Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О генах (оффтоп из ветки "О патриотизме")
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 4:27 pm   

KBH писал(а):
Andrew писал(а):
Бессознательная активность мозга сопровождается хаотичным возбуждением нейронов, сознательная мысль (например момент распознания шаблона на рисунке, принятия решения) - синхронным.

Вы медик?

Нет, я не медик. Но я в курсе Smile

Добавлено спустя 1 час 46 минут 44 секунды:

Рауха писал(а):
Бункер или Марс - для эгрегора никакой разницы.

Т.е. эгрегор появляется в любом месте, куда попало живое существо? Что и означает его вторичность.

Рауха писал(а):
А гены вторичны в сравнении с молекулами. Химия рулит! Laughing

Мы говорим о носителях информации - генах vs. эгрегорах. При чем тут молекулы?

Рауха писал(а):
Не у всех видов. У человека (и не только) - не в генах однозначно.
Например горилы вне своего собщества размножаться не умеют. Пример не единственный.

Самцы горил меняют группы. В новой группе может появится лидер-чужак.
Откуда вообще взялся такой поворот дискусии? Laughing

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Обычную муравьиную популяцию.

Нежизнеспособную в обычных условиях.

Способную приспособиться к любым условиям в приемлемых рамках.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Если кванты - простейший обьект,

Кванты - не объект. Кванты - это ментальная конструкция.

Кванты обьективно существуют, их существование не зависит от наших представлений о них.

Рауха писал(а):

Всё это не более чем теория...

Если это насчет Большого Взрыва, то это очень правдоподобная теория, с экспериментальной базой говорящей о ее истинности 99.99.....

Рауха писал(а):

Что ж тут странного? Сначала вера, потом подтверждение этой веры... Very Happy

Smile

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Но все эти ограничения отнюдь не повод для "шаманства" - штамповки всевозможных слоев/сущностей для обьяснения непонятного.

Из чего следует что ничего точнее рассудочных умопостроений не придумать... Laughing

Есть области, где и не надо ничего использовать, кроме рассудка.
Нейрохирургия. Та же физика. Для мистиков-интуитивистов предназначены другие области.

Рауха писал(а):

Наука, по сути, то же самое шаманство. Изощрённое и запутанное. Не более чем.

Заблуждение. Наука была бы шаманством, если бы не использовала экспериментальный метод.

Рауха писал(а):

Ограничена не в последнюю очередь замороченостью на разных мертворожденных ментальных конструкциях деформирующих мир-восприятие.

Бывает, как в случае Дарвинизма. Но там и не наука, на самом то деле, а шаманство, ввиду отсутствия экспериментальной базы. К современной физике это не относится.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Да, программы человека изощренней - в чем тут новость?

В том, что гены тут не при делах совсем.

О каких делах идет речь не забыли ? Инстинкты питания, размножения, самозащиты - базовые вещи, и записаны в генах. Пример генетической природы моногамности был приведен выше.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Звучит, как будто у Вас есть малейшее понятие о границах и глубинах последнего

Есть таки. Cool

В вашем (само)мнении на сей счет я не сомневался Cool

Рауха писал(а):

И не только у меня. "Неисчерпаемость" Энрофа сродни бесконечности тычков пальцем которые теоретически можно нанести даже на очень небольшую площадь.

Что такое темная энергия? Что-то более содержательное чем "феномен сознания" сможете натыкать пальцем? Laughing

Рауха писал(а):

Везде, где появятся люди (такие, какие они есть сейчас), появится и Шаданакар энрофовый. От чёрта не убежишь, какую скорость ни набирай, если он у тебя на загривке сидит...

Вторичность эгрегора...

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
А как насчет того что известны конкретные гены, отвечающие за цвет глаз, склонность к ожирению, алкоголизму, абсолютный слух и т.п?

Да никак. Это всё физиологические проявления кармы. Всего-то лишь.

Эйцехоре в генах....

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее.

"Палзы! - Не палзот! - Пиши - оглох!"
В результате - теория о том, что у тараканов уши в ногах, которые по очереди отрывали для проверки. Эксперимент полностью подтвердил смелую теорию...

Взамен нам предлагается:
1. Таракан - феномен сознания
2. Таракан, без голоса своей монады, и ползти не станет crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):

И кто-то тут ещё от материализма открещивался...

Любая информация имеет структуру, т.е. состоит из каких-то обьектов пребывающих друг с другом в определенной связи. Это материализм?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Во первых, непонятно чем не устраивает квантовое поле в роли сознания.

А чем в таком случае другие выдумки плохи? dunno (не понимаю!)

Тем что другие выдумки, например "суперприрода" сознания, оторваны от экспериментов, абстрактны. Они не содержат ничего такого - что нельзя было бы приписать квантовому полю. Которое естественным образом содержит в себе свободную волю (принцип неопределенности), мгновенную передачу сигналов (дальнодействие), эффективность вычислений (квантовый компьютер), двустороннюю связь с нейронами мозга (через электромагнитное поле).
Слишком много вещей укладываются в стройную систему, и это говорит о том, что теория верна.

Добавлено спустя 23 минуты 19 секунд:

KBH писал(а):
Вот что значит генетику лженаукой объявить! Андреев, видимо, про неё и слыхом не слыхивал.

+
Типичный пример штамповки сущности (кароссы) для обьяснения непонятного (наследуемости физиологических признаков).

Добавлено спустя 20 минут 17 секунд:

KBH писал(а):
Вообще-то никто не мешает провести эксперимент: активировать/дезактивироать сознание человека (лабораторной мыши? нашатырём/ резиновым молотком?) и засекать задержку уровня активности нейронов. Что будет первым - то и является причиной. Насколько помню, время элементарной реакции нейрона около 0,1сек. Для современной аппаратуры более чем достаточно.
Кто первый? )

Был проведен следующий опыт (и множество подобных). Бежит мышка. Видит перед собой две дырки. Возникает необходимость сознательного решения - повернуть направо или налево. Датчики регистрируют синхронную активность нейронов. Натренированная компьютерная программа расшифровывает нейронную симфонию и угадывает выбор мышки до его фактического осуществления (аналогичный принцип используется для бесконтактного управления инвалидным креслом).
Дальше, при аналогичных экспериментах с людьми, испытуемых просили нажать кнопку в момент осознания принятого решения.
Выяснилось, что синхронная активность нейронов предшествует на несколько милисекунд (с учетом времени реакции) этому осознанию.

Добавлено спустя 1 час 36 минут 27 секунд:

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Или спор идет о месте хранения таких сложных програм как размножение?

Я не знаю, о чем у тебя идет спор Wink В сознании хранится все - и "тела", и "гены", и "размножение". Докажи обратное. Гены размножения - всего лишь продукт стремления размножаться. Каковое имеет место быть именно в сознании.

Стремление размножаться зашито в генах как четкий набор инструкций, содержащих кнут и пряник. Те кто эти инструкции не содержали/передавали - были отсеяны естественным отбором.
Программа взламывается. Кастрация прекращает выработку половых гормонов, которые перестают бить по мозгам. Соответственно кардинально меняется поведение - стремление размножаться исчезает, вместе с агрессией. Если бы движущая сила была в сознании, физические изменения не влияли бы на желание/агрессию так сильно. Но все наоборот - кастрация воздействует на самые основы, вслед за этим меняется сознание.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Можешь вешать ярлыки. Это не отменяет того, что сознание есть некая структура, и почему оной не может быть столь тонкий обьект как квантовое поле? К тому же тут ясен и механизм обратной связи, при котором флуктуации квантового поля ведут к элетрическим возбуждениям нейронов, которые дальше посылают сигналы по нервам - так происходит осознанное движение рукой.

Ты не можешь доказать, какая связь прямая, а какая - обратная. Wink

Сделаю шаг навстречу тебе и Раухе. Способность живых существ к автономному существованию Вы сильно недооцениваете, за звоном шаманского бубна.
Но эгрегоры вида, т.е. сверхсознание, необходимы. Не для поддержания статического, неизменного существования, а для привнесения нового, всех тех эволюционных прорывов, усложнений форм и пр., перед которыми пасует теория Дарвина.
Например, идея крыла, его внедрение требует направленного изменения множества особей, скачка через промежуточные состояния, которые неблагоприятны для вида (по аналогии с затянувшимся на 10,000 лет переездом из старого дома в новый).
Все это требует архитектора, суперсознания, где хранится и кем осуществляется проект.
Реализовавшись в энрофе, информация о новом органе записывается в ДНК, и сверхсознания больше не требует. Все может идти по инерции очень долго.

Есть мудрость в словах Андреева о несуществовавших степях на Марсе Laughing
Стихиали покинули их, но те продолжили жить по инерции. Что исчезает вместе с сверхсознанием - это способность к творческому изменению, развитию.
Остается возможность оптимизации по существующим параметрам (приспособление), но не создание новой функциональности (эволюционные скачки).

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее.

Наоборот - активность нейронов совпадает с активацией сознания. Налицо косвенное подтверждение в эксперименте первичности сознания ha-ha (ха-ха-ха)

Нейроны начинают синхронное движение раньше, чем осознанная мысль осознается осознающим. Это хоть и косвенное свидетельство, но в противоположную сторону, чем хотелось бы тебе Cool

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Естественно, что при физической смерти нейронов никакого сознания уже не будет, если только оно не перейдет каким-то образом на другой носитель.

Это только твоя вера. Не более. Ты же можешь ходить без одежды?

Но я не смогу ходить без тела. Сознание должно иметь соотв. носитель, каким бы тонким он не был. Иначе это просто отсутствие чего-либо, пустота.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Я просто привожу наиболее информативное, содержательное обьяснение, из ряда возможных.

А мне оно не кажется ни наиболее информативным, ни наиболее содержательным. dunno (не понимаю!)

Потому что это требует времени, вьезжания в суть проблемы. Razz

Ахтырский писал(а):

А что тебе мешает счесть сознание природой, первичностью, "natura naturans" ("тприродой рождающей") Спинозы, а "материальные объекты" - "natura naturata", "природой порожденной"? тебе просто кажется, что первичны кирпичи, а план архитектора - вторичен. А другим может казаться, что дело обстоит обратным образом. А еще может быть, что и кирпичи, и план постройки - в мысли архитектора, и весь мир - это его мысль. И все это - природа. Или хоть груздем назови. Wink

Забавно, но мой пример про архитектора выше был написан до прочтения этих твоих слов. Think (надо подумать) Согласен, по сути. Все новое есть задумка архитектора. После чего архитектурное решение прошивается в ДНК, и становится автономным.
Насчет того что весь мир выполняется в чьем то сознании - ради Бога Smile

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Причем "соображение" всегда сопровождается наличием синхронной активности нейронов, наблюдаемой на томографе.

Отсутствие фиксации синхронной активности нейронов на томографе не доказывает отсутствие "соображения". Если глаза плохо видят, это не значит, что в книге буквы размазаны.

Сами испытуемые могут подтвердить, что они находились в состоянии когда их мысль "плыла".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 11:06 pm   

Andrew писал(а):
Т.е. эгрегор появляется в любом месте, куда попало живое существо? Что и означает его вторичность.

Или вторичность существа, которому едва ли прикольно в бункере или на Марсе. Laughing
А вобще-то "эгрегор" - термин сугубо социальный. Для "био.инф.поля" надобно другое слово в ход пускать. Пусть хоть и "ненаучное" совсем (сциентисткий снобизм, как и всякий снобизм вообще, не более чем признак патологической тупости).
Andrew писал(а):
Мы говорим о носителях информации - генах vs. эгрегорах. При чем тут молекулы?

Будто бы молекулы - не носители информации... dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Самцы горил меняют группы. В новой группе может появится лидер-чужак.

И гены тут - только постольку-поскульку и не боле...
Andrew писал(а):
Откуда вообще взялся такой поворот дискусии?

Самец гориллы выращенный в неволе, несмотря на всю свою "генетическую полноценность", к воспроизведению не способен. Его специально обучать приходиться.
Andrew писал(а):
Способную приспособиться к любым условиям в приемлемых рамках.

Естественная среда, стало быть, "неприемлемые рамки"... Laughing
Andrew писал(а):
Кванты обьективно существуют, их существование не зависит от наших представлений о них.

Нигде кроме наших представлений никаких квантов нет.
"Подтверждающие" их "объективное существование" эксперименты сами находятся в поле влияния этих представлений.
Andrew писал(а):
Если это насчет Большого Взрыва, то это очень правдоподобная теория, с экспериментальной базой говорящей о ее истинности 99.99.....

Исключительно в рамках одной только системы вырований...
Andrew писал(а):
Есть области, где и не надо ничего использовать, кроме рассудка.

Нейрохирургия. Та же физика.

Уродливые порождения деформированного сознания. Бесперспективные в теперяшнем своём виде для позитивного решения жизненно важных проблем мировой цивилизации.
Andrew писал(а):
Заблуждение. Наука была бы шаманством, если бы не использовала экспериментальный метод.

Глупый сциентисткий идеологический штамп. "Экспериментальный метод" свойственен любой способной к выживанию разновидности шаманства.
Andrew писал(а):
Бывает, как в случае Дарвинизма.

И не только.
Andrew писал(а):
Но там и не наука, на самом то деле, а шаманство, ввиду отсутствия экспериментальной базы.

У дарвинистов на этот счёт иное мнение... Laughing
Andrew писал(а):
К современной физике это не относится.

Относится и к ней. Куда ей с подводной-то лодки... Laughing
Andrew писал(а):
Инстинкты питания, размножения, самозащиты - базовые вещи, и записаны в генах.

Далеко не всегда. Пример выше. Далеко не единственный.
Andrew писал(а):
Пример генетической природы моногамности был приведен выше.

Глуповатый пример, сказать поправде. Если такие натянутые сообажения выдаются за "экспериментальную базу"... ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Что такое темная энергия?

Не знаю, не видел. Что под этим понимают те, кто этим понятием пользуется - стоит выяснять с ними.
Andrew писал(а):
В вашем (само)мнении на сей счет я не сомневался Cool

Фразочка ничего кроме Вашего самомнения не выдаёт... Cool
Andrew писал(а):
Что-то более содержательное чем "феномен сознания" сможете натыкать пальцем? Laughing

Сознание - не феномен. Вообще. Ваш смех, соответственно ... Confused
Andrew писал(а):
Вторичность эгрегора...

... нелепое натянутое представление, привлекательное исключительно своей примитивностью.
Andrew писал(а):
Эйцехоре в генах....

А гены - в голове ... Laughing
Andrew писал(а):
Взамен нам предлагается:

ВАМ взамен не предлагалось ничего. В связи с Вашей очевидной неготовностью адекватно принимать информацию...
Andrew писал(а):
1. Таракан - феномен сознания

2. Таракан, без голоса своей монады, и ползти не станет crazy (ум зашёл за разум)

Это, типа, йумар? crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Любая информация имеет структуру, т.е. состоит из каких-то обьектов пребывающих друг с другом в определенной связи. Это материализм?

Это редукционизм. Структура - форма информации, и только. А материализм - в обязательной необходимости "мат.носителей", которые необходимо выискать во что бы то ни стало...
Andrew писал(а):
Тем что другие выдумки, например "суперприрода" сознания, оторваны от экспериментов, абстрактны.

Только для тех, кто не знаком с осознанной духовной практикой и свято верует в "первичность материи"...
Andrew писал(а):
Они не содержат ничего такого - что нельзя было бы приписать квантовому полю.

В таком случае "квантовому полю" можно приписать вообще что угодно. Какой в этом смысл - dunno (не понимаю!) Разве что декоративная наукообразность ...
Andrew писал(а):
Которое естественным образом содержит в себе свободную волю (принцип неопределенности)

А ступа в эдаком случае ничем от электромиксера не отличается в принципе...
Andrew писал(а):
мгновенную передачу сигналов (дальнодействие)

Правда, только определённых ...
Andrew писал(а):
эффективность вычислений (квантовый компьютер)

И только лишь вычислений...
Andrew писал(а):
двустороннюю связь с нейронами мозга (через электромагнитное поле).

Одна абсткакция подпирает другую.
Andrew писал(а):
Слишком много вещей укладываются в стройную систему, и это говорит о том, что теория верна.

В мире немало всяческих подобных "стройных систем" бывало...
Andrew писал(а):
+

Типичный пример штамповки сущности (кароссы) для обьяснения непонятного (наследуемости физиологических признаков).

Типичный пример фанатичной ограниченности...
Andrew писал(а):
Выяснилось, что синхронная активность нейронов предшествует на несколько милисекунд (с учетом времени реакции) этому осознанию.

При "механическом" рефлекторном сознательном акте...
Andrew писал(а):
Стремление размножаться зашито в генах как четкий набор инструкций, содержащих кнут и пряник.

Мир был сотворён Господом Саваофом за одну рабочую неделю...
Andrew писал(а):
Соответственно кардинально меняется поведение - стремление размножаться исчезает, вместе с агрессией.

Евнухи разных стран и культур нередко демонстрировали обратное...
Andrew писал(а):
Но все наоборот - кастрация воздействует на самые основы, вслед за этим меняется сознание.

Нет. Cool
Andrew писал(а):
Способность живых существ к автономному существованию Вы сильно недооцениваете, за звоном шаманского бубна.

Наоборот. Ваш бубен куда как погромчее...
Andrew писал(а):
Реализовавшись в энрофе, информация о новом органе записывается в ДНК, и сверхсознания больше не требует.

А доказательства? Laughing
То, что часть инфы касающейся наиболе "грубых", "механических" форм сознания спроецирована в утвердившемся дискурсном образе "ДНК" никем не оспаривается....
Andrew писал(а):
Все может идти по инерции очень долго.

Но только в известную сторону...
Можно очень долго (относительно) искусственно поддерживать жизнедеятельность отдельного органа (печени, допустим). Говорит ли это о каком-то "печёночном примате"? dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Но я не смогу ходить без тела.

Потому что неумеете. А кто-то без костылей перемещаться не способен. Значит, костыли первичны? crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Сознание должно иметь соотв. носитель, каким бы тонким он не был.

И кому оно это должно? Eh? (чего?)
Andrew писал(а):
Иначе это просто отсутствие чего-либо, пустота.

Иначе это просто не укладывается в Вашу систему представлений.
Andrew писал(а):
Потому что это требует времени, вьезжания в суть проблемы

Наоборот. Потому, что это ничего кроме некритичного восприятия особо не требует.
Andrew писал(а):
После чего архитектурное решение прошивается в ДНК, и становится автономным.

Главно - чтоб ДНК не потревожить... Laughing
Andrew писал(а):
Сами испытуемые могут подтвердить, что они находились в состоянии когда их мысль "плыла".

Есть в подобных экспериментах (по-сути достаточно жёстко обуславливающих результаты) и весьма красноречивые исключения ... В которые, впрочем, можно и не верить. Что, впрочем же, ни о чём кроме предвзятости не свидетельствует...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 9:10 pm   

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Мы говорим о носителях информации - генах vs. эгрегорах. При чем тут молекулы?

Будто бы молекулы - не носители информации... dunno (не понимаю!)

Их информационная емкость несравнима с ДНК.

Рауха писал(а):

Самец гориллы выращенный в неволе, несмотря на всю свою "генетическую полноценность", к воспроизведению не способен. Его специально обучать приходиться.

Тут уже упоминалась роль культуры.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Способную приспособиться к любым условиям в приемлемых рамках.

Естественная среда, стало быть, "неприемлемые рамки"... Laughing

Приемлемые, просто присобление к новой среде может потребовать времени и помощи на начальном этапе.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Кванты обьективно существуют, их существование не зависит от наших представлений о них.

Нигде кроме наших представлений никаких квантов нет.

Есть Smile

Рауха писал(а):

"Подтверждающие" их "объективное существование" эксперименты сами находятся в поле влияния этих представлений.

Точно также как включенный на кухне свет. Называйте его «представлением», все равно Вы исправно щелкаете выключателем, ожидая (и получая) вполне определенный результат.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Есть области, где и не надо ничего использовать, кроме рассудка.
Нейрохирургия. Та же физика.

Уродливые порождения деформированного сознания. Бесперспективные в теперяшнем своём виде для позитивного решения жизненно важных проблем мировой цивилизации.

Решение проблем цивилизации – не есть предмет физики Smile
Термин «уродливость» в отношении формальных систем знания – на Вашей совести. С таким же основанием уродливыми можно назвать шахматы – пример формальной области знания.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Пример генетической природы моногамности был приведен выше.

Глуповатый пример, сказать поправде. Если такие натянутые сообажения выдаются за "экспериментальную базу"... ha-ha (ха-ха-ха)

Что еще надо? Теория делает предсказание о влиянии данного гена на моногамность. Эксперимент – пересадка гена от более моногамной особи, увеличивает моногамность нового хозяина. Повторяемость результата эксперимента – 99.9%.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Что такое темная энергия?

Не знаю, не видел. Что под этим понимают те, кто этим понятием пользуется - стоит выяснять с ними.

Знатокам Энрофа есть что сказать о причинах его ускоренного расширения?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
В вашем (само)мнении на сей счет я не сомневался Cool

Фразочка ничего кроме Вашего самомнения не выдаёт... Cool

Просто понимание, что поставленный перед выбором:
а) Сдача позиций
б) Расширение оных
Руаха всегда выберет последнее Smile Небольшая провокация, и мы уже слышим о банальности Энрофа.

Рауха писал(а):

ВАМ взамен не предлагалось ничего. В связи с Вашей очевидной неготовностью адекватно принимать информацию...

В принципе я и так знаю Вашу с Митей позицию. Сверхприрода сознания и тому подобные вещи – находятся по разные стороны спектра с попытками науки это сознание понять и ввести в рамки формальной системы знаний, вплоть до создания искуственного сознания. Отсюда и трение.
Редукционизма в научной точке зрения нет. Сознание обладает эмерджентной природой, оно не сводимо к нейронам, хотя и генерится на их основе. Эмерджентная природа сознания вполне может удовлетворить мистиков, физическая же основа оного находится вне сферы их компетенции.



Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Любая информация имеет структуру, т.е. состоит из каких-то обьектов пребывающих друг с другом в определенной связи. Это материализм?

Это редукционизм. Структура - форма информации, и только. А материализм - в обязательной необходимости "мат.носителей", которые необходимо выискать во что бы то ни стало...

Структура, т.е. связи – это и есть информация. Связи между ЧЕМ? Ответ на этот вопрос говорит о носителях информации.
Раньше я уже писал что квант предстает для нас как волновая функция, т.е. эквивалентен ей. Это пример нематериального носителя информации, т.к. волновая функция – математический обьект.
Вообще, перетягивание каната в стороны материального/нематериального устарело.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Тем что другие выдумки, например "суперприрода" сознания, оторваны от экспериментов, абстрактны.

Только для тех, кто не знаком с осознанной духовной практикой и свято верует в "первичность материи"...

Противоречие надуманно. Сознание, ввиду его эмерджентной природы – предмет духовной практики. Физические законы – которые лежат уровнем ниже – вне ее компетенции.

Рауха писал(а):

В таком случае "квантовому полю" можно приписать вообще что угодно. Какой в этом смысл - dunno (не понимаю!)

В этом то и дело. Кванты – фундаментальные частицы. Дальше копать уже некуда.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Слишком много вещей укладываются в стройную систему, и это говорит о том, что теория верна.

В мире немало всяческих подобных "стройных систем" бывало...

Да, бывало. Конечное подтверждение или опровержение этой гипотезы – создание искуственного сознания.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Соответственно кардинально меняется поведение - стремление размножаться исчезает, вместе с агрессией.

Евнухи разных стран и культур нередко демонстрировали обратное...

Я больше имел ввиду собак. Разница огромная.

Рауха писал(а):

То, что часть инфы касающейся наиболе "грубых", "механических" форм сознания спроецирована в утвердившемся дискурсном образе "ДНК" никем не оспаривается....

Митя с этим спорил, помнится. Что простейшие программы, например строительства гнезд, прописаны в ДНК.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Но я не смогу ходить без тела.

Потому что неумеете. А кто-то без костылей перемещаться не способен. Значит, костыли первичны? crazy (ум зашёл за разум)

Вопрос не так сложен, на самом деле, т.к. примеров вокруг полно. Красное пятно на Юпитере. Что первично – эта система штормов, или газы которые ее составляют? С одной стороны, газы продолжат существование и вне шторма. С другой стороны, лишь будучи в нем они являются частью захватывающего эмерджентного процесса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 1:11 am   

Andrew писал(а):
Их информационная емкость несравнима с ДНК.

Из того, что информационная ёмкость болта несравнима с той же ёмкостью трактора, не следует, что урожай в поле зависит в первую очередь от конструкции трактора.
Andrew писал(а):
Тут уже упоминалась роль культуры.

Культура определяется преимущественно генами?
Andrew писал(а):
Приемлемые, просто присобление к новой среде может потребовать времени и помощи на начальном этапе.

Т.е. это приспособление генетически не определяется?
Andrew писал(а):
Есть Smile

Блажен кто верует.
Andrew писал(а):
Точно также как включенный на кухне свет. Называйте его «представлением», все равно Вы исправно щелкаете выключателем, ожидая (и получая) вполне определенный результат.

Свет фиксируется сенсорно. Кванты - исключительно ментально. В зависимости от господствующей системы верований.
Andrew писал(а):
Теория делает предсказание о влиянии данного гена на моногамность. Эксперимент – пересадка гена от более моногамной особи, увеличивает моногамность нового хозяина. Повторяемость результата эксперимента – 99.9%.

Моногамность гусей, вполне вероятно, зафиксирована генетически. Но если это и так, к зябликам это отношения не имеет. Также, как и к людям.
Andrew писал(а):
Знатокам Энрофа есть что сказать о причинах его ускоренного расширения?

Интересней и перспективней поставить вопрос о причинах формирующих представление о его расширении...
Andrew писал(а):
Сознание обладает эмерджентной природой, оно не сводимо к нейронам, хотя и генерится на их основе. Эмерджентная природа сознания вполне может удовлетворить мистиков, физическая же основа оного находится вне сферы их компетенции.

Вне сферы их компетенции нюансы касающиеся конкретики той или иной системы представлений, мифологии. Каковой и физиология является. Генерение сознания на основе нейронов - специфическая мифологема.
Andrew писал(а):
Структура, т.е. связи – это и есть информация.

Это только форма её проявления, фиксируемая рассудком.
Andrew писал(а):
Связи между ЧЕМ? Ответ на этот вопрос говорит о носителях информации.

Ответ говорит только о специфике образов мифологической системы.
Andrew писал(а):
Вообще, перетягивание каната в стороны материального/нематериального устарело.

Согласен. Хотя, подозреваю, исходные посылки к этому выводу у нас несовместимы.
Andrew писал(а):
Сознание, ввиду его эмерджентной природы – предмет духовной практики. Физические законы – которые лежат уровнем ниже – вне ее компетенции.

Они вполне в её компетенции. Все "физические законы" формировались сознанием. Теперяшняя "научная" картина мира - опять же, результат работы сознания. Вера предшествует "эмпирическому подтверждению".
Andrew писал(а):
В этом то и дело. Кванты – фундаментальные частицы. Дальше копать уже некуда.

В рамках конкретной и ограниченной системы представлений - вполне возможно.
Andrew писал(а):
Конечное подтверждение или опровержение этой гипотезы – создание искуственного сознания.

И велики ли успехи на этом поприще?
Andrew писал(а):
Я больше имел ввиду собак. Разница огромная.

И в чём же она, если все "базовые вопросы" решают гены?
Andrew писал(а):
Что простейшие программы, например строительства гнезд, прописаны в ДНК.

Могут быть прописаны, а могут и не быть. "Прописка", однако, от чего-то да зависит...
Andrew писал(а):
Красное пятно на Юпитере. Что первично – эта система штормов, или газы которые ее составляют?

Первична система представлений о штормах и газах. В данной конкретной мифологии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 7:51 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Конечное подтверждение или опровержение этой гипотезы – создание искуственного сознания.
И велики ли успехи на этом поприще?
А если вспомнить слова Андреева об "эквивалентах воли и сознания", то еще интересней становится dunno (не понимаю!) Я вот Андрееву верю - уж очень цельная у него картина реальности получается, намного менее противоречивая, чем все остальные, мне известные.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 11:01 pm   

SilverCloud писал(а):
А если вспомнить слова Андреева об "эквивалентах воли и сознания", то еще интересней становится

Вот и я - dunno (не понимаю!) Что он там в виду имел - dunno (не понимаю!)
SilverCloud писал(а):
Я вот Андрееву верю - уж очень цельная у него картина реальности получается, намного менее противоречивая, чем все остальные, мне известные.

Противоречий там - только копни...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Сен 13, 2009 8:04 pm   

Рауха писал(а):
Противоречий там - только копни...
Не без этого. Но принципиальных, концептуальных - намного меньше, чем в любой из известных мне картин мира.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Рауха писал(а):
Вот и я - dunno (не понимаю!) Что он там в виду имел - dunno (не понимаю!)
Для меня такие моменты - ещё одно свидетельство того, что вести Андреева можно доверять. Передал что увидел, так как воспринял. Будь это ложью - уж он сумел бы "причесать" гладенько, чтоб лишних вопросов не возникало.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 11:29 am   

SilverCloud писал(а):
Но принципиальных, концептуальных - намного меньше, чем в любой из известных мне картин мира.

Во-первых, по моему глубочайшему убеждению "принципиальное" и "концептуальное" - это СОВСЕМ не одно и то же. Во-вторых больше всего путаницы, ляпсусов и проявлений вульгарного дуализма именно в "метафизике" "Р.М.". Начиная "прямо с порога". Сначала декларируются релятивистические "широкие" принципы, и тут же начинает городиться конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом (за который иные "мыслители" и ухватываются с энтузиазмом...).

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

SilverCloud писал(а):
Для меня такие моменты - ещё одно свидетельство того, что вести Андреева можно доверять. Передал что увидел, так как воспринял

Но что видел и воспринял В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ - dunno (не понимаю!) Think (надо подумать) confused (смущён) . И видел ли что-то вообще... Написать что-то многозначительное, похоже, необходимость чувствовалась, а вот что именно... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 4:45 pm   

Рауха писал(а):
конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом

Реальность, несомненно, есть "конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом". С мнением о том, что "на самом деле" реальности "не существует", я знаком. Но приму его лишь в том случае, если его сторонники продемонстрируют это на опыте.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:58 pm   

SilverCloud писал(а):
Реальность, несомненно, есть "конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом".

Ничего подобного. Cool Smile
SilverCloud писал(а):
Но приму его лишь в том случае, если его сторонники продемонстрируют это на опыте.

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
" В то, что зелёные крузязямбрики не существуют я поверю только в том случае, если придерживающиеся этого мнения подкрепят свою точку зрения эмпирически!".............

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 5:04 pm   

Рауха писал(а):
" В то, что зелёные крузязямбрики не существуют я поверю только в том случае, если придерживающиеся этого мнения подкрепят свою точку зрения эмпирически!".............
Не, Серёг, не так - в иллюзорность кирпича, который проломит твою бошку, если упадёт сверху. Продемонстрируешь неповреждённый краниум - поверю. Laughing


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 7:40 pm   

SilverCloud писал(а):
иллюзорность кирпича, который проломит твою бошку, если упадёт сверху.

Оппозиция "иллюзорность - реальноость" для этого (и не только) случая - штука совсем необязательная. В данном случае мы имеем просто конкретный комплекс разнообразных ощущений-впечатлений радикально меняющий настрой некоего (пускай хоть моего Laughing ) инд.сознания. Причем тут какая-то "реальность"? dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
SilverCloud писал(а):
Продемонстрируешь неповреждённый краниум - поверю

И долго ты такой "аргумент" обдумывал? confused (смущён) Eh? (чего?)
Эта твоя "реальность" в данном примере - не более чем очередная преходящая условность, независимо от того способны ли некие индивидуальные волевые центры воздействовать на неё, или нет. Потому как сами эти центры, деформированные "яшностью", преходящи и условны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 7:54 pm   

Рауха писал(а):
Эта твоя "реальность" в данном примере - не более чем очередная преходящая условность, независимо от того способны ли некие индивидуальные волевые центры воздействовать на неё, или нет. Потому как сами эти центры, деформированные "яшностью", преходящи и условны.
Ты как угодно "деформируй", "центрируй", "избавляйся от обусловленности", "выправляй искривлённое яшностью", "концентрируй энергию ки" или что хочешь делай. Но результат опыта мне продемонстрируй. Без такого подтверждения же вся это философия - не более чем словоблудие и "умствование лукавое".

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Рауха писал(а):
И долго ты такой "аргумент" обдумывал?
А до солипсистов по-другому не достучаться. Логически эта система верований непротиворечива и, соответственно, неопровержима. Можно только через "личное восприятие" - через столкновение с той самой "несуществующей" реальностью. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Рауха писал(а):
Оппозиция "иллюзорность - реальноость" для этого (и не только) случая - штука совсем необязательная.
С этим, кстати, я и не спорю. Вот только черепную коробку этот кирпич всё равно проломит, как ты его ни назови. crazy (ум зашёл за разум)

PS Я правильно понимаю, что этой фразой ты отказался от претензий в адрес Эндрю по поводу "нереальности" субатомных частиц? Wink


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Сен 17, 2009 8:08 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 8:07 pm   

SilverCloud писал(а):
Но результат опыта мне продемонстрируй.

КАКОГО опыта? О чём ты вообще?
Ты утверждаешь, что есть какая-то там "реальность". Вот и доказывай её "реальность". Уж как-нибудь (как именно - dunno (не понимаю!) ). Кирпичи - не доказывают совершенно ничего. Если под "реальностью" ты подразумеваешь нечто ошеломительное - попробуй каких-нибудь галюценогенов. Иные глюки впечатляют ничуть не менее убедительно чем твои кирпичи. crazy (ум зашёл за разум) Cool
SilverCloud писал(а):
А до солипсистов по-другому не достучаться.

Аааа, понятно, это ты с неким воображаемым тобою солипсистом препирался...
Солипсизм неадекватен, поскольку принимаемая им основа - некое "единственно существующее я" - штука не менее сомнительная чем всё прочее. Может быть даже болеее. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 8:10 pm   

Рауха писал(а):
Кирпичи - не доказывают совершенно ничего.
Ну, это кому как. Можешь, конечно, считать, что и разбитая бошка, и детерминированность результата опыта тебе приглючились.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Рауха писал(а):
штука не менее сомнительная чем всё прочее
А что, по твоему, не сомнительное? Такое есть?

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Рауха писал(а):
с неким воображаемым тобою солипсистом препирался...
Солипсизм неадекватен
У солипсизма с твоей теорией очень много общего: обе отрицают реальность: и там, и там она есть нечто приглючившееся. А был ли трип индивидуальным или коллективным - в контексте данного спора, в общем-то, неважно.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Сен 17, 2009 8:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий