроется ответ на тот вопрос (соединение с Богом), что обсуждался выше. Я могу дать объяснение, конечно, только на основании того, что я знаю, а все мои знания получены от моих учителей-неоплатоников. Но если интересно- пожалуйста:
Как писал Прокл, "Бог и Единое суть одно и то же". Под первым здесь понимается именно Бог, Божество, как атрибут Единого. Дело в том, что всё эти Божества находятся, коренятся, в Едином. Они превыше Ума- Демиурга, что является Творцом, но сотворенным этими Божествами ( Ум первый эманирует из Единого. Это первый Божественный принцип, который можно хоть как-то осмыслить, он зовётся первым умопостигаемым. Как первый, он обладает уникальным свойством в этой иерархии: и мыслится, и мыслит сам себя. ). Божественная субстанция настолько свободна, не подчинена никакой условности, что повелевает всем и всё объемлет, являясь нерождённой. И здесь правомерно и разделение Божественных существо по иерархии. Дело в том, что и Ум эманирует Мировую Душу, и Душа рождает Богов. Но поскольку всё вышло из Единого и коренится в нём, то Божественная субстанция не различна сама по себе, а по-разному проявляется на разных уровнях. Более того, наше сознание, имеющее дело со множественным, Единого Бога представляет как множество сил, потому и можно спокойно сказать, что

Immanuil писал(а):
Бог один. Или одна (точнее даже не "или" а "и"). Во всех своих бесчисленных персоналистично-образных проявлениях.


Потому и божественная мания (пророческое безумие), и др. формы мистического опыта святых являются тем, что снимает нашу человеческую ограниченность.

Рауха писал(а):
Immanuil писал(а):
Я бы сказал, что Исида являет собой воплощение именно одного из атрибутов Бога, при этом, конечно же, она является совершенно автономной космической сущностью.

Слово "космической" в этом контексте особено забавно. Припоминается Гагарин, который в космосе Бога не повстречал...


Я думаю, это проблема терминологии создаёт путаницу в уме. Не берусь говорить за других, но я при ответе на такие вопросы (на базе, конечно, того, чему меня учили), говорю не о "реальном" , а об умопостигаемом Космосе - области умных сущностей-Божеств. Что же касается Космоса "реального", то он есть своего рода отблеск или эманация умного мира.
И, конечно, никто из нас не говорит и не подразумевает, что какие-то Боги сидят на звёздочке в той или иной части Космоса. Ибо Божественная субстанция превыше всякого ограничения, обособленности и т.п. Сила Богов не сконцентрирована в том или ином месте, но такова по своей сущности, что объёмлет и освещает причастное ей извне и заставляет менее совершенное уподобляться ей как вечному умному Образцу.

Добавлено спустя 18 минут 4 секунды:

Рауха писал(а):
Immanuil писал(а):
Действительно, для древних египтян было характерно осознание не только единства своего, метакультурного, но и единства космического.

"Своё метакультурное" древние египтяне просто не отличали от "космического" в подавляющем большинстве. И не только они.


Не будем считать, что древние были глупее нас. Во многих отношениях ( и это закономерно ) они были более интеллектуально развиты, чем мы. А в античном мире, в отличие от средневекового европейского, интеллект считался "соработником", а не помехой для веры.

Рауха писал(а):
Immanuil писал(а):
Происхождение Арканов Таро идет еще со времен атлантической цивилизации

Это теперь каждая цыганка работающая на "позолоте рук" знает...



Я не верю в существование атилантической цивилизации, для меня этот платоновский рассказ - аллегория. Однако, что Таро утратило своё первоначальное значение и попало в руки гадателей и иже с ними- это так.

Рауха писал(а):
Immanuil писал(а):
очень большое развитие система Таро получила в Древнем Египте.

Ну просто очень!
Источником подобной информации не поделитесь?


Я могу поделиться. Существовала так называемая "табличка Исиды", она сохранилась до наших дней и является достоянием науки. Табличка эта содержит имена и изображения Богов в определённом порядке, имеющем сакральное значение. Античные и средневековые авторы писали об этой табличке. Именно она послужила основанием для Таро, которые первоначально не были картами вообще.

Immanuil писал(а):
Следует отметить, что Таро кореллирует с Каббалой и астрологической наукой, там есть значимые символические и смысловые соответствия.


Действительно, и внимательное рассмотрение может показать, что это родство не является выдумкой или подгонкой. Хотя, конечно, и здесь возможно неправомерное сближение традиций, то есть большее, чем существовало в действительности.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 9:28 pm   

Монас
Извините меня, но я не буду, как Рауха, разбирать Ваши сообщения на фразы. Скажу значительней короче.
Достаточно в Вашей концепции поменять слово Бог на Противобог и все станет на свои места, и иерархии, и космическая протяженность геоцентризма.
Тогда можно писать и слово Противобоги с большой буквы, посколько слова Боги (в отличии от боги) не существует без подмены.
Человечество уже давно "съело" политеизм и вынесла его в отхожее место, и это не традиция.
Хотя я совершенно не против говорить об Исиде с позиции истории мировых религий.
Ничего личного, будьте здоровы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 9:36 pm   

Immanuil писал(а):
Сделайте, если вас не затруднит, и вместе с этим, дайте описание молитв из традиционных источников, и если посчитаете удобным, приведите также описание своей молитвы. Полагаю, что ваш опыт будет интересен многим последователем Розы Миры, ибо в ней также заложен очень значимый мистериальный аспект, можно чему-то научиться, и следует учитывать, что Исида как несомненно Светлое и благое божество абсолютно вписывается в розамирский пантеон.


Я наконец могу выполнить эту просьбу.

На изображениях Исида часто одета в чёрный плащ. Это означает сокрытую за аллегориями мудрость, которой не положено касаться не очистившемуся путём благих дел и священнодействий.

Иногда в руках она держит медный систр и золотую лодочку. На систре помешалось с одной стороны изображение лица Исиды, с другой - Нефтиды. Также на систре имелось изображение кота. Исида и Нефтида означали два крайних состояния жизни - рождение и смерть, а кот имел отношение к лунной символике культа. С помощь систра отпугивали посланников Тифона. Также сотрясания систра имели отношение к вечному движению. Золотая лодочка служила для хранения благовоний и имела отношение к морской стихии.


Идолическое изображение Богини имеет сандалии из пальмовых листьев. Пальмовая ветвь вручалась победители в состоянии атлетов в Греции. Также пальма имеет отношение к египетским ритуалам, связываясь с заупокойными молениями: у египтян дно гроба с мумией украшалось пальмовыми ветвями.

Имеет значение в этом культе и зеркало. В Риме на шествиях в честь Богини пронорсились зеркала, которые отражали всю процессию празднующих. Смысл в том, что в зеркалах отражалось словно бы всё человечество, представленно в процессии (шествия приурочивались к карнавалам, и люд был одет в костюмы, изображающие представителей разных социальных слоёв). Отражалась полнота жизни, ключ от которой находится в руках Богини.

Посвященные носили льняные одежды. Лён - символ чистоты.

Посвящённые звались "земными светилами".

Жрец на шествии нёс лампу. Это -символ Истины. Несли также пальмовую ветвь и кадуцей Гермеса-Анубиса.
Ещё символ: левая рука с протянутой ладонью. Двоякой значение: справделивость (у пифагорейцев), символ материнской заботы, защиты, помощи.

Золотой сосуд в форме набухшего соска - также относящееся к материнству.

На воду спускалась лодка, ещё не имевшая контакта с водой. Её очищали тройным очищением: горящим факелом, яйцом и серой. (Кстати, при домашних пожертвованиях Исиды лучше выбирать гусиное яйцо, ибо это священная птица Богини). Огонь земной наиболее подобен божественному огню, он уничтожает материю - так и Божество незаметно устраняет всякую материю ещё до соприкосновения с ней.

Молитвы, используемые мною (взяты из книги Апулея, слегка видоизменённые):

" Ты - родительница вещей природных, госпожа всех элементов, превечное довременное порождение, верховная среди Божеств, владычица душ усопших, единый образ всех Богов и Богинь, мановению которой подвластны: свод лазурный неба, моря целительное дуновение, оплаканное безмолвие преисподней. Единая сущность твоя под многообразными видами, различными обрядами, под разными именами чтится Вселенной. Там фригийские перворождённые зовут тебя Пессинунтской Матерью Богов, тут аттические прирождённые насельцы - Минервой Кекропической, приморские кипряне - Пафийской Венерой, критские стрелки - Дианой Диктиннской, троязычные сицилийцы - Стигийской Прозерпиной, элевзинцы - Церерой, древней Богиней, одни - Юноной, другие - Беллоной, те - Гекатой, эти - Рамнусией, но эфиопы, которых первые лучи восходящего Солнца раньше других озаряют, арии и египтяне, богатые древней учёностью и чтущие тебя соответствующими тебе церемониями, зовут тебя настоящим твоим именем - владичицей Исет.

Это первая, ознакомительная молитва - первый этап моления.

" Ты святейшая человеческого рода вечная заступница, смертных постоянная охранительница, что являешь себя несчастным в бедах нежнее матери. Ни день, ни ночь одна, ни минута какая краткая не протекает твоих благодеяний праздная: на море и на суше ты людям покровительствуешь, в жизненных бурях простираешь десницу спасительную, рока неразрешимые узлы развязываешь, судьбы ослабляешь гонения, зловещих звёзд отводишь соединения. Ты кружишь мир, управляешь Вселенной, зажигаешь Солнце, попираешь Тартар. Тобою водят хор созвездия, времён наступает чередования, радуются небожители, стихии - твои служители. Мановением твоим огонь разгорается, тучи сгущаются, поля осеменяются, посевы подымаются. Сила твоя известна птицам, в небе летающим, зверям, в горях скитающимся, змеям, по земле ползущим, китам, в океанах плывущим. Я же лик твой небесный и Божественность святейшую в глубине моего сердца запечатлею на веки вечные".

Это второй этап, прояснительный и благодарственный ( последняя молитва, взятая из книга Апулея ).

Гимн (несколько измененный):

" Ты-та, кто землю отделила от неба.
Ты-та, кто поднимается в созвездье Пса.
Ты- та, кто свергла тиранов.
Ты- та, кто сделала истину и справделивость дороже золота и серебра.
Ты- та, благодаря кому природа различает добродетель и грех.
Ты- та, кто силу придаёт добру.
Ты- та, благодаря кому мы любим друг друга.
Ты- та, кто вселяет в детей любовь к родителям.
Ты- та, кто дарует милосердие тому, кто о нём просит ".

Это заключительный, третий, этап, скрепляющий общность Божественной дружбы.

Добавлено спустя 11 минут 50 секунд:

Сан Саныч

Ваше мнение. Система, о которой говоря я, не является политеистичной, если смотреть внимательно.
С другой стороны, насколько "монотеистично" католическое христианство с его развёрнутым не в меру культом святых?

Сан Саныч писал(а):
Достаточно в Вашей концепции поменять слово Бог на Противобог и все станет на свои места, и иерархии, и космическая протяженность геоцентризма.


В том-то и дело, что недостаточно. Недостаточно в теологии, вообще в важнейших вещах, одного предложения. Недостаточно простого решения. Человек слаб и мал, пробивает себе дорогу в сложном. Сама Мысль - цель. Однозначное и лёгкое решение в таких вещах часто оказывается интеллектуальной и духовной ловушкой, растящей в душе человека суеверия, идолопоклоннство, культ фетишей и прочее.
А то, о чём пишу, не относится к какому-либо историческому периоду, к изменениям в наших традициях и т.п. Это есть то, что имеет отношение к чистой гармонии духовных сфер и небесной премудрости, не подвержено становлению и различным нашим претерпеваниям. И если Боги по своей сущности содержат благо, то и не могут совершить ничего плохого.
Но - повторяю - ваше мнение, моё мнение. Это мой ответ, а ни в коем случае не навязывание/оспаривание. Я радуюсь, что Вы имеете мнение, противоречащие моему в корне, пусть оно и покажется мне или ещё кому-то нелепым - оно есть. Вы думаете, вот что важно.

Добавлено спустя 33 минуты 56 секунд:

Сан Саныч

Захотелось сделать небольшое добавление.
Если даже отвлечься от главного -метафизической составляющей - и сосредоточиться на исторической, всё равно система не может быть отнесена к противобогам. Ведь только суеверию свойственно считать, что многие- многие годы люди поклонялись каким-то бесам или иллюзиям, выстраивали на этом сложнейшие и высоконравственные концепции... Хотя я не думаю, что Вы так считаете. На РМ-форуме, учитываю его специфику, меня написанное Вами удивило, хотя, я понимаю, что здесь установки у людей абсолютно разные, тем и славно... Что же касается системы, то она не моя, как Вы выразились. И излагаю я её плохо, потому что известна она мне далеко не в совершенстве. Если Вам интересно, лучше обратитесь к первоистичникам.
К тому же, это система - платоническая философия - часть христианства. Она глубоко вошла в христианский катехизис, составив его основу, плоть и кровь, она оказала решающее влияние на формирование патристики. Ваше неприятие (правда, я не знаю точно, христианин ли Вы) скорее относится к форме, а не к содержанию. Чтобы понять, о чём я веду речь, можете обратиться к трудам Псевдодионисия Ареопагита. Это богослов, получивший образование в платонической школе и передавший философию во владение христианства. Он лишь использует символы христианского культа, а в своём богословии целиком зависит от своих учителей. Различие в том, что термин "генады" ("единичности") он использует в отношении ангелов, а не Богов. Труды Дионисия Ареопагита (автор использовал распространённый в то время приём, взяв себе псевдоним человека, обращенного в христианство апостолом Павлом) оказали глубокое влияние на всю восточнохристианскую мистику и богословие. Да и Августин, хуливший древнюю религию, в своем богословии за основу взял переработанные им идеи Плотина.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 11:36 pm   

Монас писал(а):
Я не верю в существование атилантической цивилизации

сие было Wink

Сан Саныч писал(а):
Монас
Извините меня, но я не буду, как Рауха, разбирать Ваши сообщения на фразы. Скажу значительней короче.
Достаточно в Вашей концепции поменять слово Бог на Противобог и все станет на свои места, и иерархии, и космическая протяженность геоцентризма.
Тогда можно писать и слово Противобоги с большой буквы, посколько слова Боги (в отличии от боги) не существует без подмены.
Человечество уже давно "съело" политеизм и вынесла его в отхожее место, и это не традиция.
Хотя я совершенно не против говорить об Исиде с позиции истории мировых религий.
Ничего личного, будьте здоровы.

Имхо, Монас не геоцентричен. И судя по его описаниям, практикуемый им культ Изиды - одна из граней соверчества Мировой Женственности и Матери Земле. Какими бы именами она не называлась.
Политеизм и монотеизм еще встретятся в своем синтезе, имхо Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Чт Окт 01, 2009 12:23 am   

брат орм

брат орм писал(а):
Монас писал(а):
Я не верю в существование атилантической цивилизации

сие было


Да, конечно, я понимаю, что и в концепции РМ присутствует "атлантический элемент", то есть Андреев принимал существование этой цивилизации. Я же не верю, но когда я говорю "не верю", это не означает, что я стремлюсь доказывать с пеной у рта, с тупым упрямством, что такого не было и быть не могло. Я, как уже сказано, считаю рассказ об Атлантиде аллегорией. Однако я понимаю, что могу ошибаться, я вообще "знаю то, что ничего не знаю". На данный момент времени я полагаю, что этого не было, точнее, эта история сейчас в моей душевной жизни не играет роли. Не исключено, что через некоторое время я буду думать иначе.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 01, 2009 3:21 pm   

Монас писал(а):
Нет.
Существуют внутрикосмические и сверхкосмическое Боги.

Существуют ГДЕ? И что вообще не существует в таком случае... Что Вы подразумеваете под словом "космос" тоже не очень понятно (с представлениями Иммануила тут немного понятней).
Монас писал(а):
И если мы начнём разбираться в этой теме, то обнаружим, что, если уж ничто не поддерживает моё утверждение, то ничто его и не опровегает.

Никто не сможет доказать отсутствие сверхразумных драконов в соседней галактике. Или сверхпохотливых тараканов в соседнем измерении. И ладно бы. Но когда на основе столь "достоверной" информации начинают делаться какие-то смелые выводы с претензией на актуальность...
Монас писал(а):
А если честно, мне кажется, что эта тема, как они ни важна, всё же не является темой первостепенной важности для определения ли того, космическое или сугубо локальное Божество - Исида.

Мне, скорее наоборот, не видиться особо острым вопрос о локальности. Женственную испостась (лицо Божества обращённого к людям) не отрицаем мы оба. Вопрос именнОго звукосочетания или культовой специфики, насколько я понимаю, первостепенно важным не считаете и Вы. Тогда о чём может быть острый спор?
Монас писал(а):
Сердцевина культа, сама мистерия, не менялась, конечно.

Опять же, что именно Вы под этим подразумеваете? Некие фиксированные обязательные акты или нечто не имеющее каких-либо жёстких формальных привязок?
Монас писал(а):
И уже одно то, что говорим : "мнение", показывает, что ни Вы, ни я, не коснулись Истины в этом споре.

Едва ли это возможно вообще. Споры могут коснуться разнообразной "шелухи", в оптимальном варианте - поспособствовать её отделению от Сути. А к Истине прикасаются как правило несколько иначе... Wink
Монас писал(а):
Мне лишь хотелось указать на то, что такие заявления, как

Рауха писал(а):
Так, для тех кто готов сображать, если таковые ещё эту тему читают.
,
находятся за пределами этики.

Едва ли. Нарочитая грубость (как провокация) может быть и бывает неплохим противопретенциозным средством. Претенциозность и амбиции куда опасней формальной грубости, но морально не осуждаемы... Дополнительной авторитетности лавры "грубияна" мне не прибавляют, и это, по-моему, нормально...



Монас писал(а):
Ибо если мы берёмся за обсуждение Божественного, то следует быть вдумчивыми и благожелательными, а уж если непременно хотим опровергнуть чьё-либо мнение, то делать это следует по возможности кротко.

Такая возможность есть всегда, но не всегда она уместна. Увы... Sad
Монас писал(а):
Не берусь говорить за других, но я при ответе на такие вопросы (на базе, конечно, того, чему меня учили), говорю не о "реальном" , а об умопостигаемом Космосе - области умных сущностей-Божеств. Что же касается Космоса "реального", то он есть своего рода отблеск или эманация умного мира.

Т.е. в этом случае можно говорить просто о сознании (указывая при необходимости степень его локальности)? Мне такая терминология видится более предпочтительной, т.к. всё ту же пресловутую терминологическую помпезность не провоцирует.
Монас писал(а):
И, конечно, никто из нас не говорит и не подразумевает, что какие-то Боги сидят на звёздочке в той или иной части Космоса.

Боюсь, что степень "неподразумевания" Вами всё же немного преувеличивается. Само деление на "земное" и "космическое" (обозначенное не Вами) - того ... Confused
Монас писал(а):
Не будем считать, что древние были глупее нас.

Совсем не обязательно это считать... Мы ("культурные люди") тут действительно не сильно отличаемся от "древних" (как правило). Хотя некоторый (весьма скромный) прогресс в этом вопросе выявить всё-таки можно.
Монас писал(а):
Я не верю в существование атилантической цивилизации, для меня этот платоновский рассказ - аллегория. Однако, что Таро утратило своё первоначальное значение и попало в руки гадателей и иже с ними- это так.

Таро может быть (или не быть) работающей практикой. Одной из многих. Не более того.
Монас писал(а):
Табличка эта содержит имена и изображения Богов в определённом порядке, имеющем сакральное значение. Античные и средневековые авторы писали об этой табличке. Именно она послужила основанием для Таро, которые первоначально не были картами вообще.

Спасибо. Что-то об этом я слышал (моя память - не ахти какой архив Confused). Но это уже несколько иной подход. Едва ли содержание таблички идентично современной системе Таро. Можно анализировать эволюцию этого культурного феномена, можно делать определённые выводы. Многозначительно надувать щёки при этом - оснований никаких и ни у кого...
Монас писал(а):
Immanuil писал(а):
Следует отметить, что Таро кореллирует с Каббалой и астрологической наукой, там есть значимые символические и смысловые соответствия.


Действительно, и внимательное рассмотрение может показать, что это родство не является выдумкой или подгонкой. Хотя, конечно, и здесь возможно неправомерное сближение традиций, то есть большее, чем существовало в действительности.

Есть тут и пострашнее камешек подводный...
"Ортодоксальный" оккультизм пытается конкурировать с ортодоксальными культами и ортодоксальной же наукой. На общих с ними основах...
брат орм писал(а):
Имхо, Монас не геоцентричен.

В этом сомнений мало. Laughing
Разговор шёл о древних культах.
брат орм писал(а):
сие было Wink

Можно в это веровать (более или менее свято). Была или нет андреевская Атлантида - вопрос, по большому счёту, не актуальный. Археологи и без неё много чего интересного понаходили. Совсем не в районе Бермуд или Канар...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Окт 01, 2009 10:10 pm   

Монас писал(а):
брат орм

брат орм писал(а):
Монас писал(а):
Я не верю в существование атилантической цивилизации

сие было


Да, конечно, я понимаю, что и в концепции РМ присутствует "атлантический элемент", то есть Андреев принимал существование этой цивилизации. Я же не верю, но когда я говорю "не верю", это не означает, что я стремлюсь доказывать с пеной у рта, с тупым упрямством, что такого не было и быть не могло. Я, как уже сказано, считаю рассказ об Атлантиде аллегорией. Однако я понимаю, что могу ошибаться, я вообще "знаю то, что ничего не знаю". На данный момент времени я полагаю, что этого не было, точнее, эта история сейчас в моей душевной жизни не играет роли. Не исключено, что через некоторое время я буду думать иначе.


Это все понятно и подразумевалось. Я это для сведения сообщил Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 1:06 am   

Монас писал(а):
Я думаю, что это столько сложная, глубокая тема, что невозможно однозначно сказать: "да, Вы правы" или "Вы ошибаетесь". Познать Бога... невозможно. Соединиться с Богом... а что мы понимаем под соединением?

И что можно вообще назвать "единством с Богом"? Как можно быть где-то вне этого единства? Пожалуй, дело только в полноте его осознания. Едины с Ним (с Ней) все, не все только это достаточно полно воспринимают. Вот и всё тут "эйцехоре" ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 8:57 am   

Рауха писал(а):
Как можно быть где-то вне этого единства?

Единства бывают разные. Солнце светит и на праведных и на неправедных.
Рауха писал(а):
не все только это достаточно полно воспринимают.

И восприятия тоже разные. Полное, неполное, несовсем полное, отчасти, чуть - чуть, почти ничего, более чем, средненько, неисчерпаемо, невмещаемо, непостижимо много, хорошо как есть, мало как есть, не более чем... Такое и единство. Речь может идти только, по крайней мере сейчас, о степенях единства.
"Достаточно полно" - оксюморон, вопчем. Smile


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 9:38 am   

Лис писал(а):
Единства бывают разные. Солнце светит и на праведных и на неправедных.

Солнце при этом одно. Единство тоже. А "праведность-неправедность" - индикатор неготовности видеть Солнце. И сопутствующей неправедности...
Лис писал(а):
Речь может идти только, по крайней мере сейчас, о степенях единства.

Речь может идти (и сейчас и всегда) только о степени неадекватности ума (вполне возможно, что указанные тобою степени вполне для этого сгодятся Very Happy ), никак не способной повлиять на единство (так же, как и всё прочее). Даже самый преизобильный ливень не способен погасить Солнца. Ни в какой степени.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 3:55 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Нет.
Существуют внутрикосмические и сверхкосмическое Боги.

Существуют ГДЕ? И что вообще не существует в таком случае... Что Вы подразумеваете под словом "космос" тоже не очень понятно (с представлениями Иммануила тут немного понятней).


В бытии, вот где. Божественное бытийно. Мир же видимым и чувственный - уже некая инаковость. Получается, он не существует? И да, и нет. Нет - потому что это мир становления, т.е. того, что подвластно изменению во времени. Это есть та река, где "всё течет, всё изменяется". В этом смысле он не бытиен.
Да- потому что от Божественного он наполнился логосами и эйдосами, которые придают ему бытийность. Они - бытийны. В той мере, в какой этот мир может быть сопричастным эйдосам,- а нет того, что не осталось бы сопричастным Божественному, Оно светит даже для самого мельчайшего,-он существует реально.
Вопрос не в том, где существуют Боги, а - существуют ли? "Где" - неправомерный вопрос в контексте того, как я это вижу. "Где" имеет отношение к инаковости, к некоей территориальной обособленности, к здешнему, к природному. "Где" не применимо к Божественному.
Но и даже вопрос, предлагаемый мною как более подходящий вместо : "Существуют где?" является по сути бессмысленным и обозначен только для того, чтобы диалог потёк в нужное русло. Применительно к Божественному невозможен вопрос, существует ли оно. Ибо врожденноё знание о Боге заложено в душу изначально. Отношение с Божественным - в связи, а не в рассуждении. Эта связь превыше всяких вопросов и рассуждений, она, существующая изначально, не может становиться предметом какого-либо спора о её существовании/несуществовании, ибо наличие Бога в душе предшествует рассждению.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Сердцевина культа, сама мистерия, не менялась, конечно.

Опять же, что именно Вы под этим подразумеваете? Некие фиксированные обязательные акты или нечто не имеющее каких-либо жёстких формальных привязок?


Ни в коем случае не какие-либо фиксированные действия. Скорее второе. Мистерия на то и мистерия, что она есть соприкосновение с неизреченным. Это - одна из причин, почему сущность мистерии не выносилась на публику (и не выносится сейчас в странах Востока, к примеру). Вторая причина- "не дозволено нечистому касаться чистого" (с). Действительно, мистерия надежно укрыта от простецов, скрыта за противоположным, за аллегорическим, для того, чтобы сохранялась её чистота, чтобы не произошло профанации.
Вообще же о мистерии можно сказать то же, что было сказано выше о связи. Это не есть что-то установленное нами, и жреческий закон - не есть измышление ума человека. Люди только установили оболочку для защиты от профанации. Почитайте тракта Плотина "О бессмертии души", в конце там присутствует много лучшее объяснение, чем все, которые могу дать я.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
И уже одно то, что говорим : "мнение", показывает, что ни Вы, ни я, не коснулись Истины в этом споре.

Едва ли это возможно вообще. Споры могут коснуться разнообразной "шелухи", в оптимальном варианте - поспособствовать её отделению от Сути. А к Истине прикасаются как правило несколько иначе...


Конечно, это я и имею в виду.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
И, конечно, никто из нас не говорит и не подразумевает, что какие-то Боги сидят на звёздочке в той или иной части Космоса.

Боюсь, что степень "неподразумевания" Вами всё же немного преувеличивается. Само деление на "земное" и "космическое" (обозначенное не Вами) - того ...


Оно не "того", "того" имеет отношение к невежеству, или, в данном случае что скорее всего, к тому, что мы рассуждаем в рамках разных философских систем на разных, присущих каждой из них, языках. Конечно, такое само по себе - если человек добросовестно исследует предмет - не может являться основанием для того, чтобы с ходу отвергать картину, рисуемую другим. Лучше признаться, что ты слышишь что-то новое, что не согласовывается с твоим представлением. Я, например, не понимаю кое-что из того, что Вы говорите. Но задавать здесь вопросы не стану, лучше в личке или как-то иначе, ибо наше рассуждение ужасно отклонилось от заданной темы (мой личный опыт).
Деление это в рамках системы, которуя я пытаюсь постичь, является органичным. Я думаю, если бы Вы познакомились ближе с оным учением, то поняли бы, что на самом деле противоречие лишь внешнее. Ибо, повторяю, такое деление не помешает Богов в некоем определённом месте (смешно мне думать, что какие-либо Ваши или мои рассуждения способны куда-то "поместить" Божественное). Я говорю о том, что всё получает причастность Божественному свету так, как это свойственно ему: земное - как свойственно Земле, небесное - как свойственно небу, какая-то морская стихия - как ей свойственно, некая святыня или священное место - как то свойственно им. Божественная же субстанция всюда является самой собой, единой, неделимой, полная независтливого участия и благости, освещает всё извне (извне!) так, как тому (воспринимающему) свойственно, сама от этого ничуть не убывая и не распространяясь в причастном ей, а напротив, делая всё причастным себе так, как изначально установлено в соответствии с гармонией мироздания, что и обеспечивает жизнь, красоту, гармоничность и всё прочее тому, что таким образом "поспевает" за Божественным Благом.

Рауха писал(а):
Нарочитая грубость (как провокация) может быть и бывает неплохим противопретенциозным средством. Претенциозность и амбиции куда опасней формальной грубости, но морально не осуждаемы... Дополнительной авторитетности лавры "грубияна" мне не прибавляют, и это, по-моему, нормально...


Во-первых, с моей стороны претензий не исходило. Во-вторых, мне не понравилось. Поэтому, если мы с вами говорим, то давайте приходить к некоей волне, на которой диалог может более-менее гармонично существовать для каждого из участвующих в нём. Мне показалось, мы на данный момент это достигли...

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Ибо если мы берёмся за обсуждение Божественного, то следует быть вдумчивыми и благожелательными, а уж если непременно хотим опровергнуть чьё-либо мнение, то делать это следует по возможности кротко.

Такая возможность есть всегда, но не всегда она уместна. Увы...


Ну, я-то считаю, что любой теологический диалог должен протекать именно в указанной мной форме, и никак иначе, ну а уж Вы там - как думаете сами.

Рауха писал(а):
Таро может быть (или не быть) работающей практикой. Одной из многих. Не более того.


Никто и не спорит. Я не вижу смысла в какой-либо "абсолютизации" этой практики, и не замечаю, чтобы здесь об оном велась речь.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Табличка эта содержит имена и изображения Богов в определённом порядке, имеющем сакральное значение. Античные и средневековые авторы писали об этой табличке. Именно она послужила основанием для Таро, которые первоначально не были картами вообще.

Спасибо. Что-то об этом я слышал (моя память - не ахти какой архив ). Но это уже несколько иной подход. Едва ли содержание таблички идентично современной системе Таро. Можно анализировать эволюцию этого культурного феномена, можно делать определённые выводы. Многозначительно надувать щёки при этом - оснований никаких и ни у кого...


Моя память, как оказалось, тоже, потому что, видимо, допущена ошибка. Табличка сама по себе, похоже, не сохранилась до наших дней, но существуют различные её копии, сделанные средневековыми священниками и историками Нового времени. Существует история перехода таблички в этот период от одного кардинала к другому, затем она попала в музей... Были серьёзные споры относительно древности этой таблички и того, лицами какой национальности она была сделана. Однако, если мы обратимся к сакральному смыслу, то это не так уж важно. Табличко явно результат творческой работы посвященных, она содержит сведения эзотерического, космологического характера. Можно сказать, что там представлена вся духовная Вселенная. Действительно, имеются серьезные соответствия с Каббалой и др., что совершенно неудивительно. Современной системе Таро она, конечно, не идентична, хотя бы внешне, потому что выглядит совсем по-другому (у меня есть фотография копии, но она дома в книге). Лучше сказать, что сведения, содержащиеся в этой табличке, имеют глубокую связь с Таро, что Таро - своего рода переложение и даже, возможно, потомок-уродец таблички Исиды, да и информация с таблички в Таро или во многом забылась, или профанировалась.
Табличка эта - не карты, и для гадания она не использовалась. Существует легенда, что Платон при его инициации в Великой Пирамиде преклонял голову перед этой табличкой, служившей алтарём, но это легенда.

Добавлено спустя 11 минут 20 секунд:

Рауха писал(а):
Лис писал(а):
Единства бывают разные. Солнце светит и на праведных и на неправедных.

Солнце при этом одно. Единство тоже. А "праведность-неправедность" - индикатор неготовности видеть Солнце. И сопутствующей неправедности...


Могу к этому рассказать, что существует такое понятие, как "Гнев Богов". Если его философски расшифровать, то этот "гнев" относится к нам самим, к нашей отдалённости от Божественного. Когда мы ругаем Божественное по своей несуразности, отпадаем от веры или совершаем какие-либо очень дурные действия. Мы сами отказываемся от Божьей защиты. Потому и возвращение к Божественному способно отвратить зло, постигающее нас как результат этих действий. Вообще, Божественное неизменно, человек сам то приближается к нему, то отдаляется от него, а какие-либо изменения в Божестве лучше отнести к имеющей дело со множественностью нашей воспринимающей способностью. И я соглашусь, что

Рауха писал(а):
Даже самый преизобильный ливень не способен погасить Солнца. Ни в какой степени.


Это тоже краеугольный камень того, во что я верю, вообще-то.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Рауха писал(а):
Что Вы подразумеваете под словом "космос" тоже не очень понятно


Мир идей, умопостигаемый мир, которому подражает мир чувственный. Вне знакомства с учением такое трудно вопринимаемо. Я рекомендую Вам, если Вы интересуетесь, обратиться к первоисточникам или к соотвествующей теме.

Добавлено спустя 12 минут 13 секунд:

Рауха писал(а):
что можно вообще назвать "единством с Богом"? Как можно быть где-то вне этого единства? Пожалуй, дело только в полноте его осознания. Едины с Ним (с Ней) все, не все только это достаточно полно воспринимают


Здесь отослать могу к тому, что мною написанно выше в одном из пунктах - об объемлющей связи, о присутствии. Мы можем не быть гностиками, что не помешает нам ознакомиться с концепцией гностического учителя Валентина. Эту концепцию принимали далеко не только гностики, вот и я ссылаюсь на неё. Можно условно разделить людей на 3 типа. 1 - материальные, т.е. те люди, которые подчиняются только закону рока, обращают внимание на бытовые дела, живут "обычной" жизнью, совершают свои действия в соответствии с насущным и бытовым, и не поднимаются выше природного. Таких, конечно, большинство.
2- душевные люди, из них более выходят творческие личности, они живут жизнью своего внутреннего мира, насколько могут, отдают предпочтение исследованию душевных явлений. Эти люди является промежуточным звеном между первой и третьей группами.
3- духовные люди, несущие в себе блистание Божественного огня. Таковы все истинные посвященные, глубокие мистики, и в особенности - святые. Они достигают наиболее высокого уровня просветлённости. Их очень мало. Больше тех, кто находится между этими уровнями, склоняясь то к одному, то к другому, или же отдаляясь от одного и присоединяясь в другому.
Так вот, люди первой группы пребывают в своего рода сне и менее остальных способны к осознанию на всех уровнях Единства с Богом, своего идеального происхождения. Люди второй группы уже находятся ближе. Наконец, люди третьей группы и есть полностью "проснувшиеся". Из таких и выходят духовные учителя.
Такая аналогия со сном, мне кажется, может вполне неплохо объяснить возникшее недоразумение относительно темы Единства. Единство есть всегда, только человек всё спит да спит в большинстве случаев. Мистерия и есть окончательное пробуждение.

Добавлено спустя 1 час 39 минут 12 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Человечество уже давно "съело" политеизм и вынесла его в отхожее место, и это не традиция.


А куда тогда отнесёте одну из величайших мировых систем - индуизм?

Именно так, в отхожее место, выносится всё чистое, глубокое, основополагающее. Это ужасная и печальная тенденция. Свержение культа Божеств понятно только с одной точки зрения : политической. Новая вера боролась за первенство. Вообще, принятие христианства очень напоминает Октябрьскую революцию в России. То же безумие народа, выпускающего на волю свои эмоции. Тот же ужас интеллигенции - философов, мистиков, жрецов. Та же дикая, грубая сила, как бык, топчащая на своём пути всё, что не согласовывается с её настроением.
В античном мире наличествовало то же разделение, что и во все эпохи: на философов и народ. Неоплатонизм не мог захватить народные массы, он слишком сложен для простецов. Народу предлагался некий экзотерический, выставленный вперёд образ Божества. Как и всегда, далёкая от тонкостей метафизики чернь спасение понимала в лучшем случае материалистично и весьма "фантазийно". К высшим мистериям народ не допускался. Апостолы проповедовали среди народа, среди бедняков, и потому новая вера захватывала низы в первую очередь. Вообще, не так сложно провести проповедь, воспламенить народную массу - говори поярче, ори погромче. А попробуй такое проповедовать перед философом. Более того, именно эти философы отчётливо понимали, что всё "откровение" есть упрощённая, непонятая переписка старых доктрин, с неизбежной при таком подходе антроморфизацией. А идолопоклоннство ( т.е. экзотеризм, лишенность митериального) неизбежно родит страх и интеллектуальный мрак, хорошо продемонстрированный в эпоху средневековья.
Что же касается монотеизма, то он прекрасно был продемонстрирован в возвышенным философских системах, идущих от античного мира. Именно эти система христианство (не без длительной предварительной хулы) впитало, и они придали этой система более возвышенный облик.
Первая причина не может быть названа, потому не может быть никакой подмены. Единое трансцендентно всему- и имманентно всему. даже слово "Бог" едва ли подходит для Него. Этот Бог присутствует во всём, в самой крошечной песчинке, и он меньше её. И одновременно он - вне всего. О нём ничего нельзя ни сказать, ни помыслить. Он меньше, чем меньшее в этой песчинке - и он столь велик, что мы не можем это осознать. Ощутив присутствие Единого, находящегося за всеми Богами, мы можем сказать вслед за мудрыми людьми: " К Тому Богу не стоит обращаться ни с какой речью, ни внешней, ни внутренней" и "Первая причина получает поклонение лишь при посредстве молчания".
Церковь изменяла свои доктрины, постепенно вбирая всего наследие проклинаемых ею "язычников" всё наглее и активнее. В то же время, чтобы сохранить свою власть, укрепить её, не дать покинуть приверженцам свои ряды, они хулила языческих святых, представляя их как слуг дьявола. Пример : Аполлоний Тианский, чудотворец, принадлежащий к неопифагорейской школе.
Он совершил те же чудеса, что и Христос. Он предсказывал события. Когда император Домициан обвинил его в колдовстве (под такое обвинение попал и сосланный Домицианом Иоанн Богослов), Аполлоний сказал:
"- Вы можете задержать лишь моё тело, но не мою душу... а впрочем, даже и моё тело вы не задержите" - и исчез из зала.
По Империи распространялись талисманы, изготовленные или освященные Аполлонием. Христиане, как и предсказывала дельфийская пифия, прокляли память Аполлония, обрисовав его как посланника Сатаны и подражателя Христа. В одной книге есть неплохая мысль: Иисус родился в среде простого народа и вращался в основном в этой среде, а Аполлоний был аристократом и общался главным образом с аристократами, которые на тот момент (как и он сам), скорее всего, и не знали и Христе - и тем не менее мы обязаны считать его подражателем Христа. Как узко и беспощадно!
В своём трактате "Против христиан" Порфирий писал: " Вы утверждаете, что придут многие и прельстят, сказав: "Я Христос", а между тем, хотя уже столь долгое время прошло, ни одного такого не появилось. Если же вы укажете на Аполлония Тианского, человека небывалой мудрости, то он никогда не говорил такого". Действительно, несмотря на тщательное очернение, мы не можем не признать, что Аполлоний был выдающимся человеком, поборником глубокой нравственности. Он ел очень мало и только растительное, много путешествовал, везде реформировал культы, запретил танцы, азартные игры и т.п. развлечения, учил быть строгими и благочестивыми, учил молиться в одиночестве и т.д.
А Максим Эфесский, теург 4го века новой эры? Он подходил к статуе Гекаты, возжигал благовония, читал гимн, статуя улыбалась, смеялась, и окружающие были поражены. Фокус или чудо? Если чудо, то кажущееся каким-то грубоватым? А как же тогда гораздо более грубые "чудеса" католической церкви: несколько голов Иоанна Крестителя, палец херувима, нос Св. Духа, письма от Девы Марии с требованием уничтожать язычников? ( всё это известно и подробно указано в литературе). Так почему же первый унижен до звания "колдуна" и замучен насмерть, а вторые возвеличены до небес?..
Я понимаю, что христианам мой пост не понравится. Но, как уже говорилось, сие - мнение!


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2009 1:27 pm   

Монас писал(а):
В бытии, вот где. Божественное бытийно

Нечто масленно в масленности? Wink Very Happy
Монас писал(а):
Мир же видимым и чувственный - уже некая инаковость.

Констатация этой инаковости едва ли имеет смысл. Интересней поработать с конкретикой определяющей это условное различие.Wink
Монас писал(а):
Отношение с Божественным - в связи, а не в рассуждении.

Согласен, но в чём эта связь?

Монас писал(а):
Эта связь превыше всяких вопросов и рассуждений, она, существующая изначально, не может становиться предметом какого-либо спора о её существовании/несуществовании, ибо наличие Бога в душе предшествует рассждению.

Опять же, согласен, но...
Эта связь, тем не менее, не вне восприятия вообще, она осознаваема, хоть и не узко ментально.

Монас писал(а):
Действительно, мистерия надежно укрыта от простецов, скрыта за противоположным, за аллегорическим, для того, чтобы сохранялась её чистота, чтобы не произошло профанации.

И в этом проявляется стадиальная ущербность этой формы проявления Истины... Ритуал - начало смуты, а описываемая Вами мистериальность (насколько я уловил) - начало ритуала. Необходимость в её укрытости - свидетельство начала (пускай и самого начала только) вырождения...

Монас писал(а):
Это не есть что-то установленное нами, и жреческий закон - не есть измышление ума человека.

Скорее это адаптация к среде определяемой такими измышлениями (во многом). И потому - феномен неизбежно преходящий и имеющий только условную ценность.

Монас писал(а):
Оно не "того", "того" имеет отношение к невежеству

Имеет, безусловно...
Монас писал(а):
. Ибо, повторяю, такое деление не помешает Богов в некоем определённом месте (смешно мне думать, что какие-либо Ваши или мои рассуждения способны куда-то "поместить" Божественное).

Я, хоть и весьма поверхностно, знаком с неоплатонизмом. Красивое и не несущее явных этических извратов учение. Констатировать его ограниченность, надеюсь, особого смысла нет, любое учение ограничено.
Под своим "ГДЕ?" я имел в виду не некую потешную пространственную локализацию, Ваши представления о Космосе мне понятны и вполне приемлемы (в общем и целом).
На мой взгляд политеистические картины мира могут быть (ситуационно) приемлемыми на преимущественно прагматических основаниях, но их локализация за пределами рупа-локи (локальных культурных и метакультурных дскурсов, точнее) едва ли оправдана...
Монас писал(а):
Во-первых, с моей стороны претензий не исходило.

С моей стороны они тоже не имели глобальных масштабов. И повод для их появления - изречения Иммануила, причём не в Вашей ветке. На всякий случай продекларирую давно тут известное - "наезды" Раухи идут не на личности, а на концепции и позиции, не на людей, а на проявляющиеся через них всяческие не шибко высокие по преимуществу эгрегоры...

Монас писал(а):
Во-вторых, мне не понравилось.

Это не радует, но всем не угодишь. То, что Вам видиться нормальной, оптимально приемлемой формой диалога, другим может быть воспринято как несъедобное занудство предельно бедное "драйвом", не формирующее никаких позитивных мотиваций. Едва ли эти позиции не симметричны...

Монас писал(а):
Поэтому, если мы с вами говорим, то давайте приходить к некоей волне, на которой диалог может более-менее гармонично существовать для каждого из участвующих в нём. Мне показалось, мы на данный момент это достигли...

Взаимно.Давайте только постараемся вместе не поддерживать в этой потенциально спокойной ветке обоим нам малосимпатичных проявлений идеологической помпезности и заурядного начётничества... Wink

Монас писал(а):
Ну, я-то считаю, что любой теологический диалог должен протекать именно в указанной мной форме, и никак иначе, ну а уж Вы там - как думаете сами.

Ну что ж, могу только взаимно продекларировать Ваше безусловное право на собственное видение этого дела. Smile
Монас писал(а):
Я не вижу смысла в какой-либо "абсолютизации" этой практики, и не замечаю, чтобы здесь об оном велась речь.

Ссылки Иммануила Вам чреватыми такими претензиями не увиделись? Безапеляционная ссылка на авторитет доказательством считаться не должна, на такой "авторитет", думаю, тем более...

Монас писал(а):
Современной системе Таро она, конечно, не идентична, хотя бы внешне, потому что выглядит совсем по-другому (у меня есть фотография копии, но она дома в книге).

Думаю, вполне допустимо предположить, что кроме подобных табличек египетская культура могла знать и связанные с такими символами формами гаданий и пророческих практик, где эти символы группировались различным образом и по их взаимосвязанному расположению делались какие-то выводы. Для меня тут в первую очередь важно что это не повод ...

Монас писал(а):
Мир идей, умопостигаемый мир, которому подражает мир чувственный. Вне знакомства с учением такое трудно вопринимаемо. Я рекомендую Вам, если Вы интересуетесь, обратиться к первоисточникам или к соотвествующей теме.

Я уже писал, что понятие "сознание" видится мне тут более приемлемым.
Монас писал(а):
Так вот, люди первой группы пребывают в своего рода сне и менее остальных способны к осознанию на всех уровнях Единства с Богом, своего идеального происхождения. Люди второй группы уже находятся ближе. Наконец, люди третьей группы и есть полностью "проснувшиеся". Из таких и выходят духовные учителя.

И "психики", и "гилики" имеют одну и ту же приобщённость к Всеобщему, их степень невежества определяет только преходящую форму восприятия Истины. Smile

Монас писал(а):
Мистерия и есть окончательное пробуждение.

Думаю всё же что мистерия - это всё-таки только попытка воспроизвести форму этого пробуждения. Что о какой-то порочности или бесполезности мистериального принципа не говорит. Только об условности его ценности.

Ну и, в довесок, по вопросу в степени оценки принципиальности которого мы, вроде как, слегка расходимся. Smile
Мне не видится позитивным моноцентрический принцип распространения того или иного культового феномена. Архетип Матери общ для всех (практически) человеческих культур, и попытки выявить Исиду в Гуаньинь или Кали мне особо полезными не кажутся. Она, как и Логос, не привязана к каким-то конкретным формам своего откровения...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2009 5:40 pm   

Рауха писал(а):
попытки выявить Исиду в Гуаньинь или Кали мне особо полезными не кажутся.
Согласен.

С другой стороны, если один человек, не зная русского и английского начнет доказывать, что объект, называемый "стол" совершенно не схож с объектом, называемым "table" и будет приводить в доказательство отличие букв и фонетического звучания, он имхо будет выглядеть глупо для знающего смысл.

А если чуть глубже (imho):
«Знаешь ли ты, кто такой «бог»? Бог – это не Вишну, Шива или Брахма, не ветер, не солнце и не луна, не король, не я и не ты [..] и не разум.

Бог не имеет формы и неделим, то блаженство и величие, которое никем не сотворено и которое не имеет ни начала и ни конца – это Бог, который есть чистое сознание.

[..] только это является всем.»

Yoga Vaasishtha

Но человек видит в этом теле всё как ~проявления различного, дифференцированные аспекты Принципа, различные существа и различные силы.. Познавая только так, сравнивая и тд.)


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 1:08 am   

Монас писал(а):
То же безумие народа, выпускающего на волю свои эмоции. Тот же ужас интеллигенции - философов, мистиков, жрецов.

Народ, как правило, цепляется за старые верования, если только не происходит экстраординарных катастрофических в его жизни событий. Новая вера насаждается чаще всего политической властью при той или иной поддержке интеллигенции или ее части.

Монас писал(а):
Что же касается монотеизма, то он прекрасно был продемонстрирован в возвышенным философских системах, идущих от античного мира. Именно эти система христианство (не без длительной предварительной хулы) впитало

не в курсе. Единобожие достаточно последовательно проходит через все Евангелия, да и в Ветхом завете (за исключением первых текстов) достаточно четко, имхо.

Рауха писал(а):
Ритуал - начало смуты, а описываемая Вами мистериальность (насколько я уловил) - начало ритуала. Необходимость в её укрытости - свидетельство начала (пускай и самого начала только) вырождения...

в общем, да. Когда знания были доступны всем, Истина была более очевидна и полна. Другое дело, что процесс вырождения может быть заторможен на тысячи лет и в итоге донесет до нас прежнее знание почти без искажений. Но это скорее исключение.

Добавлено спустя 48 секунд:

Рад, что основные дискуссанты вышли на конструктивную волну Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 3:06 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
В бытии, вот где. Божественное бытийно

Нечто масленно в масленности?


Ну, право слово, Вы как маленький... мною же было объяснено. Впрочем, может, и я плохо объясняю, и/или Вы плохо слушаете/не хотите услышать. Прочтите ещё раз пост, на который Вы дали ответ. Это же базовые понятия. Прочите античные и более новые рассуждения на эту тему. Такое ощущение, что Вы специально прикидываетесь. Конечно, я могу поговорить с Вами на эту тему дополнительно (какое-то унизительное слово в контекстке, приходят на ум дополнительные занятия в школе для отстающих), но если Вы сами изъявите желание понять.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Мир же видимым и чувственный - уже некая инаковость.

Констатация этой инаковости едва ли имеет смысл. Интересней поработать с конкретикой определяющей это условное различие.


Базовые объяснения так же присутствуют в соответствующей теме. Имеет, и ещё какой смысл - первостепеннейший, как и всё в учении. Вы настоящий аристотелист)). Прочите начальные главы "Метафизики"- поймете меня!))





Рауха писал(а):
На мой взгляд политеистические картины мира могут быть (ситуационно) приемлемыми на преимущественно прагматических основаниях, но их локализация за пределами рупа-локи (локальных культурных и метакультурных дскурсов, точнее) едва ли оправдана...


Если так рассуждать, то разве бы будете спорить с локальностью христианства?

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Мир идей, умопостигаемый мир, которому подражает мир чувственный. Вне знакомства с учением такое трудно вопринимаемо. Я рекомендую Вам, если Вы интересуетесь, обратиться к первоисточникам или к соотвествующей теме.

Я уже писал, что понятие "сознание" видится мне тут более приемлемым.


Можно и согласиться, и воспротивиться, и то и другое будет верным, но нужно подумать.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Так вот, люди первой группы пребывают в своего рода сне и менее остальных способны к осознанию на всех уровнях Единства с Богом, своего идеального происхождения. Люди второй группы уже находятся ближе. Наконец, люди третьей группы и есть полностью "проснувшиеся". Из таких и выходят духовные учителя.

И "психики", и "гилики" имеют одну и ту же приобщённость к Всеобщему, их степень невежества определяет только преходящую форму восприятия Истины.


Вот здесь и масло масляное, ибо я пишу о том же, но другим языком.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Мистерия и есть окончательное пробуждение.

Думаю всё же что мистерия - это всё-таки только попытка воспроизвести форму этого пробуждения. Что о какой-то порочности или бесполезности мистериального принципа не говорит. Только об условности его ценности.

Ну и, в довесок, по вопросу в степени оценки принципиальности которого мы, вроде как, слегка расходимся.
Мне не видится позитивным моноцентрический принцип распространения того или иного культового феномена. Архетип Матери общ для всех (практически) человеческих культур, и попытки выявить Исиду в Гуаньинь или Кали мне особо полезными не кажутся. Она, как и Логос, не привязана к каким-то конкретным формам своего откровения...


Мистерия происходит в определенное время, за человеком наблюдают учителя, которые определяют момент, когда он созрел. С другой стороны, Бог устаналивает и время мистерии (как в "Метаморфозах" Апулея). Тогда, может, это закрепление уже произошедшего пробуждения. С другой стороны, может ли инициация совершиться вне храма? Да, наверное, в форме некоего откровения, которое достиг мистик. Естественно, таких инициаций может быть несколько, мистик же растёт духовно.
Это то же, о чём я и пишу, просто рассуждать о Божественном нужно не с вытянутой наукообразной харей, а подходить к этому по-иному. Конкретно выявить так, как Вы это описали, пытаются учёные-религиоведы, сами не являющиеся религиозными людьми. Здесь разговор скорее тот же, что и о связи: Божество предшествует.

BG писал(а):
С другой стороны, если один человек, не зная русского и английского начнет доказывать, что объект, называемый "стол" совершенно не схож с объектом, называемым "table" и будет приводить в доказательство отличие букв и фонетического звучания, он имхо будет выглядеть глупо для знающего смысл.

А если чуть глубже (imho):
«Знаешь ли ты, кто такой «бог»? Бог – это не Вишну, Шива или Брахма, не ветер, не солнце и не луна, не король, не я и не ты [..] и не разум.

Бог не имеет формы и неделим, то блаженство и величие, которое никем не сотворено и которое не имеет ни начала и ни конца – это Бог, который есть чистое сознание.

[..] только это является всем.»
Yoga Vaasishtha

Но человек видит в этом теле всё как ~проявления различного, дифференцированные аспекты Принципа, различные существа и различные силы.. Познавая только так, сравнивая и тд.)


Вы настоящий неоплатоник))).

брат орм писал(а):
Монас писал(а):
Что же касается монотеизма, то он прекрасно был продемонстрирован в возвышенным философских системах, идущих от античного мира. Именно эти система христианство (не без длительной предварительной хулы) впитало

не в курсе. Единобожие достаточно последовательно проходит через все Евангелия, да и в Ветхом завете (за исключением первых текстов) достаточно четко, имхо.


Платонические системы, ставшие основой христианства. С др. стороны, Каббала по своей структуре не спорит с видимым многобожием, где Боги есть эманации (в Каббале такую роль играют сефирот).

брат орм писал(а):
Рауха писал(а):
Ритуал - начало смуты, а описываемая Вами мистериальность (насколько я уловил) - начало ритуала. Необходимость в её укрытости - свидетельство начала (пускай и самого начала только) вырождения...

в общем, да. Когда знания были доступны всем, Истина была более очевидна и полна. Другое дело, что процесс вырождения может быть заторможен на тысячи лет и в итоге донесет до нас прежнее знание почти без искажений. Но это скорее исключение.


Только с твоим добавлением можно согласиться с тем, что написал Р. Возможно, некогда были некие чудо-эпохи, когда Истина была доступна всем. Я глубоко осознаю, что мудрость должна быть скрыта от неразумной и яростной толпы, ни моя жизнь, ни жизнь святых, по трактатам которых я учусь, не пришлась на эти чудо-эпохи.

брат орм писал(а):
Рад, что основные дискуссанты вышли на конструктивную волну


Я прихожу к выводу, что мне нужно замолчать. Скорее всего, буду писать что-то более общее и направляющее. Я вижу, что то, что я здесь выкладываю, профанизируется уже тем, что мы так открыто это обсуждаем и спорим. Труды мистиков можно читать лишь тем, кто поднялся по иерархии добродетелей. Существуют добродетели естественные, общественные, политические... наверху- умозрительные. Боготворческие добродетели уже не являются человеческими. Пока мы такие невежественные и несообразные, не следует ни заниматься теургией, ни обсуждать её столь вульгарно, чтобы не было ошибок и вреда.

Рауха писал(а):
Давайте только постараемся вместе не поддерживать в этой потенциально спокойной ветке обоим нам малосимпатичных проявлений идеологической помпезности и заурядного начётничества...


Идеологическая помпезность видится Вами. Человек, который учится по священным текстам, написанным своеобразным языком, волей-неволей начинает использовать часть этой лексики.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 4:12 pm   

Монас писал(а):
Такое ощущение, что Вы специально прикидываетесь.

Оправданное ощущение Very Happy . Надеялся, что намёк дойдёт...
"Бытийность", насколько смысл этого слова можно определить исходя из заданного Вами контекста не определяема и не дискретна. Там нет места для множеств и группировок, божественных ли, не божественных...
Монас писал(а):
Базовые объяснения так же присутствуют в соответствующей теме.

Мне они видятся бесплодными, не дающими ничего кроме поводов для неактуальных спекуляций. Уж простите, если что.


Монас писал(а):
Имеет, и ещё какой смысл - первостепеннейший, как и всё в учении.

В таком случае есть повод усомниться в смысле самого учения, фиксирующего двойственность (по сути - невежество). Или в конкретной интерпретации этого учения.
Монас писал(а):
Вы настоящий аристотелист)).

Отнюдь.)))
Монас писал(а):
Прочите начальные главы "Метафизики"- поймете меня!))

Читал и, думаю, понял ))).
Монас писал(а):
Если так рассуждать, то разве бы будете спорить с локальностью христианства?

Если говорить о вероучительной и культовой форме - не буду.)))
Монас писал(а):
Это то же, о чём я и пишу, просто рассуждать о Божественном нужно не с вытянутой наукообразной харей, а подходить к этому по-иному.

Многозначительно надутая оккультной "приобщённостью" морда годиться для такого занятия ещё менее Laughing Тут чем меньше поводов для самоутверждения - тем "иновей". Простота не признак профанства, скорее наоборот.
Монас писал(а):
Идеологическая помпезность видится Вами. Человек, который учится по священным текстам, написанным своеобразным языком, волей-неволей начинает использовать часть этой лексики.

Дело не в лексиконе, а в отношении к нему. Притензии на осчастливливание здешней публики приоткрытием наиглубочайших смыслов Арканов Таро нелепы до смешного. Приобщённость к Истине открывается преимущественно в умении понять другого несмотря на "лингвистические" расхождения, а не в навязывании ему своего специфического языка и сопутствующих образов и ценностей...

Монас писал(а):

Только с твоим добавлением можно согласиться с тем, что написал Р.

Это написал не Р., а Лао Цзы. Very Happy
Монас писал(а):
Я глубоко осознаю, что мудрость должна быть скрыта от неразумной и яростной толпы, ни моя жизнь, ни жизнь святых, по трактатам которых я учусь, не пришлась на эти чудо-эпохи

Это тогда, опять же, не мудрость, а её уже утратившая непосредственность форма.
Образ "яростной толпы", однако, весьма красноречив. ..
Апостолы Иисуса Назаретянина шли в эти толпы не боясь их и полагаясь на Бога. Адепты Исиды отсиживались по храмам, демонстрируя свои сиддхи ("вторяки" от Истины) исключительно избранным. Поэтому культ Исиды - явление значительно более локальное чем христианство.

Монас писал(а):
Труды мистиков можно читать лишь тем, кто поднялся по иерархии добродетелей. Существуют добродетели естественные, общественные, политические... наверху- умозрительные. Боготворческие добродетели уже не являются человеческими. Пока мы такие невежественные и несообразные, не следует ни заниматься теургией, ни обсуждать её столь вульгарно, чтобы не было ошибок и вреда.

Сакрализация формы - основа вырождения истины...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 4:18 pm   

Монас писал(а):
Вы настоящий неоплатоник))).
Вам виднее. Wink

Не принимайте близко к сердцу чьи-то слова в Ваш адрес. Здесь принято "пробовать на зуб" предложенное ~золото. Просто излагайте свой собственный опыт. А теория... немногим она интересна. imho.

Монас писал(а):
Я прихожу к выводу, что мне нужно замолчать. Скорее всего, буду писать что-то более общее и направляющее. Я вижу, что то, что я здесь выкладываю, профанизируется уже тем, что мы так открыто это обсуждаем и спорим. Труды мистиков можно читать лишь тем, кто поднялся по иерархии добродетелей. Существуют добродетели естественные, общественные, политические... наверху- умозрительные. Боготворческие добродетели уже не являются человеческими. Пока мы такие невежественные и несообразные, не следует ни заниматься теургией, ни обсуждать её столь вульгарно, чтобы не было ошибок и вреда.
Вся наша жизнь - пародия и профанизация. Что же теперь. =)
«Доступность сакральных текстов для неготового сознания создает лишь иллюзию доступности их внутреннего содержания..»

----------------
«Как часто слова, извергаемые наружу лишь указывают на содержимое извергнувшего...»
«Когда люди порицают тебя, помни, что они порицают свой ум, неспособный увидеть иначе.»


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Ср Окт 07, 2009 4:27 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 4:20 pm   

BG писал(а):
Не принимайте близко к сердцу чьи-то слова в Ваш адрес.

Тем более - не в Ваш.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 4:43 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Базовые объяснения так же присутствуют в соответствующей теме.

Мне они видятся бесплодными, не дающими ничего кроме поводов для неактуальных спекуляций. Уж простите, если что.


В контексте каждый элемент важен. Если видятся - пусть видятся. Я же никому не навязываю. Могу лишь представить систему.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Это то же, о чём я и пишу, просто рассуждать о Божественном нужно не с вытянутой наукообразной харей, а подходить к этому по-иному.

Многозначительно надутая оккультной "приобщённостью" морда годиться для такого занятия ещё менее Тут чем меньше поводов для самоутверждения - тем "иновей". Простота не признак профанства, скорее наоборот.


Это опять-таки проблема воспринимающего. Вам это видится. Простота находится в конце дороги, наполненной сложным. Иногда даже сама сложность делает понятие более постижимым. Человек задумывается, раздражается, пытается открыть. Он запоминает это.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Я глубоко осознаю, что мудрость должна быть скрыта от неразумной и яростной толпы, ни моя жизнь, ни жизнь святых, по трактатам которых я учусь, не пришлась на эти чудо-эпохи

Это тогда, опять же, не мудрость, а её уже утратившая непосредственность форма.
Образ "яростной толпы", однако, весьма красноречив. ..


Рассуждать так можно здесь, если второй человек допускает ту же самое. Это Ваша посылка, не подкрепленная серьезными аргументами. Опять же, эти аргументы находятся в рамках какой-то узкой системы... Возможно, на которую я смогу найти столько же контраргументов.

Рауха писал(а):
Апостолы Иисуса Назаретянина шли в эти толпы не боясь их и полагаясь на Бога. Адепты Исиды отсиживались по храмам, демонстрируя свои сиддхи ("вторяки" от Истины) исключительно избранным. Поэтому культ Исиды - явление значительно более локальное чем христианство.


Вы всё-таки христианин, да? *кислая мина*
Но я скажу, ибо Вы заслужили. Такие апостолы, как Павел, уже устанавливали платформу для будущей тиранической власти церкви. Они шли в толпы, воспламеняли толпы тем, что толпы могут вопринять- толпы, далекие от высокой метафизики. Результат нам известен. Служители пытались сохранить мистерии, понимая, что укрывание их от толпы- забота о толпе. Что натворять такие, соприкоснувшись с мистерией? Разве не навредят себе и другим?

Рауха писал(а):
Сакрализация формы - основа вырождения истины...


То же самое, читайте выше.

BG писал(а):
Не принимайте близко к сердцу чьи-то слова в Ваш адрес. Здесь принято "пробовать на зуб" предложенное ~золото. Просто излагайте свой собственный опыт. А теория... немногим она интересна. imho.


Из всего, что бы и кем бы ни написанного в этой теме, сказанное Вами сейчас мне не понравилось более всего. Меня пробовать на зуб нельзя. Вообще, такие утверждения пахнут каким-то апломбом и советским коллективизмом. Я не говорю, что Вы так себя ведёте, я говорю о том, что Вы сказали. Но это моя ошибка, повторяю. Нельзя было ничего этого писать, я просто ощущаю, что не имею права. Конечно, красивые фразочки Вы после процитировали, но мне не помогло. Буду писать только что-то общее.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Рауха писал(а):
BG писал(а):
Не принимайте близко к сердцу чьи-то слова в Ваш адрес.

Тем более - не в Ваш.


Я не могу близко к сердцу принимать то, что пишется на форуме, пусть и таком уважаемом. Дело в том, что я предоставляю вещи, касающиеся наиважнейшего. И этот подход, как уже говорилось, ошибочен. Слова - это то, что шло после.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 4:58 pm   

Монас писал(а):
Меня пробовать на зуб нельзя.
Пробуют пока на зуб не Вас, а предлагаемое Вами.)
Монас писал(а):
Вообще, такие утверждения пахнут каким-то апломбом и советским коллективизмом.
Да, йа такой.)
Монас писал(а):
Я не говорю, что Вы так себя ведёте, я говорю о том, что Вы сказали.
Только если это так воспринимается Вами.
Монас писал(а):
Но это моя ошибка, повторяю. Нельзя было ничего этого писать, я просто ощущаю, что не имею права. Конечно, красивые фразочки Вы после процитировали, но мне не помогло. Буду писать только что-то общее.
Писать что-то или нет - это только Ваше личное дело. Никаких откровений я пока в этом не увидел. Пришёл только для того, чтобы поддержать Ваши попытки "самопроявления".


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 5:12 pm   

BG писал(а):
Монас писал(а):
Меня пробовать на зуб нельзя.
Пробуют пока на зуб не Вас, а предлагаемое Вами.)


Я понимаю, но лучше уж пробовали бы меня)).

BG писал(а):
Писать что-то или нет - это только Ваше личное дело. Никаких откровений я пока в этом не увидел. Пришёл только для того, чтобы поддержать Ваши попытки "самопроявления".


Я и не претендую на откровения. Поддержки не ищу, слава Богу, на этом жизненном этапе мне не нужны ни понимание, ни поддержка. впрочем, мы говорим о том, что в рамках форума. Спасибо, конечно...

Да, поскольку Ваша философия наиболее близка моей, то написанное мною менее всего ново для Вас, как и Ваше - для меня.

Ещё по поводу всего диалога. Есть две формы поведения, которые могут показаться резкими. Первая - это фамильярность или даже хамство коровы-продавщицы в магазине. Разумеется, следует немедленно ставить на место, плебеи не должны забывать о своем месте, иначе мы с горечью можем повторять слова профессора из "Собачьего сердца". Вторая - это несколько резковатая форма выражения мыслей некоторых людей, в частности, на этом форуме. Я не случайно использую словосочетание "выражение мыслей". Пусть кто-то здесь говорил резковато, но за его резкостью тоже скрыта мысль. Он думает. Потому таким я стараюсь отвечать, возможно, иногда резковато, но в целом довольно кротко. Ибо это резкость не бескачественная, и не стоит нам, испытав неприязнь к ней, отвергать то, что за нею скрывается.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 6:08 pm   

Монас писал(а):
Простота находится в конце дороги, наполненной сложным.

Простота характерна для всей дороги. А вот когда сослепу в придорожные кусты заворачиваешь - там уже сложностей полно... Smile
Монас писал(а):
Иногда даже сама сложность делает понятие более постижимым. Человек задумывается, раздражается, пытается открыть. Он запоминает это.

Поостервенев от мотаний по кустам и кюветной грязишши начинаешь внимательней следить за дорогой. Только и всего-то.
Монас писал(а):
Рассуждать так можно здесь, если второй человек допускает ту же самое. Это Ваша посылка, не подкрепленная серьезными аргументами.

Серьёзные аргументы предоставляет любая не вывернутая история. Хоть по Карлосу Кастанеде Laughing . Были, якобы, какие-то толтеки (не путать с историческими, хронологический разрыв уж больно впечатляющ). Занимались всяческой магией. Ну очень серьёзно. И чрезвычайно изысканно. Пока не прешли с севера невежественные дикари и всем им бошки не порасшибали. Жуткая тёмная магия не помогла нисколько... И не окажись таких варваров под боком - суть дела не изменилась бы ничуть. Иммитировать легче, чем постигать, человеческое сознание, особенно коллективное, инертно. Форма утверждается, изощряется, запутывается и неизбежно теряет исходное содержание. В основе всех формальных изысков и красивостей такие простая, незамысловатая и универсальная штука как и конформизм лежит... И по другому случается только в не правдивых сказках с ложными намёками. Если не приходят варвары - "толтеки" загибаются сами. От вырождения.

Монас писал(а):
Опять же, эти аргументы находятся в рамках какой-то узкой системы...

Нет, они предельно прагматичны, хотя ссылок на всяческие и разнообразнейшие авторитеты можно при желании нарыть немалую груду.
Монас писал(а):
Такие апостолы, как Павел, уже устанавливали платформу для будущей тиранической власти церкви.

Эта платформа была и до них, христианство беспрецендентно долго упиралось прежде чем его на неё всё-таки затолкали (причём на пользу платформе это отнюдь не пошло). В этом мире зачастую не остаётся беспроигрышных альтернатив, какие-то издержки приходиться выбрать.
Монас писал(а):
Они шли в толпы, воспламеняли толпы тем, что толпы могут вопринять- толпы, далекие от высокой метафизики. Результат нам известен.

Этот результат - надежда (пусть и не стопроцентная) на Розу Мира. В кастовом социуме ей места не нашлось бы. История таких обществ - тупое петляние по кругу "возрождение-расцвет-затухание-деградация-гибель". Без какой-либо надежды разорвать этот порочный круг.
Монас писал(а):
Служители пытались сохранить мистерии, понимая, что укрывание их от толпы- забота о толпе.

Служители Исиды? И чего они в результате этим добились?
Монас писал(а):
Что натворят такие, соприкоснувшись с мистерией?

Растопчут её и забудут. Чтоб какое-то время спустя потомки их вожаков навыдумывали себе новые, но точно такие же по-сути ритуалы...

Монас писал(а):
Разве не навредят себе и другим?

А что они могут ещё? Тайные мистерии не меняют мира...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 8:03 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Простота находится в конце дороги, наполненной сложным.

Простота характерна для всей дороги. А вот когда сослепу в придорожные кусты заворачиваешь - там уже сложностей полно...
Монас писал(а):
Иногда даже сама сложность делает понятие более постижимым. Человек задумывается, раздражается, пытается открыть. Он запоминает это.

Поостервенев от мотаний по кустам и кюветной грязишши начинаешь внимательней следить за дорогой. Только и всего-то.
Монас писал(а):
Рассуждать так можно здесь, если второй человек допускает ту же самое. Это Ваша посылка, не подкрепленная серьезными аргументами.


Хочется сказать: "Да неправда всё это", но сколько людей, столько и дорог. Ваша такова. Моя - иная. Только и всего. Не будем абсолютизировать ещё и путь - хватает в жизни абсолютизированных выводов.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Рассуждать так можно здесь, если второй человек допускает ту же самое. Это Ваша посылка, не подкрепленная серьезными аргументами.

Серьёзные аргументы предоставляет любая не вывернутая история. Хоть по Карлосу Кастанеде . Были, якобы, какие-то толтеки (не путать с историческими, хронологический разрыв уж больно впечатляющ). Занимались всяческой магией. Ну очень серьёзно. И чрезвычайно изысканно. Пока не прешли с севера невежественные дикари и всем им бошки не порасшибали. Жуткая тёмная магия не помогла нисколько... И не окажись таких варваров под боком - суть дела не изменилась бы ничуть. Иммитировать легче, чем постигать, человеческое сознание, особенно коллективное, инертно. Форма утверждается, изощряется, запутывается и неизбежно теряет исходное содержание. В основе всех формальных изысков и красивостей такие простая, незамысловатая и универсальная штука как и конформизм лежит... И по другому случается только в не правдивых сказках с ложными намёками. Если не приходят варвары - "толтеки" загибаются сами. От вырождения.


Можно поговорить об этом в применении к Римской Империи и т.п., но мы говорили несколько о другом. И - неперевернутой истории не существует.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Опять же, эти аргументы находятся в рамках какой-то узкой системы...

Нет, они предельно прагматичны, хотя ссылок на всяческие и разнообразнейшие авторитеты можно при желании нарыть немалую груду.


Вы сами являетесь посвященным в какие-то мистерии или испытывали состояние инициации? То, о чем Вы пишете, Вы осознали на всех уровнях?

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Такие апостолы, как Павел, уже устанавливали платформу для будущей тиранической власти церкви.

Эта платформа была и до них, христианство беспрецендентно долго упиралось прежде чем его на неё всё-таки затолкали (причём на пользу платформе это отнюдь не пошло). В этом мире зачастую не остаётся беспроигрышных альтернатив, какие-то издержки приходиться выбрать.


Приведите примеры, чтобы избежать обвинений в голословии.

Рауха писал(а):
В этом мире зачастую не остаётся беспроигрышных альтернатив, какие-то издержки приходиться выбрать.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Служители пытались сохранить мистерии, понимая, что укрывание их от толпы- забота о толпе.

Служители Исиды? И чего они в результате этим добились?


Вы сами отчасти ответили на свой вопрос, чего добились служители Исиды (давайте понимать это словосочетание для удобства очень широко, то есть в данном контексте "служители Исиды" - это вообще все философы, жрецы,учёные, кто желал и отстаивал сохранение "языческой" традиции). Если не остатётся альтернатив, то, попав в такую ситуацию, видя, что накатывается духовно-интеллектуальный мрак, они пошли на компромисс, приняв символы нового культа. Нет сомнения, что посвящённые эти насытили своими доктринами новую систему, подняв её морально, придав её более возвышенный характер. Видя, что происходит духовная варваризация, всё купается в самых диких суевериях, они действовали исподтишка. Возможно, были дальновидны, понимали, что им официально не выжить, и не могли оставаться в стороне, видя, что происходит.
Синезий. До конца верный идеям Платона, преданный разорванной христианами на куски Ипатии, он писал:
"Ум,который влечется к мудрости и созерцанию истины, в первую очередь старается скрыть это, чтобы оно могло оказаться приемлемым для большинства. Есть реальная аналогия между светом и истиной, как между нашими глазами и обычным пониманием. Внезапное созерцание слишком блестящего света ослепляет глаз и лучи его должны быть ослаблены тенью, чтобы'быть приемлемыми для людей со слабым зрением. Так, по моему мнению, людям необходимы фикции, истина слишком вредна для тех, кто не очень силен для того, чтобы воспринять ее во всем ее величии. Следовательно, если церковные законы разрешают приберегать мнения и выражаться аллегорически, я могу принять предлагаемый сан; другими словами, условие состоит в том, что я буду оставаться философом дома, хотя на публике я буду произносить нравоучения и притчи. Что может быть общего между вульгарной толпой и высокой мудростью? Истину следует держать в секрете; большинство нуждается в наставлениях, соответствующих его несовершенному рассудку". Трудно сказать, стал ли Синезий однажды более искреним христианином, обстоятельства его жизни говорят, что он исптывал серьёзный конфликт. было ли его противно христианство или он полагал, что в христианстве заложено тоже что-то истинное и божественное - сейчас не узнать.
Псевдо-Дионисий Ареопагит, конец 5го века н.э. Платоновская Академия закрылась в 5м веке, во время правления "святого" Юстиниана и его не менее "святой" жены Феодоры (бывшей циркачки-проститутки). Через 4 года появились произведения человека, взявшего себе псевдоним Дионисия Ареопагита. Это чисто прокловские доктрины, адаптированные для восприятия христианами. Что это - попытка помочь новой вере в её облагораживании или последний плевок ей в лицо, уже почти без сил, исподтишка? Возможно, и то, и другое. Когда приходят тираны и начинают гнобить культуру (вспомним наших коммунистов, гитлеровцев, сжигавших священные еврейские книги), которая может дать отпор тем основам, на которых тираны строят свою власть (а она тем опасна, что всегда прикидывается хорошей - нужна предварительная идеологическая обработка), знание уходить в подполье. Но где оно, это пресловутое подполье, что это значит? А означает это, что Знание продолжает жить, но уже тайно, под маской, скрываясь за Дионисием Ареопагитом, литургическим богословием и др. Помимо того, что доступ к нему получает всегда узкий круг людей. Конечно, Знание при этом, касаясь того, что существует вечно, также продолжает жить вечно духовно.
Так мы ответили на вопрос, чего добились люди, остаивавшие значимость традиции.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 9:23 pm   

Монас писал(а):
Хочется сказать: "Да неправда всё это", но сколько людей, столько и дорог. Ваша такова. Моя - иная. Только и всего. Не будем абсолютизировать ещё и путь - хватает в жизни абсолютизированных выводов.

Я ходил Вашими дорогами. А Вы, похоже, на мою только глядели с недоверием. Smile
Монас писал(а):
Можно поговорить об этом в применении к Римской Империи и т.п., но мы говорили несколько о другом.

Да нет, о том же. Гнила империя, гнили и все популярные в ней и лояльные к ней культы.
Монас писал(а):
И - неперевернутой истории не существует.

Если смотреть вверх ногами ...

Монас писал(а):
Вы сами являетесь посвященным в какие-то мистерии или испытывали состояние инициации?

Думаю, да. А степень "эзотеричности" - пустое бахвальство, если не выражается в жизни адепта. Адептов видел разных. Нередко чем "посвящённей" - тем беспонтовей...

Монас писал(а):
То, о чем Вы пишете, Вы осознали на всех уровнях?

Уровней отмечал много. Разных. Пока не понял, что никаких уровней просто нет.
Монас писал(а):
Приведите примеры, чтобы избежать обвинений в голословии.

Примеров чего? Христианство преследовалось в течении нескольких столетий - это не факт по-Вашему? Когда же христианство стало опекаться властью - тут же в христиане подалась куча народу до этого склонного тех же христиан преследовать...

Монас писал(а):
Если не остатётся альтернатив, то, попав в такую ситуацию, видя, что накатывается духовно-интеллектуальный мрак, они пошли на компромисс, приняв символы нового культа.

А до этого они не менее охотно прогибались под ту же власть целенаправленно двигавшуюся к самообожествлению. Причём для культа Исиды это не было чем-то нарушающим древнейшие традиции...
Монас писал(а):
Нет сомнения, что посвящённые эти насытили своими доктринами новую систему, подняв её морально, придав её более возвышенный характер.

Нет сомнения, что не им было возвышать христианство. Доктрины убивают учение, дремучие доктрины с многовековым стажем делают этот процесс необратимым. И до начала заимствования из культа Исиды христианство успело много чего принять из античной культуры. Вместе с культом Женственности в христианстве укоренились обрядоверие и безоговорочный авторитет духовенства. Связь не прямая, но наследие Исиды обошлось христианству не дёшево...
Монас писал(а):
Возможно, были дальновидны, понимали, что им официально не выжить, и не могли оставаться в стороне, видя, что происходит.

Не хотели терять своё влияние и власть.
Монас писал(а):
Платоновская Академия закрылась в 5м веке

Давно уже не неся миру ничего нового...
Монас писал(а):
"святого" Юстиниана и его не менее "святой" жены Феодоры (бывшей циркачки-проститутки).

То, что простительно Калигуле или Нерону, для "христианского" императора недопустимо? Или египетские фараоны демонстрировали достойную альтернативу?
Монас писал(а):
Это чисто прокловские доктрины, адаптированные для восприятия христианами.

Извращающие самую суть христианства, по большому счёту.
Монас писал(а):
А означает это, что Знание продолжает жить, но уже тайно, под маской, скрываясь за Дионисием Ареопагитом, литургическим богословием и др.

Когда приходят тираны, они или уничтожают всё, что им неподконтрольно, или "приручают" его с помощью всяческих "добреньких" подсадных уток. Очень внешне красивых порою. Уничтожить Церковь не вышло, значит... Когда в христианских храмах утвердилась строгая литургия, а живое слово вытеснилось многоэтажными бессодержательными умствованиями Церковь ушла в подполье. Хотя едва ли она когда-нибудь из него вообще выходила...
Монас писал(а):
Помимо того, что доступ к нему получает всегда узкий круг людей. Конечно, Знание при этом, касаясь того, что существует вечно, также продолжает жить вечно духовно.

Боюсь, что не смогу назвать это Знанием. Красивая профанация, фантик без конфеты. Истина не скрывается, но принять её могут не все, даже, увы, совсем не все. Ваше "Знание" можно внедрить в голову едва ли не каждому (только заинтересовав его предварительно довольно нехитрым образом), но доступно оно только "избранным" (по-сути - искусственно формируемый дефицит). Наверное, разница очевидна...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2009 10:09 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Хочется сказать: "Да неправда всё это", но сколько людей, столько и дорог. Ваша такова. Моя - иная. Только и всего. Не будем абсолютизировать ещё и путь - хватает в жизни абсолютизированных выводов.

Я ходил Вашими дорогами. А Вы, похоже, на мою только глядели с недоверием.


Нет, просто она мне не подошла.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
И - неперевернутой истории не существует.

Если смотреть вверх ногами ...


Спорнейшее, ой, спорнейшее утверждение...
Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Вы сами являетесь посвященным в какие-то мистерии или испытывали состояние инициации?

Думаю, да. А степень "эзотеричности" - пустое бахвальство, если не выражается в жизни адепта. Адептов видел разных. Нередко чем "посвящённей" - тем беспонтовей...


А я возьму да и соглашусь! на 100% одинаково считаем.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
То, о чем Вы пишете, Вы осознали на всех уровнях?

Уровней отмечал много. Разных. Пока не понял, что никаких уровней просто нет.


Вы не поняли, о чём я говорю, или, как раньше, вцепились в слова.

Рауха писал(а):
Христианство преследовалось в течении нескольких столетий - это не факт по-Вашему? Когда же христианство стало опекаться властью - тут же в христиане подалась куча народу до этого склонного тех же христиан преследовать...


Основная масса не обладает твёрдыми убеждениями и не склонна к принятию основанных на глубоком стремлении к правде и чистоте решений. Она всегда исходит из своих довольно-таки материлистических интересов.

Рауха писал(а):
А до этого они не менее охотно прогибались под ту же власть целенаправленно двигавшуюся к самообожествлению. Причём для культа Исиды это не было чем-то нарушающим древнейшие традиции...


Культ императора изначально тоже может иметь чистые основы, пытались аллегорически сравнять светскую власть с Божественной, показать, что император должен вести себя крайне благочинно и заботиться о подданых, ибо он отвечает за это перед Богом. Прогибалась масса, прогибались политиканы и прочее, а вот Плутарх Херонейский и др. философы и люди возвышенного мышления - нет. Почитайте его трактат "О недобросовестном правителе" (если я правильно пишу название). Гнид много всегда, я говорю не об этом.

Рауха писал(а):
Нет сомнения, что не им было возвышать христианство. Доктрины убивают учение, дремучие доктрины с многовековым стажем делают этот процесс необратимым. И до начала заимствования из культа Исиды христианство успело много чего принять из античной культуры. Вместе с культом Женственности в христианстве укоренились обрядоверие и безоговорочный авторитет духовенства. Связь не прямая, но наследие Исиды обошлось христианству не дёшево...


А кому, кроме них? Откуда тогда пришло возвышение? Это опаривание очевидного и давно уже установленного различными учеными. Это эпоха христианства (точнее, та материалистическая эпоха, что последовала за нею) убеждает нас, что учёные убивают доктрины. На самом деле знание не мешает вере, а помогает, следующая эпоха всё извратила. Я говорю не конкретно о культе Исиды, заимствование, конечно, было, но не стоит судить о принимаемом по порочной восприемнице.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Возможно, были дальновидны, понимали, что им официально не выжить, и не могли оставаться в стороне, видя, что происходит.

Не хотели терять своё влияние и власть.


Это циничные рассуждения, которые являются формой наивности.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Платоновская Академия закрылась в 5м веке

Давно уже не неся миру ничего нового...


А как же великий Прокл, гениальный мыслитель, святой, вершина и светоч философии? Единственное, что тогда существовало такого, что могло как-то вопротивиться мерзостным суевериям, которые распространялись вокруг: то, что преподавала Платоновская Академия. Нажравшись до отказа доктринами неоплатоников, поняв, что последние стараются как можно лучше сделать так, чтобы этот процесс хоть как-то приостановить, "святой император" с бодрым лозунгом: "Язычников не должно быть на Земле!", закрыл центр знания. Очень показательно и политически. Христианство уже встало на неоплатоническую почву и приняло эти доктрины, значит, с Академией нужно было покончить, дабы не возбуждался соблазн.

Рауха писал(а):
То, что простительно Калигуле или Нерону, для "христианского" императора недопустимо? Или египетские фараоны демонстрировали достойную альтернативу?


А Калигула и Нерон были глубоко религиозными людьми? Вообще, и тот, и другие - дрянь, как уже говорилось, этого сомнительного добра всегда хватает, читайте трактат Плутарха.

Рауха писал(а):
Боюсь, что не смогу назвать это Знанием. Красивая профанация, фантик без конфеты. Истина не скрывается, но принять её могут не все, даже, увы, совсем не все. Ваше "Знание" можно внедрить в голову едва ли не каждому (только заинтересовав его предварительно довольно нехитрым образом), но доступно оно только "избранным" (по-сути - искусственно формируемый дефицит). Наверное, разница очевидна...


Значит, мы ответим, что Вы находитесь во тьме, и каждый раз, когда считаете, что делаете хорошее, только усугубляете положение. Истина действительно не скрывается, но на каждом шагу человека поджидает хищное суеверие. Очистить от суеверия, привести человека в нужное состояние для восприятия - вот цель этого Знания.

Добавлено спустя 17 минут 37 секунд:

И, как мы уже с Вами установили, мы говорим именно о Знании. Здесь подразумеваются возвышенные философские системы. Разумеется, завлечь ими можно не каждого, философия вообще влечет лишь тех, кто жаждет быть спасенным. Многим не присуще быть философом. Но у нас скорее разговор о более конкретном... Для этого уже нужно пуститься в соотвествующие вопросы: считаете ли Вы, что Бог - непостижимый, невыразимый? считаете ли Вы, что он непосредственно творил мир, или он выше воления и волевого акта и логического мышления?..
Что предоставила новая эпоха взамен того, что давалось Академией? Одного из пап, который заявил: "Невежество-мать истинного благочестия" и связал математику с колдовством?


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 12:04 am   

Монас писал(а):
Нет, просто она мне не подошла.

Вы жили не ориентируясь ни на какие внешние авторитеты, но находя повсюду созвучие со Светом внутри? И чем Вам не приглянулась эта дорога?
Монас писал(а):
Спорнейшее, ой, спорнейшее утверждение...

С какой позиции спорнейшее? Smile
Монас писал(а):
Вы не поняли, о чём я говорю, или, как раньше, вцепились в слова.

Я прогонял через свой опыт разные системы. Некоторые - долго и последовательно. Уровни, ориентиры, приоритеты... И мало чего совсем не подходило, но того, чтобы подходило совсем не было тоже. А потом стало понятно то, что было известно давно. Нет разницы между сансарой и нирваной, между полным освобождением и отсутствием свободы. Потому, что ничего кроме свободы нет, но обращая внимание исключительно на собственную скованность не увидишь ничего кроме разных звеньев несуществующей цепи. Smile
Монас писал(а):
Основная масса не обладает твёрдыми убеждениями и не склонна к принятию основанных на глубоком стремлении к правде и чистоте решений.

Основная масса обладает очень твёрдыми убеждениями. Одно из этих убеждений - "тот, кто отличается от нас должен вести себя так, как мы считаем для него правильным, или быть устранённым из нашей жизни". Это дополняющий пункт к основной аксиоме - "мир должен быть таким, каким мы хотим чтоб он был".
Монас писал(а):
Она всегда исходит из своих довольно-таки материлистических интересов.

На такой "цинизм" готовы немногие. Основная же масса просто живёт. По чётким правилам.
Монас писал(а):
Культ императора изначально тоже может иметь чистые основы, пытались аллегорически сравнять светскую власть с Божественной, показать, что император должен вести себя крайне благочинно и заботиться о подданых, ибо он отвечает за это перед Богом. Прогибалась масса, прогибались политиканы и прочее, а вот Плутарх Херонейский и др. философы и люди возвышенного мышления - нет.

У каждого своя форма прогибания...
Монас писал(а):
Почитайте его трактат "О недобросовестном правителе" (если я правильно пишу название).

Прогиб под идеального правителя - специфическая форма лизоблюдства. К счастью идеальных правителей не бывает. Даже в собственной голове... Smile
Монас писал(а):
А кому, кроме них?

Христу. Иные могут заговорить в этой связи о ессеях и т.д., но это опять сворачивание в кусты.
Монас писал(а):
Это оспаривание очевидного и давно уже установленного различными учеными.

Я не оспариваю факты, я просто не разделяю выводов. Едва ли безосновательно.Very Happy
Монас писал(а):
а самом деле знание не мешает вере, а помогает, следующая эпоха всё извратила.

Если под верой понимать набор убеждений - само собою.
Монас писал(а):
Это эпоха христианства (точнее, та материалистическая эпоха, что последовала за нею) убеждает нас, что учёные убивают доктрины.

Наука держится на доктринах. Однако пытающиеся оспорить её приоритет оккультные системы - плохая альтернатива. Голодная акула не приятней сытого крокодила...
Монас писал(а):
Я говорю не конкретно о культе Исиды, заимствование, конечно, было, но не стоит судить о принимаемом по порочной восприемнице.

Достаточно суждений по плодам. А о них я писал выше. Самое спелое "яблочко" - кастовое общество...
Монас писал(а):
Это циничные рассуждения, которые являются формой наивности.

Laughing Власть развращает. "Духовная" власть делает это особенно изысканно и цинично.
Монас писал(а):
А как же великий Прокл, гениальный мыслитель, святой, вершина и светоч философии?

Сомневаюсь что мы сойдёмся в оценке его творчества. Его затейливая метафизика и высокопарная этика не вносили ничего нового в охваченное глубоким упадком позднеантичное мировосприятие. Его видение мира конфликтно и дисгармонично, вопреки декларируемому им. Прокловский мир расколот на грубую материальность и тонкую духовность, между которыми мечется "мелкий космос" индивидуального человеческого сознания, принимая порою горделивые и изящные позы ...
Монас писал(а):
Христианство уже встало на неоплатоническую почву и приняло эти доктрины, значит, с Академией нужно было покончить, дабы не возбуждался соблазн.

Христианство уже было достаточно отравлено продуктами распада античной умозрительности. Конкуренция могла усилить нежелательные процессы в порабощённой императорами церкви. Академия оказалась просто не нужна...
Монас писал(а):
А Калигула и Нерон были глубоко религиозными людьми?

Не менее "религиозными" чем Юстиниан. По крайней мере титул "богоравный" их совершенно не коробил.
Монас писал(а):
Вообще, и тот, и другие - дрянь, как уже говорилось, этого сомнительного добра всегда хватает

"Христианские" императоры просто не были исключением. Только и всего.


Монас писал(а):
Значит, мы ответим, что Вы находитесь во тьме, и каждый раз, когда считаете, что делаете хорошее, только усугубляете положение.

dunno (не понимаю!) Много ли скажешь о тьме, воспринимая свет исключительно тактильно, по книгам и поверхностным рассуждениям? Много ли могут к этому добавить нарочитые ритуалы?- скажем мы. Laughing
Монас писал(а):
Истина действительно не скрывается, но на каждом шагу человека поджидает хищное суеверие. Очистить от суеверия, привести человека в нужное состояние для восприятия - вот цель этого Знания.

Очистить Истину невозможно, Она не пачкается. А суеверия имеют свойство представляться разными высокопарными именами. "Знанием", например. При этом вся их "хищность" исходит из желания "опереться на что-то надёжное и понятное"....

Монас писал(а):
Здесь подразумеваются возвышенные философские системы. Разумеется, завлечь ими можно не каждого, философия вообще влечет лишь тех, кто жаждет быть спасенным.

Для того, чтобы зазубрить ту или иную систему не нужно ничего кроме самого заурядного самоутверждения. Жажда быть спасённым не ведёт к спасению. Как и любая жажда. Чем больше пьёшь, тем больше привыкаешь пить. Зависимость.
Попробуйте разобраться с термином "бодхичитта". Насколько я представляю для неоплатоников не было характерно глубокое понимание этого проявления Истины, милосердие рассматривалось ими в первую очередь как личная добродетель...
Монас писал(а):
Для этого уже нужно пуститься в соотвествующие вопросы: считаете ли Вы, что Бог - непостижимый, невыразимый? считаете ли Вы, что он непосредственно творил мир, или он выше воления и волевого акта и логического мышления?..

Я считаю что позитивный в контексте здешнего дискурса образ Бога должен быть предельно апофатичен. Вплоть до лояльного отношения к "отрицательной катафатике".
Монас писал(а):
считаете ли Вы, что он непосредственно творил мир, или он выше воления и волевого акта и логического мышления?..

Творчество - явление не определяемое рассудком и волей. Если оно творчество.
Smile
Монас писал(а):
Что предоставила новая эпоха взамен того, что давалось Академией?

Чистый лист, с которого была стёрта большая часть культурных стереотипов.

Монас писал(а):
Одного из пап, который заявил: "Невежество-мать истинного благочестия" и связал математику с колдовством?

Это выглядит забавным, но математика действительно связана с колдовством.
Very Happy
Сократ подарил миру известнейшую фразу - "Я знаю, что ничего не знаю". Прокл, похоже, этого не узнать не смог... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 12:08 am   

Монас писал(а):
Я прихожу к выводу, что мне нужно замолчать. Скорее всего, буду писать что-то более общее и направляющее. Я вижу, что то, что я здесь выкладываю, профанизируется уже тем, что мы так открыто это обсуждаем и спорим.

Отчасти профанируется, конечно. Такова форма форумного общения. Но можно пока перейти и на общее, смотри по себе

А Рауха он, да, прикидывается Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 12:34 am   

брат орм писал(а):
Рад, что основные дискуссанты вышли на конструктивную волну

Рауха со мной еще не вышел, и настаивает на легальности своего хамства. Я вообще-то жду мнения модераторов по поводу его болезненно-шизофренических наскоков, место которым только в дурдоме, но почему-то дождаться не могу. Так что пока модераторы ничего не говорят, а давно уже пора бы, оставляю за собой право высказывать свое мнение не в меньшей степени нелицеприятной форме. На попытки Раухи навязать мне полемику соответственно своему низменному плебейскому уровню я отвечать не буду. Там одно идиотское злопыхательство с абсолютно беспредметными и ничего не стоящими его ответами. Параноидальный бред на уровне козла с баяном. Идиотская уверенность в том, будто над его извращенными мозговыми рефлексами будет кто-то задумываться, находя некий смысл. Полная диффузия интеллекта.
Рауха писал(а):
Нарочитая грубость (как провокация) может быть и бывает неплохим противопретенциозным средством. Претенциозность и амбиции куда опасней формальной грубости, но морально не осуждаемы...

Интересно, где это он увидел в моих высказываниях «претенциозность» и «амбиции», может модераторы тоже разберутся? А то ведь когда больное сознание начинает давать психологическую оценку, это вряд ли является нормальным. Вообще, болезненному самолюбию Раухи не следует, на мой взгляд, потакать. Стоило выявить его методологическую беспомощность, так он прямо пустился в свой сумасшедший пляс.
Монас писал(а):
Существуют внутрикосмические и сверхкосмическое Боги.

Вроде как сверхкосмическим и является только Единый Бог, который и сотворил Космос со множеством галактик, метагалактик и вселенных по причине безграничности своей любви. Боги, как проявления или эманации Первоединого могут быть только космическими.
Монас писал(а):
Но я вижу, что он думающий человек.

Я бы не хотел, чтобы ко мне применялись оценочные суждения, ни хорошие, ни плохие, это подпитывает Персону как у высказывающего, так и у воспринимающего. Достаточно соглашаться или полемизировать с моими мнениями. При этом, я с вами абсолютно согласен, полемика должна быть благожелательной, иначе нет смысла общаться вообще, кроме как порождать различного рода крокодилов на тонкоматериальном плане, что с успехом делает Рауха, демонстрируя свой сомнительный стиль.
Монас писал(а):
Сердцевина культа, сама мистерия, не менялась, конечно. А то, что мистерия была, что она не является измышлением нашего ума, показывает само существование этого культа, столь длительное.

Безусловно. И как это часто имело место в гораздо более тесных, чем это может показаться, взаимоотношениях древнеегипетской и древнегреческой цивилизациях, многие греческие мистерии были преемственны египетским, то есть имели от них прямую инициатическую преемственность.
Монас писал(а):
Да, и я, конечно, не отвергаю ничего: ни теологических построений, ни теургического опыта. Но мистического опыта невозможно достичь, как уже было сказано, одними рассуждениями, ибо " что тогда мешало бы людям, занимающимся теоретической философией, вступать в теургическое единение с Богами? " (с)

Согласен, потому всегда и говорил о необходимости единства правостороннего и левостороннего осознания.
Монас писал(а):
Познать Бога... невозможно. Соединиться с Богом... а что мы понимаем под соединением? Если священное безумие, Божественную одержимость, то это есть опять-таки отсылка к Богам, то есть атрибутам, но не к Единому. Вы, как я понимаю, разделяете понятия "Бог" и "Абсолют"? Мне показалось, что под последним Вы понимаете не Хаос, который описали...

Абсолют тождественен Бесконечности, т.е. всем возможностям проявления вкупе с возможностями непроявления. Хаос аналогичен Вселенской Возможности, содержащей все зародыши того, что должно проявиться. И Бесконечность, и Вселенскую Возможность, конечно же, нельзя отождествлять с Богом, Которого нельзя познать, и в котором нельзя «раствориться». Соединение с Абсолютом возможно, но уникальность монотеистических традиций в том, что они показали небесконечность самой Бесконечности, существование того абсолютно немыслимого и невозможного, что находится за ее пределами.
Монас писал(а):
Я думаю, что здесь отчасти (отчасти!) кроется ответ на тот вопрос (соединение с Богом), что обсуждался выше. Я могу дать объяснение, конечно, только на основании того, что я знаю, а все мои знания получены от моих учителей-неоплатоников. Но если интересно- пожалуйста:
Как писал Прокл, "Бог и Единое суть одно и то же". Под первым здесь понимается именно Бог, Божество, как атрибут Единого. Дело в том, что всё эти Божества находятся, коренятся, в Едином. Они превыше Ума- Демиурга, что является Творцом, но сотворенным этими Божествами ( Ум первый эманирует из Единого. Это первый Божественный принцип, который можно хоть как-то осмыслить, он зовётся первым умопостигаемым. Как первый, он обладает уникальным свойством в этой иерархии: и мыслится, и мыслит сам себя. ). Божественная субстанция настолько свободна, не подчинена никакой условности, что повелевает всем и всё объемлет, являясь нерождённой. И здесь правомерно и разделение Божественных существо по иерархии. Дело в том, что и Ум эманирует Мировую Душу, и Душа рождает Богов. Но поскольку всё вышло из Единого и коренится в нём, то Божественная субстанция не различна сама по себе, а по-разному проявляется на разных уровнях.

Здесь мы видим определенное различие между монотеистическим и политеистическим взглядом на Реальность. Согласно монотеизму, Бог абсолютно уникален, ему нет никаких аналогий и соответствий, ему нет «сотоварищей», как говорится в исламе. Проявляя свою Волю, Он творит мир из Ничто. Однако в любом случае, Божественный Дух одухотворяет мироздание, и потому существуют определенные реальности, которые говорят нам о Его присутствии. Однако это присутствие не является единосущным миру, и потому в монотеистических традициях проводится очень четкий вектор к абсолютно трансцендентному, в монотеизме наблюдается очень четкий разрыв уровней. К примеру, человек и ангел – это абсолютно различные существа, между их природой пролегает непреодолимая пропасть, и совершенно несводимы друг к другу Бог и его Творение. Христианство на уровне догмата о Троичности пыталось преодолеть эту полярность, за что было справедливо обвинено новой религией – исламом, в привнесении языческой мистериальности (другое дело, как относиться к данному обвинению, ставить знак «плюс» или «минус»). «Роза Мира» Даниила Андреева еще в большей степени пытается преодолеть различие между монотеизмом и политеизмом, введя ипостась Приснодевы-Матери, уже в полной мере возрождая древнюю мистериальную троичность, как, скажем, в иранской традиции: Ахуро-Мазда – Ардвисура Анахита – Митра, или в древнеегипетской традиции: Осирис – Исида – Гор. Безусловно, женская ипостась божества создает мост между тем разрывом, который существует в отношении Бога и творения. Согласно Каббале, разрыв преодолевается после прохождения пропасти, обозначенной мнимой сфирой Даат. Следующая за ней сфира Бина означает высший божественный гнозис, не случайно ее символический цвет - черный, ибо Темнота скрывает Божественную славу, пока ясность осознания не высветит ее, после Бины идет Хохма, означающая достижение андрогината, и самый высший и глубокий уровень – Кетер, достижение обожения, рождение в Боге. В этом, по всей очевидности, уникальность женского божественного начала, как говорит Нюит в телемитской «Книге Закона»: «Поскольку я - Бесконечное Пространство с его Бесчисленными Звёздами, и вы поступайте в соответствии. Не ограничивайте ничего! И не различайте меж собой одно от другого, ибо это приносит вред» (1: 22); «Ибо я разделена ради любви, ради возможности единения» (1: 29). Интересно и то, что указанная вами схема очень хорошо кореллирует с телемитской. Мировая душа имеет явную параллель с Нюит, это как говорил Алистер Кроули «Леди Звездных Небес», она Бесконечность, в которой все живут и движутся. Ум, эманирующий из Единого имеет параллель с Хадитом, который есть «вечная энергия Бесконечное движение Вещей, центральное ядро Всего Сущего. Как указывал Кроули, Вселенная рождается от брака Нюит и Хадита, это дает начало всему. Ну а Единое может быть сопоставлено с Тем, о Ком в начале телемитского Символа Веры говорится: «Верую в Единого, Тайного и Невыразимого Господа». Есть определенные частные различия, однако в целом картина
Монас писал(а):
Потому и божественная мания (пророческое безумие), и др. формы мистического опыта святых являются тем, что снимает нашу человеческую ограниченность.

Да, причем не только в монотеистических традициях, но также нужно привести пример сидхов, учителей «безумной мудрости», или примеры шаманского экстаза.
Монас писал(а):
Не будем считать, что древние были глупее нас.

Так обычно считают те, кто явно глупее древних. За примерами вроде Раухи далеко ходить не надо.
Монас писал(а):
Я не верю в существование атилантической цивилизации, для меня этот платоновский рассказ - аллегория.

Гольфстрим образовался в результате гибели атлантической цивилизации, не то температура в современной Великобритании была бы градусов на пятнадцать ниже. Если же говорить о древних учениях, во многих древних цивилизациях говорилось о четырех эпохах существования актуального человечества. В Индии есть понятие Манвантара, которая включает в себя четыре юги: Крита-юга, Трета-юга, Двапара-Юга и Кали-юга. В древнегреческой традиции через информацию в «Трудах и днях» Гесиода мы знаем об аналогичных Золотом веке, Серебряном веке, Бронзовом веке и Железном веке. И в древнеегипетской традиции имели представление о четырех эпохах: Ра (солнечного бога), Шу (бога воздуха), Геба (бога земли) и Осириса (бога подземного царства). Этим четырем эпохам соответствовали четыре сакральных центра: Гиперборея (Арктогея, гора Меру, Арьяна-Вэйджа), Гондвана (Лемурия, земля Му), Атлантида, и Шамбала (Агартха).
Монас писал(а):
Однако, что Таро утратило своё первоначальное значение и попало в руки гадателей и иже с ними- это так.

Что не означает утраты их объективной ценностей в руках тех, кто не является гадателем. Да и «гадатели» «гадателям» рознь. Можно, конечно, как всегда тупо говорить о «цыганках», указывая на доступный себе уровень.
Монас писал(а):
Действительно, и внимательное рассмотрение может показать, что это родство не является выдумкой или подгонкой. Хотя, конечно, и здесь возможно неправомерное сближение традиций, то есть большее, чем существовало в действительности.

И древние египтяне, и евреи – народы семитского происхождения, так что сакральная общность не могла не иметь место. К тому же и пророк Моисей, к примеру, являлся посвященным древнеегипетские мистерии очень высокого уровня. Так что традиции вполне легитимно пересекались друг с другом, являясь различными частями единой Предвечной Мудрости, или единой Примордиальной Традиции.
Сан Саныч писал(а):
Достаточно в Вашей концепции поменять слово Бог на Противобог и все станет на свои места, и иерархии, и космическая протяженность геоцентризма.
Тогда можно писать и слово Противобоги с большой буквы, посколько слова Боги (в отличии от боги) не существует без подмены.
Человечество уже давно "съело" политеизм и вынесла его в отхожее место, и это не традиция.

Странно-таки слышать о «съедении» индуизма, тантризма, буддизма, даосизма, конфуцианства, синтоизма, шаманизма, вудуизма, викканства и т.д. Или это только Сан Саныч съел? Вот это пищеварение и выделение, блин! Very Happy Теперь принялся учить правописанию… Как говорится, подкрепились и за работу! Laughing Только не следует говорить за все человечество, ибо вышеприведенные религиозные и магические традиции на самом деле процветают и некоторые даже переживают новый расцвет и возрождение. Не, вот это все-таки съел… Shocked Может не нужно буквы менять, тем более и в «Розе Мира» много богов присутствует, как Светлых, так и Темных. Ну ничего, Сан Саныч и их захавает. Very Happy Приятного аппетита, уважаемый Сан Саныч!
Монас писал(а):
Именно так, в отхожее место, выносится всё чистое, глубокое, основополагающее. Это ужасная и печальная тенденция.

Действительно. Несмотря на то, что я не разделяю ваше неприятие христианства, вся сложность метаисторических условий становления которого была замечательно показана Даниилом Андреевым в книге VI главе 2 «Логос Шаданакара», неприятие язычества современными христианами имеет дух затхлой эгрегориальности и агрессивной, воинствующей, с позволения сказать, уицраориальности. Нужно различать «Светлое» и «темное», а не «христианское» и «языческое». «Темное» не синонимично «языческому», так как и далеко не всегда «Светлое» - христианскому.
брат орм писал(а):
Политеизм и монотеизм еще встретятся в своем синтезе, имхо

Вот это совершенно по делу сказано. И «Роза Мира» преодолевает это имеющее место разведение. После «Розы Мира», также, кстати, как и после «Книги Закона» Алистера Кроули можно говорить о господствующих тенденциях, но не о монотеизме или политеизме в чистом виде. К примеру, даже культ стихиалей (Светлых, разумеется) у Даниила Андреева весьма однозначно приветствуется.
Монас писал(а):
Я наконец могу выполнить эту просьбу.

Замечательно, и в символическом отношении, и в содержании ритуала. Принимая во внимание ваш высокий уровень бхакти, вам следовало бы подумать осоответствующем вашей природе посвящении.
Монас писал(а):
В бытии, вот где. Божественное бытийно. Мир же видимым и чувственный - уже некая инаковость. Получается, он не существует? И да, и нет. Нет - потому что это мир становления, т.е. того, что подвластно изменению во времени. Это есть та река, где "всё течет, всё изменяется". В этом смысле он не бытиен.

Можно сказать так: мир – это то, что доступно восприятию человека. Бытие – это все проявленное.
Монас писал(а):
Могу к этому рассказать, что существует такое понятие, как "Гнев Богов". Если его философски расшифровать, то этот "гнев" относится к нам самим, к нашей отдалённости от Божественного. Когда мы ругаем Божественное по своей несуразности, отпадаем от веры или совершаем какие-либо очень дурные действия. Мы сами отказываемся от Божьей защиты.

Да, отвращение от Божественного и Провиденциального приводит к подпаданию под законы Возмездия, равнодействующей Провиденциальных и демонических сил, в этом и есть «гнев Божий» (или «Богов»). Тем не менее Провиденциальные силы, как отмечал Даниил Андреев, хотят смягчить законы Возмездия, а демонические – утяжелить.
Монас писал(а):


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 12:36 am   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Нет, просто она мне не подошла.

Вы жили не ориентируясь ни на какие внешние авторитеты, но находя повсюду созвучие со Светом внутри? И чем Вам не приглянулась эта дорога?


Такое впечатление, что я моюсь или переодеваюсь, а Вы зашли в ванную и по каким-то причинам считаете это естественным. Вы задали очень интимный вопрос.. точнее, мне он таковым показался. Жизнь моя протекала и в гневе на Бога, и в псевдопривязанности к нему; меня растлевали религиозные мракобесы своими жуткими суевериями. Сейчас я ориентируюсь на авторитеты, но только если нахожу это созвучие. Во мне живёт чёткое убеждение, что я на верном пути. Точнее, даже не убеждение. Но конкретно ответ могу сделать где-то не здесь.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Спорнейшее, ой, спорнейшее утверждение...

С какой позиции спорнейшее?


С той, что, как всем нам известно, история писанна-переписанна, очень сильно искажена.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Вы не поняли, о чём я говорю, или, как раньше, вцепились в слова.

Я прогонял через свой опыт разные системы. Некоторые - долго и последовательно. Уровни, ориентиры, приоритеты... И мало чего совсем не подходило, но того, чтобы подходило совсем не было тоже. А потом стало понятно то, что было известно давно. Нет разницы между сансарой и нирваной, между полным освобождением и отсутствием свободы. Потому, что ничего кроме свободы нет, но обращая внимание исключительно на собственную скованность не увидишь ничего кроме разных звеньев несуществующей цепи.


Действительно, это один из пунктов, в которым мы на самом деле сходимся, но по причине языковой считаем, что разошлись. Жизнь часто приводит к тому, что убеждаешься в давних словах о том, что всё знание есть припоминание.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Основная масса не обладает твёрдыми убеждениями и не склонна к принятию основанных на глубоком стремлении к правде и чистоте решений.

Основная масса обладает очень твёрдыми убеждениями. Одно из этих убеждений - "тот, кто отличается от нас должен вести себя так, как мы считаем для него правильным, или быть устранённым из нашей жизни". Это дополняющий пункт к основной аксиоме - "мир должен быть таким, каким мы хотим чтоб он был".


Вы правы, Вы говорите об убеждениях, которые подходят для повседневной жизни, быта, того, чтобы сохранялось такое функционирование, которое кажется приличествующим и удобным этим людям. Тираны же воздействует на такие убеждения, о каких сказали Вы.
Мной же, как уже много раз, говорилось, что масса далека от высокой метафизики и её проблем.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
А кому, кроме них?

Христу. Иные могут заговорить в этой связи о ессеях и т.д., но это опять сворачивание в кусты.


Мы не знаем практически ничего из того, что говорил, чему на самом деле учил Иисус.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
А как же великий Прокл, гениальный мыслитель, святой, вершина и светоч философии?

Сомневаюсь что мы сойдёмся в оценке его творчества. Его затейливая метафизика и высокопарная этика не вносили ничего нового в охваченное глубоким упадком позднеантичное мировосприятие. Его видение мира конфликтно и дисгармонично, вопреки декларируемому им. Прокловский мир расколот на грубую материальность и тонкую духовность, между которыми мечется "мелкий космос" индивидуального человеческого сознания, принимая порою горделивые и изящные позы ...


Конечно, если Вам его работы не понравились, я не имею никакого желания их навязывать. Например, кто-то является буддистом, и ему не нужен никакой Прокл и никакой Христос. Можно было поговорить о многом, если бы у Вас отсутствовали свои взгляды, если же они есть, в том мире, который создаёте для себя Вы, Прокл Вам не нужен. Вы только всегда забываете добавлять: "По моему мнению", что коробит... или подразумеваете это?

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Значит, мы ответим, что Вы находитесь во тьме, и каждый раз, когда считаете, что делаете хорошее, только усугубляете положение.

Много ли скажешь о тьме, воспринимая свет исключительно тактильно, по книгам и поверхностным рассуждениям? Много ли могут к этому добавить нарочитые ритуалы?- скажем мы.


Если быть справедливыми, перед нами два поверхностных, грубых утверждения, сделанные двумя людьми: мною и Вами. Разница в том, что мною такое утверждение сделано в ответ не грубость, которая произнесена Вами.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Истина действительно не скрывается, но на каждом шагу человека поджидает хищное суеверие. Очистить от суеверия, привести человека в нужное состояние для восприятия - вот цель этого Знания.

Очистить Истину невозможно, Она не пачкается. А суеверия имеют свойство представляться разными высокопарными именами. "Знанием", например. При этом вся их "хищность" исходит из желания "опереться на что-то надёжное и понятное"....


Очищение о котором я пишу, касается не Истины, а человека. Остальное же мною уже сказано. Чем дальше, тем более я прихожу к унылому пониманю голой бессмысленности спора. Это не спор двух людей разных вероисповеданий, и при этом каждый не любит вероисповедание соседа. Дело в том, что сталкиваются вде полноценные системы взглядов, два мироощущения, не нуждающиеся друг в друге. Как я могу пускаться в новые объяснения, если на Вашему пути и в Вашем мире то, что пишите Вы, каким бы нелепым оно не представлялось мне порой, может быть Вашей дорогой, уникальной дорогой? Для кого-то "без веры в дьявола нет веры в Бога". Закричим: "Суеверие! Растление!", а если это их собственная дорога, которой мы имеем права мешать? Эти вопросы тревожили меня всегда и продолжают тревожить...

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Здесь подразумеваются возвышенные философские системы. Разумеется, завлечь ими можно не каждого, философия вообще влечет лишь тех, кто жаждет быть спасенным.

Для того, чтобы зазубрить ту или иную систему не нужно ничего кроме самого заурядного самоутверждения. Жажда быть спасённым не ведёт к спасению. Как и любая жажда. Чем больше пьёшь, тем больше привыкаешь пить. Зависимость.
Попробуйте разобраться с термином "бодхичитта". Насколько я представляю для неоплатоников не было характерно глубокое понимание этого проявления Истины, милосердие рассматривалось ими в первую очередь как личная добродетель...


Здесь опять-таки скорее языковая проблема. Если в душе Бог, и сами мы объемлемся этой связью, то для нас естественно тянуться к Благу. Я не спорю, что не Истина отдалена, а мы не можем принять. Зазубрить философию можно, но почувствовать её, преобразиться от неё- это может только философская натура. Под этим термином подразумевается милосердие? Следует сказать, что любое благо и всё, что связано с ним, неоплатониками связывали с Богом и только с Богом, как богоданное, как воспоминание, если угодно.
Рауха писал(а):
Я считаю что позитивный в контексте здешнего дискурса образ Бога должен быть предельно апофатичен. Вплоть до лояльного отношения к "отрицательной катафатике".


Правильно.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
считаете ли Вы, что он непосредственно творил мир, или он выше воления и волевого акта и логического мышления?..

Творчество - явление не определяемое рассудком и волей. Если оно творчество.


Я думаю, следует разделить наше творчество и творчество Бога... хотя бы из уважения к последнему. Но это лишь первый пункт.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Что предоставила новая эпоха взамен того, что давалось Академией?

Чистый лист, с которого была стёрта большая часть культурных стереотипов.


Очень жаль. Ибо на деле этот чистый лист обернулся использованной туалетной бумажкой. Но не явился ли это процесс полезным в том смысле, что некоторые доктрины должны быть надёжно укрыты? Пустая, экзотерическая религия - хорошая ширма.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Одного из пап, который заявил: "Невежество-мать истинного благочестия" и связал математику с колдовством?

Это выглядит забавным, но математика действительно связана с колдовством.


Едва ли в том смысле, в котором вкладывал в неё этот папа.

Рауха писал(а):
Сократ подарил миру известнейшую фразу - "Я знаю, что ничего не знаю". Прокл, похоже, этого не узнать не смог...


Похоже, что Вы невнимательно читали, не поняли, не захотели понять, подошли с пристрастием. Но это Ваше дело и Ваше дорога.

Добавлено спустя 21 минуту 33 секунды:

Immanuil писал(а):
Монас писал(а):
Существуют внутрикосмические и сверхкосмическое Боги.

Вроде как сверхкосмическим и является только Единый Бог, который и сотворил Космос со множеством галактик, метагалактик и вселенных по причине безграничности своей любви. Боги, как проявления или эманации Первоединого могут быть только космическими.


Это те самые "догматические" тонкости, о которых мною было дано себе обещание замолчать, если общение выносится на обзор другим. Стараюсь исполнять по мере сил памяти. Вообще, именно такие рассуждения, вынесенные вовне, имеют свойством порождать некие "взрывы". Это даже если уклониться от темы профанизации.

Immanuil писал(а):
Монас писал(а):
Но я вижу, что он думающий человек.

Я бы не хотел, чтобы ко мне применялись оценочные суждения, ни хорошие, ни плохие, это подпитывает Персону как у высказывающего, так и у воспринимающего. Достаточно соглашаться или полемизировать с моими мнениями.


Хорошо, что предупредили, в этом есть здравый смысл, ничто не мешает впредь поступать так, как нам обоим удобно будет.

Immanuil писал(а):
Монас писал(а):
Однако, что Таро утратило своё первоначальное значение и попало в руки гадателей и иже с ними- это так.


Что не означает утраты их объективной ценностей в руках тех, кто не является гадателем. Да и «гадатели» «гадателям» рознь. Можно, конечно, как всегда тупо говорить о «цыганках», указывая на доступный себе уровень.


Разумеется, я указываю на профанское использование, говоря о "гадании".

Immanuil писал(а):
Странно-таки слышать о «съедении» индуизма, тантризма, буддизма, даосизма, конфуцианства, синтоизма, шаманизма, вудуизма, викканства и т.д. Или это только Сан Саныч съел? Вот это пищеварение и выделение, блин! Теперь принялся учить правописанию… Как говорится, подкрепились и за работу! Только не следует говорить за все человечество, ибо вышеприведенные религиозные и магические традиции на самом деле процветают и некоторые даже переживают новый расцвет и возрождение. Не, вот это все-таки съел… Может не нужно буквы менять, тем более и в «Розе Мира» много богов присутствует, как Светлых, так и Темных. Ну ничего, Сан Саныч и их захавает. Приятного аппетита, уважаемый Сан Саныч!


Я думаю, что нам всем не следует забывать именно о той благожелательности и кротости дискуссии, о которой мной было сказано (хотя и я иногда забываю). Вообще, религиозные споры самые опасные. Если мы хотим донести что-то, следует задать мягкий микроклимат, даже если суждение оппонента проявило некую враждебность. Хотя, вполне возможно, что Сан Санычу не нужен на данном этапе никакой политеизм - что, самой собой, не отменяет эту важность для других.

Immanuil писал(а):
Монас писал(а):
Я наконец могу выполнить эту просьбу.

Замечательно, и в символическом отношении, и в содержании ритуала. Принимая во внимание ваш высокий уровень бхакти, вам следовало бы подумать осоответствующем вашей природе посвящении.


Ввиду всем понятным трудностей, сама инициация и всё, что с нею связано, предоставлено на волю самой Богини, без каких-либо движений с моей стороны. Хотя, конечно, всё и так совершается по этой воле.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Вообще, этот форум полезен тем, что помогает не замыкаться и видеть многообразие взглядов людей.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 2:33 pm   

Монас писал(а):
Такое впечатление, что я моюсь или переодеваюсь, а Вы зашли в ванную и по каким-то причинам считаете это естественным.

Такие ощущения нормальны для отрытого форума? Eh? (чего?) Smile
Монас писал(а):
С той, что, как всем нам известно, история писанна-переписанна, очень сильно искажена.

Искажалась она, само собою, совершенно бездарно. И разобраться в запутанных исторических нарративах, если они актуальны, не так уж и сложно. Всё, что для этого нужно - разутые глаза и беспристрастный ум.
Монас писал(а):
Мной же, как уже много раз, говорилось, что масса далека от высокой метафизики и её проблем.

Метафизика - тоже формализация Истины... Можно быть разудалым метафизиком и при этом держаться вполне себе обывательского взгляда на мир. Конечно, едва ли это обстоятельство не скажется на его метафизических построениях, но таким же "метафизикам" как и он сам его картинки, скорее всего, увидятся очень даже убедительными...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulchitay



Зарегистрирован: 10.09.2008
Сообщения: 326

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 3:12 pm   

Immanuil писал(а):
Я вообще-то жду мнения модераторов

По моему мнению модераторы должны по мининуму вмешиваться в подобные дискуссии. Иным оппонентам удается поддерживать благожелательный тон беседы, иным - нет, это в общем-то их личное дело. Но если Вы так настойчиво хотите вмешательства модераторов - извольте. Вы выражаете свое мнение ничуть не в более мягкой форме, чем Рауха, и в последних постах значительно опустили планку именно Вы. И поэтому право-то Вы, конечно, имеете
Immanuil писал(а):
Так что пока модераторы ничего не говорят, а давно уже пора бы, оставляю за собой право высказывать свое мнение не в меньшей степени нелицеприятной форме.

но боюсь, что модерировать придется в первую очередь именно Вас, если Вы не изыщите возможности высказываться более культурно, раз уж Вы так на этом настаиваете.
То же касается и Вашего оппонента, но, насколько я могу судить по вышеприведенным постам, перегибаете все же Вы. Если Вы с этим не согласны и хотите цитат - могу понакидать, но чуть позже.

Immanuil писал(а):
Я бы не хотел, чтобы ко мне применялись оценочные суждения, ни хорошие, ни плохие, это подпитывает Персону как у высказывающего, так и у воспринимающего. Достаточно соглашаться или полемизировать с моими мнениями.

Ваши посты изобилуют оценочными суждениями (Или Вы считаете, что в Ваших сообщениях их нет?). Как прикажете в их свете понимать столь правильное, но едва ли, впрочем, возможное в рамках форумного общения, предложение?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 3:51 pm   

Монас писал(а):
Мы не знаем практически ничего из того, что говорил, чему на самом деле учил Иисус.

Того, что сохранили канонические писания вполне достаточно для некоторых небесполезных выводов.
Монас писал(а):
Вы только всегда забываете добавлять: "По моему мнению", что коробит... или подразумеваете это?

У Вас есть право (совершенно неоспоримое) высказывать собственное мнение и выражать своё отношение к высказываемому мной. Ссылаться на авторитеты мне было бы нелепо. Так что... dunno (не понимаю!)
Я не великий знаток творчества Прокла, допускаю, что мои упрёки могут и не быть полностью корректными. Если Вы знаете в его текстах не только декларации Целостности, но и нечто большее - было бы любопытно. Но его деление на сакральное и профанное, не столько декларируемое сколько подразумеваемое ... Confused "Духовный аристократизм" - весьма и весьма несовершенная позиция. К нему можно относиться терпимо и участливо, но никак не в качестве мировоззренческого образца.
Монас писал(а):
Я думаю, следует разделить наше творчество и творчество Бога... хотя бы из уважения к последнему. Но это лишь первый пункт.

Творчество одно. Либо оно Божье, либо не творчество.
Монас писал(а):
Очень жаль. Ибо на деле этот чистый лист обернулся использованной туалетной бумажкой.

Вот уж не сказал бы. Cool
Едва ли Вы не идеализируете античность. Представления о свободе в античной интерпритации едва ли безупречны и достойны восхищения. Культура появившаяся на Западе оказалась всё-таки шагом вперёд в сравнении с античной, и во многом благодаря христианству, его бескомпромиссной и демократичной этике. Мы глядим на мир более свободно и раскованно чем античные мыслители, и наш "духовный аристократизм" не покупается рабским трудом или лизоблюдством (по крайней мере не в той степени как при античных раскладах).
При этом общества развиваются по своим законам. И если б не такой непредсказуемый культурный феномен как христианство - ... о тореных цикличных тропах я писал. Да, вместе с гнилью пришлось выкинуть немало очень даже аппетитных кусков. Но конструкция "кастрюли" не предусматривала других вариантов. И это не в плюс в первую очередь для античности.
Монас писал(а):
Но не явился ли это процесс полезным в том смысле, что некоторые доктрины должны быть надёжно укрыты? Пустая, экзотерическая религия - хорошая ширма.

Дополнительное укрытие (потому как эзотерическое течение - тоже ширма...). Наверно, и тут есть некоторый резон.
Монас писал(а):
Едва ли в том смысле, в котором вкладывал в неё этот папа.

dunno (не понимаю!) Вы знаете какой он вкладывал смысл?

Добавлено спустя 21 минуту 23 секунды:

Immanuil писал(а):
Интересно, где это он увидел в моих высказываниях «претенциозность» и «амбиции», может модераторы тоже разберутся?

Immanuil писал(а):
Вроде как сверхкосмическим и является только Единый Бог, который и сотворил Космос со множеством галактик, метагалактик и вселенных по причине безграничности своей любви. Боги, как проявления или эманации Первоединого могут быть только космическими.

Immanuil писал(а):
Безусловно. И как это часто имело место в гораздо более тесных, чем это может показаться, взаимоотношениях древнеегипетской и древнегреческой цивилизациях, многие греческие мистерии были преемственны египетским, то есть имели от них прямую инициатическую преемственность.

Immanuil писал(а):
И древние египтяне, и евреи – народы семитского происхождения, так что сакральная общность не могла не иметь место.

Тут нам вещает, очень похоже на то, сама Безупречная Истина. Не суть важно подобраны ли подобные утверждения по оккультистским сплетням, священным писаниям или являются плодом авторских соображений.
1. Высказывания категоричны и безаппеляционны по форме.
2. Попытки поставить под сомнение их более чем сомнительную авторитетность вызывают агрессивную реакцию высказывателя, не находящего никаких способов поддержать свою систему авторитетов кроме нагораживания дополнительных деклараций не менее сомнительного содержания.
Выводы видятся мне вполне очевидными. Напомню также, что претенциозность и амбициозность могут выражаться не только в декларации собственных индивидуальных убеждений, но и в форме декларирования "бесспорных истин" какой-либо традиции (или из "компота" из них). Последнее даже гораздо более типично.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 4:43 pm   

Рауха писал(а):
1. Высказывания категоричны и безаппеляционны по форме.


Рауха, упрёки в категоричности и безаппеляционности не раз, не два, и не три высказывались и по твоему поводу, как будто ты разговариваешь с Нероном и он требует у тебя отречься от веры, хотя речь шла всего лишь о вариантах! Smile


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 4:45 pm   

Лис писал(а):
Рауха, упрёки в категоричности и безаппеляционности не раз, не два, и не три высказывались и по твоему поводу, как будто ты разговариваешь с Нероном и он требует у тебя отречься от веры, хотя речь шла всего лишь о вариантах! Smile

У меня ещё пункт №два есть, обрати внимание...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 6:09 pm   

Рауха писал(а):
Его затейливая метафизика и высокопарная этика не вносили ничего нового в охваченное глубоким упадком позднеантичное мировосприятие. Его видение мира конфликтно и дисгармонично, вопреки декларируемому им. Прокловский мир расколот на грубую материальность и тонкую духовность, между которыми мечется "мелкий космос" индивидуального человеческого сознания, принимая порою горделивые и изящные позы ...

Браво! Даже если это неправда и далеко от истнного значения этого неоплатоника - написано красиво!

Монас писал(а):
Я думаю, что нам всем не следует забывать именно о той благожелательности и кротости дискуссии, о которой мной было сказано (хотя и я иногда забываю).

Помня и об искренности, и о доле прямодушия, без которых дискуссия становится пресной. Беседа может уводить далеко: и горе человеку - пожарнику, который направит свой огнедушитель на голос вдохновения по причине того, что и форма и смысл оного противоречит своим собственным железобетонным принципам.

Gulchitay писал(а):
перегибаете все же Вы.

Не согласен. Сейчас, вроде как, почти паритет.

Рауха писал(а):
У меня ещё пункт №два есть, обрати внимание...

который совсем не вытекает из пункта №один.

Иными словами, "платить" категоричностью за категоричность адекватности не прибавляет!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 11:29 pm   

Immanuil писал(а):
неприятие язычества современными христианами имеет дух затхлой эгрегориальности и агрессивной, воинствующей, с позволения сказать, уицраориальности

Ну, скажем мягко, и т.н. язычники во многом затхлые нынче и агрессивные. И их т.н. вера не подкреплена ничем, кроме воинствующего эгрегора. К счастью, есть и исключения.

Immanuil писал(а):
вам следовало бы подумать осоответствующем вашей природе посвящении

Laughing а может, не следовало бы? Wink

Монас писал(а):
Ввиду всем понятным трудностей, сама инициация и всё, что с нею связано, предоставлено на волю самой Богини, без каких-либо движений с моей стороны. Хотя, конечно, всё и так совершается по этой воле.

+

Монас писал(а):
Вообще, этот форум полезен тем, что помогает не замыкаться и видеть многообразие взглядов людей.

надеюсь


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 11:59 am   

Лис писал(а):
который совсем не вытекает из пункта №один.

Он его необходимо дополняет. Трактор может быть опасен в применении, но опасаться есть резон только если тракторист неадекватный или злонамеренный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 3:59 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Мы не знаем практически ничего из того, что говорил, чему на самом деле учил Иисус.


Того, что сохранили канонические писания вполне достаточно для некоторых небесполезных выводов.


Так ли?.. В любом случае, это повод для новой дискуссии, и снова здесь... а мне за Исиду обидно! Laughing crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):
его деление на сакральное и профанное, не столько декларируемое сколько подразумеваемое ... "Духовный аристократизм" - весьма и весьма несовершенная позиция. К нему можно относиться терпимо и участливо, но никак не в качестве мировоззренческого образца.


Раньше у меня были такие же взгляды, но теперь я придерживаюсь противоположного мнения. Каким бы оно ни казалось стороннему взгляду, это деление наиболее оптимально для сохранения чистоты мистерии. Впрочем, этой мой взгляд, не требующий ни от кого ничего, и менее всего - согласия (как, впрочем, не испытывающий нужды и в оспаривании). Ритуал - начало смуты, но смута мне представляется ничем иным, как падением в материальный мир. Та "чудо-эпоха", когда Истина была со всеми и доступна всем - это та, когда мы покоились в лоне Отца. Впрочем, тогда мы не нуждались в том, что теперь называется Истиной.
А Прокл, возможно, даже и декларировал такое деление, он открыто пишет о том, что идолический, противоположный и конечный образ Бога, выставленный вперед, призван как для того, что побудить ум к поиску, так и для того, чтобы удалить простецов. Вы можете высказать своё мнение по поводу такого несовершенного и очень "языческого" разделения, и всё опять снова-здорово, только вот какая штука... христианский Ареопагит тоже пишет, что Бога следует описывать через противоположное... с такой же целью.

Рауха писал(а):
Мы глядим на мир более свободно и раскованно чем античные мыслители, и наш "духовный аристократизм" не покупается рабским трудом или лизоблюдством (по крайней мере не в той степени как при античных раскладах).


Что Вы понимате под таким "духовным аристократизмом", который покупается? Покупается кем? Платоном? Порфирием, который, выслушав Плотина, удалился на остров и жил как индийский аскет, питаясь корешками? Людей, которые отрекались от радостей мира, чтобы погрузиться в духовные размышения? Безнравственность и покупка во все века осуждались философами. Вообще, философ - эквивалент добродетельного человека. Опасны рассуждения о чистом листе, более опасны, чем злобное свержение философии. Ибо они подстраивают добренькую такую основу для того, что нам якобы не нужна философия. И как бы нам не попасть впросак из-за внешней благовидности этого утверждения. Как бы не было поздно. Ибо без философии люди будут сведены до состояния скотов, что мы благополучно наблюдаем.
Никто не говорить об "идеальности" античности. Железный век- когда его не было? Я лишь прошу не смешивать добродетель с политиканством, и не судить о самой философии по порочном людям, подвизавшимся в ней ради выгоды. Слава Богу, у нас много и обратным примеров - обратимся к ним.
Кстати, многие шероховатости, как я понимаю, связаны с тем, что я не принимаю концепцию Розы Мира как перспективы, если разобраться.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Едва ли в том смысле, в котором вкладывал в неё этот папа.


Вы знаете какой он вкладывал смысл?


Я знаю о том, что безобразное следует назвать своим именем.

Рауха писал(а):
Тут нам вещает, очень похоже на то, сама Безупречная Истина. Не суть важно подобраны ли подобные утверждения по оккультистским сплетням, священным писаниям или являются плодом авторских соображений.
1. Высказывания категоричны и безаппеляционны по форме.
2. Попытки поставить под сомнение их более чем сомнительную авторитетность вызывают агрессивную реакцию высказывателя, не находящего никаких способов поддержать свою систему авторитетов кроме нагораживания дополнительных деклараций не менее сомнительного содержания.
Выводы видятся мне вполне очевидными. Напомню также, что претенциозность и амбициозность могут выражаться не только в декларации собственных индивидуальных убеждений, но и в форме декларирования "бесспорных истин" какой-либо традиции (или из "компота" из них). Последнее даже гораздо более типично.


Я не знаю, чем вызвана такая Ваша реакция, возможно, что не вполне осознаваемой Вами неприязнью к грамотности и логичности этих постов ( когда я пишу "посты", "написанное", я, надеюсь, не подпитываю Персону у автора? А то втык могу получить Smile ). Именно Ваши высказывания - те, с которых Вы начали беседу в этой теме,- были категоричны и безапелляционны. Часто черты, которые нас раздражают в других - наши собственные, подумайте над этой нехитростью.

Лис писал(а):
Рауха писал(а):
Его затейливая метафизика и высокопарная этика не вносили ничего нового в охваченное глубоким упадком позднеантичное мировосприятие. Его видение мира конфликтно и дисгармонично, вопреки декларируемому им. Прокловский мир расколот на грубую материальность и тонкую духовность, между которыми мечется "мелкий космос" индивидуального человеческого сознания, принимая порою горделивые и изящные позы ...

Браво! Даже если это неправда и далеко от истнного значения этого неоплатоника - написано красиво!


Такие утверждения, если не являются язвительной шуткой, говорят лишь о том, что Вам следует учиться думать. Всегда смотрить нужно не на то, как написано, а на то, что написано. Объект Ваших панегириков, во всяком случае, знает это и поступает соответственно. Пусть же Ваша симпатия к нему будет стимулирует Вас брать с него пример... в этом конкретном пункте.

Рауха

* тихонечно* Вы только не путайте меня больше со своей женой, ладно? Это я о том, что здесь в одном из постов "ты" промелькнуло, а я этого не терплю. Ни в коем случае не конкретно от Вас не терплю, но мы с Вами, как говорится, на брудершафт не пили, и такой привилегии у Вас нет. Давайте договоримся, что обращение оное, в каком бы контексте оно тогда не прозвучало, Вы оставите для домашних и друзей, хорошо?.. Конечно, если только не хотите испытать сомнительную радость выпить со мной на брудершафт! crazy (ум зашёл за разум)


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 8:26 pm   

Монас писал(а):
Вы только не путайте меня больше со своей женой, ладно?

Пардон, это, понятно, проблемы сугубо Ваши, однако такие претензии стоило б подкрепить цитатой... Я, бегло просмотрев обращённые к Вам высказывания, ничего подобного не заметил. Если это аберрация, то аберрация едва ли не значимая.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 8:34 pm   

Рауха, приношу извинения, эта фраза перечитана, там конкретного обращения не было. Но вдруг ведь спутаете когда-нибудь, так что лучше заранее напугать crazy (ум зашёл за разум) Laughing .


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 10:09 pm   

Монас писал(а):
Так ли?

Думаю, у меня есть основания. Smile
Монас писал(а):
любом случае, это повод для новой дискуссии, и снова здесь... а мне за Исиду обидно!

Думаю, что о том, что обижаться за Высокую Сущность стоящую за образом Исиды обижаться нелепо, говорить смысла нет в силу очевидности. Что ж касается культа Исиды - история - транжирная дама, очень и очень о многом утраченном можно искренне пожалеть. Стоит, наверное, только ещё раз обозначить следствие инертности человеческого сознания - все в конце концов выродившиеся культы имели добрую основу, а некоторые были устранены задолго до начала своего вырождения, заеденные конкурентами. Законы в этой сфере ботанические, и, опять же, в силу той же самой инертности...

Монас писал(а):

Раньше у меня были такие же взгляды, но теперь я придерживаюсь противоположного мнения. Каким бы оно ни казалось стороннему взгляду, это деление наиболее оптимально для сохранения чистоты мистерии.

А мистерия - самоцель? Eh? (чего?)
Монас писал(а):
Ритуал - начало смуты, но смута мне представляется ничем иным, как падением в материальный мир.

Рассуждая "высокометафизически" ритуал и есть шаг в эту пропасть...

Монас писал(а):
А Прокл, возможно, даже и декларировал такое деление, он открыто пишет о том, что идолический, противоположный и конечный образ Бога, выставленный вперед, призван как для того, что побудить ум к поиску, так и для того, чтобы удалить простецов.

Мне думается, у него всё-таки иное, гораздо более прозаическое назначение, хотя как одна из возможных провокаций для ищущего ума - разумеется. "Простецов" же нет смысла специально удалять, если они смогли прочно окопаться там, где всё гораздо проще чем они готовы принять - значит не туда колея завернула. Когда дорога петляет, глупо сердиться на дорожный знак обозначающий кривизну дороги...
Монас писал(а):
Вы можете высказать своё мнение по поводу такого несовершенного и очень "языческого" разделения, и всё опять снова-здорово, только вот какая штука...

Как-то не очень хочется. Smile
Монас писал(а):
только вот какая штука... христианский Ареопагит тоже пишет, что Бога следует описывать через противоположное... с такой же целью.

Так и наследие Псевдоареопагита тоже того... "языческое". Smile
Монас писал(а):
Что Вы понимате под таким "духовным аристократизмом", который покупается? Покупается кем? Платоном? Порфирием, который, выслушав Плотина, удалился на остров и жил как индийский аскет, питаясь корешками? Людей, которые отрекались от радостей мира, чтобы погрузиться в духовные размышения?

Если б вопрос касался только их лично... Кому оказывались любопытны их мудрые мысли и аскетические подвиги? Как ни крути, откладывалось в общественном сознании в основном то, что было приемлемо для тогдашней элиты. Не без некоторых весьма значимых в неблизкой перспективе "довесочков", конечно, но...
Аскеза, в основе которой нет бодхичитты, ведёт по тому же кругу.
Монас писал(а):
Безнравственность и покупка во все века осуждались философами.

Только вот радикальных путей избавления от этих оков духа они как-то не очень-то и искали... В силу того же аристократизма. Что им проблемы черни...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 11:00 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
любом случае, это повод для новой дискуссии, и снова здесь... а мне за Исиду обидно!

Думаю, что о том, что обижаться за Высокую Сущность стоящую за образом Исиды обижаться нелепо, говорить смысла нет в силу очевидности


Это была шутка.

Рауха писал(а):
А мистерия - самоцель?


Ещё какая. " Всё продолжает двигаться ещё и потому, что не открывается неизречённое". (с)

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
только вот какая штука... христианский Ареопагит тоже пишет, что Бога следует описывать через противоположное... с такой же целью.


Так и наследие Псевдоареопагита тоже того... "языческое".


Что тогда специфически христианское? Его вообще не существует. Если мы будем говорить глупости, что христианство овеяно самим Святым Духом (кстати, ещё один украденный образ ИсидыSmile), и кучка бесстыдников на Соборах действовала боговдоховенно, мы лишь навлечём смех своим невежеством. Если же мы признаём, что нет жёстких рамок, отедляющих "языческое" и "христианское", и христианство- это сложная многообразная система, мы будем рассуждать более научно и вообще культурно.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Что Вы понимате под таким "духовным аристократизмом", который покупается? Покупается кем? Платоном? Порфирием, который, выслушав Плотина, удалился на остров и жил как индийский аскет, питаясь корешками? Людей, которые отрекались от радостей мира, чтобы погрузиться в духовные размышения?

Если б вопрос касался только их лично... Кому оказывались любопытны их мудрые мысли и аскетические подвиги? Как ни крути, откладывалось в общественном сознании в основном то, что было приемлемо для тогдашней элиты. Не без некоторых весьма значимых в неблизкой перспективе "довесочков", конечно, но...
Аскеза, в основе которой нет бодхичитты, ведёт по тому же кругу.


Аскеза без милосердия - это Ваше измышление, порождённое неведением в этом вопросе относительно тех, о ком ведём речь. Ещё один способ как-то принизить языческое и приподнять христианское. Каждый раз оказывается, что всё было иначе, и выдумывается что-то новое в этом порочном круге.
Их мысли и подвиги нужны всем тем, кто человек, а не скот. Кто не захотел быть скотом, кто потянулся к благу. К тому же, их подвиги оказывают помощь всем живущим на земле. Души теургов помогают тем, кто ещё не достиг просветления, более того, они вселяются в тела людей, хотя уже достигли освобождения, для того, чтобы помогать другим. Таким образом, они отличаются от нас тем, что не теряют при этом своего уникального состояния, и неумолчно указывают нам правильный путь.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Безнравственность и покупка во все века осуждались философами.

Только вот радикальных путей избавления от этих оков духа они как-то не очень-то и искали... В силу того же аристократизма. Что им проблемы черни...


Что значит: "радикальное избавление"? Попахивает каким-то страшными методами. Если бы Вы внимательно читали Платона, то обнаружили бы, что в одном только "Государстве" уже есть всё для того, чтобы человек жил. Если следовать указанному Вами, ниспровергается сама возможность выбора. Люди толпы могут спастись, их происхождение столь же идеально, и все равны в высшем смысле. Они НЕ хотят проснуться, вот в чём дело. С другой стороны, особенности среды и воспитания могут забить человеку мозги, так и указывают: необходимо постоянно разъяснять людям их идеальное происхождение, подталкивать их. Но, конечно, нельзя разбудить человека против воли, когда речь идёт о духовном пробуждении. И кто же занимался этим подталкиванием и настаивал на нём? Те же несчастные философы, только что записанные в равнодушные!..


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 11:10 pm   

Монас
Вопрос к Вам совершенно простой: Вы задумывалисьнад тем, что в понимании Христа, в понимании Нового Завет, есть нечто совершенно новое, в отличии от всех других основоположников мировых религий?
Ведь, действительно, в этом случае появляется совершенно новое, благой вестью становятся не высказывания пророка, а жизнеописание Сына. Все намного проще, жизнь Его становится каконом. Вы можете не обращать внимания на Его слова к ученикам, можете отбросить Его чудеса исцелния, но Вы не сможете отказаться от описания Его жизни.
Не кажется Вам, что именно это и определят основу христианства, тото,что нельзя измыслить, того, что всегда будет являться Источником.
В отношении же всего другого, очень много субъективного........................
Почему я должен этому верить, если, к тому же, мне это не созвучно.
Хотя, если честно признаться, я себя позиционирую, именно, как неоплатоник, но только христианский. К таким же отношу и Соловьева, и Андреева.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 11:17 pm   

Монас писал(а):
Опасны рассуждения о чистом листе, более опасны, чем злобное свержение философии. Ибо они подстраивают добренькую такую основу для того, что нам якобы не нужна философия.

Думаю, место и значение философии значительно более скромны, чем представляется Вами. В первую очередь позитивный смысл философии - дисциплина рассудка, работа с вниманием в ментальной сфере. Сама же по себе она - только средство. Причём не исключительное. Во вторую очередь стоит отметить её значение в области мифотворчества (в самом широком смысле), области значимой в первую очередь социально. Но инструмент - он и есть инструмент. Мототком можно забивать гвозди, можно пытаться им в носу ковырять, можно молиться на него, можно с его помощью ближнему череп раскроить... И применение зависит не от самого молотка главным образом.
Когда чистый некогда лист сверху до низу до отказа испещрён рисунками и письменами, причём алфавиты, шрифты и языки этих надписей сплошь и рядом не совпадают, и содержание написанного тоже далеко неоднозначно, проще бывает не тратить время на выявлении актуального и верного и зачёркивании сомнительного (от подобных исправлений содержание листа ещё более трудновоспринимаемо), а взять чистый лист. Старый лист при этом можно и не выкидывать, но если он считался некой превеликой драгоценностью, работать не отвлекаясь с чистым листом будет очень непросто...
Монас писал(а):
Ибо без философии люди будут сведены до состояния скотов, что мы благополучно наблюдаем.

Когда и где настоящая философия устраняла наблюдаемое скотство? dunno (не понимаю!)
Монас писал(а):
Кстати, многие шероховатости, как я понимаю, связаны с тем, что я не принимаю концепцию Розы Мира как перспективы, если разобраться.

Это не порицается. Интересно только почему не принимаете? (если есть желание отвечать на этот вопрос, конечно).
Монас писал(а):
Я знаю о том, что безобразное следует назвать своим именем.

Нарочито безобразен жупел, в качестве которого (с явным идеологическим прицелом) используют это вырванное из контекста высказывание какого-то из великого множества разнообразных римских пап.
Монас писал(а):
Я не знаю, чем вызвана такая Ваша реакция, возможно, что не вполне осознаваемой Вами неприязнью к грамотности и логичности этих постов

Во-первых, как мною неоднократно подчёркивалось, в первую очередь мои претензии были к "бесспорности" весьма сомнительных посылок, на основе которых и закручивалась полюбившаяся Вам "логичность". Во-вторых слово "грамотность" к иным из них подходит крайне неважно. В третьих и логичность тут зачастую носит чисто миражный характер. В одной теме мне уже пришлось по ней пройтись -[url] http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1609&postdays=0&postorder=asc&start=330[/url], думаю, что и в этой теме она едва ли качественно отлична, если есть желание - приведите её примеры.



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Окт 10, 2009 3:37 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 11:33 pm   

Сан Саныч писал(а):
Ведь, действительно, в этом случае появляется совершенно новое, благой вестью становятся не высказывания пророка, а жизнеописание Сына. Все намного проще, жизнь Его становится каконом. Вы можете не обращать внимания на Его слова к ученикам, можете отбросить Его чудеса исцелния, но Вы не сможете отказаться от описания Его жизни.


Дело в том, что жизнь любого пророка, посланника, не может сама по себе не быть неким каноном, иначе это уже не посланник, как таковой. Говоря конкретно об Иисусе, я не считаю, что на его слова нельзя не обращать внимание, они являются примером глубоких притч ( опять та самая мистериальность ), невозможно отбросить и чудеса исцеления (не один этот учитель совершил их, но если это истинное чудо, то никакое такое чудо не может быть никуда "отброшено"). Другое дело, что и жизнь Будды может рассматриваться как такой канон. Разница в том, что в первом антропоморфизировали многие философские принципы, похоже, без его на то согласия.
Ещё раз говоря об Иисусе, я могу высказать такое мнение: придерживаясь "языческой" ветви неоплатонизма, я не могу и не хочу отрицать, что это праведник и посланник, который старался сообщить людям важные вещи. Вообще, как ни странно, мнение неоплатонической школы такое, что его цель состояла в том, чтобы очистить древнюю религию от многих ошибок, которые в неё забросило время. Если исходить из того, что он говорил, он вообще едва ли стремился создать новую религию. С этой точки зрения, ничто не мешает признать в Иисусе выражение Логоса, как о том писал и Андреев.
Моя претензия вообще (я говорю не о дискуссии с Р. сейчас) состоит в том, что христианство как система искажало многие возвышенные принципы, антропоморфзировало божественные идеи, было врагом учёности. Кто ближе к Христу, к его чистому Духу : Платон или Юстиниан? Я против оправдания засилья суеверий, оправдания тиранической власти суеверия в борьбе с философией.
Многое из того, что я пишу, на находит отклика ещё из-за специфика этого форума. Дело в том, что я не испытываю надежду на Розу Мира как грядущую церковь. Я глубоко уважаю Андреева, ОТДЕЛЬНЫЕ стороны его творчества и отдельные главы из его книги принимаю с большой охотой и радостью. Но перспективу я на данный момент, как ни странно, вижу именно в сохранении христианства. Конечно, это гораздо более локально выглядит, но я думаю, что христианство должно отказаться от хулы, кое-что пересмотреть, сделать упор на больший эзотеризм, на эту самую платоническую основу, на которой она стоит. Если некие священники верят, что все решения Соборов овеяны Св. Духом, они лишь помогают этой системе уныло отправиться восвояси. Христианство должно привлекать на свою сторону философские натуры, изменить "выражение лица", если так можно сказать. И я полагаю, что следует пойти таким путём, не потому, что испытываю симпатию к христианству, а потому, что боюсь, как бы нам с большим рвением и энтузиазмом не сделать хуже того, чем было.
Что касается Розы Мира как единой церкви, то меня пугает эта перспектива. Ведь не отрицал и сам Андреев, что открывается большое поле для установления мировой тирании. И не царство Антихриста (кто этот Антихрист, как не христианская, в первую очередь католическая, церковь, которая стремилась, чтобы "убиваем был всякий, кто не поклонится " ей?..), но какая-то мощная, невероятно мощная и страшная Тирания. Конечно, это лишь гипотеза, и мой взгляд всегда отличается пессимизмом ( я из числа осторожных людей, и даже тех, кто часто думает: "всё плохо, и будет ещё хуже"), но таково моё измышление на данный временной момент, и я не считаю порядочным скрывать его здесь.

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

Рауха

Философия, возможно, обладает лишь одним, но бесценным качеством - она очищает душу. Это и есть подготовительный процесс, без которого невозможно восхождение. Увы, это не я преувеличиваю значение философии, а многие люди принизили его так, что теперь нам трудно совершить какие-то шаги в этом направлении. Философия есть зеркало, отражающее натуру того, кто прикасается к ней. Это ещё одна из причин того, что во все времена найдётся много таких, кто будет возводить на неё грубую хулу.

Если философия очищает душу, то такая её функция автоматически устраняет это самое скотство. Она помогает человеку вспомнить, что он является духовным существом. Это ясно как Божий день, и столь же просто.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Я не знаю, чем вызвана такая Ваша реакция, возможно, что не вполне осознаваемой Вами неприязнью к грамотности и логичности этих постов

Во-первых, как мною неоднократно подчёркивалось, в первую очередь мои претензии были к "бесспорности" весьма сомнительных посылок, на основе которых и закручивалась полюбившаяся Вам "логичность". Во-вторых слово "грамотность" к иным из них подходит крайне неважно. В третьих и логичность тут зачастую носит чисто миражный характер. В одной теме мне уже пришлось по ней пройтись -[url] http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1609&postdays=0&postorder=asc&start=330[/url], думаю, что и в этой теме она едва ли качественно отлична, если есть желание - приведите её примеры.


Извините... Вы это о Ваших ответах на посты Иммануила? Можно, я в другой раз взгляну? Сейчас нет сил разбираться в этом.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Сан Саныч

Мне кажется, Андреева можно отнести к философам, испытавшим некоторое влияние неопл-ма, а не к неоплатоникам в более точном смысле слова. Что же касается Соловьёва, то у меня пока мало компетенции, чтобы согласиться/не согласиться с Вами по его поводу, да это и не особо важно.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 11:47 pm   

Монас писал(а):
Что тогда специфически христианское? Его вообще не существует.

Существует Нагорная проповедь, существуют послания Павла, много ещё чего есть очень даже достойного внимания.
Монас писал(а):
Если мы будем говорить глупости, что христианство овеяно самим Святым Духом (кстати, ещё один украденный образ ИсидыSmile), и кучка бесстыдников на Соборах действовала боговдоховенно,

Святой Дух проявился в первую очередь не на соборах, и не на них проявлялся преимущественно. А на соборах разное случалось, конечно, но не всегда одно только "бесстыдное".
Монас писал(а):
Если же мы признаём, что нет жёстких рамок, отедляющих "языческое" и "христианское", и христианство- это сложная многообразная система, мы будем рассуждать более научно и вообще культурно.

Жёстких рамок вообще нет нигде, тем паче в таких масштабных культурных феноменах (поскольку Вы, очевидно, в перввую очередь имеете в виду именно культурную составляющую христианства). Тем не менее стоит заметить, что своя яркая и оригинальная специфика у христианства есть и оно не может быть охарактеризовано как чисто экклектическое явление.
Монас писал(а):
Ещё какая. " Всё продолжает двигаться ещё и потому, что не открывается неизречённое".

Мистерия, по определению, всё-таки некий нарочито-сознательный, "искусственный" акт ...
Монас писал(а):
Аскеза без милосердия - это Ваше измышление, порождённое неведением в этом вопросе относительно тех, о ком ведём речь.

Бодхичитта и милосердие в неоплатоническом смысле - отнюдь не синонимы...
Монас писал(а):
Таким образом, они отличаются от нас тем, что не теряют при этом своего уникального состояния, и неумолчно указывают нам правильный путь.

Думаю всё же, что античный аскет стремящийся в первую очередь к личному спасению (а таковых и среди "христианских святых было едва ли не подавляющее большинство) - отнюдь не последняя стадия духовного совершенства. И едва ли обязательно необходимая стадия...
Монас писал(а):
Что значит: "радикальное избавление"? Попахивает каким-то страшными методами.

О методах пока что и речи не шло. Смею Вас заверить - я не считаю что цели оправдывают средства. Скорее они ими определяются.
Монас писал(а):
Если бы Вы внимательно читали Платона, то обнаружили бы, что в одном только "Государстве" уже есть всё для того, чтобы человек жил.

Я не в восторге от прочитанного в "Государстве". Не уверен что платоновские социальные идеалы воплотившись смогут хоть сколько-нибудь долго гармонировать с самим понятием "жизнь" в "высокометафизическом" понимании...
Монас писал(а):
Если следовать указанному Вами, ниспровергается сама возможность выбора. Люди толпы могут спастись, их происхождение столь же идеально, и все равны в высшем смысле. Они НЕ хотят проснуться, вот в чём дело.

Не хотят, но их же желания (и дополнительных "стимулов" тут и выдумывать никчему)неизбежно ведут их к выбору. Причём альтернатива правильному решению только та или иная форма отсрочки. Формы эти могут видиться весьма малопривлекательными, но едва ли не только с обусловленной "миром сим" позиции.
Монас писал(а):
С другой стороны, особенности среды и воспитания могут забить человеку мозги, так и указывают: необходимо постоянно разъяснять людям их идеальное происхождение, подталкивать их. Но, конечно, нельзя разбудить человека против воли, когда речь идёт о духовном пробуждении. И кто же занимался этим подталкиванием и настаивал на нём? Те же несчастные философы, только что записанные в равнодушные!..

Пробуждением народа (насколько успешно - другой вопрос) отличались киники. У платонической традиции была несколько иная специфика, насколько мне известно.

Добавлено спустя 17 минут 52 секунды:

Монас писал(а):
Философия, возможно, обладает лишь одним, но бесценным качеством - она очищает душу.

Молоток забивает гвозди не сам... Smile
Монас писал(а):
Это и есть подготовительный процесс, без которого невозможно восхождение.

Есть и другие способы подготовки.
Монас писал(а):
Если философия очищает душу, то такая её функция автоматически устраняет это самое скотство.

Философии тут совершенно недостаточно, даже если рассматривать её как элемент верной практики.
Монас писал(а):
Это ясно как Божий день, и столь же просто.

Smile Всё значительно проще...
Монас писал(а):
Кто ближе к Христу, к его чистому Духу : Платон или Юстиниан?

Кто ближе к Исиде - Нерон или Павел? (Просьба Б.Г. не реагировать Smile ).
Монас писал(а):
Что касается Розы Мира как единой церкви, то меня пугает эта перспектива. Ведь не отрицал и сам Андреев, что открывается большое поле для установления мировой тирании. И не царство Антихриста (кто этот Антихрист, как не христианская, в первую очередь католическая, церковь, которая стремилась, чтобы "убиваем был всякий, кто не поклонится " ей?..), но какая-то мощная, невероятно мощная и страшная Тирания.

Вопрос тут давно уже обтёрт. Без Розы Тирания неизбежна. С Розой есть шанс хоть что-то поправить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2009 1:34 am   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Что тогда специфически христианское? Его вообще не существует.

Существует Нагорная проповедь, существуют послания Павла, много ещё чего есть очень даже достойного внимания.


У нас нет точных данных об аутентичности всего этого - не оспаривая ценности этих документов.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Если же мы признаём, что нет жёстких рамок, отедляющих "языческое" и "христианское", и христианство- это сложная многообразная система, мы будем рассуждать более научно и вообще культурно.

Жёстких рамок вообще нет нигде, тем паче в таких масштабных культурных феноменах (поскольку Вы, очевидно, в перввую очередь имеете в виду именно культурную составляющую христианства). Тем не менее стоит заметить, что своя яркая и оригинальная специфика у христианства есть и оно не может быть охарактеризовано как чисто экклектическое явление.


О чистом экклектизме никто речи и не вёл.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Ещё какая. " Всё продолжает двигаться ещё и потому, что не открывается неизречённое".

Мистерия, по определению, всё-таки некий нарочито-сознательный, "искусственный" акт ...


Боюсь, Вы едва ли можете что-то сказать по поводу мистерии. Я, из трепета перед мистерией, отважусь лишь на то, чтобы сказать по поводу ритуала. Ритуал есть общение с Божественным. Поскольку величие сил, сходящих при этом на священноделателя, не охватить ничем, разве мы можем сказать, что ритуал не нужен, и более того - что он должен быть простым? Разве Космос в своей сложности и гармонии устроен просто?
Ещё один краеугольный камень.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Аскеза без милосердия - это Ваше измышление, порождённое неведением в этом вопросе относительно тех, о ком ведём речь.

Бодхичитта и милосердие в неоплатоническом смысле - отнюдь не синонимы...
Монас писал(а):


Вы в очередной раз стремитесь укусить систему, возвышенности которой не постигли, которую знаете, как сами пояснили, поверхностно, и потому додумываете своё. Впрочем, Вы так и не расшифровали грамотно термин "бодхичитта".

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Таким образом, они отличаются от нас тем, что не теряют при этом своего уникального состояния, и неумолчно указывают нам правильный путь.

Думаю всё же, что античный аскет стремящийся в первую очередь к личному спасению (а таковых и среди "христианских святых было едва ли не подавляющее большинство) - отнюдь не последняя стадия духовного совершенства. И едва ли обязательно необходимая стадия...


Я думаю, стремления были индивидуальны. Этот аскет, в отличие от его христианского собрата, мог твёрдо объяснить, почему он поступает именно так. Хотя, конечно, без обобщений. Более того, если происходить истинное простветление, то стремление лишь к личному спасению уже отпадает как таковое.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Если бы Вы внимательно читали Платона, то обнаружили бы, что в одном только "Государстве" уже есть всё для того, чтобы человек жил.

Я не в восторге от прочитанного в "Государстве". Не уверен что платоновские социальные идеалы воплотившись смогут хоть сколько-нибудь долго гармонировать с самим понятием "жизнь" в "высокометафизическом" понимании...


Платон говорит такую вещь: "Не важно, чтобы такое государство было на земле, но на небе оно есть". Конечно, это (как и всё остальное у Платона) не стоит понимать буквально. В "Государстве" под обсуждением идеальной модели правления и идеального общества развёртываются глубокие доктрины о Боге, мире и природе человека, указывающие путь. Вот чем важна эта книга.
Я оставлю пока в стороне вопрос о том, что писания Платона соответствуют формуле "теология- это теургия" и функционируют как теургический символ. Представляю, какой визг мог бы подняться, начни я настаивать на таком.

Рауха писал(а):
Не хотят, но их же желания (и дополнительных "стимулов" тут и выдумывать никчему)неизбежно ведут их к выбору. Причём альтернатива правильному решению только та или иная форма отсрочки. Формы эти могут видиться весьма малопривлекательными, но едва ли не только с обусловленной "миром сим" позиции


Эти люди крутятся в колесе рождений и смертей. Имея в виду цикличность, мы можем сказать, что постепенное духовное "шлифование" ведёт их к просветлению. Другое дело, что кто-то может сделать это за одну жизнь, а кому-то и нескольких мало.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Если философия очищает душу, то такая её функция автоматически устраняет это самое скотство.

Философии тут совершенно недостаточно, даже если рассматривать её как элемент верной практики.


Неправда.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Это ясно как Божий день, и столь же просто.

Всё значительно проще...


Будем внимательны, как бы нам не попасть в ловушку этой милой псевдопростоты, что рекламируется здесь.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Кто ближе к Христу, к его чистому Духу : Платон или Юстиниан?

Кто ближе к Исиде - Нерон или Павел? (Просьба Б.Г. не реагировать ).


Не знаю, как отреагировал бы БГ, а для меня фраза так просто не имеет никакого смысла и даже кощунственна. Упоминать Исиду в таком контексте (Нерон) вообще святотатство. Разумеется, Павел был неординаным человеком, общавшимся на языке мистерий и знакомым с мистериями. Я его не очень люблю, но отрицать этого не смею.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Что касается Розы Мира как единой церкви, то меня пугает эта перспектива. Ведь не отрицал и сам Андреев, что открывается большое поле для установления мировой тирании. И не царство Антихриста (кто этот Антихрист, как не христианская, в первую очередь католическая, церковь, которая стремилась, чтобы "убиваем был всякий, кто не поклонится " ей?..), но какая-то мощная, невероятно мощная и страшная Тирания.

Вопрос тут давно уже обтёрт. Без Розы Тирания неизбежна. С Розой есть шанс хоть что-то поправить


Вполне возможно, что так оно и есть, только если Вами он "обтёрт", то это ещё ни о чём не говорит мне. Для меня это рассмотрение впереди, как и те выводы, к которым я приду. Если я вообще займусь этим. *поджимаю губочки*


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2009 4:35 am   

Монас писал(а):
Ритуал есть общение с Божественным.

Поэтому он и должен быть адекватен. То есть - спонтанен и естественен. Никаких алгоритмов. Алгоритмы - попущение для несовершенных нас, которые в этой спонтанности теряются. И они же есть тот рычаг, на который давят те, кто пользуются нашим несовершенством. А Бог всегда открывается как Бог Живой. "Дух дышит где хочет" - так говорит христианское писание.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2009 8:04 am   

Монас писал(а):
Такие утверждения, если не являются язвительной шуткой, говорят лишь о том, что Вам следует учиться думать. Всегда смотрить нужно не на то, как написано, а на то, что написано. Объект Ваших панегириков, во всяком случае, знает это и поступает соответственно. Пусть же Ваша симпатия к нему будет стимулирует Вас брать с него пример... в этом конкретном пункте.

Надо быть форменным софистом, чтоб сделать подобные выводы из обычной похвалы. dunno (не понимаю!)

Монас писал(а):
Но перспективу я на данный момент, как ни странно, вижу именно в сохранении христианства.

Сохранении? Если христианство уже всё сказало, то никаких перспектив для него не предвидится.
Рауха писал(а):
Без Розы Тирания неизбежна. С Розой есть шанс хоть что-то поправить.

Плюс
Монас писал(а):
У нас нет точных данных об аутентичности всего этого - не оспаривая ценности этих документов.

Без откровения аутентичность малополезна.
Монас писал(а):
О чистом экклектизме никто речи и не вёл.

Чистый экклектизм отголосок, калька, тень Единства. У однобокости нет даже этого.
Монас писал(а):
"теология- это теургия"

Один из аспектов теургии.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2009 11:16 am   

Ахтырский

Я принимаю всё: и старые установление, и ваши дополнения и мнения. Лично же я не считаю, что что либо смыслю на данный момент в таком деле настолько, чтобы родить некое совершенство. Я следую в этом установлениям (многократно и подробно объяснённым) учителям, которые сосредотачивали своё внимание на сути и пользе обрядовости. Если ритуал правилен, то должным образом почтены все силы, изливающие в этот момент, и тогда польза: от самых практических нужд до самых важных - тех, что относятся к восхождению души,- очевидна.

Лис писал(а):
Надо быть форменным софистом, чтоб сделать подобные выводы из обычной похвалы.


... и полным чудовищем, каковое я и есть, чтобы подчеркнуть, что это была рекомендация, о которой не следует забывать.

Лис писал(а):
Монас писал(а):
Но перспективу я на данный момент, как ни странно, вижу именно в сохранении христианства.

Сохранении? Если христианство уже всё сказало, то никаких перспектив для него не предвидится.


А кто сказал-то? те самые мудрецы, которые его возвышали? Мы в любой момент можем обратиться к их наследию. К новому всегда относишься с некоторым подозрением, но такова уж моя специфика, Вы молоды душой и рождены, чтоб сказку сделать быльюSmile.

Лис писал(а):
Монас писал(а):
У нас нет точных данных об аутентичности всего этого - не оспаривая ценности этих документов.

Без откровения аутентичность малополезна.


Следует обратиться к трудам Гермеса Трисмегиста. Конечно, христиане могут сказать, что заимствование шло от них, а не к ним. В этих сочинениях, кстати, тоже пристутствует "Тайная проповедь на горе", кое-какие места из Евангелий - слово в слово. Дело только в том, что понимание Бога очень тонко и философично, а сам Гермес излагает по сути все христианские доктрины. Кстати, зубастые отцы церкви не отвергали Гермеса. Даже Августин, который счёл нужным добавить, что Гермес власть пророчества получил от демонов, и осудить магические ритуалы, которыми дух привлекался в статуи Богов. Не правда ли, интересно открыть отрывочек из Гермеса и прочесть, что именно осуждает этот "святой"? Читаем:
"- Ты говоришь об идолах?
- Это ТЫ говоришь об идолах. Ты говоришь о тех, кто исцеляет, что они идолы? О тех, кто пророчествует, что они идолы? ..."
В оригинале имелось в виду, что обряды и соотвествующие ритуальные предметы (травы, камни, благовония, цвета) создают подходящий сосуд для вмещения Божественной силы. Августин едва ли имел что либо против того, что называется "освящением", но такое освящение становится "магическим ритуалом" всякий раз, когда оно совершается по законам другого культа. Испытав возмущение, но не удивившись нимало, мы можем поставить точку.

Как Вы понимаете Откровение? Мистический опыт теурга?


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2009 4:27 pm   

Монас писал(а):
У нас нет точных данных об аутентичности всего этого

У нас нет весомых оснований оспаривать аутентичность этого всего.
Монас писал(а):
Ритуал есть общение с Божественным.

Ритуал - это только форма. Ничем не обязывающая содержание. Можно двести раз сказать "халва" и даже блюдо для неё подставить - для появления халвы этого достаточно не будет. Причём, если с помощью более изощрённых алгоритмов халву всё-таки можно доставить в рот, то с Духом ситуация совершенно иная. Ритуалы могут вырождаться быстро или помедленней, но вырождаются они ВСЕГДА.
Монас писал(а):
Поскольку величие сил, сходящих при этом на священноделателя, не охватить ничем, разве мы можем сказать, что ритуал не нужен, и более того - что он должен быть простым?

Можно просто проконстатировать отсутствие особого величия этих сил. Если Вы считаете, что в храмах Исиды ситуация с наполнением ритуала была более благополучной чем в христианских храмах - то напрасно, ей Богу напрасно...
Монас писал(а):
разве мы можем сказать, что ритуал не нужен, и более того - что он должен быть простым? Разве Космос в своей сложности и гармонии устроен просто?

Космос - проекция сознания как минимум значительно более мощного чем индивидуально-человеческое. Ритуал же попросту обречён не выходить далеко за рамки понимания среднестатистического адепта. Претензии ритуала на космические масштабы кощунственны и нелепы.
Монас писал(а):
Вы в очередной раз стремитесь укусить систему, возвышенности которой не постигли, которую знаете, как сами пояснили, поверхностно, и потому додумываете своё. Впрочем, Вы так и не расшифровали грамотно термин "бодхичитта".

Разобраться с термином "бодхичитта" было предложено Вам. Усилий это требует едва ли больших чем перечитывание Платона и штудирование Прокла... Smile
Монас писал(а):
Я думаю, стремления были индивидуальны. Этот аскет, в отличие от его христианского собрата, мог твёрдо объяснить, почему он поступает именно так.

Я думаю Вы изрядно недооцениваете христианскую "твёрдость"... При том, что чем "твёрже" (последовательней, логичней и при этом зацикленней на догматическую аксиоматику) будет такое объяснение, тем больше при этом будет оснований подозревать, что никуда особо далеко этот аскет не ушёл...
Монас писал(а):
Платон говорит такую вещь: "Не важно, чтобы такое государство было на земле, но на небе оно есть".

Вряд ли то, что есть на небе сильно похоже на то, что изобразил Платон. Проекция у него вышла таки весьма корявой, сильно обусловленной авторскими пристрастиями.
Монас писал(а):
В "Государстве" под обсуждением идеальной модели правления и идеального общества развёртываются глубокие доктрины о Боге, мире и природе человека, указывающие путь.

С социальной точки зрения картинка Платона малопривлекательна в силу эволюционной бесперспективности (в принципе, не обращая внимания на обилие сомнительностей масштабом поменьше), в таком социуме мотивация для развития просто не возникает (а оговариваемые автором "стимуляторы" могут дать только обратный эффект). С теологической - она чрезмерно вульгарна, патриархальные традиционалистские пережитки режут глаз, нарочитая иерархичность даже не заретуширована ...
Монас писал(а):
Представляю, какой визг мог бы подняться, начни я настаивать на таком.

Какой тут может быть "визг"? dunno (не понимаю!)
Лис писал(а):
Монас писал(а):
"теология- это теургия"

Один из аспектов теургии.

Разумеется.

Монас писал(а):
Эти люди крутятся в колесе рождений и смертей. Имея в виду цикличность, мы можем сказать, что постепенное духовное "шлифование" ведёт их к просветлению. Другое дело, что кто-то может сделать это за одну жизнь, а кому-то и нескольких мало.

Есть и такая картинка ... Smile
Монас писал(а):
Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Если философия очищает душу, то такая её функция автоматически устраняет это самое скотство.

Философии тут совершенно недостаточно, даже если рассматривать её как элемент верной практики.


Неправда.

Правда-правда. Cool
Монас писал(а):
Будем внимательны, как бы нам не попасть в ловушку этой милой псевдопростоты, что рекламируется здесь.

Страх простоты - характерный признак эгоцентрической ограниченности (ничего личного).
Монас писал(а):
Упоминать Исиду в таком контексте (Нерон) вообще святотатство.

Нерон не почитал Исиду? Eh? (чего?)
Монас писал(а):
Вполне возможно, что так оно и есть, только если Вами он "обтёрт", то это ещё ни о чём не говорит мне.

Он обтёрт в этом сообществе. Со своим уставом в чужой монастырь... Smile
Монас писал(а):
Если ритуал правилен

Вопрос в критериях правильности -

Ахтырский писал(а):
Поэтому он и должен быть адекватен. То есть - спонтанен и естественен. Никаких алгоритмов. Алгоритмы - попущение для несовершенных нас, которые в этой спонтанности теряются. И они же есть тот рычаг, на который давят те, кто пользуются нашим несовершенством. А Бог всегда открывается как Бог Живой. "Дух дышит где хочет" - так говорит христианское писание.

Монас писал(а):
А кто сказал-то? те самые мудрецы, которые его возвышали?

Его взращивали не мудрецы. Мудрость человеческая - что трава...
Монас писал(а):
Конечно, христиане могут сказать, что заимствование шло от них, а не к ним. В этих сочинениях, кстати, тоже пристутствует "Тайная проповедь на горе", кое-какие места из Евангелий - слово в слово. Дело только в том, что понимание Бога очень тонко и философично, а сам Гермес излагает по сути все христианские доктрины.

Дело только в том, что суть христианства совсем не в доктринах, они не более чем сопутствующее явление...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2009 7:37 pm   

Рауха писал(а):
Можно двести раз сказать "халва" и даже блюдо для неё подставить - для появления халвы этого достаточно не будет.
Серёг, некоторое время назад в нашм споре о реальности ты утверждал противоположное. Теперь, значит, на мою сторону переметнулся? Laughing

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

Рауха писал(а):
суть христианства совсем не в доктринах, они не более чем сопутствующее явление...
+

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Могу добавить - не только христианства: всех светлых движений.

Добавлено спустя 32 секунды:

Первично сострадание, всё остальное - глубоко вторично.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2009 10:56 pm   

Монас писал(а):
Если ритуал правилен, то должным образом почтены все силы, изливающие в этот момент, и тогда польза: от самых практических нужд до самых важных - тех, что относятся к восхождению души,- очевидна.

плюс


Рауха писал(а):
Со своим уставом в чужой монастырь...

у нас уже монастырь? sorry (прости, я больше не буду!) Laughing


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 3:02 am   

Дело в том, что Рауха просто сам хочет обладать безапелляционной истиной, но кроме шизофренических ассоциаций на уровне трактора и кастрюли опять же ничего нет по сути. Абсолютно правильно Монас заметил – раздражают его на самом деле собственные черты, происходит вечно повторяющийся процесс переноса. В общем, в очередной раз Рауха доказывает, что его тотем – свинья, причем отнюдь не вадржная. И плохо то, что многие на форуме вносят большой вклад в формирование раухиного Эго и укрепление его эйцехоре. В итоге выходит такой междусобойчик – не более того.
Gulchitay писал(а):
но боюсь, что модерировать придется в первую очередь именно В

К сведению слепых и подслеповатых раухоманов и раухолюбов. Во-первых, Иммануил нигде не претендовал на статус учителя и пророка. То, что Иммануил является мистиком и посвященным – да, так оно и есть, но буквально нигде нет никаких претензий на учительство и пророческий статус, в коих Рауха меня обвинял, судя явно по себе. Если есть где-то цитаты, противоречащие моим утверждениям – пожалуйста, приведите. Далее, я написал, что коль скоро никто из модераторов не вмешивается, я оставляю за собой право на адекватный ответ. То есть на оценочные суждения Раухи – мои оценочные суждения его уровня и стиля общения. С Иммануилом можно спорить, полемизировать, и т.д., однако я требую продуманных ответов, а не следующей мгновенно псевдоинтеллектуальной отрыжки, как в случае Раухи.


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 4:46 pm   

SilverCloud писал(а):
Серёг, некоторое время назад в нашм споре о реальности ты утверждал противоположное. Теперь, значит, на мою сторону переметнулся?

Eh? (чего?) Я в какой-то полемике с тобою защищал универсальную действенность ритуалов, их непреходящее значение? Про "халву" - смысл не бывает вне контекста...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 5:01 pm   

Рауха писал(а):
Я в какой-то полемике с тобою защищал универсальную действенность ритуалов, их непреходящее значение?
Не переводи стрелки. Ты оспаривал существование объективной реальности, теперь же к наличию этой самой реальности апеллируешь.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вс Окт 11, 2009 5:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 5:02 pm   

Immanuil писал(а):
Во-первых, Иммануил нигде не претендовал на статус учителя и пророка.

Все его скромные притензии - исключительно в безупречной точности и авторитетности выдаваемой инфы. Вульгарно-оккультистского производства...
Immanuil писал(а):
в коих Рауха меня обвинял, судя явно по себе.

Заглянуть на децл поглубже в среду формирования собственных мотиваций Иммануилу, типа, и в голову не приходит. Хитрость тут или глупость - едва ли очень важный вопрос...
Рауха писал(а):
Если есть где-то цитаты, противоречащие моим утверждениям – пожалуйста, приведите.

Одно безаппеляционное утверждение городится на другое (совершенно БЕСпросветно), скепсис по поводу достоверности утверждаемого приводит высказывателя в амок, но это ничего не доказывает, конечно, совершенно ничего... Laughing
Immanuil писал(а):
С Иммануилом можно спорить, полемизировать, и т.д.,

Автоматически выдавая кредит доверия не только ему, но и высокочтимой "бесспорной" инфе, которую он старательно протаскивает, и начётническо-авторитарным приоритетам распространяемой им картины мира, не содержащей ничего принципиально интересного да и мало чего живого вообще...
Immanuil писал(а):
однако я требую продуманных ответов

В рамках своего убогого мировосприятия...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 2:49 pm   

Рауха писал(а):
Ритуал - это только форма. Ничем не обязывающая содержание. Можно двести раз сказать "халва" и даже блюдо для неё подставить - для появления халвы этого достаточно не будет. Причём, если с помощью более изощрённых алгоритмов халву всё-таки можно доставить в рот, то с Духом ситуация совершенно иная. Ритуалы могут вырождаться быстро или помедленней, но вырождаются они ВСЕГДА.


Я представляю школу своего учителя - это в первую очередь. И буду защищать его взгляды и убеждения. Этот учитель дал нам столько всего полезного, чтобы мы смогли открыть глаза. А уж защищаю я его взгляды , плохо ли, хорошо ли - это ещё тот разговор. Скорее всего, плохо, и даже очень - куда мне с моей несообразностью и невежеством по сравнению с ним?Но все же это моя задача, и я её выполняю.

Ритуал не может никого ни к чему обязывать. Смешно мне видеть, как может узреть кто-то что-то подобное в тех словах о ритуале, что выше сказаны мной... впрочем, может быть, это опять-таки всё связано с моей слабой компетенцией, с тем, что я лишь учусь.
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному и только ему. Вы напомнили мне Порфирия, который пишет Аб-Аммону, задавая вопросы, а не является ли в ритуалах Бог, ангел, демон или ещё кто-то из числа лучших родов, побуждаемый нашим заклинанием. Дай Бог, если Вы не третесь головой о ворота, что животное в известной притче, а, как Порфирий, действительно хотите выяснить правду или же послушать то, что думают по этому поводу другие, и обогатиться либо утвердиться в том, что правы были Вы, а не тот, с кем Вы беседуете. Если это так, то я могу сказать, что и заклинание, и подносимые жертвенные предметы, и всё остальное в ритуале принадлежит Божественному, управляется им. И заклинание, которое обычно представляет произнесение имени Божественной сущности на том языке, которым пользовались древние народы, представляющее чаще всего так называемую мантру или слово гематрического значения (имя того, кто призывается), подносится лучшим, ибо более всего приятно им, и нас приближает к их сущности. Дело в том, что в языке греков одно и то же слово означало "призыв" и "склонение", откуда и пошла вся эта путаница.
Почему же всё так сложно? Потому, что ритуалы устновлены на нами, а Богами. И жреческий закон - не измышление нашего рассудка. Действительно, в противном случае, что бы мешало нам менять его ради удобства и пользоваться заклинаниями то так, то этак? Но древние, священные народы, которыми первыми удостоились откровения, передали нам правила ритуала в той форме, которые наиболее близки первоначальному откровению. Сбивая ритуал, мы действуем по двум причинам: нашей лености и нашей вере в то, что "мало ли что этим старикам пришло в голову, а мы знаем, что чем проще, тем лучше". Но правда в том, что умнее или же чище были эти древние законодатели, а глупы мы, современные, увильнувшие от Божеских законов и в нашем высокомерии богохульно и гордо полагающие, что понимаем больше, чем пророки.
Разумеется, что всё то, о чём рассказываю я, рисует картину идеала, описывает те ритуалы, которые наиболее правильны, и такой тон задаю не я, а божественный Ямвлих, и чтобы нам успеть за его мыслью и понять цель того, что он пытается до нас донести, следует изучать всё изложенное лишь в свете учения о теургии, иначе неизбежно обвинение в фантазировании и ошибки.

Рауха писал(а):
Можно просто проконстатировать отсутствие особого величия этих сил. Если Вы считаете, что в храмах Исиды ситуация с наполнением ритуала была более благополучной чем в христианских храмах - то напрасно, ей Богу напрасно...


Как и я, Вы не были в храмах Исиды, ничего не знаете о внутренней обстановке в них, и не Вам посему судить об этом. Я описываю то, как должно быть, а не то, как было.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Платон говорит такую вещь: "Не важно, чтобы такое государство было на земле, но на небе оно есть".

Вряд ли то, что есть на небе сильно похоже на то, что изобразил Платон. Проекция у него вышла таки весьма корявой, сильно обусловленной авторскими пристрастиями.


Коряв не Платон, а наше богохульная натура, в невежестве и выскомерии судящая по своим ограниченным меркам о его писаниях. К тому же, "небесное государство" - это тоже аллегория, конечно. Мною выше показано, что мне лично кажется наиболее ценным в этой книге.

Рауха писал(а):
Нерон не почитал Исиду?


Если Вы имеете в виду какие-то внешние формы почитания, ничего не говорящие о пристрастиях самого человека - то, быть может, что и почитал. Историки сообщают, что он не почитал сердцем никаких святынь, а на статую Астарты даже мочился. Для грубой натуры нет ничего проще, чем принять участие в публичной религиозной процессии, а придя домой, устроить такой веселый ручеек на голову, возможно, статуи того же Божества, во имя которого устраивался праздник. Не стоит судить о культе по пороку некоторых прикасающихся к нему (что в данном случае вообще скорее всего не случалось). Впрочем, история искажена настолько, что мы едва ли можем определённо судить о том, каким на самом деле был Нерон.

Рауха писал(а):
Он обтёрт в этом сообществе. Со своим уставом в чужой монастырь...


если вопрос обсуждён - ликуйте, особенно, если последнее слово осталось за Вами - двойное ликование, не так ли? Я прихожу со своим уставом, потому что Роза Мира - система открытая. В том числе и для критики. И уж конечно, что открыта она для обсуждения тех или иных её сторон и перспектив.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
А кто сказал-то? те самые мудрецы, которые его возвышали?

Его взращивали не мудрецы. Мудрость человеческая - что трава...


Христианство - сложная совокупная система, впитавшая и сделавшая своей основой философию мистерий, о чём уже говорилось ранее. А так или не так, решать Вам, и Вам выбирать, во что верить. Это Ваше вероисповедание. А про мудрость - так само собой.

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

Рауха
Вы всё повторяете : "Оккультизм, оккультизм". Оккультизм Блаватской, что ли? В её книгах много чуши, но столько же важного, нужного и полезного. Это как гречка, которую нужно тщательно выбирать, просеивать, если хочешь сварить кашу без черноты. И часто черноты больше, чем хороших зёрен. Но от этого сами хорошие зёрна не делаются плоше.
К тому же, мадам Блаватская с её трудами определённо повлияла на мировоззрение Андреева и его концепцию РМ.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 3:46 pm   

Монас писал(а):
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному и только ему.

Монас писал(а):
я могу сказать, что и заклинание, и подносимые жертвенные предметы, и всё остальное в ритуале принадлежит Божественному, управляется им.

Монас писал(а):
ритуалы устновлены на нами, а Богами. И жреческий закон - не измышление нашего рассудка.

В этом и отличие христианства, буддизма и даосизма от идей такого рода. Эллинская традиция и брахманская - Вам ближе. Точнее, некоторые течения в этих традициях. Ритуалистические течения. Но были и антиритуалистические.

Если можно принять Ваш тезис, что "ритуалы установлены богами" - то только в том смысле, что ритуалы появились в результате попытки алгоритмизации инсайтов (озарений), которые для удерживания в памяти культуры должны были облекаться в культурную семантику, в плоть культуры, в ее язык. Поэтому ритуал не есть нечто неизменное. Это подспорье на пути непосредственного осознания истины. Или же - как любой инструмент, ритуал обоюдоостр - тормоз на пути и "начало смуты". "Буква убивает, дух животворит".

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Монас писал(а):
К тому же, мадам Блаватская с её трудами определённо повлияла на мировоззрение Андреева и его концепцию РМ.

А нельзя ли подробнее об этом? Как именно? Сам Андреев о Блаватской отзывался в черновиках весьма негативно.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Есть несколько общих тем, но если бы Вы сказали, что на Андреева повлияли Маркс и Энгельс, попали бы не менее точно Wink

Добавлено спустя 10 минут 42 секунды:

Монас писал(а):
Христианство - сложная совокупная система, впитавшая и сделавшая своей основой философию мистерий, о чём уже говорилось ранее.

Ага, о буддизм сделал своей основой философию брахманских ритуалов Wink Что касается буддизма, то индуизм во многом изменился именно под его воздействием. Что касается т.н. "мистерий", то нет никаких оснований утверждать, что их "философия" не подверглась серьезным переменам в первые века нашей эры - в частности, под влиянием христианства. Что имели место взаимовлияния - очевидно. Что христианство есть нечто вторичное - это Ваша позиция, не более.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Монас писал(а):
Но древние, священные народы, которыми первыми удостоились откровения, передали нам правила ритуала в той форме, которые наиболее близки первоначальному откровению.


ИМХО, мало что так противоречит духу Розы Мира, чем идея "избранных народов" - а тут еще и "священные народы" появились. Пожалуйста, перечислите их, если Вас не затруднит. Эвенки мои любимые входят, я надеюсь? Wink

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Монас писал(а):
Но правда в том, что умнее или же чище были эти древние законодатели, а глупы мы, современные, увильнувшие от Божеских законов и в нашем высокомерии богохульно и гордо полагающие, что понимаем больше, чем пророки.

Прогрессизм, конечно, сомнительная идеология. Но традиционализм ничуть не лучше."Раньше и небо было голубее", ведь правда? Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:05 pm   

Рауха
да, спасибо за "чужой монастырь", и отдельное - за слово "чужой". Болезненная сладость). Мне не привыкать. "Это может быть школа, это может быть университет, это может быть любое другое собрание людей. Вовсе не обязательно, что они настроены ко мне враждебно, вполне возможно, что я им безразлична, но почти всегда возникает ощущение, что им не очень-то хочется лишнего беспокойства" (с). П. Хёг, "Смилла и её чувство снега" Smile.

Ахтырский писал(а):
В этом и отличие христианства, буддизма и даосизма от идей такого рода. Эллинская традиция и брахманская - Вам ближе. Точнее, некоторые течения в этих традициях. Ритуалистические течения. Но были и антиритуалистические.


Это не эллинская традиция вообще, а отдельное её, теургическое течение, выделившееся в 4м веке после Р.Х. Если почитать Плотина, то легко увидеть, что он как раз отстаивает позицию, которую Вы отнесли бы в первое предложение. Но то, что христианство относится сюда же- вопрос. Вполне возможно, здесь тоже два аспекта.

Ахтырский писал(а):

Если можно принять Ваш тезис, что "ритуалы установлены богами" - то только в том смысле, что ритуалы появились в результате попытки алгоритмизации инсайтов (озарений), которые для удерживания в памяти культуры должны были облекаться в культурную семантику, в плоть культуры, в ее язык. Поэтому ритуал не есть нечто неизменное. Это подспорье на пути непосредственного осознания истины. Или же - как любой инструмент, ритуал обоюдоостр - тормоз на пути и "начало смуты".


Можно и так сказать. Дело в том, что ритуал как бы представляет в узкой и человеческой картинке действие всех сил в Космосе. Разумеется, ритуал промежуточен, потому что для человека, который уже превзошёл сам этот Закон в своей просветлённости, открывается иное пространство. Потому что сам этот человек настолько подобен Божественному, что уже сам может устанавливать какой-либо закон, облёкшись в божественные покровы. Однако, это есть та вершина узкого пути, о которой писал и Андреев, и такое поведение не может быть рекомендовано для всех, кто занимается теургией. Это ведь уже вершина всей жреческой деятельности.

Ахтырский писал(а):
А нельзя ли подробнее об этом? Как именно? Сам Андреев о Блаватской отзывался в черновиках весьма негативно.


Определённо, это заметно в самой концепции интреррелигии, во взгляде на античность (более блёкло) и др. А про черновики - Вы мне на досуге покажите как-нибудь, только не здесь, а в личке, ок? Это не срочно.

Ахтырский писал(а):
Есть несколько общих тем, но если бы Вы сказали, что на Андреева повлияли Маркс и Энгельс, попали бы не менее точно


Разумеется, и самого Андреева вполне и даже заслуженно мы можем отнести к мистикам-теософам-оккультистам, и, может быть, его роль здесь гораздо более светлая, чистая, чем роль мадам Блаватской, несмотря на её заслуги.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:10 pm   

Монас писал(а):
божественный Ямвлих

Представляете, придет сюда человек из Общества Сознания Кришны и начнет говорить так: "Его Божественная Милость Шри Шримад А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада сказал..." Wink Шутка.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:13 pm   

Уже из одного того, что Вы написали, ясно, что Андреев всё же изучал творчество Блаватской. Такое бывает часто - на нас кто-то влияет подспудно, мы подпитываем свои идеи от его идей, хотя общее отношение к автору остаётся негативным, в связи с расхождением по многим ключевым пунктам. Не исключён вариант, что и здесь та же ситуация имела место. А что было на самом деле - Андрееву знать. Так или иначе, и Блаватская, и Андреев играют свои значительные роли в истории человеческой мысли, и ни с первой, ни со второго не убудет (и не прибудет), если я ошибаюсь насчёт влияния или говорю верно.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Ахтырский писал(а):
Представляете, придет сюда человек из Общества Сознания Кришны и начнет говорить так: "Его Божественная Милость Шри Шримад А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада сказал..." Шутка.


звучит длинно, так что пусть с ним разбираются, а моё одно лишь добавочное слово, выражающее моё уважение к учителю, погоды не испортит)))).


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").


Последний раз редактировалось: Монас (Ср Окт 14, 2009 4:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:15 pm   

Монас писал(а):
Разумеется, и самого Андреева вполне и даже заслуженно мы можем отнести к мистикам-теософам-оккультистам, и, может быть, его роль здесь гораздо более светлая, чистая, чем роль мадам Блаватской, несмотря на её заслуги.

А можем не относить.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Монас писал(а):
Определённо, это заметно в самой концепции интреррелигии, во взгляде на античность (более блёкло) и др.

Об "интеррелигии" говорили задолго до Блаватской. Многие и многие. Андреев же признает, что избранный им термин неудачен и его использует редко.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Монас писал(а):
во взгляде на античность (более блёкло) и др.

Можно конкретнее, пожалуйста?

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Монас писал(а):
звучит длинно, так что пусть с ним разбираются, а моё одно лишь добавочное слово, выражающее моё уважение к учителю, погоды не испортит)))).

Пожалуйста, как Вам угодно ))) Но для многих людей на этом форуме подобные добавления не добавляют, а убавляют вес не слов Ямвлиха, а Ваших. Как в литературоведческих текстах - словосочетание "великий Достоевский" звучит сомнительно Wink Но Вы в своем праве, повторяю )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:23 pm   

Ахтырский писал(а):
А можем не относить.


Само использованное слово ("можем") указывает на то, что Вы сами по этому вопросу примите решение, как и по всему остальному, что я пишу, если вообще посчитаете достойным внимания.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:26 pm   

Монас писал(а):
Андреев всё же изучал творчество Блаватской. Такое бывает часто - на нас кто-то влияет подспудно, мы подпитываем свои идеи от его идей, хотя общее отношение к автору остаётся негативным, в связи с расхождением по многим ключевым пунктам.

Знаком с идеями теософии и антропософии, несомненно, был. К Штайнеру относился, впрочем, лучше, чем к Блаватской, но его учение считал тоже глубоко ущербным, ведущим душу по цепи подмен. Полагаю, что Соловьев и некоторые другие русские христианские философы повлияли на него больше. И сведения об Индии он черпал явно не у Блаватской.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Монас писал(а):
Но то, что христианство относится сюда же- вопрос. Вполне возможно, здесь тоже два аспекта.

Да в христианстве возникла своего рода "реакция". Но - "Не будете молиться в храме, но в духе и истине" - вот слова Иисуса в одном из евангелий. ИМХО, первична именно антиритуалистическая тенденция. Обличения Иисусом фарисейства говорят сами за себя. Нарушения субботы, отказ от омовения рук, затем - отказ от кровавых жертвоприношений, отказ от представления о сакральном языке - все это христианство. И если "сакральные языки" вновь появляются - то контрабандой.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:31 pm   

Ахтырский писал(а):
Монас писал(а):
во взгляде на античность (более блёкло) и др.

Можно конкретнее, пожалуйста?


Как и Блаватская, Андреев признаёт божественность религии древних, считает, что она должна быть принята в рамках Розы Мира. впрочем, тут вы скажите, что и многие другие признавали.

Ахтырский писал(а):
Пожалуйста, как Вам угодно ))) Но для многих людей на этом форуме подобные добавления не добавляют, а убавляют вес не слов Ямвлиха, а Ваших. Как в литературоведческих текстах - словосочетание "великий Достоевский" звучит сомнительно Но Вы в своем праве, повторяю )


Я, наверное, никого не оскорблю, если открою, что я очень-то мучаюсь по поводу того, как тот или иной член этого сообщества отнесется ко всему, что сказано мною. Я думаю, если кто-то говорил бы "святой Августин", это прошло бы, скорее всего, незамеченным. Мы можем говорить : "Августин", и часто так и поступаем, но не менее часто, словно бы по инерции, говорим "Святой Августин" - и даже те, кто не являются христианами, говорят так. Разница в том, что в связи с приоритетом христианства такие утверждения уже вошли в саму "плоть и кровь" речи, независимо от того, что написал "святой Августин". А вот "Божественный Ямвлих" режет слух, потому что он относится к оболганным и облитым грязью, и вообще менее известен. Так что я думаю, на этом наши суждения по поводу эпитетов, применимых к этим людям, могут быть закончены.
Как уже говорилось (не Вам), лучше обращать внимания на саму суть поста.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Ахтырский писал(а):
Не будете молиться в храме, но в духе и истине" - вот слова Иисуса в одном из евангелий.


Всему этому: глубокого личному отношению с Богом, уединённой молитве, приоритету духа - учил и Аполлоний Тианский (пропустим "божественный"). Я говорю не о фарисействе и мертвой букве, а о способах общения с Божественным.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:40 pm   

Монас писал(а):
Разумеется, ритуал промежуточен, потому что для человека, который уже превзошёл сам этот Закон в своей просветлённости, открывается иное пространство. Потому что сам этот человек настолько подобен Божественному, что уже сам может устанавливать какой-либо закон, облёкшись в божественные покровы. Однако, это есть та вершина узкого пути, о которой писал и Андреев, и такое поведение не может быть рекомендовано для всех, кто занимается теургией.

Точно так же использование ритуала предполагает технику безопасности - психология знает такое явление как "невроз ритуальных действий". Человек "цепляется" в алгоритм, в ритуал и впадает в сильную психологическую зависимость от него. Особенно это свойственно ипохондрикам. Любое отклонение от хода ритуала воспринимается таким человеком как преддверие личной или мировой катастрофы. И дополнительно подсаживать такого человека на идею "священности" ритуала - значит ему помочь? Wink Или же помочь - значит избавить от "магических комплексов"?

А иначе получится, что это только в древности были певцы-риши, царь Давид музицировал (явно импровизируя) и плясал - а нам остается только повторять формулы. Для элиты - творчество, для быдла - повторение? А по-моему, творчество должно быть на любом этапе. Иначе оно просто никогда не начнется.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:44 pm   

Ахтырский
Всё это говорит о том, что мы по-разному понимаем слово "ритуал". В контексте темы теургии значение, которое я вкладываю в это слово, иное. Главное в таком ритуале, о котором я толкую, это общность Божественной дружбы, которая скрепляет нерасторжимыми узами призывающего и призываемого, а не какие-то предметы и прочее. Божественная дружба - не только этическая формула в данном случае, но и отражение всего того, что происходит в Универсуме, который есть единое живое создание.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:49 pm   

Монас писал(а):
Как и Блаватская, Андреев признаёт божественность религии древних, считает, что она должна быть принята в рамках Розы Мира. впрочем, тут вы скажите, что и многие другие признавали.

Под античностью обычно понимается греко-римский, в самом широком смысле - средиземноморский мир.

Андреев признавал и шаманизм, и магию первобытных людей. Но Андреев - эволюционист, и для него религиозность со временем совершенствуется, а не деградирует.

"Что касается так называемой зари человечества, то есть эры выделения человеческого вида из царства животных, то это была необычайно унылая и угрюмая заря. Человечество пещерного века можно и должно жалеть, но не надо его идеализировать: оно было жестоко, низменно и грубо утилитарно. Оно не знало абсолютно ничего духовного, кроме магии, а магия утилитарна и корыстна по самому своему существу. Микроскопическое меньшинство медленно вынашивало непонятное никому чувство Великих Стихиалей и первые побеги чувства красоты. Первым же массовым ощущением трансфизической стороны вещей было переживание разлитой везде арунгвильты-праны". (РМ, 6.2.)

"Само собой разумеется, что степень отличия мифа от трансмифа может быть весьма разной. Ограниченность тех, кто воспринимал трансмиф через интуицию, сновидения, художественные наития, религиозное созерцание, метаисторическое озарение; национальные, эпохальные, классовые и личные особенности этих сознаний и той подсознательной области их существа, которая деятельно участвует в этом процессе; невозможность найти в слове или в образах трёхмерного искусства точные аналогии для выражения реальности иномерных миров – разве может всё это не привести к бесчисленным аберрациям, к загромождению мифа массой случайного, неточного, антропоморфного, примитивизирующего, даже просто неудачного? Но миф динамичен, он движется во времени, развивается, меняет лики, и поздние его фазы, как правило, ближе к трансмифу, потому что за истёкшие века сами воспринимающие сознания стали тоньше, богаче, зорче, шире". (РМ, 2.3.)

Монас, пожалуйста, обратите особое внимание на фрагмент, выделенный жирным. И таких фрагментов я могу процитировать еще немало. Точка зрения Андреева по этому вопросу достаточно прозрачна. "Здесь и сейчас" важнее, чем древность. Андреев не поддерживает точку зрения, что древние были совершеннее чем мы, знали больше чем мы. Современные люди что-то забыли, но что-то узнали. Андреев выступает за синтез древности и современности, но не за возврат к древности. И древность должна, по Андрееву, быть пересмотрена в свете нового (именно нового!) вИдения.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Монас писал(а):
Всему этому: глубокого личному отношению с Богом, уединённой молитве, приоритету духа - учил и Аполлоний Тианский (пропустим "божественный"). Я говорю не о фарисействе и мертвой букве, а о способах общения с Божественным.

Я не знаю, чему именно учил Аполлоний Тианский. Мало информации. Но вполне возможно, что именно этому. Христианство не монополизировало речи такого рода.

Полагаю, что способов общения с Божественным беспредельно много. Выбор одного алгоритма и применение его, невзирая на изменяющиеся условия может вести именно к "фарисейству" и "мертвой букве".

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Монас писал(а):
Главное в таком ритуале, о котором я толкую, это общность Божественной дружбы, которая скрепляет нерасторжимыми узами призывающего и призываемого, а не какие-то предметы и прочее. Божественная дружба - не только этическая формула в данном случае, но и отражение всего того, что происходит в Универсуме, который есть единое живое создание.

Может быть, тогда Вам лучше и использовать слово "дружба", а слово "ритуал" оставить древним? Wink По-моему, "дружба" звучит гораздо лучше, и никто Вам не скажет, что дружба - начало смуты )

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Монас писал(а):
общность Божественной дружбы, которая скрепляет нерасторжимыми узами призывающего и призываемого

В понимании, что призывающий и призываемый в конечном счете - едины. И никогда не были разъединены. Всегда были вместе, а согласно монистическим доктринам - одним.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

В христианстве - "Я и Отец - одно", "Вы во Мне и Я - в вас", "истинно говорю вам: вы боги".

Добавлено спустя 47 секунд:

"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Теозис ("обожение").


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 5:01 pm   

Ахтырский писал(а):
И древность должна, по Андрееву, быть пересмотрена в свете нового (именно нового!) вИдения.


Это никто не отрицает, и это не относится к тому принципу ритуала, о котором я веду речь.

Ахтырский писал(а):
"Что касается так называемой зари человечества, то есть эры выделения человеческого вида из царства животных, то это была необычайно унылая и угрюмая заря. Человечество пещерного века можно и должно жалеть, но не надо его идеализировать: оно было жестоко, низменно и грубо утилитарно. Оно не знало абсолютно ничего духовного, кроме магии, а магия утилитарна и корыстна по самому своему существу.


Надеюсь, Вы не думаете, что мною говорилось о первобытных людях?

Дело в том, что мы рассуждаем в рамках разных концепций. В очередной раз я могу почувствовать, что, несмотря на внешнюю открытость этого собрания, мне здесь едва ли место, коль я принимаю три главы из книги Андреева. Это, конечно, не к самому Андрееву, а к последователям. Что я могу сказать, если, уважая Андреева, я сейчас читаю ваш отрывочек из его книги и понимаю, что никогда не могу даже близко согласиться с такой терминологией, как "Великие СТИХИАЛИИ"? (обратите и Вы, пожалуйста, внимание на капсированное слово).

А вот пример того, о чём говорилось выше. Взять такой вроде бы некрасивый ритуал, как "принуждение Богов". На самом деле, промысел здесь предшествует человеческой деятельности, и даже такой ритуал установлен по воле Бога и славит его тем самым. И совершается он как близкий любви, лишь внешне- как принуждение. Ведь как можем МЫ к чему-то принудить БОЖЕСТВЕННОЕ? На самом деле, любовь Божества, изливаемая на нас, является главной во всём, объемлет всё и всему предшествует. Комментируя написанное Андреевым, можно указать, что часто нужно учиться правильному или новому пониманию ритуала, а не стремиться установить что-то другое. И, конечно, не стоит пояснять, что я не говорю о ВСЕХ когда-либо существовавших ритуалах, это ведь и так следует из текста, не правда ли?

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Ахтырский писал(а):
Монас писал(а):
общность Божественной дружбы, которая скрепляет нерасторжимыми узами призывающего и призываемого

В понимании, что призывающий и призываемый в конечном счете - едины. И никогда не были разъединены. Всегда были вместе, а согласно монистическим доктринам - одним.


Хорошо, что мы хоть в чём-то согласились, ибо и это, и
Ахтырский писал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

В христианстве - "Я и Отец - одно", "Вы во Мне и Я - в вас", "истинно говорю вам: вы боги".

Добавлено спустя 47 секунд:

"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Теозис ("обожение").


- именно то, во что я действительно верю. И теургия, и всё близлежащее, точнее, предшествующее - способы открыть эту дверь.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Сам по себе теозис, безусловно, заключается именно в понимании или воспоминании того, что душа (дух, точнее) всегда была богом.

Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:

Монас писал(а):
В христианстве - "Я и Отец - одно", "Вы во Мне и Я - в вас", "истинно говорю вам: вы боги".

Добавлено спустя 47 секунд:

"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Теозис ("обожение").


Если всё будет хорошо, Вашими стараниями я, может быть, смогу открыть, что и в христианстве есть то хорошее, что я исповедую и к чему стремлюсь. Так, на нашем малом уровне, разные религиозные ветви могут прийти к взаимному потеплению.
Кстати, насчёт тейозиса, если принимаете худож. книги на тему, обратите внимание на "Сон Сципиона" Йена Пирса. Там как раз поднимается эта тема, правда, путь не тот, о котором я здесь рассказываю, много неточностей, но всё же эта умная книга о том, как мы воспринимаем "цивилизацию" и "варваризацию".


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 6:00 pm   

Монас писал(а):
Если всё будет хорошо, Вашими стараниями я, может быть, смогу открыть, что и в христианстве есть то хорошее, что я исповедую и к чему стремлюсь. Так, на нашем малом уровне, разные религиозные ветви могут прийти к взаимному потеплению.

Мне тоже интересно с Вами разговаривать. Кстати, с текстами Плотина, Порфирия и Прокла, которых Вы упоминали я сталкивался, а вот с текстами Ямвлиха - нет. Кинете ссылку? Или, может быть, пришлете?
Монас писал(а):
Дело в том, что мы рассуждаем в рамках разных концепций. В очередной раз я могу почувствовать, что, несмотря на внешнюю открытость этого собрания, мне здесь едва ли место, коль я принимаю три главы из книги Андреева. Это, конечно, не к самому Андрееву, а к последователям.

Здесь не сообщество догматиков. Есть здесь люди, которые принимают значительно меньше у Андреева. Бывают даже такие, кто его совсем не читал. Бывают такие, которые принимают некий общий месседж Андреева, но не принимают конкретику, или же считают ее интересной, но субъективной. Так что я просто обрисовал позицию (кстати, весьма часто совсем неоднозначную и противоречивую) самого Андреева, поскольку Вы на него сослались. Не как догматик, но как герменевтик Wink (не путать с последователем герметизма - это, скорее, к Вам Wink "не путать" - это не к Вам, я не подозреваю Вас в незнании слова "герменевтика")
Монас писал(а):
СТИХИАЛИИ
Не "стихиалии", а "стихиали". Обращаю внимание. Аналог европейского слова "элементали". А что Вы тут видите подозрительного или неприемлемого для Вас?
Монас писал(а):
Хорошо, что мы хоть в чём-то согласились

Само собой, хотя согласие на словах и в словах не всегда дорого стоит. Рассудок у человека может привлечься косной, мрачной доктриной, но в человеке есть более высокие области. Поэтому многие на этом форуме стремятся узнать друг друга получше, лично. Но для разговора на форуме нахождение точек соприкосновения, безусловно, необходимо. И есть идеи, которые могут соединить эллинов-неоплатоников и христиан, если они не находятся в плену узких рассудочных схем и прочих эгрегориальных стереотипов. А что всегда разводит - так это стремление к власти. И проекции этого стремления на метафизику.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 6:35 pm   

Ахтырский писал(а):
царь Давид музицировал (явно импровизируя) и плясал
Первый прог-рокер, зафиксированный историей Wink


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 7:11 pm   

Ахтырский писал(а):
Не "стихиалии", а "стихиали". Обращаю внимание. Аналог европейского слова "элементали". А что Вы тут видите подозрительного или неприемлемого для Вас?


Что такое элементали? Это, как я понимаю, некие духи природы, которые распространены в мире. Единственное, где тот же Ямвлих упоминает о духах, которых можно со скрипом отнести в этот ряд: это глава о приказаниях. Он пишет, что при призываниях рядом помимо воли призывающего оказывается некий род сил, бездумных, подчиняющихся высшим родам и созданным для единственного действия. Теург имеет обыкновение приказывать этим духам. Если они призываются специально в какой-то операции в рамках культа, когда это необходимо, то теург призывает их как лучших, но приказывает им как худшим, потому что даже отдельные части мироздания порой лучше, чем силы, которое распространены по всему мирозданию, и потому, что эти духи бездумны. "Как дело меча- рубить, и не совершать ничего кроме этого". Если же кто-то призывает этих духов для каких-то бытовых целей, вне культа, чтобы использовать их и подчинить, то такой человек, по-видимому, тот, кто зовётся магом. Маг может присвоит этих духов и направить их так, как ему нужно, но в конце концов ему нести кармические следы своей лжетеургической деятельности.
Действия эти в рамках жреческого обряда совершаются, когда это необходимо, и совершаются в контексте всей операции, направленной на духовные цели, что и отличает такую деятельность от магических операций. Само по себе общение с этми духами для нас не полезно. Более того, такая операция производится теургом, а не теургистом ( я лично это различаю: теург - это уже достигший святости, теургист - лишь находяшийся в процессе, если так можно сказать). Теург приказывает духом ещё и потому, что, облекаясь некоторым образом сам в божественный сан, он уже действует как святой, тот, кто возвысился над природой и неподвластен ей, а мы же - подвластны. Например, в христианском контексте можно обратить внимание на историю о том, как апостол Павел приказывает духам, держащим колесницу Симона Волхва в воздухе, отпустить её. Независимо от того, насколько правдива эта история, она для нашей тематики является замечательным примером. Симон Волхв присвоил элементальных духов, а Павел (святой=теург, священноначальник), имея силу, данную Богом, приказывает этим духам, ибо бесконечно превосходит их, и они подчиняются ему. Симон падает на землю.
Сами такие операции славят Богов, ибо показывают, какая сила дана Богами святому. И силу эту он не присвоил и не вырвал, ибо тогда какой он был бы теург, но, всецело подчиняя себя Богу, идя по Божественно установленному пути, получил как дар, как часть его новой, обоженной сущности.
Но, с другой стороны, можно работу с элементальными духами в рамках христианства продемонстрировать и на примере экзорцизма.
Если правда всё то, что мы сказали выше, то как можно мне, не впадая в грех, утверждать, что Божества равны этим самым силам? Духи не несут нам ничего полезного, общение с ними - тупик для нас, а общение с Божеством в молитвах и призываниях возвышает нас, совершенствует, уподобляет Богу и дарит частицу Божественного света. Духи распространены в природе и бездумны, Божество превыше ума и не связано с природой. Да, Божество управляет всей природой, всему, даже мельчайшему, предоставляет частицу Света, светит для самой последней твари, заботится и любит, и опекает всё безмерно. Но само оно при этом однозначно превосходит природу, не коренится в природе и природных стихиях, не изменяется вследствие времени и природных претерпеваний, как мы. Ибо сфера Божества - вечность, мы же имеем дело со временем, "подобием вечности". Мир сам в какой-то мере иллюзорен, не бытиен, он может получать причастность бытию лишь посредством участия в нём Божественного. Но само Божество от такого участия нисколько не умаляется, не изменяется, ибо заботится обо всём, оставаясь извне всему, не запятнанное страстями и всем прочим, что свойственно человеческой натуре. "Человеческий род слаб и мал, видит недалеко и лишь в шутку сранивается с Божественным", даже сам способ молитвы может быть объяснён так, что при нашей ничтожности самое лучшее для нас - это умолять Богов.
Вот что я могу ответить по поводу того, почему для меня Божество не может быть отнесено не только к бесам или фантазмам, но и к природным делам.

Ахтырский писал(а):
И есть идеи, которые могут соединить эллинов-неоплатоников и христиан, если они не находятся в плену узких рассудочных схем и прочих эгрегориальных стереотипов. А что всегда разводит - так это стремление к власти. И проекции этого стремления на метафизику.


Совершенно верно. Можно сказать даже больше: эти идеи давно соединены, представлены во всём христианском богословии. Как писал Андреев, не сталкиваясь в пространстве духовной реальности, мы спорим о буквенном.

В заключение могу сказать, что я не настаиваю на чисто "ритуалистском" пути. Просто много выше пытались показать ущербность этого пути, я же настаиваю на том, что ритуал, как и всё остальное, должен быть изучен и применён, и нисколько не менее полезен, чем остальные пути. Не принимать всем поголовно участие в обрядовой деятельности (понимание которой само по себе очень сложно), но не отвергать этот путь - вот на чём я могу настаивать.

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:

Ахтырский писал(а):
ИМХО, мало что так противоречит духу Розы Мира, чем идея "избранных народов" - а тут еще и "священные народы" появились. Пожалуйста, перечислите их, если Вас не затруднит. Эвенки мои любимые входят, я надеюсь?


Если Вам не нравится фраза, Вы можете её заменить, потому что здесь только имелись в виду те, кто первые установил верные жреческие законы, как сообщает предание. Может, и эвенки входят, если они любимы Вами, Вам лучше изучить их в этом контексте Smile crazy (ум зашёл за разум)


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 7:21 pm   

Монас писал(а):
Но, с другой стороны, можно работу с элементальными духами в рамках христианства продемонстрировать и на примере экзорцизма.

Очевидно, что Вы в слово "стихиаль" вкладываете совсем не то значение, которое вкладывал Андреев. Великие Стихиали - существа высокого уровня сознательности, а не "бездумные". Светлые же стихиали не содержат в себе даже эйцехоре, не порабощены демоническим миром.
Монас писал(а):
Божество управляет всей природой, всему, даже мельчайшему, предоставляет частицу Света, светит для самой последней твари, заботится и любит, и опекает всё безмерно. Но само оно при этом однозначно превосходит природу, не коренится в природе и природных стихиях, не изменяется вследствие времени и природных претерпеваний, как мы.

Ну так ведь можно отделить духов стихий от самих стихий. Wink Советую почитать книгу Олега (plot'а) "Стихиаль-Йога", которая выложена и обсуждалась на нашем форуме. Обращаемся к Божеству, но прозреваем Его сквозь миры культуры и миры природы. Точно так же Бог может быть прозреваем в человеке.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 7:30 pm   

Ахтырский, возможно, такой контекст уже несколько лучше. Спасибо за совет.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 7:30 pm   

Монас писал(а):
Духи распространены в природе и бездумны, Божество превыше ума и не связано с природой. Д

Вы в каком смысле употребляете слово "природа" - в эллинском или в современном европейском? Wink Если в эллинском - то сказать, что у Божества нет природы, было бы верхом парадоксальности, но отрицательной катафатики неоплатонизм не родил, имхо. Хотя... В христианской катафатике Богу присваивается имя "Сверхсущий", чтобы показать, что предикат существования (бытия) к Нему не применим. То есть некорректно говорить, что Он имеет какую-то природу. Если эллинские неоплатоники высказывались подобным образом - приведите ссылку, буду рад.

Ну да, у неоплатоников высшее - Единое, оно выше Ума. Но сказать, что оно не имеет природы - еще раз повторяю, буду рад, если приведете подтверждающую цитату.

И как может быть Божество "не связано" с чем-либо? Сказать, что оно не обусловлено, независимо - еще можно. Но в данном контексте это слово значит "не имеет отношения к". Неоплатонизм в конечном итоге монистичен, и все, что существует - существует в Едином и из Единого. Так о какой природе, не связанной с Единым, Вы говорите? Об иллюзии? О фантомах сознания, порожденных тем самым неведением (тут неоплатоники очень близки индо-буддистам)?

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

Монас писал(а):
Мир сам в какой-то мере иллюзорен, не бытиен, он может получать причастность бытию лишь посредством участия в нём Божественного. Но само Божество от такого участия нисколько не умаляется, не изменяется, ибо заботится обо всём, оставаясь извне всему, не запятнанное страстями и всем прочим, что свойственно человеческой натуре.

Вы хотите сказать, что Бог трансцендентен, но не имманентен? Или, выражаясь на санскрите, утверждаете не-тождество Атмана и Брахмана? Если под словом "мир" Вы понимаете именно мир неведения, то согласен. Но под словом "мир" можно в европейском контексте понимать и платоновский мир идей, или же сферу Ума неоплатоников, в котором уже присутствует множественность, поскольку идей множество.

Оставаясь вне, как помогает?

"Вне" и "внутри" - это бинарная оппозиция, которая становится ловушкой для ума, когда мы начинаем ее использовать в разговорах о природе Бога, сознания, души. Эти ловушки скрывают истину лучше, чем завесы мистерий. Это вода может быть внутри бутылки или вне. Перенос чувственного опыта на более тонкие сферы проблемен.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 7:40 pm   

Конечно, не имеет природы, как Единое может иметь природу, если оно сверхбытийно. Оно является источником бытия.
Что такое отрицательная катафатика? Я знаю отрицательное (апофатическое) богословие, на нём как раз построен неоплатонизм. Это основание. К Богу не применимо ни природное, ни что-то другое, он выше всякого бытия, находится за пределами сознания.

Ахтырский писал(а):
И как может быть Божество "не связано" с чем-либо? Сказать, что оно не обусловлено, независимо - еще можно. Но в данном контексте это слово значит "не имеет отношения к". Неоплатонизм в конечном итоге монистичен, и все, что существует - существует в Едином и из Единого. Так о какой природе, не связанной с Единым, Вы говорите? Об иллюзии? О фантомах сознания, порожденных тем самым неведением (тут неоплатоники очень близки индо-буддистам)?


"Не связано" можно употребить в том смысле, что Божество не объемлется ни чем и не умаляется от попечения о чём-либо, а напротив, само объемлет. Я не говорю о природе, не связанной с Единым (даже та часть материи, что, не поспевая за Божественным благостью, рождает дурных духов, имеет некую высшую причину, ибо в рамках всего Космоса такое непоспевание также имеет свою цель - обеспечение гармонии и единства всего), мною написано, что вся природа упорядочивается Божественным участием. Единое трансцендентно всему, но в то же время имманентно всему, оно превыше наших противоположений.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Ахтырский писал(а):
В христианской катафатике Богу присваивается имя "Сверхсущий", чтобы показать, что предикат существования (бытия) к Нему не применим.


Но это тоже часть той неоплатонической базы, которую использовала философия патристики! Confused


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 7:42 pm   

Монас писал(а):
"Человеческий род слаб и мал, видит недалеко и лишь в шутку сранивается с Божественным", даже сам способ молитвы может быть объяснён так, что при нашей ничтожности самое лучшее для нас - это умолять Богов.

Вот тут и есть разница с христианством.

Иисус говорил: "истинно говорю вам: вы боги". Позже было сказано - "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Да и неоплатонические практики - что это как не наведение мостов?

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Монас писал(а):
Но это тоже часть той неоплатонической базы, которую использовала философия патристики! Confused

А можно конкретную ссылку, цитату?

И повторяю просьбу о текстах Ямвлиха.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Монас писал(а):
е принимать всем поголовно участие в обрядовой деятельности (понимание которой само по себе очень сложно), но не отвергать этот путь - вот на чём я могу настаивать.

Согласен.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Монас писал(а):
Если Вам не нравится фраза, Вы можете её заменить, потому что здесь только имелись в виду те, кто первые установил верные жреческие законы, как сообщает предание.

Ну вот я и спрашиваю - это какие? Very Happy И как по-Вашему, буддисты плохо поступили, что отвергли "верные жреческие законы", или законы брахманов не были верны?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 7:55 pm   

Ахтырский писал(а):
Вы хотите сказать, что Бог трансцендентен, но не имманентен? Или, выражаясь на санскрите, утверждаете не-тождество Атмана и Брахмана? Если под словом "мир" Вы понимаете именно мир неведения, то согласен. Но под словом "мир" можно в европейском контексте понимать и платоновский мир идей, или же сферу Ума неоплатоников, в котором уже присутствует множественность, поскольку идей множество.


Разумеется, трансцендентен и имманентен. Под словом "мир" мною в понимался именно наш, земной, так сказать, чувственный мир.

Ахтырский писал(а):
Оставаясь вне, как помогает?


Во-первых, когда Божественное порождает что-либо, то закладывает в него, более низкое, стремление к высшему, к самому этому Божеству. Не существует зла, которое имело бы бытийную причину. Благодаря этому заложенному стремлению низшее оформляется и становится прекрасным и в какой-то мере божественным,ибо Благо является его вечным умопостигаемым образцом.
Кроме того, можно вспомнить и о том, что скрепляет общность всего в единую связь другой/другие из лучших родов, которые являются служебными в отношении Богов. Они суть: ангелы, архангелы, демоны, герои, архонты... Они восполняют этот пробел и начальствуют над отдельными частями Космоса, отдельными животными, более того, каждому человеку от рождения дан собственный демон. Этот демон связан со всем, что мы делаем и мыслим. Но не нужно его самого по себе, являющегося лучшим, приравнивать к интуиции или какой-то иной части нашей души. Демон заботится о нас до тех пор, пока путём теургии мы не возвысимся настолько, что сам Бог, и только он, станет нашим заступником. В такой момент демон удаляется, либо прислуживает Богу сообразно с произошедшим с нами изменением. Как раз демонов можно отнести к тем, кто оформляет природу и начальствует над ней.
Христиане называют демона ангелом-хранителем.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 7:55 pm   

Монас писал(а):
Что такое отрицательная катафатика?

Использую за неимением лучшего термина. Есть "апофатическая точка экстремума", где происходит отказ от любых утверждений. "Отрицательная катафатика" ярче всего выявилась в буддизме, где на вопрос о существовании Бога и души отвечают "нет". Хотя буддисты тоже доходят до этой точки экстремума.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Монас писал(а):
Единое трансцендентно всему, но в то же время имманентно всему, оно превыше наших противоположений.

Ну вот, согласие и находится. А еще добавлю, что оно не трансцендентно и не имманентно ничему Wink И тогда с точки зрения индо-буддийской логики рассуждение будет еще совершеннее )))

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Монас писал(а):
Но это тоже часть той неоплатонической базы, которую использовала философия патристики!

Ну и отлично. Только баз у патристики несколько. А неоплатонизм использовали и эллины, и персы, и евреи. Сам же неоплатонизм развивался в "плавильном котле", и присваивать его эллинам традиционалистам негоже - нет оснований. Он настолько же эллинский, насколько египетский, еврейский, персидский, христианский... Чашка - она и есть чашка. А так получается какая-то "арийская физика". Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:06 pm   

Ахтырский писал(а):
Монас писал(а):
"Человеческий род слаб и мал, видит недалеко и лишь в шутку сранивается с Божественным", даже сам способ молитвы может быть объяснён так, что при нашей ничтожности самое лучшее для нас - это умолять Богов.

Вот тут и есть разница с христианством.

Иисус говорил: "истинно говорю вам: вы боги". Позже было сказано - "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Да и неоплатонические практики - что это как не наведение мостов?


Разница та лишь внешняя. Напротив, церковь была склонна унижать человеческое достоинство. Если же Вы заговорите о том, что то -церковь, а не "истинное христианство", то я могу сказать, что имею в виду человеческий род в его слепоте и неразумии, но не в пробужденном состоянии. Пока человек влеком природой, слепо подчиняется лишь природным делам и инстинктам, его духовная природа спит. Когда же он пробуждается, он может стать божественным. Если бы это было не так, то в чем тогда было бы значение теургии?

Ахтырский писал(а):
Монас писал(а):
Но это тоже часть той неоплатонической базы, которую использовала философия патристики! Confused

А можно конкретную ссылку, цитату?

И повторяю просьбу о текстах Ямвлиха.


Я не помню сейчас конкретной ссылки или цитаты, могу указать лишь на современных ученых, которые пишут "Единое выше бытия, источником которого является". Правда, нет, Ямвлих несколько раз указывает, что " ведь Божественное не является делом природы", когда различает Божественные предсказания и, к примеру, те, что делают синоптикиSmile. Однако это он уже выстраивает другие доказательства на этом краеугольном камне, а не разъясняет само это положение, ибо это сделано ещё до него. Но это настолько базовое понятие, что я поражаюсь, как Вы его упустили, а более детальное запомнили. Откройте труды труды Плотина, к примеру. Более того, у самого Платона есть высший источник- Благо, о какой природе тут можно говорить? Мне действительно удивительно такое слышать.
Ямвлиха вышлю лично, не кричите.

Ахтырский писал(а):
Ну вот я и спрашиваю - это какие? И как по-Вашему, буддисты плохо поступили, что отвергли "верные жреческие законы", или законы брахманов не были верны?


Ни законы брахманов не были "неверны", ни буддисты не поступили "плохо", у каждого из них свой уникальный и полезный путь, многообразие этих путей помогает нам дивиться узору мирового религиозного полотна. Да и кто я, чтобы сказать, что они сделали "плохо"? К тому же, как уже сказано,
Монас писал(а):
я не настаиваю на чисто "ритуалистском" пути. Просто много выше пытались показать ущербность этого пути, я же настаиваю на том, что ритуал, как и всё остальное, должен быть изучен и применён, и нисколько не менее полезен, чем остальные пути.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:10 pm   

Монас писал(а):
Во-первых, когда Божественное порождает что-либо, то закладывает в него, более низкое, стремление к высшему, к самому этому Божеству.

А вот это, на мой взгляд, рассудочная спекуляция (это не оскорбление, как говорит "Вики" - "В лексике общегуманитарного характера, философии, в общенаучной литературе и публицистике — отвлечённое ... рассуждение).

Это попытка объяснить причины существования низшего, невежества, зла. Все та же проблема теодицеи. Но она рассудочно неразрешима. И этически, и даже логически все рассудочные решения ущербны - в том числе и приведенное Вами. Объяснять почему именно - надо, или Вы видите сами?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:13 pm   

Ахтырский
Во-первых, Вы меня измучили, аки юную невесту в брачную ночь Laughing crazy (ум зашёл за разум) . Рауха- это цветочки! Laughing
Во-вторых, продолжаем:

Ахтырский писал(а):
Использую за неимением лучшего термина. Есть "апофатическая точка экстремума", где происходит отказ от любых утверждений. "Отрицательная катафатика" ярче всего выявилась в буддизме, где на вопрос о существовании Бога и души отвечают "нет". Хотя буддисты тоже доходят до этой точки экстремума.


Тогда это то самое, о чём я говорю, и мы согласны. Странно, что и это Вы пропустили. Вы даже тонкости излагаете, а вот такие базовые понятия неоп-ма, с которым вроде бы знакомы... Или дело в том, что "неоплатоническая" философия свойственна Индии и т.д., в которой некоторые видят её корни, а Вы "специализируетесь" на последней? Smile

Ахтырский писал(а):
Монас писал(а):
Единое трансцендентно всему, но в то же время имманентно всему, оно превыше наших противоположений.

Ну вот, согласие и находится. А еще добавлю, что оно не трансцендентно и не имманентно ничему И тогда с точки зрения индо-буддийской логики рассуждение будет еще совершеннее )))


Верно. Тут разница как раз в степени этой самой апофатики, хотя могу сказать, что мною она тоже не так уж хорошо изучена пока что.

Ахтырский писал(а):
неоплатонизм использовали и эллины, и персы, и евреи. Сам же неоплатонизм развивался в "плавильном котле", и присваивать его эллинам традиционалистам негоже - нет оснований. Он настолько же эллинский, насколько египетский, еврейский, персидский, христианский... Чашка - она и есть чашка. А так получается какая-то "арийская физика".


С этим я не спорю. К этому всему можно лишь добавить всё проясняющее утрвеждение, что этот философский код - неоплатонизм - зародился в Александрии. А это было интеллектуальное горнило античного мира.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Ахтырский писал(а):
Это попытка объяснить причины существования низшего, невежества, зла. Все та же проблема теодицеи. Но она рассудочно неразрешима. И этически, и даже логически все рассудочные решения ущербны - в том числе и приведенное Вами. Объяснять почему именно - надо, или Вы видите сами?


Я говорю не о зле или невежестве, я говорю о нашем, чувственном мире, о материи, которая, упорядочиваясь эйдосами, даёт существование прекрасному миру. Да и само слово "материя" следует понимает как принцип изменения и как субстрат для воприятия этих эйдосов. Материя сама по себе не обладает какими-то положительными или отрицательными свойствами.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:20 pm   

Монас писал(а):
Кроме того, можно вспомнить и о том, что скрепляет общность всего в единую связь другой/другие из лучших родов, которые являются служебными в отношении Богов.


Монас писал(а):
Но не нужно его самого по себе, являющегося лучшим, приравнивать к интуиции или какой-то иной части нашей души.

Это всего лишь разные ракурсы рассмотрения, разные дискурсы. Смотря, что Вы называете "нашей душой". А присваивать вообще ничего не рекомендуется Wink

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Монас писал(а):
Ямвлиха вышлю лично, не кричите.

Я не кричу ))) я повторяю - вдруг Вы не заметили...

Добавлено спустя 50 секунд:

Я заподозрил, что Ямвлиха Вы считаете эзотерическим автором, которого такому непосвященному человеку, как я, читать не следует Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:31 pm   

Ахтырский писал(а):
Это всего лишь разные ракурсы рассмотрения, разные дискурсы. Смотря, что Вы называете "нашей душой". А присваивать вообще ничего не рекомендуется


Для меня это тот ракурс, на котором можной впасть в богохульство. Душа двояка, точнее, она состоит из того, что можно назвать нашей "земной" душой, и второй, что истинно божественна. Посредством ориентации на вторую мы начинаем освобождаться от становления. Это сложная и интересная тема, на расписывание которой в такой день, когда по семейным обстоятельствам пришлось затратить столько нервных клеток, у меня нет сил. Вы как заметите меня здесь в следующий раз, "свистните", тогда мы поговорим на эту важную тему. В пятницу буду, дай Бог, чтобы интернет не сорвался.

Ахтырский писал(а):
Я заподозрил, что Ямвлиха Вы считаете эзотерическим автором, которого такому непосвященному человеку, как я, читать не следует


Не знаю, насколько Вы "непосвящённый", да и о чём уже говорить, когда он издаётся с современными "научными" комментариями, а то и в заманчивом псевдоэзотрерическом современном обрамлении? Нет, такой мысли у меня не было ).


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:33 pm   

Монас писал(а):
Во-первых, Вы меня измучили, аки юную невесту в брачную ночь

Но ведь я куртуазен и вежлив как рыцарь-трубадур Wink Впрочем, и я притомился, можно на некоторое время зделать перерыв. Беседа продолжается, да мы и не на дуэли, так что проблема "последнего слова" не стоит )

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Монас писал(а):
Разница та лишь внешняя. Напротив, церковь была склонна унижать человеческое достоинство.

Проводится разделение между церковью земной и церковью небесной (мистической). Подлинная церковь ни на кого гонений никогда не устраивает. А вот от ее именри самозванно действующие - бывает.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Монас писал(а):
имею в виду человеческий род в его слепоте и неразумии, но не в пробужденном состоянии. Пока человек влеком природой, слепо подчиняется лишь природным делам и инстинктам, его духовная природа спит. Когда же он пробуждается, он может стать божественным. Если бы это было не так, то в чем тогда было бы значение теургии?

А вот тут опять нет претензий. Единственно - слово "природа" мне по-прежнему непонятно у Вас. Если Вы проясните его значение - буду рад.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:41 pm   

Да, жаль, что самозванная государственная "зибизянка" мистического тела Христа так далеко ушла от своего прообраза. Впрочем, смешение власти и религии всегда губительно для последней.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:48 pm   

Монас писал(а):
Правда, нет, Ямвлих несколько раз указывает, что " ведь Божественное не является делом природы", когда различает Божественные предсказания и, к примеру, те, что делают синоптикиSmile.

Хорошо. Единое имеет сущность или нет? Вы все время говорите о природе как о чем-то стихийном. Но толь ко некоторые досократики-физики сводили природу к стихиям. Элеаты так уже не делали.

Монас писал(а):
"Единое выше бытия, источником которого является"

Из этой фразы непонятно, обладает ли само Единое бытием. Впрочем, вполне соглашаюсь, что высшая апофатика знакома не только христианам Wink я уже об этом говорил.
Монас писал(а):
Более того, у самого Платона есть высший источник- Благо, о какой природе тут можно говорить? Мне действительно удивительно такое слышать.

Мне по-прежнему кажется, что слово "природа" мы используем по-разному. Wink
Монас писал(а):
Ни законы брахманов не были "неверны", ни буддисты не поступили "плохо", у каждого из них свой уникальный и полезный путь, многообразие этих путей помогает нам дивиться узору мирового религиозного полотна. Да и кто я, чтобы сказать, что они сделали "плохо"?

Тогда и христиане не поступили "плохо" - ведь они отнеслись к прежним традициям так же, как и буддисты. По сути - отвергли. А насчет последующих гонений - это уже властные дела. Мы, надеюсь, о сути.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:48 pm   

Ахтырский писал(а):
Единственно - слово "природа" мне по-прежнему непонятно у Вас. Если Вы проясните его значение - буду рад.


Под влекущей человека природой рассматривается набор его телесных признаков, каковые присущи ему от рождения, но некоторые из которых проявляются по переходу того или другого возрастного порога. Эти признаки обусловливают набор физических потребностей. Под духовной природой понимается сущность души, которая является энергией Мировой Души (третий член Плотиновой триады). В этом смысле становится дополнительно понятен, как уже было сказано, принцип любви к ближнему и равенства людей.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:53 pm   

Монас писал(а):
Во-первых, Вы меня измучили, аки юную невесту в брачную ночь

Еще раз простите, но как же иначе? Wink Вы на диспуте, а я - профессиональный дипломированный философ Wink ha-ha (ха-ха-ха) Embarassed в Элладе таких софистами звали. Не могу же я не похвастаться после Иммануила-то, который представляется "мистиком и посвященным". Мы попроще, из местных, из университетских Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:55 pm   

Ахтырский писал(а):
Единое имеет сущность или нет?


Оно превыше сущности. О сущности, в которой можно описать саму суть предмета, можно говорить только в применении к более низким уровням, потому что сам этот термин уже указывает на некую отличие по отношению к чему-то другому. А Единое не является "чем-то другим", потому что ему нет противопоставления.

Ахтырский писал(а):
Мне по-прежнему кажется, что слово "природа" мы используем по-разному.


Мне тоже.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 8:59 pm   

Монас писал(а):
Странно, что и это Вы пропустили.

Процитируйте, пожалуйста, хоть одного неоплатоника или исследователя неоплатонизма, где говорится, что нет Бога и нет души. Причем, плиз со ссылкой или указанием издания - мне это для работы нужно ))) Вы единственный, кто это утверждает, из тех, кого я читал или слышал. Так что мне нужны дополнительные подтверждения, что это не Ваша личная точка зрения, которую я уважаю - но говорим мы именно о неоплатонизме, и не Вашем личном, а Плотина и прочих.
Монас писал(а):
Я говорю не о зле или невежестве, я говорю о нашем, чувственном мире, о материи, которая, упорядочиваясь эйдосами, даёт существование прекрасному миру. Да и само слово "материя" следует понимает как принцип изменения и как субстрат для воприятия этих эйдосов. Материя сама по себе не обладает какими-то положительными или отрицательными свойствами.

Так откуда берется "низшее"? Именно что речь идет о проблеме зла и невежества. Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:00 pm   

Ахтырский
изучая философию, я более концентрируюсь на её мистической части, ибо также являюсь мистиком. Мне кажется, это слово можно использовать, оно не приравнивается в слову "святой" и т.п., а, по мне, означает ум, влекомый к мистицизму и старающийся это влечение реализовать, а успешно или нет - это уже второй вопрос. Поэтому я вполне могу что-то напутать со строгими научными понятиями, но раз уж Вы здесь раскрыли передо мной своё образование, я зацеплюсь за Вас и теперь в случае затрудения буду просить меня наставить *хищно* Cool crazy (ум зашёл за разум) .


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:05 pm   

Монас писал(а):
то сложная и интересная тема, на расписывание которой в такой день, когда по семейным обстоятельствам пришлось затратить столько нервных клеток, у меня нет сил. Вы как заметите меня здесь в следующий раз, "свистните", тогда мы поговорим на эту важную тему.

Ага, хорошо. Тема и вправду интересная. А с нервными клетками и у меня проблемы, правда, к близким претензий нет )
Монас писал(а):
Впрочем, смешение власти и религии всегда губительно для последней.

Ага, я представляю, во что бы превратился культ Митры или Изиды, будучи государственным и сделавшийся тотальным по желанию императора )
Монас писал(а):
Под духовной природой понимается сущность души, которая является энергией Мировой Души (третий член Плотиновой триады). В этом смысле становится дополнительно понятен, как уже было сказано, принцип любви к ближнему и равенства людей.

То есть у Души есть, по-Вашему, духовная природа. А у Ума ее уже нет? Wink
Ну вот и отлично, во-всяком случае, Вы уже вводите разделение на низшую природу и на духовную, а это уже тоньше.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:06 pm   

Ахтырский писал(а):
Процитируйте, пожалуйста, хоть одного неоплатоника или исследователя неоплатонизма, где говорится, что нет Бога и нет души.


Видимо, мы друг друга не поняли. Вы говорили об экстремальной точке, как Вы выразились, апофатического богословия, когда утверждают, что нет Бога и души. действительно, похоже, ТАК далеко эти платоники не заходили, но мною была использована фраза об апофатическом богословии вообще, а не его уровнях или степенях отрицания.

Ахтырский писал(а):
Так откуда берется "низшее"? Именно что речь идет о проблеме зла и невежества.


Благость распыляется, изливаясь постепенно, т.е. по мере удаления от источника благость ослабевает. Наш мир - низший уровень, точнее, именно здесь уже происходит это самое "распыление".

Ахтырский писал(а):
мне это для работы нужно )))


Так Вы это меня в рабочих целях мучили? И без оплаты?!... Дела...Shocked ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Ахтырский писал(а):
То есть у Души есть, по-Вашему, духовная природа. А у Ума ее уже нет?


Напротив, всё это обладает духовной природой, это мировая триада, на каждом уровне которой по-своему проявляется Божественное.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:10 pm   

Монас писал(а):
Поэтому я вполне могу что-то напутать со строгими научными понятиями, но раз уж Вы здесь раскрыли передо мной своё образование, я зацеплюсь за Вас и теперь в случае затрудения буду просить меня наставить

Со строгостью у меня неважные отношения ))) чем-чем, а строгой наукой философию я не считаю, я не Гуссерль Wink Для меня это творчество концептов (Делез и Гваттари) или живопись понятиями. Художество, возводящее (или нет) к Источнику, но не достаточное (если понимать ее как только метафизику).

Слово "мистицизм" вполне употребим и понимаем христианами. "Мистическое богословие" - это и есть апофатика и наука созерцания. Если по-другому - мистическое познание есть непосредственное познание, в котором снимается противопоставление между субъектом и объектом.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:11 pm   

Ахтырский писал(а):
Со строгостью у меня неважные отношения ))) чем-чем, а строгой наукой философию я не считаю, я не Гуссерль Для меня это творчество концептов (Делез и Гваттари) или живопись понятиями. Художество, возводящее (или нет) к Источнику, но не достаточное (если понимать ее как только метафизику).

Слово "мистицизм" вполне употребим и понимаем христианами. "Мистическое богословие" - это и есть апофатика и наука созерцания. Если по-другому - мистическое познание есть непосредственное познание, в котором снимается противопоставление между субъектом и объектом.


Всё красиво и с моими представлениями согласно Smile

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Ахтырский писал(а):
Ага, я представляю, во что бы превратился культ Митры или Изиды, будучи государственным и сделавшийся тотальным по желанию императора )


Я думаю, что сама специфика этих культов, их терпимость, не позволила бы такому случится, а если бы оно и случилось, то долго не продержалось бы. Они и были государственными.
Также и буддизм терпим к другим верованиям. Дело в том, что противопоставление иной религии находится в корне самого христианства, в апостоле Павле, к примеру (особенно).


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").


Последний раз редактировалось: Монас (Чт Окт 15, 2009 1:51 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:26 pm   

Монас писал(а):
Видимо, мы друг друга не поняли. Вы говорили об экстремальной точке, как Вы выразились, апофатического богословия, когда утверждают, что нет Бога и души.

У меня Плотин не под руками, скажем так. И в сети, кажется, не все с ним просто. Поэтому если точно процитируете - буду рад. С указанием главы. Конечно, при случае, необязательно вот прямо сейчас. Но как аргумент в разговоре - было бы желательно. Впрочем, еще раз - я не считаю это невозможным )
Монас писал(а):
Благость распыляется, изливаясь постепенно, т.е. по мере удаления от источника благость ослабевает. Наш мир - низший уровень, точнее, именно здесь уже происходит это самое "распыление".

А как возможно стало удаление от Источника и почему? В христианстве принята концепция "грехопадения", в эллинском неоплатонизме - теория эманации с метафорой иллюминации. Но Солнце - ограничено. А Источник - нет. Так что и эта метафора натянута. И проблема теодицеи рационально не разрешается.
Монас писал(а):
Так Вы это меня в рабочих целях мучили? И без оплаты?!... Дела...

Ну мы же тут не только развлекаемся, хотя и не без того. Тем более, что Вы начали первым, я и так долго молчал Wink а тут уже 25 страниц накопилось ha-ha (ха-ха-ха) Я все-таки не софист, который именно за деньги работает ) наоборот, потому и стал преподавателем философии, что и без того на кухне всегда занимался тем же самым, вот и решил не разделять работу и хобби )
Монас писал(а):
Напротив, всё это обладает духовной природой, это мировая триада, на каждом уровне которой по-своему проявляется Божественное.

Так значит, Единое имеет-таки духовную природу? Определитесь Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:41 pm   

Ахтырский писал(а):
В христианстве принята концепция "грехопадения", в эллинском неоплатонизме - теория эманации с метафорой иллюминации. Но Солнце - ограничено. А Источник - нет. Так что и эта метафора натянута. И проблема теодицеи рационально не разрешается.


Я полагаю, что концепция грехопадения описывает падение духа в материю, аллегорически, так что в принципе то же, что в неоплатонизме. Мы можем настаивать на том, что мир сам по себе иллюзорен, в этом мне видится разрешение возникшего недоразумения.

Ахтырский писал(а):
Единое имеет-таки духовную природу? Определитесь


От моих определений Единое не меняется.

про Единое вообще некорректно говорить что-либо, обладание какой-то природой также является является некоей инаковостью, ибо означает, что есть природа, которой Единое не обладает. да и само слово "обладает", относящееся также к делению, к наличию каких-то различных свойств, никак не может использоваться в отношении Единого. Потому и "к ТОМУ Богу не следует обращаться ни с какой речью, ни с внешней, ни с внутренней", как пишет Порфирий. Иначе рассуждение уклонится от какой-либо философии, и мы не заметим, как сами будем ниспровергать всё то, что оба говорили ранее. Или Вы меня испытываете? Smile

Вы славный ( Вы-то качествами обладаете, поэтому такое определение, я, как представляется, вправе использовать Laughing ), однако остальное давайте обсудим в другой раз и с новыми силами. Голова после такого дня чумная, и его прелести ещё не закончились Confused .

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Ахтырский писал(а):
Слово "мистицизм" вполне употребим и понимаем христианами. "Мистическое богословие" - это и есть апофатика и наука созерцания. Если по-другому - мистическое познание есть непосредственное познание, в котором снимается противопоставление между субъектом и объектом.


ПС:

Я ни в коем случае не считаю, что христиане не ведают значения слова "мистицизм", среди них было и есть немало мистиков. Говоря же о неоплатонизме (кстати, хотя у нас есть хорошенькая соответствующая тема, мы всё же обсуждаем в "Исиде"), нельзя не заметить, что для ясности диалога нам следует говорить о всех видных неоплатониках, не только языческих, но и об Оригене, Ареопагите, Эйкхарте, арабах и т.д.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 10:06 pm   

Монас писал(а):
Я не думаю, что сама специфика этих культов, их терпимость, не позволила бы такому случится, а если бы оно и случилось, то долго не продержалось бы. Они и были государственными.
Также и буддизм терпим к другим верованиям. Дело в том, что противопоставление иной религии находится в корне самого христианства, в апостоле Павле, к примеру (особенно).

Вы еще иудаизм вспомните. Или ислам Wink
Индуисты, полагаете, были очень терпимы всегда? И буддисты?

Конечно, авраамические религии - дело особое. Но унификация культа и прочее - дело известное в самых разных местах. История Эхнатона хотя бы - его дела и дела тех, кто уничтожал его наследие, к примеру.

Вы говорите о терпимости "этих культов". На чем Вы основываете свое утвержение?
Монас писал(а):
Дело в том, что противопоставление иной религии находится в корне самого христианства, в апостоле Павле, к примеру (особенно).

Буддизм был терпим к кровавым жертвоприношениям?

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Монас писал(а):
про Единое вообще некорректно говорить что-либо, обладание какой-то природой также является является некоей инаковостью,

Спиноза, последовательный монист, утверждал, что Бог только один и существует. Остальное - Его атрибуты и модусы. Так что он говорил о Едином как о природе. Единой и единственной. Как о природе, охватывающей любую ограниченную природу, о безграничной природе, ибо у нее бесконечное количество атрибутов - нам же известны два: мышление и протяженность.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Монас писал(а):
Или Вы меня испытываете?

Имею влечение к сократическим диалогам Wink Не испытываю, но пытаюсь прояснить )))

Добавлено спустя 34 секунды:

Монас писал(а):
днако остальное давайте обсудим в другой раз и с новыми силами.

Согласен, партия отложена )

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Монас писал(а):
о всех видных неоплатониках, не только языческих, но и об Оригене, Ареопагите, Эйкхарте, арабах и т.д.

Конечно. Только все они не только неоплатоники. Не могу не вспомнить также немецких романтиков и русских религиозных философов, особенно развивающих идею "всеединства" и "софиологов".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 1:55 pm   

Монас писал(а):
Ритуал не может никого ни к чему обязывать.

Отношение к ритуалу - может. Обрядоверие - вполне себе наблюдаемый феномен.
Монас писал(а):
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному и только ему.

Нет. Воспринимающий так готовит основу для вырождения ритуала...
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному лишь настолько же, насколько Божественному принадлежит вообще ВСЁ, не только в ритуале. Smile
Монас писал(а):
Если это так, то я могу сказать, что и заклинание, и подносимые жертвенные предметы, и всё остальное в ритуале принадлежит Божественному, управляется им.

В идеале, только в идеале... На деле же приобщиться к ритуалу в своих целях могут и не очень Божественные сущности, и совсем не очень Божественные... И понимать, спокойно и трезво, это стоит.
Монас писал(а):
Почему же всё так сложно? Потому, что ритуалы устновлены на нами, а Богами.

Если б только ими - всё было бы гораздо более просто. Возможно, даже слишком...
Монас писал(а):
И жреческий закон - не измышление нашего рассудка.

Не только измышление, скорее так...
Монас писал(а):
Действительно, в противном случае, что бы мешало нам менять его ради удобства и пользоваться заклинаниями то так, то этак?

Заурядный конформизм мешал бы. Зачем менять то, что освящено привычкой и традицией? Тем паче, если всё время что-то менять, доверие подрывается, адептское сознание инертно...
Монас писал(а):
Но древние, священные народы, которыми первыми удостоились откровения, передали нам правила ритуала в той форме, которые наиболее близки первоначальному откровению.

Первоначальное откровение бывает неожиданным, не банальным, выбивающим из колеи привычных представлений и тем самым открывающим новое, более чистое видение. Воспроизведение внешних, сопутствующих форм этого откровения эти характерстики неизбежно утрачивает...
Монас писал(а):
Сбивая ритуал, мы действуем по двум причинам: нашей лености и нашей вере в то, что "мало ли что этим старикам пришло в голову, а мы знаем, что чем проще, тем лучше".

Т.е. цепляясь за ритуал сам-по-себе меняем его форму в угоду своим мелко-прагматическим представлениям или не меняя внешней формы утрачиваем Суть... Последовательность чётка и проста - сначала сакрализация формы, затем её неизбежная трансформация (постоянных форм с неизменным содержанием в этом мире нет). Так вот ритуал и вырождается до состояния повода к смуте...
Монас писал(а):
Но правда в том, что умнее или же чище были эти древние законодатели, а глупы мы, современные, увильнувшие от Божеских законов и в нашем высокомерии богохульно и гордо полагающие, что понимаем больше, чем пророки.

Правда в том, что люди меняются мало, а идеализация древности и прошлого вообще - известнейший психологический феномен...
Думать что древние были намного умнее нас столь же нелепо, сколь и обратное утверждение. Если мы так глупы - мудрость древних нам всё равно не доступна. По определению... Laughing Истина одна на все времена, меняется только форма её восприятия. Но меняется. И, если Истина - не безжизненная пустая и бессильная абстракция, меняется не в худшую сторону, в общем и целом. Сейчас положение удручает, но, есть все основания думать, прежде поводов для удручённости было ещё больше...
Монас писал(а):

Как и я, Вы не были в храмах Исиды, ничего не знаете о внутренней обстановке в них, и не Вам посему судить об этом.

Мы можем судить по результатам... Древним было присуще всё то же, что и нам, и если с их культами происходило то же самое, что происходит с теперяшними - выводы вполне понятны...
Монас писал(а):
Коряв не Платон, а наше богохульная натура, в невежестве и выскомерии судящая по своим ограниченным меркам о его писаниях

Если брать Платона за эталон "правильности" - "неправильным" будет всё что выходит за рамки "Платона". Вместо Платона можно взять Аристотеля, Конфуция, Христа, Маркса, Рауху и т.д. ... Laughing Тогда "неправильным" будет Платон.
"Эталонность" - не конструктивная позиция для диалога, а в мире есть много чего достойного и кроме Платона...
Монас писал(а):
Если Вы имеете в виду какие-то внешние формы почитания, ничего не говорящие о пристрастиях самого человека - то, быть может, что и почитал.

Вы считаете, что Юстиниан почитал Христа совершенно иначе? Wink
Монас писал(а):
если вопрос обсуждён - ликуйте, особенно, если последнее слово осталось за Вами - двойное ликование, не так ли?

Едва ли так. Вопрос только в том, готовы ли Вы добавить в этом вопросе что-то новое и интересное. Сделать это гораздо проще будучи в курсе того, что тут происходило до Вашего появления. Smile
Монас писал(а):
Я прихожу со своим уставом, потому что Роза Мира - система открытая. В том числе и для критики.

Конечно. Но критика с позиции какого-то, пусть и достаточно своеобразного устава малоперспективна, уставов-то куча, и каждый с притензией... Wink Интересней и полезней, думается, вести диалог с каких-то общих, универсальных и "неуставных" позиций, не противоречащих самому главному в каждой из живых традиций.
Монас писал(а):
Христианство - сложная совокупная система, впитавшая и сделавшая своей основой философию мистерий, о чём уже говорилось ранее.

"Философия мистерий" - не главное в христианстве, если уж выискивать в нём что-то "главное. Воплощение Бога во Христе, Его жизнь, смерть и воскрешение, можно, конечно, представить как мистерию, и такое представление отнюдь не неожиданно. Но то, что отличает образ Христа от образа Осириса не укладывается в рамки любых ритуалов. Он, Христос, не выглядел как-то нарочито "божественно". И с этим к моменту появления христианского культа уже было ничего не поделать. Laughing Христос снимает оппозицию между "профанным" и "сакральным", расколотость мира-восприятия Им преодолевается... Wink
Монас писал(а):
Вы всё повторяете : "Оккультизм, оккультизм". Оккультизм Блаватской, что ли?

В данном конкретном случае - в большей степени Кроули. Тот был, по моему не шибко авторитетному мнению, довольно интересной личностью, но не все качества основателей традиции становятся свойственны всем её адептам... Smile
Монас писал(а):
В её книгах много чуши, но столько же важного, нужного и полезного. Это как гречка, которую нужно тщательно выбирать, просеивать, если хочешь сварить кашу без черноты.

Это касается, в большей или меньшей степени, практически всех традиций. Wink
Монас писал(а):
К тому же, мадам Блаватская с её трудами определённо повлияла на мировоззрение Андреева и его концепцию РМ.

Безусловно.
Монас писал(а):
Рауха
да, спасибо за "чужой монастырь", и отдельное - за слово "чужой". Болезненная сладость). Мне не привыкать. "Это может быть школа, это может быть университет, это может быть любое другое собрание людей. Вовсе не обязательно, что они настроены ко мне враждебно, вполне возможно, что я им безразлична, но почти всегда возникает ощущение, что им не очень-то хочется лишнего беспокойства" (с). П. Хёг, "Смилла и её чувство снега"

Если за этим стоит принципиальное нежелание "вписываться" -... dunno (не понимаю!)
Странно было бы идти по лесу игнорируя все встречающиеся деревья. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 3:02 pm   

Монас писал(а):
Во-вторых, продолжаем:

Укатали Сивку высокие горки! Laughing Читаю с интересом. Драйв.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 3:19 pm   

Ахтырский
Итак, важные вещи стоит повторить. Почему в одной и той же религии мы видим и "вы боги", и "раб Божий"? Добавив к первой цитате эллинскую фразу "Боги- бессмертные люди, а люди- смертные боги", подумаем о том, почему Ямвлих при этом пишет, что мы ничтожны по сравнению с Богами?
На всё это есть один хороший ответ. Если душа ниспадает в материальный мир, то она облекается в покровы тела. Человек состоит из души, духа, тела. Просвещённая душа, которая уже при земной жизни преодолела свои земные ограничители, не сдерживается телом, и уже не является человеком. В этом суть обожения.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Ритуал не может никого ни к чему обязывать.

Отношение к ритуалу - может. Обрядоверие - вполне себе наблюдаемый феномен.


Мною говорилось о том, что призывающий не принуждает ни к чему призываемое, и ангел, или демон, или Бог, не является, влекомый принуждением нашего заклинания, но исключительно по собственному благому произволению, т.е. речь шла о ком-то из лучших родов, а не о поклонниках культа.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному и только ему.

Нет. Воспринимающий так готовит основу для вырождения ритуала...
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному лишь настолько же, насколько Божественному принадлежит вообще ВСЁ, не только в ритуале.


Мною выдвигалась некая картина для идеального ритуала, к котором мы должны стремиться, которую рисовал Ямвлих.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Если это так, то я могу сказать, что и заклинание, и подносимые жертвенные предметы, и всё остальное в ритуале принадлежит Божественному, управляется им.

В идеале, только в идеале... На деле же приобщиться к ритуалу в своих целях могут и не очень Божественные сущности, и совсем не очень Божественные... И понимать, спокойно и трезво, это стоит.


Вот здесь и вскрывается важность ритуала. И чтобы прояснить это раз и навсегда, давайте из оного же трактата приведём в кратком пересказе предание, что бытовало у халдейских жрецов
Благие сущности сближаются с чистыми, несут одно лишь благо. Но есть некий другой род, отстраняющийся от высшего и примыкающий к низшему. Этот-то род сближается с людьми, преисполненными всяческих пороков, дарует им свои правила, и существует они друг подле друга.
Важны две вещи: правильность ритуала; чистота призывающего. Когда же появляются не те сущности, которые нужны, значит, имела место ошибка в теургической деятельности. Ошибкой является в том числе отказ от долговременного претерпевания, к примеру, воздержания и строго искуса перед проведением ритуала. Как чистое могло бы соприкоснуться с нечистым? В том и сложность обрядовости, что участие в ней само по себе очищает человека, делает его лучше, оно требует от него нравственного ригоризма. А игнорирование этого пути может привести нас к пренебрежению важнейшим и к общению с дурными сущностями.
Когда жрец Аполлона готовился изрекать оракулы, он в течение дня или трёх дней уединялся в святилищах храма, недоступных посторонним, и проводил очистительные обряды, чем становился более способным к тому, чтобы принять своей душой Бога и изрекать верные оракулы. Если Боги чисты, как они могут участвовать в том, что чистым не является? Напротив, обладание чистотой у Богов ради нашего же блага побуждает и нас, стремящихся общаться с Богами, очищаться и т.об. приближаться к их извечной умопостигаемой сущности.
Таким образом, польза правильного ритуала в том, что даже подготовка к нему очищает душу, а участие в нём способно возвысить душу уже очистившуюся.

Вот что мы ответили и на это, и на все те утверждения, что последовали после сего, рассудив, что сама глубина и строгость концепции побудит интересующегося мыслить в этом направлении, и тем самым ответы на всё последующие вопросы и утверждения не потребуются, ибо вопросы уже эллиминированы.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Ахтырский
Собеседник не убежал далеко: мне бы тоже хотелось выписать сюда те вещи, которые мы уже обговорили не здесь о "природе" и "Едином", а более подробно поговорить о душе, тему которой мы уже затронули. Я немного приду в себя (нервный период даёт себя знать) и напишу то, что думаю об этом.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 4:20 pm   

Монас писал(а):
Человек состоит из души, духа, тела.

Деление весьма и весьма условно. "Материализация" - не более чем форма проявления инертности сознания.
Монас писал(а):
Мною говорилось о том, что призывающий не принуждает ни к чему призываемое, и ангел, или демон, или Бог, не является, влекомый принуждением нашего заклинания, но исключительно по собственному благому произволению, т.е. речь шла о ком-то из лучших родов, а не о поклонниках культа.

Не стоит идеализировать людские мотивации, за самыми, казалось бы, "высокими и благородными" побуждениями не чрезмерно сложно бывает увидеть всё тот же конформизм...

Монас писал(а):
Мною выдвигалась некая картина для идеального ритуала, к котором мы должны стремиться, которую рисовал Ямвлих.

Идеальное бывает только в идеале... Smile
Монас писал(а):
Важны две вещи: правильность ритуала; чистота призывающего.

Чистоты призывающего бывает достаточно, стремление же к правильности имеет не только позитивный аспект...
Монас писал(а):
Когда же появляются не те сущности, которые нужны, значит, имела место ошибка в теургической деятельности.

"Не те сущности" имеют немалые способности к мимикрии. И точность ритуального алгоритма совсем не гарантирует появления "тех". Не раз доказано разнообразнейшей практикой.
Монас писал(а):
Когда жрец Аполлона готовился изрекать оракулы, он в течение дня или трёх дней уединялся в святилищах храма, недоступных посторонним, и проводил очистительные обряды, чем становился более способным к тому, чтобы принять своей душой Бога и изрекать верные оракулы

Тем не менее его предсказания нередко бывали двусмысленными, а порою и просто ошибочными.
Монас писал(а):
В том и сложность обрядовости, что участие в ней само по себе очищает человека,

В той же примерно степени, что и загрязняет (если "само по себе). Подавляя грубую похоть, например, вполне может способствовать усилению "тонкой", не замечаемой адептом гордыни. Вытаскивается хвост, но при этом вязнет голова...
Монас писал(а):
оно требует от него нравственного ригоризма.

Действительно требовать обрядовость может только педантичности. Прочее же от обрядности напрямую зависит мало. К аскетическим требованием конформная человеческая натура способна приспособиться вполне, и под видом благочестивости быть направленной на суетное, преходящее, формальное...
Монас писал(а):
Таким образом, польза правильного ритуала в том, что даже подготовка к нему очищает душу, а участие в нём способно возвысить душу уже очистившуюся.

Подготовка, как писалось выше, может этому способствовать, но, может и совершенно обратное действие иметь. От самых "изысканных" и опасных омрачений сознания ритуальная практика сама по себе не защищает. Более того, обусловленность привязанностью к тем или иным ритуальным формам уже является омрачением, как и любая прочая разновидность обусловленности. Уверенность в том, что точность соблюдения ритуала гарантирует участие в нём Бога, нарушает чистоту своего восприятия жёсткой установкой, заведомо неверной к тому же, и тот, кто действительно и безусловно чист в ритуалах уже не нуждается...
Монас писал(а):
Если Боги чисты, как они могут участвовать в том, что чистым не является?

Ритуал - это только сосуд. Он может быть более или менее чистым, но его чистота неизбежно условна. Надежду даёт только то обстоятельство, что Бог совершенно не брезглив. Smile
Монас писал(а):
сама глубина и строгость концепции побудит интересующегося мыслить в этом направлении

Строгость концепции - не самый убедительный довод... Smile То, что писалось о ритуалах во многом относиться и к концепциям.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 5:06 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Человек состоит из души, духа, тела.

Деление весьма и весьма условно. "Материализация" - не более чем форма проявления инертности сознания.


Вы в очередной раз не выслушали то, что должно было последовать, и вылезли со своим объяснением от лица самого Бога.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Мною говорилось о том, что призывающий не принуждает ни к чему призываемое, и ангел, или демон, или Бог, не является, влекомый принуждением нашего заклинания, но исключительно по собственному благому произволению, т.е. речь шла о ком-то из лучших родов, а не о поклонниках культа.

Не стоит идеализировать людские мотивации, за самыми, казалось бы, "высокими и благородными" побуждениями не чрезмерно сложно бывает увидеть всё тот же конформизм...


Не стоит предлагать какие-то свои выводы как аксиому тому, кто слушает святого, который оставил нам столько полезного,

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Когда же появляются не те сущности, которые нужны, значит, имела место ошибка в теургической деятельности.

"Не те сущности" имеют немалые способности к мимикрии. И точность ритуального алгоритма совсем не гарантирует появления "тех". Не раз доказано разнообразнейшей практикой.


Какой практикой? Вашей? О микирии писал и этот святой, но в другом месте и в несколько ином ключе.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Когда жрец Аполлона готовился изрекать оракулы, он в течение дня или трёх дней уединялся в святилищах храма, недоступных посторонним, и проводил очистительные обряды, чем становился более способным к тому, чтобы принять своей душой Бога и изрекать верные оракулы

Тем не менее его предсказания нередко бывали двусмысленными, а порою и просто ошибочными.


Или совершенно непонятными некоторыми, например, христианами, которые произвольно использовали отрывки из книги Сивиллы, не понимая их истинного значения, а то и вписывая в них свои умозаключения, делая подтасковки и т.д. Вообще, оракул Аполлона, насколько мне известно, в связи со своими пророчествами о "Христе" продержался дольше других - им пользовались для своих целей, Константин на Соборе говорил о "блаженной Сивилле". То, что могло быть использовано в своих целях, неизбежно относилось к таким "пророчествам о приходе врмён истинной веры". Оракул был уничтожен позднее, когда догматика уже железно закрепилась и всякая необходимость в его пророчествах, которые могли стать довольно неудобными, отпала.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
В том и сложность обрядовости, что участие в ней само по себе очищает человека,

В той же примерно степени, что и загрязняет (если "само по себе). Подавляя грубую похоть, например, вполне может способствовать усилению "тонкой", не замечаемой адептом гордыни. Вытаскивается хвост, но при этом вязнет голова...


У Вас грубейшие представления об очищении. Очищение предполагает подавление, иначе это уже не жреческое очищение. Очищение достигается в том числе посредством философии, ибо участие в предметах возвышенных отвлекает ум от "низа" и ослабляет стремление к чувственному.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
оно требует от него нравственного ригоризма.

Действительно требовать обрядовость может только педантичности. Прочее же от обрядности напрямую зависит мало. К аскетическим требованием конформная человеческая натура способна приспособиться вполне, и под видом благочестивости быть направленной на суетное, преходящее, формальное...


Не путайте истинный и ложный асктизм. Читайте выше.

Рауха писал(а):
Надежду даёт только то обстоятельство, что Бог совершенно не брезглив.


Надежду даёт то обстоятельство, что Вы лично с такими установками держитесь в стороне от того пути, о котором я пишу. Уже забыты Вами мои слова, что моя цель - дать понять, что путь ритуала не может отвергаться, а не та, чтобы навязывать его всем. Вам же мало этого, Вы могли бы рекламировать собственный подход, но вместо этого Вы, очень церковно-догматически, ковыряетесь в предлагаемом мною. Я думаю, что Вы не вполне понимаете, что мне не так интересна дискуссия с Вами, как, например, с Митей Ахтырским или с тем же Иммануилом, на которого Вы осуществляете перенос собственной безапелляционности. Даже если тот человек действительно безапелляционнен, то это нисколько не отнимает или не умаляет высокой степени Ваших "достижений" по той же шкале. Вспомните, с каких высказываний Вы начали беседу в этой теме, в которую Вас, при условии такого начала, никто не приглашал. На самом деле претензионный тон, о которым Вы пишете, исходит от Вас, но видится Вами в выражениях тех, кто ниспровергает Ваши собственные умозаключения. Конечно, Вам неприятно раз за разом садиться в лужу. Но дело в том, что тот же Митя Ахтырский написал мне побольше контрдоводов, чем привели Вы, но с ним мне гораздо приятнее общаться, потому что от него не исходит этот сомнительный аромат грубой безапелляционности.
Конечно, справделивости ради нужно сказать, что разгадка ещё в том, что встречаются люди, с которыми никак не можешь найти общего языка, будь они хоть во всём согласны с тобой. Возможно, "биополя несовместимые", как ранее объясняли, хотя и не люблю я все эти разговоры о биополях. Но и та безапелляционность, что исходить от Вас, сквозь которую кое в каких постах, обращенных не ко мне, уже проглядывает откровенное хамство, играет свою роль.
Например, Вы пишите:

Рауха писал(а):
то, что отличает образ Христа от образа Осириса не укладывается в рамки любых ритуалов. Он, Христос, не выглядел как-то нарочито "божественно". И с этим к моменту появления христианского культа уже было ничего не поделать. Христос снимает оппозицию между "профанным" и "сакральным", расколотость мира-восприятия Им преодолевается...


и не можете не понимать при этом, что я по этике не могу ответить здесь Вам, придется раскрывать доктрины, которые способны сильно задеть христиан, но при этом не идёте на личное общение, которое уже не раз предлагалось. Вместе с тем Вы пишите такое, также понимая, что эти слова могут задеть и не-христиан. Как Ленин на броневичке, Вы подаётесь вперёд, понимая, что можете вызвать смуту и ссору между участниками, сами за которой будете наблюдать (с удовлетворнием?).
О каком нежелании вписываться Вы мне здесь писали? Если под этим словом понимается принятие человека с его резко отличающимися доктринами в разношёрстное сообщество, то это одно. Но судя по Вашему тону и формулировкам, Вы предлагаете при "вписывании" подспудно согласиться с Вами, а этого не будет. Хоть Иманнуил, хоть я, хоть кто-то после, но будут те, кто не согласятся с Вами в корни. Вы очень, очень взрослый дяденька, пора Вам научиться принимать сие, иначе дискуссии с Вами не выйдет.
Если же под словом "вписаться" Вы полагаете желание не самыми интеллигентными способами оказаться в центре внимания, как делаете Вы, или же, напротив, чтобы ВЫ находились в центре внимания нового участника, то тем более увольте.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 7:19 pm   

Монас писал(а):
Вы в очередной раз не выслушали то, что должно было последовать, и вылезли со своим объяснением от лица самого Бога.

Напрасный вывод. Написанное Вами в данном конкретном случае ничего загадочного не представляет. Я ж только хотел обозначить некоторые возможные аксиоматические позиции.
Монас писал(а):
Не стоит предлагать какие-то свои выводы как аксиому тому, кто слушает святого, который оставил нам столько полезного,

Написанное любым святым (степень святости которого не редко зависит от пристрастия к той или иной традиции) имеет смысл только в контексте написанного, как и любые слова вообще. Не учитывая того, кому, когда и зачем было сказано процитированное, приписывать ему какую-то безусловную ценность едва ли резонно. Ссылка на авторитет, к тому же, доказательством не является.

Монас писал(а):
Какой практикой? Вашей?

Моей - Бог миловал. Никогда не полагался на ритуалы всецело.
Упомянутая практика касается едва ли не каждой из живых традиций и фиксируется ими, разумеется, в случае если не утрачен "здоровый иммунитет".

Монас писал(а):
Или совершенно непонятными некоторыми, например, христианами, которые произвольно использовали отрывки из книги Сивиллы, не понимая их истинного значения, а то и вписывая в них свои умозаключения, делая подтасковки и т.д.

Действуя по обыкновению всех ориентированных на библиолатрию... Что ж до "истинного значения" - оно слишком часто выявлялось задним числом, чтобы свидетельствовать о безупречности оракульских ритуалов.
Монас писал(а):
У Вас грубейшие представления об очищении.

Не уверен. Smile
Монас писал(а):
Очищение предполагает подавление, иначе это уже не жреческое очищение.

Теоретически, в идеале - само собою. Но гарантировать безупречное очищение сознания та или иная ритуальная практика может только безосновательно. Подтверждено историей едва ли не всех традиций, в том числе и античной.
Монас писал(а):
Очищение достигается в том числе посредством философии, ибо участие в предметах возвышенных отвлекает ум от "низа" и ослабляет стремление к чувственному.

Этого, как правило, недостаточно для радикального очищения сознания.
Монас писал(а):
Не путайте истинный и ложный асктизм.

Не путаю, это плохая отмазка. Smile
"Идеальная траектория ракеты - это траектория, по которой ракета не летает никогда".
Отличие истинного аскетизма от ложного отнюдь не в точности соблюдения ритуала.

Монас писал(а):
Надежду даёт то обстоятельство, что Вы лично с такими установками держитесь в стороне от того пути, о котором я пишу.

Разумеется. Потому как это "зауженный" путь, ветвящийся тупиковыми тропами.
Монас писал(а):
же забыты Вами мои слова, что моя цель - дать понять, что путь ритуала не может отвергаться, а не та, чтобы навязывать его всем.

Во-первых, стоит, полагаю, заметить, что это отнюдь не магистральный путь духовного совершенствования. Кроме того - путь давно и изрядно истоптанный и отнюдь не самый надёжный и безопасный. Вы считаете, что в разговоре о "пути ритуала" уместна только апология, а критика недопустима?

Монас писал(а):
Вам же мало этого, Вы могли бы рекламировать собственный подход,

Он тут уже достаточно разрекламирован. Smile Вставлять "рекламу" в каждую тему это, по крайней мере моветон. Smile
Монас писал(а):
но вместо этого Вы, очень церковно-догматически, ковыряетесь в предлагаемом мною.

Полагаю, "церковно-догматически" - весьма неточное определение. Думаю что никакой ярко выраженной конфессиональной спецификой моя критика не отличается. И едва ли суть того, о чём я тут пишу понравилась бы какому-нибудь конфессионально ориентированному читателю, практически вне зависимости от конфессии. Laughing
Монас писал(а):
Я думаю, что Вы не вполне понимаете, что мне не так интересна дискуссия с Вами, как, например, с Митей Ахтырским или с тем же Иммануилом

Я думаю, Вы не вполне понимаете, что я пишу тут отнюдь не только для того, чтобы вызвать Ваше одобрение. Вы тут не один...
Монас писал(а):
на которого Вы осуществляете перенос собственной безапелляционности.

В отличии от Иммануила я открыт для встречной критики, если она по существу дела...

Монас писал(а):
Даже если тот человек действительно безапелляционнен, то это нисколько не отнимает или не умаляет высокой степени Ваших "достижений" по той же шкале.

Безаппеляционность безаппеляционности рознь бывает...
Для одних это "декларация Истины-В-Последней-Инстанции", для других - просто провокация догматичности ...
Монас писал(а):
спомните, с каких высказываний Вы начали беседу в этой теме, в которую Вас, при условии такого начала, никто не приглашал.

Это открытый форум. А "метафизическая бадяга" - вполне точное определение для соответствующего явления.
Монас писал(а):
Конечно, Вам неприятно раз за разом садиться в лужу.

Не припомню-с. Cool
Монас писал(а):
но видится Вами в выражениях тех, кто ниспровергает Ваши собственные умозаключения.

"Ниспровержение" - это чрезмерно сильно сказано. "Критика" со стороны совершенно "деревянной" логики опирающейся на более чем сомнительную жёсткую аксиоматику едва ли способна что-то опровергнуть. Smile
В Ваших словах трудно не углядеть раздражённости. Похоже, что возразить мне по-существу Вам просто нечего.
Монас писал(а):
Но дело в том, что тот же Митя Ахтырский написал мне побольше контрдоводов, чем привели

Больше, кто б спорил. Но они касались по большей части небезинтересных частностей, моя же тактика - "быка за рога". Противоречий в нашем отношении к существу дела при этом не обнаружено. Cool
Монас писал(а):
но с ним мне гораздо приятнее общаться, потому что от него не исходит этот сомнительный аромат грубой безапелляционности.

Точнее - бесцеремонной провокационности. Да, Рауха не самый удобный собеседник. Более того, он к удобности и стремиться весьма нечасто.

Монас писал(а):
и не можете не понимать при этом, что я по этике не могу ответить здесь Вам, придется раскрывать доктрины, которые способны сильно задеть христиан

Тут не приняты подобные "церемонии", о христианстве вообще и в частности тут писалось очень немало нелицеприятного, справедливо и не слишком справедливо. Отношение к доктринёрству здесь весьма критичное, независимо от того христианское это доктринёрство или кроулианское.
Монас писал(а):
но при этом не идёте на личное общение, которое уже не раз предлагалось

Shocked Eh? (чего?)
Каким образом? Ни в мыле, ни в личке я сообщений от Вас не видел. Другой вид связи мне малодоступен, хотя конкретно сейчас со мною можно связаться через Митю, я у него гощу.
Монас писал(а):
месте с тем Вы пишите такое, также понимая, что эти слова могут задеть и не-христиан.

Могут задеть любую разновидность фундаментализма. Это сознательно принятая цель.
Монас писал(а):
Как Ленин на броневичке, Вы подаётесь вперёд, понимая, что можете вызвать смуту и ссору между участниками, сами за которой будете наблюдать (с удовлетворнием?).

Как минимум буду принимать активное участие, не стесняясь "раздавать плюхи" в обе стороны, если вполне обычные для таких ситуаций обоюдные перегибы замечу. Мы тут не корову делим и не судьбы мира решаем, а дипломатичные умалчивания отнюдь не работают на взаимопонимание. Если агрессия имеет место быть, скрывать её в общении - располагающий к лицемерию фактор. Оптимальный случай, когда участник полемики сам делает адекватные выводы до того, как примется писать, но если он не готов - острая полемика тоже может стать вполне адекватной практикой.

Монас писал(а):
сли под этим словом понимается принятие человека с его резко отличающимися доктринами в разношёрстное сообщество, то это одно. Но судя по Вашему тону и формулировкам, Вы предлагаете при "вписывании" подспудно согласиться с Вами, а этого не будет.

Совершенно напрасные подозрения. Здешняя аудитория отнюдь не состоит из одних только единомышленников Раухи.
Монас писал(а):
Хоть Иманнуил, хоть я, хоть кто-то после, но будут те, кто не согласятся с Вами в корни.

И пусть не соглашаются, хоть в корни, хоть в ветки. Laughing В данном случае интересна только степень конструктивности такого несогласия, критика должна иметь убедительные основания.
Монас писал(а):
Если же под словом "вписаться" Вы полагаете желание не самыми интеллигентными способами оказаться в центре внимания, как делаете Вы, или же, напротив, чтобы ВЫ находились в центре внимания нового участника, то тем более увольте.

Право же, умерьте свою фантазию. Одного Раухи для этого форума вполне достаточно, и рассматривать мой стиль общения как нарочитый способ понравиться - довольно странная версия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 8:12 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Не стоит предлагать какие-то свои выводы как аксиому тому, кто слушает святого, который оставил нам столько полезного,

Написанное любым святым (степень святости которого не редко зависит от пристрастия к той или иной традиции) имеет смысл только в контексте написанного, как и любые слова вообще. Не учитывая того, кому, когда и зачем было сказано процитированное, приписывать ему какую-то безусловную ценность едва ли резонно. Ссылка на авторитет, к тому же, доказательством не является.


Я рассказываю о пути, который представляется небезыинтересным и небесполезным, и никому не навязываю его. Вы же пытаетесь именно подкопать этот путь, как таковой, так, словно бы я именно стараюсь вовлечь в него всех и вся.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Или совершенно непонятными некоторыми, например, христианами, которые произвольно использовали отрывки из книги Сивиллы, не понимая их истинного значения, а то и вписывая в них свои умозаключения, делая подтасковки и т.д.

Действуя по обыкновению всех ориентированных на библиолатрию... Что ж до "истинного значения" - оно слишком часто выявлялось задним числом, чтобы свидетельствовать о безупречности оракульских ритуалов.


Вы уже и ораклы стремитесь истолковать. Полагаю, что жрец, который "работал" в данном святилище, тоже не всегда был самый подходящий, несмотря на строгий отбор. Автор пишет о правильном действии жреца, таком, когда ничто не мешает ему принять Бога всей душой и изречь верный оракул.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Очищение достигается в том числе посредством философии, ибо участие в предметах возвышенных отвлекает ум от "низа" и ослабляет стремление к чувственному.

Этого, как правило, недостаточно для радикального очищения сознания.


Напротив, как правило, этого достаточно, но иногда - нет. Достаточность подтверждена той же античностью.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Не путайте истинный и ложный асктизм.

Не путаю, это плохая отмазка.
"Идеальная траектория ракеты - это траектория, по которой ракета не летает никогда".
Отличие истинного аскетизма от ложного отнюдь не в точности соблюдения ритуала.


Отмазываетесь, как Вы выразились, Вы (кстати, если уж никак не можете прекратить дискуссию со мной, то оставьте при себе свой жаргон). Аскетизм есть отход от мирских дел, умеренность. Вообще эта часть духовного пути, который может включать и ритуалы, и философскию, и другое. А может ограничиться частью чего-либо. Например, Плотин предлагал путь философии, а теургия для него - практика второстепенная, хотя есть свидетельства, что сам он иногда предавался ей. Ямвлих и последующие платоники сохраняют важность аскезы и философии, но теургия для них - практика не менее важная. Дело в том, что все эти пути интересны, важны, нужны, и каждый идёт тем путём, который ему подошёл, даже не так - идти по которому он чувствует себя призванным. Поэтому в высшей степени недопустимо заявлять, что
Рауха писал(а):
это "зауженный" путь, ветвящийся тупиковыми тропами.
, если Вам лично такой путь не подошёл. У каждого свой мир, своя Вселенная. Сейчас мне не подходит Ваш путь, может, я пойду по нему в дальнейшем. Вы, может, пойдетё моим путём, если даже сейчас это кажется Вам странным. Но если мы начнём абсолютизировать и навязывать какой-то путь, как это исподтишка, может, незаметно для самого себя, делаете Вы, то это несовстимо даже с той розомировской этикой, о которой писал Андреев.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
но вместо этого Вы, очень церковно-догматически, ковыряетесь в предлагаемом мною.

Полагаю, "церковно-догматически" - весьма неточное определение. Думаю что никакой ярко выраженной конфессиональной спецификой моя критика не отличается. И едва ли суть того, о чём я тут пишу понравилась бы какому-нибудь конфессионально ориентированному читателю, практически вне зависимости от конфессии.


В том-то и дело, что не нравится не столько суть, сколько тон и форма, в которую эта суть облекается. Если и исходит от меня какая-то претензия, то только в этом аспекте.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Я думаю, что Вы не вполне понимаете, что мне не так интересна дискуссия с Вами, как, например, с Митей Ахтырским или с тем же Иммануилом

Я думаю, Вы не вполне понимаете, что я пишу тут отнюдь не только для того, чтобы вызвать Ваше одобрение. Вы тут не один...


Не нужно пытаться вызвать одобрение, нужно уметь по-человечески разговаривать, а это уже вопрос к Вашему воспитанию.
"Так, для тех, у кого здесь ещё остались мозги..." - вот какую фразу Вы вставили в свой первый пост в этой теме. Комментарии излишне.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
но видится Вами в выражениях тех, кто ниспровергает Ваши собственные умозаключения.

"Ниспровержение" - это чрезмерно сильно сказано. "Критика" со стороны совершенно "деревянной" логики опирающейся на более чем сомнительную жёсткую аксиоматику едва ли способна что-то опровергнуть.
В Ваших словах трудно не углядеть раздражённости. Похоже, что возразить мне по-существу Вам просто нечего.


Вот это и есть увёртки. А про раздражение: так это правда. Вы меня раздражаете. Думаю, что если бы мы с Вами были во всём согласны и разговаривали о погоде, раздражение всё равно бы было. Мы - люди "разных биополей", которым стоит подальше держаться друг от друга, чтобы не возникало конфликтов.
Но я никогда не позволю себе выказать своё раздражание, если нет конструктивных причин для этого. А таковые причины есть- Ваш тон, Ваша безапелляционность. Даже внешне это проглядывает. Вы из тех людей, которые локтями лезут в автобус; которые швыряют покупателю в магазине : "Откуда я Вам найду десятку, рожу, что ли?!". Другое дело, что по интеллекту, интересам Вы явно ушли от этих людей. Но наличие той же закваски- на лицо. И на лице. Поймите, я не о красоте/некрасоте говорю. Но даже внешне Вы произведете впечатление человека грубого. И более того- Вы сами знаете, что всё это так, в душе ли, или полностью сознавая, но знаете.
Вы меня, конечно, извините за эту излишнюю прямоту, думаю, с Вас что с гуся вода, и Вы не очень-то заволнуетесь от всего сказанного. Найдетё очередной безапелляционный ответ, в конце концов. Однако мне кажется, что нам всё-таки не стоит с Вами разговаривать, пока Вы беседуете в таком тоне.

Рауха писал(а):
Больше, кто б спорил. Но они касались по большей части небезинтересных частностей, моя же тактика - "быка за рога". Противоречий в нашем отношении к существу дела при этом не обнаружено.


Ваша тактика, если таковая вообще имеется, находится вне пределов моего разумения. Митя сказал кое-что, что ставило меня в тупик, побуждало думать - думаю, как его. Конечно, он говорил полушуткой о сократических диалогах, и мне, и ему до истинно-таковых, пожалуй, далеко, но всё же его позиция более близка к тому, чтобы что-то выяснять. Вы же питаетесь той смутой, которую производите. Я думаю, в Вашем окружении уже были люди, которые не раз намекали, что устают от Вас, либо Вы сами такое замечали? Отвечать не нужно, конечно.

Рауха писал(а):
Тут не приняты подобные "церемонии", о христианстве вообще и в частности тут писалось очень немало нелицеприятного, справедливо и не слишком справедливо. Отношение к доктринёрству здесь весьма критичное, независимо от того христианское это доктринёрство или кроулианское.


Мне нужно сказать Вам спасибо, во-первых, за то, что однажды размешили мне приходить к таким любым выводам, и особенно спасибо - за вот эти строчки, в которых Вы милостиво разъяснили мне от лица всего форума, что здесь принято и что не принято. Нелицеприятное писалось только в ответ на Вашу бестакность.
Ладно, я - это я, но есть люди гораздо более тонкие, которые не смогут Вас осадить, и которым высказываемое Вами будет неприятно. Более того- весьма неприятно. Вы же навязываете свою позицию, оправдываете своё поведение как правильное по отношению ко ВСЕМ, действительно, "хороший" из Вас получился бы психолог (надеюсь, что Вы не таковой).

Рауха писал(а):
Как минимум буду принимать активное участие, не стесняясь "раздавать плюхи" в обе стороны, если вполне обычные для таких ситуаций обоюдные перегибы замечу. Мы тут не корову делим и не судьбы мира решаем, а дипломатичные умалчивания отнюдь не работают на взаимопонимание. Если агрессия имеет место быть, скрывать её в общении - располагающий к лицемерию фактор. Оптимальный случай, когда участник полемики сам делает адекватные выводы до того, как примется писать, но если он не готов - острая полемика тоже может стать вполне адекватной практикой.


очередное сждение под названием "Я знаю лучше всех, я -судья", точнее, не очередной даже, а повторение одного и того же на новый лад. Вы этом мире Вы никогда не пропадетё.

Рауха писал(а):
Совершенно напрасные подозрения. Здешняя аудитория отнюдь не состоит из одних только единомышленников Раухи.


Если так, то в этом и состоит надежда.

Рауха писал(а):
Право же, умерьте свою фантазию. Одного Раухи для этого форума вполне достаточно, и рассматривать мой стиль общения как нарочитый способ понравиться - довольно странная версия.



Это нарочитый способ вызвать смуту, которой Вы подпитываетесь - возможно, не осознавая сего. Ладно здесь, как вот с теми, кто с Вами живёт рядом, делит быть? Они не могут быть такими же в точности, с такими вы уже "съели" бы друг друга. Скорее всего, это люди "жертвенного" типа, которые предоставляют Вам свою энергию... Впрочем, что мне до этого? Я с Вами не живу, мы даже никогда не встретимся, да это не я, а Вы здешний "психолог", который способен указать, у кого логика деревянная, у кого - стеклянная и т.д.

Рауха писал(а):

Каким образом? Ни в мыле, ни в личке я сообщений от Вас не видел. Другой вид связи мне малодоступен, хотя конкретно сейчас со мною можно связаться через Митю, я у него гощу.


Не думаете же Вы, что это МНЕ следует начать писать Вам? Вы хотите разобраться в том, о чем здесь велась речь- пишите. Мыла Вашего я вообще не знаю. Общаться с Вами я не хочу, думаю, что это даже для здоровья небезопасно, судя по всему, что мы здесь видели, но если Вы готовы не валить на голову эти грубые опилки, а обсудить наши воззрения - можете узнать у Мити телефон, написать в лс или на майл, который известен ему же и Орму.

Право "раздавать плюхи" Вы вручили себе сами. Пришли в цивилизованное общество - извольте себя вести. Мне было бы стыдно, если бы мне в Вашем возрасте кто-то советовал такое, но всем ли известен стыд в такой степени, как мне?..

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Скажу ещё раз, что нам лучше перенести своё общение куда-то в иное место, чем заставлять окружающих смотреть на эти неприятные дебаты. Подумайте, и если сочтёте верным, поступите так.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 9:33 pm   

Монас писал(а):
Я рассказываю о пути, который представляется небезыинтересным и небесполезным, и никому не навязываю его. Вы же пытаетесь именно подкопать этот путь, как таковой, так, словно бы я именно стараюсь вовлечь в него всех и вся.

Вынужден повторить свой вопрос -
Рауха писал(а):
Вы считаете, что в разговоре о "пути ритуала" уместна только апология, а критика недопустима?

Монас писал(а):
Вы уже и ораклы стремитесь истолковать.

Этого было достаточно для необходимых выводов и без меня ...

Монас писал(а):
Полагаю, что жрец, который "работал" в данном святилище, тоже не всегда был самый подходящий, несмотря на строгий отбор.

... и строжайшее соблюдение ритуала...
Монас писал(а):
Напротив, как правило, этого достаточно, но иногда - нет. Достаточность подтверждена той же античностью.

Античностью, если не идеализировать эту культуру, скорее достаточно убедительно подтверждается обратное.
Монас писал(а):
Отмазываетесь, как Вы выразились, Вы (кстати, если уж никак не можете прекратить дискуссию со мной, то оставьте при себе свой жаргон).

Я не предъявлял к Вам подобных стилистических претензий. Не думаю, что есть серьёзные основания считать предпочитаемый Вами стиль безупречным и образцовым.
Монас писал(а):
Аскетизм есть отход от мирских дел, умеренность.

Вами в предыдущих постингах подразумевалось именно такое, предельно сглаженное определение аскетизма? Eh? (чего?) И какой же аскетизм в таком случае может быть назван "ложным"?
Монас писал(а):
А может ограничиться частью чего-либо. Например, Плотин предлагал путь философии, а теургия для него - практика второстепенная, хотя есть свидетельства, что сам он иногда предавался ей. Ямвлих и последующие платоники сохраняют важность аскезы и философии, но теургия для них - практика не менее важная. Дело в том, что все эти пути интересны, важны, нужны, и каждый идёт тем путём, который ему подошёл, даже не так - идти по которому он чувствует себя призванным. Поэтому в высшей степени недопустимо заявлять, что
Рауха писал(а):
это "зауженный" путь, ветвящийся тупиковыми тропами.

Извините конечно, но такие "аргументы" можно точно обозначить только такими терминами как "выкручивание", "отмазывание" и т.д. В предыдущем своём постинге Вы пытались защищать ритуал как нечто совершенное и чрезвычайно значимое, теперь, ссылаясь на неоплатонические авторитеты, практически отказываетесь от своих предшествующих утверждений, декларируя его условность и необязательность, не оговариваемые прежде. Полемизировал я не с Плотином, а с Вами...

Монас писал(а):
У каждого свой мир, своя Вселенная. Сейчас мне не подходит Ваш путь, может, я пойду по нему в дальнейшем.

Здесь встречаются люди склонные к выбору разных путей. Как на распутье. Если один из остановившихся на развилке автомобилистов говорит только о преимуществах выбранной им дороги, будет ли правильным молчать другому, знающему о колдобинах и гебебедешных засадах?

Монас писал(а):
Но если мы начнём абсолютизировать и навязывать какой-то путь, как это исподтишка, может, незаметно для самого себя, делаете Вы, то это несовстимо даже с той розомировской этикой, о которой писал Андреев.

Не думаю, что термин "исподтишка" тут может быть уместен....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 9:53 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Я рассказываю о пути, который представляется небезыинтересным и небесполезным, и никому не навязываю его. Вы же пытаетесь именно подкопать этот путь, как таковой, так, словно бы я именно стараюсь вовлечь в него всех и вся.

Вынужден повторить свой вопрос -
Рауха писал(а):
Вы считаете, что в разговоре о "пути ритуала" уместна только апология, а критика недопустима?


Не критика неуместна, а форма, в которой она подаётся. Действительно, Вы вынуждаете повторять то, что было написано лишь постом выше.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Полагаю, что жрец, который "работал" в данном святилище, тоже не всегда был самый подходящий, несмотря на строгий отбор.

... и строжайшее соблюдение ритуала...


Как раз жрец мог что-то упустить, и-за чего и сорвать весь процесс.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Напротив, как правило, этого достаточно, но иногда - нет. Достаточность подтверждена той же античностью.

Античностью, если не идеализировать эту культуру, скорее достаточно убедительно подтверждается обратное.
Монас писал(а):


Никаких фактов у вас нет. Ещё Платон писал, что нужно отличать ту натуру, что подвизается к философии, испытывая тягу к ней, и ту, что прикасается к ней из каких-то честолюбимых или иных соображений. Может быть, здесь загвоздка того, откуда у Вас появилось это мнение?

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Отмазываетесь, как Вы выразились, Вы (кстати, если уж никак не можете прекратить дискуссию со мной, то оставьте при себе свой жаргон).

Я не предъявлял к Вам подобных стилистических претензий. Не думаю, что есть серьёзные основания считать предпочитаемый Вами стиль безупречным и образцовым.


Мой стиль на таковой и не претендует, но он не вульгарно-безапелляционный.

Рауха писал(а):
Извините конечно, но такие "аргументы" можно точно обозначить только такими терминами как "выкручивание", "отмазывание" и т.д. В предыдущем своём постинге Вы пытались защищать ритуал как нечто совершенное и чрезвычайно значимое, теперь, ссылаясь на неоплатонические авторитеты, практически отказываетесь от своих предшествующих утверждений, декларируя его условность и необязательность, не оговариваемые прежде. Полемизировал я не с Плотином, а с Вами...



Как вообще отвечать на это, когда Вы словно бы не видите, что было написано? Я предполагаю, что путь у каждого свой. И сам ритуал является важным, безусловно. Я пишу для того, чтобы кто-нибудь, может, изменил своё мнение о ритуале, если чувствует тяготение к этому пути, но сомневается из-за каких-то рациональных соображений. Мною никогда не говорилось, что к ритуалу следует привлекать всех без исключения, и во многих предыдущих постах как раз указано, что именно такова моя позиция. Но уж раз мы взялись говорить о ритуале, о пользе его, то именно нужно предмонстрировать большую базу, которая предлагает его обоснование и пользу. Всё это обговорено не раз. Такое впечатление, что Вы издеваетесь.

Рауха писал(а):
Полемизировал я не с Плотином, а с Вами...


Плотин облегченно переводит дух, я полагаю.... )))

Рауха писал(а):
Здесь встречаются люди склонные к выбору разных путей. Как на распутье. Если один из остановившихся на развилке автомобилистов говорит только о преимуществах выбранной им дороги, будет ли правильным молчать другому, знающему о колдобинах и гебебедешных засадах?


В том-то и дело, что мы не на автомобильной дороге. Дорога духовности всегда гораздо сложнее, и когда мы каждый раз думаем, что вот оно- то самое, оказывается, что за этим следует что-то новое. И процесс этого познания и стремления продолжается в течении всей жизни. Эта дорога такова, что то, что в отношении одного двищегося по ней показало себя неподходящим, может сыграть большую роль в духовном становлении другого. Плохой пример Вы выбрали. В таком случае, в отношении меня однозначно правы мракобесы, которые до меня сначала изучали оккультизм, а потом отвергали его, побуждаемые священником, ушли в православие и потом пугали меня, что ныне (тогда был 1999 год) к власти должен прийти Антихрист, родившийся от женщины и шакала (!), имеющий в связи с этим звериные когти(!), и только одна надежда спастись от его власти- уехать в кое-какой город нашей страны.
Следующее, пожалуйста, пишите в лс, я каждый раз сбиваюсь с той имеющей слабое отношение к оговариваемому сейчас тематики, которую мне хотелось бы здесь продолжить развивать, и вместо этого продолжаю отвечать Вам, что можно сделать лучше в др. месте.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 10:05 pm   

Монас писал(а):
то это несовстимо даже с той розомировской этикой, о которой писал Андреев.

Едва ли Вы в этом правы...
Монас писал(а):
В том-то и дело, что не нравится не столько суть, сколько тон и форма, в которую эта суть облекается. Если и исходит от меня какая-то претензия, то только в этом аспекте.

Вынужден повториться - я не высказывал притензий к Вашему стилю, едва ли безукоризненному ...
Монас писал(а):
А таковые причины есть- Ваш тон, Ваша безапелляционность.

Об этом писалось. А форум - это рыночная площадь, а не школа куртуазных манер...
Монас писал(а):
Не нужно пытаться вызвать одобрение, нужно уметь по-человечески разговаривать, а это уже вопрос к Вашему воспитанию.

Или к моему отношению к моему воспитанию и "воспитанию" вообще...
А люди разговаривают по-разному. И настоящее содержание их речей от "воспитанности" зависит незначительно как правило.
Монас писал(а):
Вы из тех людей, которые локтями лезут в автобус; которые швыряют покупателю в магазине : "Откуда я Вам найду десятку, рожу, что ли?!".

Я могу общаться и таким примерно образом. Из чего вовсе не следует, что иначе я выражаться не способен. Мой форумный стиль определяется спецификой форума. Он не вызывает одобрения не только у Вас, однако издержки подчёркнуто-вежливого стиля едва ли понимаются моими критиками полностью и точно.
Монас писал(а):
Но наличие той же закваски- на лицо. И на лице.

Да уж, просто предельная корректность. Laughing Я, вроде как, когда писал о Вашей системе убеждений до подобных замечаний не докатывался, хотя и не потому, что не мог бы ... Судить Вы, вроде как, можете только по моей аватаре. Смею заверить - у меня достаточно богатая физиономическая пластика. "Аристократизмом" черт лица правда, действительно, отмечен не чрезмерно, находясь где-то посередине между "голубокровным дегенератом" и "рязанской мордой". Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 10:26 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
то это несовстимо даже с той розомировской этикой, о которой писал Андреев.


Едва ли Вы в этом правы...


Не вижу пока причин, по которым могу ошибаться. Быть может, Вы укажите мне на них.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
А таковые причины есть- Ваш тон, Ваша безапелляционность.

Об этом писалось. А форум - это рыночная площадь, а не школа куртуазных манер...


В том то и дело, что форум НЕ рыночная площадь, во всяком случае, не этот форум. Конечно, возможно, мы по-разному понимаем это выражение в применении к такому форуму...
На этом форуме приятно удивляют:
а) грамотность и даже красота речи у БОЛЬШИНСТВА собравшихся;
б) неформальная и в целом, как мне показалось (здесь могу ошибаться) доброжелательная атмосфера;
в) общий уровень культуры "населения".
Людей рыночной площади интересует цены на продукты на рынке более того, о чем здесь говорят. И люди с рыночной площади уж точно не сидят здесь- им всё это не нужно вообще. Один Вы ведёте себя чуть-чуть более похоже на таких людей. Поэтому абсолютно неправомерно выражение:
Рауха писал(а):
Мой форумный стиль определяется спецификой форума

Лучше можете сказать, что сама специфика форума ПОПУСТИТЕЛЬСТВУЕТ или же смотрит сквозь пальцы на такие вещи, что само по себе скорее хорошо, чем плохо, ибо на более жестком форуме, вполне возможно, меня бы сейчас забанили, а Вас -"оставили жить".
При этом я не подразумеваю, что Вы не способны общаться иначе.

Рауха писал(а):
Судить Вы, вроде как, можете только по моей аватаре. Смею заверить - у меня достаточно богатая физиономическая пластика. "Аристократизмом" черт лица правда, действительно, отмечен не чрезмерно, находясь где-то посередине между "голубокровным дегенератом" и "рязанской мордой".


Мною были просмотрены некоторые фотки с встреч форумцев. Если судить по МОЕЙ аватаре, то страшно даже предположить, что Вы подумаете о МОЕЙ внешности ha-ha (ха-ха-ха) Laughing .
Рауха писал(а):
"Аристократизмом" черт лица правда, действительно, отмечен не чрезмерно, находясь где-то посередине между "голубокровным дегенератом" и "рязанской мордой".
А стол далеко и я не захожу. От меня поступало извинение, но в целом, скажу, что Вы сами напросились... Confused . Думаю, и правда стоит в более обособленную область перенести общение - будет любопытно, как мы изменимся там в глазах друг друга... Smile

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Монас писал(а):
Мною были просмотрены некоторые фотки с встреч форумцев. Если судить по МОЕЙ аватаре, то страшно даже предположить, что Вы подумаете о МОЕЙ внешности .

Рауха
кстати, когда я "во гневе", то выражение лицо и вправду весьма похоже... Laughing


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 10:40 pm   

Монас писал(а):
но даже внешне Вы произведете впечатление человека грубого.

Нет. Very Happy
Монас писал(а):
Ваша тактика, если таковая вообще имеется, находится вне пределов моего разумения.

Стоит ли тогда декларировать выводы?
Монас писал(а):
Я думаю, в Вашем окружении уже были люди, которые не раз намекали, что устают от Вас, либо Вы сами такое замечали? Отвечать не нужно, конечно.

Всё же отвечу. За себя, пренебрегая обычной симметричностью своих ответов. "Достаю" я окружающих вполне в среднестатистических нормах. Не способных вызвать чьего-либо раздражения не встречал.
Монас писал(а):
Мне нужно сказать Вам спасибо, во-первых, за то, что однажды размешили мне приходить к таким любым выводам, и особенно спасибо - за вот эти строчки, в которых Вы милостиво разъяснили мне от лица всего форума, что здесь принято и что не принято.

Я всего лишь обозначил то, в чём не сложно убедиться самостоятельно. Neutral
Монас писал(а):
Ладно, я - это я, но есть люди гораздо более тонкие, которые не смогут Вас осадить, и которым высказываемое Вами будет неприятно. Более того- весьма неприятно.

Вы считаете, что те, кого может раздражать Ваша манера изъясняться - люди менее достойные внимания? Позвольте с Вами категорически не согласиться. Cool
Монас писал(а):
очередное суждение под названием "Я знаю лучше всех, я -судья", точнее, не очередной даже, а повторение одного и того же на новый лад.

Это всё, что Вы поняли? У меня, как и у всякого человека в любом сообществе свой набор ролей, игнорирование которых отнюдь не способствует устранению социально спроецированных зависимостей.
Монас писал(а):
Если так, то в этом и состоит надежда.

В этом опять же, не сложно убедиться самостоятельно.
Монас писал(а):

Это нарочитый способ вызвать смуту, которой Вы подпитываетесь - возможно, не осознавая сего.

Это, по-Вашему, смута? Eh? (чего?) Laughing Скорее это её "прививка", причём отнюдь не радикальная. "Питаюсь" я совсем не этим, нейтрализация издержек "повышенной боевитости" - моя отдельная личная забота.
Монас писал(а):
Ладно здесь, как вот с теми, кто с Вами живёт рядом, делит быть? Они не могут быть такими же в точности, с такими вы уже "съели" бы друг друга. Скорее всего, это люди "жертвенного" типа, которые предоставляют Вам свою энергию...

Ох, горазды Вы фантазировать... Laughing
Не то, чтоб у меня совершенно не было личных проблем, но все они совершенно иного рода. Cool Very Happy
Монас писал(а):
Вы здешний "психолог", который способен указать, у кого логика деревянная, у кого - стеклянная и т.д.

Для этого совершенно не нужно быть "психологом", всё достаточно очевидно... Laughing
Монас писал(а):
Не думаете же Вы, что это МНЕ следует начать писать Вам?

Монас писал(а):
но при этом не идёте на личное общение, которое уже не раз предлагалось

Не находите ли Вы тут противоречия? Laughing
Монас писал(а):
Право "раздавать плюхи" Вы вручили себе сами.

У меня есть основания не полностью разделять такую оценку. Cool Razz
Считать же Вас достаточно компетентным для выдачи таких оценок оснований не имею.
Монас писал(а):
Пришли в цивилизованное общество - извольте себя вести. Мне было бы стыдно, если бы мне в Вашем возрасте кто-то советовал такое, но всем ли известен стыд в такой степени, как мне?..

Не уверен, что Вы готовы к адекватным выводам в подобных вопросах.
Монас писал(а):
Скажу ещё раз, что нам лучше перенести своё общение куда-то в иное место, чем заставлять окружающих смотреть на эти неприятные дебаты.

Наши с Вами препирания не представляют ничего особо оригинального. Впрочем, если Вам угодно, ниже каждого постинга есть "профиль" и "л.с."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 10:46 pm   

Рауха писал(а):
Наши с Вами препирания не представляют ничего особо оригинального. Впрочем, если Вам угодно, ниже каждого постинга есть "профиль" и "л.с."


Посколько эти трения в противном случае продлятся бесконечно, к лс стоит и обратиться, если Вы заинтересованы. Поставив точку таким образом, мне следует подумать, что там надо написать о душе и проч.

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

Вам нужно, чтобы за Вами осталось последнее слово, как я могу проявить жесткость, "оставив ребёнка без сладкого"? Даже если этот ребенок- взрослый. А окружающие сами сделают все выводы.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 11:48 pm   

Монас писал(а):
Не критика неуместна, а форма, в которой она подаётся.

Степень категоричности наших утверждений вполне соотносима. Других притензий по существу дела с Вашей стороны не вижу.

Монас писал(а):
Как раз жрец мог что-то упустить, и-за чего и сорвать весь процесс.

Это традиционная и очень широко распространённая отмазка. Пожертвовать дискредитированным неудачей жрецом всегда желательней, чем оставить возможность для дискредитации ритуала. Самая обычная "корпоративная этика" ...
Рассматривать же дельфийские и иные пророчества как некий требующий безукоризненной точности "технический" процесс мешает в первую очередь весьма сомнительная "точность предсказаний".
Монас писал(а):
Никаких фактов у вас нет.

Ограниченность античного мировосприятия в сравнении с нынешним и даже поздне-средневековым европейским - вполне очевидный факт. Об одном из этих проявлений - низкой эгалитарности античной культуры, укоренённости в ней конфронтационных и жёстко-иерархических начал уже упоминалось.
Монас писал(а):
Ещё Платон писал, что нужно отличать ту натуру, что подвизается к философии, испытывая тягу к ней, и ту, что прикасается к ней из каких-то честолюбивых или иных соображений.

Стало быть, он не был глубоким психологом, либо не смог точнее определить положение в этом вопросе. От конформного, инертного начала (с которым, по моему мнению, и стоит связывать термин "эйцехоре") не свободен ни один из двуногих. Причём влияние этого начала не является чем-то точно заданным, оное влияние может уменьшаться, но может и усиливаться. Последнее - нередко в связи с ритуальной практикой, принимаемой как некая самоценность.

Монас писал(а):
Мой стиль на таковой и не претендует, но он не вульгарно-безапелляционный.

О степени вульгарности, полагаю, спорить едва ли резонно, кто из нас более вульгарен, полагаю, совсем не так очевидно, как, похоже, кажется Вам. Что же до категоричности -
Монас писал(а):
Вот здесь и вскрывается важность ритуала. И чтобы прояснить это раз и навсегда, давайте из оного же трактата приведём в кратком пересказе предание, что бытовало у халдейских жрецов

Монас писал(а):
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному и только ему.

Монас писал(а):
Но древние, священные народы, которыми первыми удостоились откровения, передали нам правила ритуала в той форме, которые наиболее близки первоначальному откровению.

и т.п. Вы считаете, что такие высказывания не могут быть названными безаппеляционными? Eh? (чего?) Laughing
Монас писал(а):
Я пишу для того, чтобы кто-нибудь, может, изменил своё мнение о ритуале, если чувствует тяготение к этому пути, но сомневается из-за каких-то рациональных соображений.

А я - для тех, кого может увлечь "простота и понятность" такого пути, кого может очаровать его небесспорная "рациональность".
Монас писал(а):
Мною никогда не говорилось, что к ритуалу следует привлекать всех без исключения, и во многих предыдущих постах как раз указано, что именно такова моя позиция.

Тем привлекательней и приятней возможность осознавать свою причастность к "избранным"...
Монас писал(а):
Но уж раз мы взялись говорить о ритуале, о пользе его, то именно нужно предмонстрировать большую базу, которая предлагает его обоснование и пользу.

Говорить о пользе игнорируя ничуть не менее очевидный вред - ... Confused
Монас писал(а):
Плотин облегченно переводит дух, я полагаю.... )))

Если его насторожила Ваша ссылка на его авторитет - не исключаю...))))
Монас писал(а):
В том-то и дело, что мы не на автомобильной дороге. Дорога духовности всегда гораздо сложнее, и когда мы каждый раз думаем, что вот оно- то самое, оказывается, что за этим следует что-то новое.

Тем более...
Монас писал(а):
Эта дорога такова, что то, что в отношении одного движущегося по ней показало себя неподходящим, может сыграть большую роль в духовном становлении другого.

И наоборот...

Монас писал(а):
В таком случае, в отношении меня однозначно правы мракобесы, которые до меня сначала изучали оккультизм, а потом отвергали его, побуждаемые священником, ушли в православие и потом пугали меня, что ныне (тогда был 1999 год) к власти должен прийти Антихрист, родившийся от женщины и шакала (!), имеющий в связи с этим звериные когти(!), и только одна надежда спастись от его власти- уехать в кое-какой город нашей страны.

Eh? (чего?) С трудом улавливаю связь. Продолжая аналогию, поминаемые Вами "мракобесы" просто тупо колесили по разным дорогам не имея какой-либо определённой цели и при этом каждый раз считали что именно эта, очередной раз выбранная ими дорога самая удобная и верная. Без тени самокритичности и без внимания к критике со стороны до момента очередной "дорожной катастрофы".

Монас писал(а):
Следующее, пожалуйста, пишите в лс, я каждый раз сбиваюсь с той имеющей слабое отношение к оговариваемому сейчас тематики, которую мне хотелось бы здесь продолжить развивать, и вместо этого продолжаю отвечать Вам, что можно сделать лучше в др. месте.

Пардон, по своему обыкновению отвечал последовательно на уже появившиеся тут реплики. Что именно Вы хотели бы обсудить через Л.С., конфиденциально?

Добавлено спустя 31 минуту 7 секунд:

Монас писал(а):
Не вижу пока причин, по которым могу ошибаться. Быть может, Вы укажите мне на них.

Пока я не вижу никаких оснований для Вашего утверждения о несоответствии, сделать это мне видится затруднительным.
Монас писал(а):
В том то и дело, что форум НЕ рыночная площадь, во всяком случае, не этот форум.

Обратимся к словарям? О специфике же этого форума, причём именно в этом ключе обсуждения уже проходили. Нужны ссылки?
Монас писал(а):
На этом форуме приятно удивляют:
а) грамотность и даже красота речи у БОЛЬШИНСТВА собравшихся;

Вы хвалите "глаза" игнорируя "нос". Между тем одно без другого красивым не бывает...
Монас писал(а):
б) неформальная и в целом, как мне показалось (здесь могу ошибаться) доброжелательная атмосфера;

Не ошибаетесь, полагаю. Вам хорошо известно, за счёт чего сохраняется и почему исчезает подобная атмосфера?

Монас писал(а):
Лучше можете сказать, что сама специфика форума ПОПУСТИТЕЛЬСТВУЕТ или же смотрит сквозь пальцы на такие вещи, что само по себе скорее хорошо, чем плохо, ибо на более жестком форуме, вполне возможно, меня бы сейчас забанили, а Вас -"оставили жить".

Не меньше, как минимум, и обратная вероятность.
У этого форума своя специфика, задаваемая изначально. И Раухе она не ПОПУСТИТЕЛЬСТВУЕТ, она его ПОДДЕРЖИВАЕТ. Думаю, у меня всё-таки есть некоторые основания считать себя более компетентным чем Вы в этом конкретном вопросе. Smile
Монас писал(а):
Людей рыночной площади интересует цены на продукты на рынке более того, о чем здесь говорят. И люди с рыночной площади уж точно не сидят здесь- им всё это не нужно вообще.

Think (надо подумать) dunno (не понимаю!) Вы как-то ограниченно, похоже, знаете историю античности. Агора-форум отнюдь не только место торговли...
Монас писал(а):
Думаю, и правда стоит в более обособленную область перенести общение - будет любопытно, как мы изменимся там в глазах друг друга...

Возможно. Я готов перейти в личку, но, право, не знаю, с чего именно стоит начинать закрытый диалог. Всё тут запечатлённое, включая обсуждение моей физиономии, меня смущает не сильно.
Монас писал(а):
Рауха
кстати, когда я "во гневе", то выражение лицо и вправду весьма похоже...

Я тут запечатлён отнюдь не в гневе, просто по своему обыкновению о чём-то иронично размышляю. И в гневе я бываю не так уж часто, даже действительно резкие и едкие высказывания в адрес Иммануила запечетлевались тогда, когда гнев не был доминирующей составляющей в "эмоциональном коктейле".

Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:

Монас писал(а):
Вам нужно, чтобы за Вами осталось последнее слово, как я могу проявить жесткость, "оставив ребёнка без сладкого"? Даже если этот ребенок- взрослый. А окружающие сами сделают все выводы.

Как вполне резонно заметил один из наших персонажей до того, как его участие в форумном общении стало принимать воинственно-деструктивные формы, здешние беседы - вполне созревший литературный жанр. Так что желание ответить на реплику - более требование жанра, чем эгоистичный каприз. Very Happy



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Окт 17, 2009 12:05 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 8:16 am   

Оффтоп.
Монас, загляните, пожалуйста, вот сюда. Специально для вас освежила ветку. Если захотите и выберете время, можете просмотреть её целиком))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Окт 18, 2009 10:32 pm   

Монас писал(а):
Коряв не Платон, а наше богохульная натура, в невежестве и выскомерии судящая по своим ограниченным меркам о его писаниях.

все мы не безгрешны, и Платон в том числе, зачем уж так-то? Razz

Монас писал(а):
Роза Мира - система открытая. В том числе и для критики. И уж конечно, что открыта она для обсуждения тех или иных её сторон и перспектив.

плюс

Добавлено спустя 30 минут 1 секунду:

Монас писал(а):
Само по себе общение с этми духами для нас не полезно. Более того, такая операция производится теургом, а не теургистом

общение с природой очень душеполезное и не только занятие Wink Это наши братья и сёстры, в большинстве своём настроенные к нам благожелательно.
Wink

Монас писал(а):
Духи не несут нам ничего полезного, общение с ними - тупик для нас

в любом духе запечатлена частица Всеобщего

Монас писал(а):
ритуал, как и всё остальное, должен быть изучен и применён, и нисколько не менее полезен, чем остальные пути. Не принимать всем поголовно участие в обрядовой деятельности (понимание которой само по себе очень сложно), но не отвергать этот путь - вот на чём я могу настаивать

плюс

Монас писал(а):
каждому человеку от рождения дан собственный демон [в христианстве - ангел-хранитель]

весьма спорное мнение Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 18, 2009 11:05 pm   

брат орм писал(а):
весьма спорное мнение

...если лезть в гольную метафизику...
Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Окт 18, 2009 11:24 pm   

Монас писал(а):
Почему в одной и той же религии мы видим и "вы боги", и "раб Божий"?

искажения (применительно ко второму)

Монас писал(а):
Очищение предполагает подавление

имхо, опасный путь. Очищение - прежде всего преодоление. Просветление негатива изнутри его самого

Монас писал(а):
думаю, что это даже для здоровья небезопасно

очень даже мило и безопасно Razz впрочем, совершенно не настаиваю


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 21, 2009 2:36 pm   

Рауха
поскольку имеется надежда на некоторое потепление, в чём однозначно ВАША, и только Ваша, заслуга, я снимаю задуманную суровую отповедь. Правда, хочу кое-что прояснить : когда говорилось о похожести "в гневе", имелось в виду моя внешняя похожесть при наплыве таких эмоций не на Вас, а на черепашечку с моей аватарки. МОЯ аватарка подразумевалась.

брат орм писал(а):
Монас писал(а):
Само по себе общение с этми духами для нас не полезно. Более того, такая операция производится теургом, а не теургистом

общение с природой очень душеполезное и не только занятие Это наши братья и сёстры, в большинстве своём настроенные к нам благожелательно.


Мою задача - сейчас, по первости, раскрыть основные доктрины, которые я знаю. Доктрины эти существуют в рамках той системы, которую я здесь стараюсь представить на обозрение, хотя сама система заслуживает лучших представителей. Имеется некий род духов, который вобрал в себя всю противоречивость по всему Космосу. Сами эти элементальные силы бездумны. Потому общение с ними неполезно, что не обладает никакой способностью нас возвысить. Кстати, существует теория, что элементали - это развоплощённые души людей, при жизни не поднимавшихся выше природного и живших по принципу "Что естественно, то не безобразно". Но весьма спорная теория.
В рамках концепции Андреева, где имеется уже другой смысл, и общение это может обретать некие позитивные черты, я думаю.

брат орм писал(а):
Монас писал(а):
Духи не несут нам ничего полезного, общение с ними - тупик для нас

в любом духе запечатлена частица Всеобщего


Запечталена, но при этом отдельное может быть значительно качественнее, чем то, что распространено повсюду.

брат орм писал(а):
Монас писал(а):
каждому человеку от рождения дан собственный демон [в христианстве - ангел-хранитель]

весьма спорное мнение


Спорное в том, тождественны ли демон и ангел-хранитель, различаясь лишь по названиями, или в том, есть ли такой хранитель у человека вообще, либо в том и другом пункте? Впрочем, это сейчас не первостепенной важности.

брат орм писал(а):
Монас писал(а):
Почему в одной и той же религии мы видим и "вы боги", и "раб Божий"?

искажения (применительно ко второму)


Я считаю, что "искажения" появляются вследствие экзотерического понимания. Как справделиво написано у одного учёного, можно совсем умалить себя в обожании Бога, сказав, что "меня нет, есть только Он", или же сказать, что "Есть лишь Я, Я есмь истина", что по сути будет одним и тем же.
Не люблю разбирать христианские фразы, но раз уж начали, стоит добавить прояснения ради. "Бог стал человеком; человек стал Богом" для меня ЛИЧНО (чтобы не было новых эксцессов) означает вовсе не воплощение Христа или другого солнечного Божества, а процесс отпадения и возвращения. Душа, покоившаяся в лоне Отца, ввергнута в низший мир ( т.е. "ад", наш, земной мир), дабы путём очищения и праведной жизни вернуться к Отцу. Это первая часть - "Бог (т.е. частица Бога, каковая есть душа) стал человеком". А её очищение и возвышение, и, как следствие, возвращение - " человек стал Богом".
Но существуют нюанс. Поскольку есть некий циклизм, и Бог послал души "вниз" с тем намерением, чтобы они вернулись к нему, то получается, что никто, даже всецело возвысившийся, не избегнет участи нового рождения? Конечно, души теургов не теряют сознания и ощущения актуальной связи с Божественным, в отличие от непросвященных, и в милосердии вселяются в тела, дабы вести живущих ( я лично к таким отношу и Иисуса Христа).
Встаёт другой вопрос: если всё было хорошо, с какой целью Бог смутил этот порядок и отправил души вниз, обременив их телесностью и материальностью? Ответ, я думаю, в том, что без тьмы мы не знали бы света. Так называемое "зло" не имеет самостоятельной сущности, но неизбежно присуще земному миру как антагонистический принцип, кажущийся отрицательным и пагубным для частей, но необходимый для гармонии и единства всего. Очищенная душа, вернувшись к Отцу, уже прошла осознание того, что она сама ответственная за своё страдание и спасение, а также ознакомилась с предоставленной ей свободой воли, ведущей её либо к благу, либо к забвению блага. Поскольку Всё есть единое живое существо, то круговорот душ также необходим для функционирования этого Всего. Вообще, "счастье" будет, когда не станет фиксации ни на каком "я", останется только "мы", только единение. В растворении во Всеобщем, в понимании того, что все мы - одна душа, в этом соединении я вижу отход от множественности к высшему.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

брат орм писал(а):
Очищение - прежде всего преодоление. Просветление негатива изнутри его самого

Да, просветление и подготовка т.об.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Окт 21, 2009 8:47 pm   

Монас писал(а):
В рамках концепции Андреева, где имеется уже другой смысл, и общение это может обретать некие позитивные черты, я думаю.

Доктрины и концепции существуют сами по себе, а реальность - сама по себе. и по большому счету, полностью совпадать они не могут. Имхо Wink

Монас писал(а):
Спорное в том, тождественны ли демон и ангел-хранитель, различаясь лишь по названиями, или в том, есть ли такой хранитель у человека вообще, либо в том и другом пункте? Впрочем, это сейчас не первостепенной важности.

спорное в том, что у каждого есть "ангел-хранитель"

Монас писал(а):
Душа, покоившаяся в лоне Отца, ввергнута в низший мир ( т.е. "ад", наш, земной мир), дабы путём очищения и праведной жизни вернуться к Отцу. Это первая часть - "Бог (т.е. частица Бога, каковая есть душа) стал человеком".

Монада добровольно восприняла миссию по просветлению более плотного мира, что возможно лишь изнутри. Самой монаде очищаться не в чем - она пребывает в той или иной степени в неразрывной связи с Абсолютом.
По поводу второй части полностью согласен.

Но мы что-то уходим в сторону от главной темы


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 21, 2009 10:08 pm   

брат орм писал(а):
Монада добровольно восприняла миссию по просветлению более плотного мира, что возможно лишь изнутри. Самой монаде очищаться не в чем - она пребывает в той или иной степени в неразрывной связи с Абсолютом.
По поводу второй части полностью согласен.


Очищается не дух, а душа и, видимо, то, что зовется ныне астральным (а раньше-эфирным) телом, для воссоединения и возвращения. "Грязюка" не касается сущности души.

брат орм писал(а):
Но мы что-то уходим в сторону от главной темы


Значит, бить меня надоSmile. А вообще, отклонились настолько уже, что главная тема воспоминается лишь по названию Confused ...


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я