Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О генах (оффтоп из ветки "О патриотизме")
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 10:30 pm    О генах (оффтоп из ветки "О патриотизме")

Andrew писал(а):
Давайте тогда уж с основ.
Эгоизм заложен в продолжении рода, в материнском инстинкте.
Для матери всегда на первом месте будут ее дети и их интересы.
Образ Христа и т.п. - все это правильно и хорошо, но конкретных людей рожают конкретные женщины, и продолжают линию те, кто все силы вкладывает в своих детей. Все остальные формы эгоизма, в том числе коллективного, просто меркнут на фоне материнского (родительского) инстинкта.
Если Вы хотите убрать эйцехоре - которое есть ни что иное как заложенные в наших генах программы - то Вам надо изменить естественный отбор таким образом, чтобы эгоизм людей не давал им никаких преимуществ в размножении.
Но тогда детей надо отбирать у родителей почти сразу после рождения (!).
Похожее было осуществленно в Румынии, и результаты были не очень.
Потому что у людей хоть и любовь к своему, но все же любовь, а любви к чужому искуственно не сделаешь. Вот и получаются общества, где "свое" от людей отчуждается - серыми, жестокими, лишенными любви.

Alta писал(а):
Назвать отбор в современном человеческом обществе "естественным" можно только с большой натяжкой. И чтобы вырастить приличного человека, или даже просто адекватного члена социума, мать довольно часто должна наступать на горло своим инстинктам. А "продолжают линию те, кто все силы вкладывает в своих детей" - весьма сомнительное утверждение, как бы его не интерпретировать (лень подробно разворачивать, но тут можно поговорить и о количестве/качестве детей, о подаваемом им примере, и о предоставляемых им возможностях, - не говоря уж о том линию ЧЕГО мы пытаемся продолжать).

Andrew писал(а):
С какой стати? Речь, конечно, идет в статистическом понимании. Дети, которые получают плохой уход со стороны матерей, имеют более высокую смертность, а также букеты проблем в зрелом возрасте, что уменьшает их шансы на "продолжение линии".

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
уменьшает их шансы на "продолжение линии".

А что, в жизни главное - "продлить линию"?


Andrew писал(а):
Тут такая цепочка.
Эйцехоре - в генах. С некоторыми этими програмками наша совесть конфликтует всю жизнь. Происходит много всякой дряни. Одним воспитанием проблему не решить, т.к. она системная.
Чтобы изменить расклад, носители положительных изменений должны думать и о "продлении линии". Наподобие того как из волка сделали собаку - не сразу, но многое возможно.


Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Эйцехоре - в генах.

Нет.

Ахтырский писал(а):
Расклад одной евгеникой - случкой подходящих особей - не изменится. А всякой дряни проявится - мама не горюй. "Дух дышит где хочет". И гены - имхо, лишь информационный носитель в физическом теле. Ч человек генами не детерминирован. Еще цитату? "Ищите прежде всего Царства Божьего и правды его, и все остальное приложится вам". А мысли о "продлении линии" и ее "качестве" (положительности, чистоте или кому что больше нравится) - это именно то, чего, по словам Евангелия, "ищут язычники".

Andrew писал(а):
Эйцехоре - это информация (как и все духовное). Вопрос о ее физическом носителе - вторичен. Но чтобы не множить сущности без необходимости - в качестве носителя хватает и генов. Вдобавок, генетическая природа таких явлений как похоть/блуд/месть и т.д. в наше время считается очевидной.

Ахтырский писал(а):
Неаккуратное бритье рук, ног и других важных частей топором Оккама приводит к редукционизму. Когда забывают про дух - начинается разведение людей наподобие домашнего скота. Лучше уж идею гена отсечь Wink

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Но чтобы не множить сущности без необходимости - в качестве носителя хватает и генов.

d'oh! Laughing
На что хватает-то? ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Вдобавок, генетическая природа таких явлений как похоть/блуд/месть и т.д. в наше время считается очевидной.

Очевидной является только связь этих явлений с генетикой. Что совсем не странно - всё вобще со всем связано... Не надо путать "является" с "считается иными "авторитетами""...

Ахтырский писал(а):
Спутника жизни, кстати, человек издавна искал себе совсем не обязательно среди "своих". Часто - напротив. Из другой деревни, другого города, другой страны, другой культуры. Любители генетики - вспомните, что и не из близких в родовом смысле.

Ахтырский писал(а):
Расклад одной евгеникой - случкой подходящих особей - не изменится.

Есть два театра "боевых действий": 1) гены и 2) культура. Они связаны.
Сообщество людей с генетикой неандертальца имеет не очень высокий потолок.
Обратное тоже верно: если в обществе царит закон джунглей, носители альтруистичных ген будут выметены.

В качестве примера возьмем блуд. Зачастую блуд давал конкурентные преимущества в "продолжении линии", и потому крепко закреплен в генах.
Эти программы малоэтичны, они зашиты в нас, и от апелляций к духовному они не исчезнут.

Если блуд перестанет давать конкурентные преимущества, и гены блуда исчезнут из нашей жизни, сделает это мир лучше? По моему, ответ очевиден.

Общество, прежде чем платить пособие неполным семьям, вправе установить личность отца и взыскать средства из его кармана.
Это обычная практика. Современные технологии делают ее более эффективной. В конечном итоге, за своих детей придется платить. Тогда ДНК отцов, бросающих детей, начнет исчезать из популяции.

! Ахтырский:
Цитаты в начале сообщения изначально в него не входили. Помещены сюда мной, чтобы стало понятно, с чего в ветке "О патриотизме" начался разговор о генах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 10:44 pm   

Andrew писал(а):
Сообщество людей с генетикой неандертальца имеет не очень высокий потолок.

Такое собщество не будет являться сообществом людей. Из-за сильных отличий в специфических особенностях сознания. "Гены" - не более чем одна из популярных обьяснялочек.
Andrew писал(а):
Обратное тоже верно: если в обществе царит закон джунглей, носители альтруистичных ген будут выметены.

ha-ha (ха-ха-ха)
Это какое же био-светило сумело вычленить "альтруистичные гены"?
"Закон джунглей" не имеет места быть ни в одном из сообществ животных. Альтруизм известен и волкам, и обезьянам и пингвинам.
Andrew писал(а):
В качестве примера возьмем блуд.

Откуда возьмём, за что именно? dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Эти программы малоэтичны, они зашиты в нас, и от апелляций к духовному они не исчезнут.

Набор невнятных штампов.
Сексуальные программы имеют степень "этичности" зависимую от конкретной культуры. Если они и "зашиты", то отнюдь не намертво. От апелляций вообще мало чего исчезает, а духовная практика преображает сознание и на "генетически зашитом" уровне.
Andrew писал(а):
Общество, прежде чем платить пособие неполным семьям, вправе установить личность отца и взыскать средства из его кармана.

Общество вобще мало чего не вправе вправалять. Хоть почётное донорство, хоть ритуальный каннибализм.
Andrew писал(а):
Современные технологии делают ее более эффективной. В конечном итоге, за своих детей придется платить. Тогда ДНК отцов, бросающих детей, начнет исчезать из популяции.

Через каких-нибудь пару миллионов лет. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 11:29 pm   

Рауха писал(а):
Такое собщество не будет являться сообществом людей. Из-за сильных отличий в специфических особенностях сознания.

Масло масляное. Суть в том, что гены устанавливают потолок, и в мозг шимпанзе не вложить культуру рядового посетителя этого форума.

Рауха писал(а):
Это какое же био-светило сумело вычленить "альтруистичные гены"?

Альтруистичные гены/программы - это когда особь тратит свои ресурсы, вплоть до жизни, ради блага целого. Встречается даже у муравьев.

Рауха писал(а):

"Закон джунглей" не имеет места быть ни в одном из сообществ животных.

Борьба за самку самцов-оленей, где проигравший зачастую погибает.
Поведение кошачих, убивающих не своих детей.

Рауха писал(а):

Альтруизм известен и волкам, и обезьянам и пингвинам.

Естественный отбор на уровне популяций. Альтруизм повышает конкурентоспособность всей популяции, тем самым давая место генам альтруизма в генофонде.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
В качестве примера возьмем блуд.

Откуда возьмём, за что именно? dunno (не понимаю!)

А фантазия на что? Используйте.

Рауха писал(а):

Сексуальные программы имеют степень "этичности" зависимую от конкретной культуры. Если они и "зашиты", то отнюдь не намертво.

Я о том же. Культура и гены взаимно влияют друг на друга. Генетические программы гораздо гибче чем считалось ранее. Генетический код содержит множество участков-свитчей (switches), активация или деактивация которых зависит от внешней среды. Через эти механизмы внешняя среда может напрямую влиять на генетический код, в том числе какие именно инструкции будут переданы (или нет) потомкам. Все это результат исследований буквально последних 10 лет.

Рауха писал(а):

а духовная практика преображает сознание и на "генетически зашитом" уровне.

См. выше.

Рауха писал(а):
Через каких-нибудь пару миллионов лет. Laughing

Раньше. Наиболее упорные будут сидеть за неуплату алиментов, а места заключения не способствуют размножению.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 1:38 am   

Ахтырский писал(а):
Любители генетики - вспомните, что и не из близких в родовом смысле.

+
Любителям генетики надо вспомнить о генетической программе, которая заставляет искать НЕПОХОЖИХ на себя.

Если бы этой программы не было, человечества не было бы тоже, а узколокальные группы уже давно бы настолько специализировались, что превратились бы в разные, нескрещиваемые биологические виды.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 4:25 pm   

Ахтырский писал(а):
По-моему, аргумент несерьезен - если учесть развитие сферы противозачаточных средств.

Блуд с использованием противозачаточных средств означает непередачу соотв. генов следующим поколениям. Тогда эти гены постепенно будут вымыты.

Добавлено спустя 17 минут 42 секунды:

Ахтырский писал(а):
Спутника жизни, кстати, человек издавна искал себе совсем не обязательно среди "своих". Часто - напротив. Из другой деревни, другого города, другой страны, другой культуры. Любители генетики - вспомните, что и не из близких в родовом смысле.

Это и упомянутое тобой ранее про поиск "новизны". Само собой. Тоже зашито.
Наследуют землю те, кто активен, и стремится к освоению новых ниш. Близкородственное скрещивание вредно, отсюда привлекательность пришельцев, чужих (до определенного порога).
Все это не отменяет ни материнского инстинкта, ни склонности людей сколачиваться в группы с себе подобными (по разного рода маркерам, в том числе новоприобретенным), и предпочитать интересы своей группы чужим.
Последнее я наблюдаю постоянно во время футбольных игр, когда одно и то же событие трактуется по разному игроками двух команд Smile
Единственный отличающий их маркер - цвет футболки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 5:07 pm   

Andrew писал(а):
Все это не отменяет ни материнского инстинкта, ни склонности людей сколачиваться в группы с себе подобными (по разного рода маркерам, в том числе новоприобретенным), и предпочитать интересы своей группы чужим.


Andrew, по-моему у нас тут путаница:
из того, что феномен часто встречается и биологически обусловлен, разве следует, что он "хорош", или "обязателен к исполнению"? Ну да, в людей заложены определенные биологические импульсы, но почему из них нужно делать положительную этическую программу?

Добавлено спустя 13 минут 37 секунд:

Andrew писал(а):
Альтруизм повышает конкурентоспособность всей популяции, тем самым давая место генам альтруизма в генофонде.


Вот и получается, что, чтобы вызвать в человеческой особи альтруизм по отношению к человечеству, нужно, как минимум, нашествие марсиан. Ну, или роботов.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 6:29 pm   

Alta писал(а):
из того, что феномен часто встречается и биологически обусловлен, разве следует, что он "хорош", или "обязателен к исполнению"?

Нет, не следует. Некоторые биологические программы мутны этически и вредят виду как целому.

Alta писал(а):

Ну да, в людей заложены определенные биологические импульсы, но почему из них нужно делать положительную этическую программу?

Не совсем понял. Что стоит делать, это снижать трату сил на выполнение кода, который достался нам еще от обьезьян, давно устарел в условиях современного общества, и приводит к конфликтам.
Почувствовать разницу можно на примере черного и белого населения США. 75% афроамериканцев рождаются вне брака. Целая пропасть между этими двумя прослойками в уровне жизни, преступности, долголетии и пр.
Причина тут не только в культуре, но и на генетическом уровне.

Alta писал(а):

Вот и получается, что, чтобы вызвать в человеческой особи альтруизм по отношению к человечеству, нужно, как минимум, нашествие марсиан. Ну, или роботов.

Вы все правильно понимаете Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 7:12 pm   

Andrew писал(а):
Близкородственное скрещивание вредно
Не совсем так. Близкородственное скрещивание позволяет проявиться тем генам, которые иначе оказались бы слишком "разбавлены". Это могут быть как вредные, так и, наоборот, полезные качества. При естественном отборе близкородственное скрещивание вначале выявило бы дефекты, которые иначе остались бы непроявленными, а затем быстро вымыло бы их из популяции. Результат - более здоровый в целом вид, но ценой резко возросшей смертности потомства на первом этапе.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 9:03 pm   

SilverCloud писал(а):
Не совсем так. Близкородственное скрещивание позволяет проявиться тем генам, которые иначе оказались бы слишком "разбавлены". Это могут быть как вредные, так и, наоборот, полезные качества. При естественном отборе близкородственное скрещивание вначале выявило бы дефекты, которые иначе остались бы непроявленными, а затем быстро вымыло бы их из популяции. Результат - более здоровый в целом вид, но ценой резко возросшей смертности потомства на первом этапе.

Чего то не понял. Дефекты ДНК появляются постоянно. Вероятность их наследования при близкородственном браке, т.е. когда у обоих партнеров один и тот же сбой: 3/4. При обычном: 1/2. Это расклад на пальцах, но примерно так.
Постоянное близкородственное скрещивание = более медленное отсеивание дефектов. Со всеми вытекающими.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 1:08 am   

Andrew писал(а):
. Суть в том, что гены устанавливают потолок, и в мозг шимпанзе не вложить культуру рядового посетителя этого форума.

Суть только в том, что гены - не более чем повод для имитации понимания различий между шимпанзе и человека. Различие - факт, а гены - толко попытка его обьяснения. И не более чем попытка. Хоть святая и непоколебимая вера во всеохватность их значения и не очень готова смириться с такой констатацией...
Andrew писал(а):
Альтруистичные гены/программы - это когда особь тратит свои ресурсы, вплоть до жизни, ради блага целого. Встречается даже у муравьев.

У муравьёв - возможно. У людей - нет. Razz
Andrew писал(а):
Борьба за самку самцов-оленей, где проигравший зачастую погибает.

Поведение кошачих, убивающих не своих детей.

Что-то больно ограничен в проявлениях этот "закон". Исключения подтверждают правило.
Andrew писал(а):
Естественный отбор на уровне популяций. Альтруизм повышает конкурентоспособность всей популяции, тем самым давая место генам альтруизма в генофонде.

Грегарный отбор называется. Безусловно доминирует над так называемым "законом джунглей". Проявляется не только на уровне популяций, но и на уровне биоценозов.
Andrew писал(а):
А фантазия на что? Используйте.

Спасибо. Неохота как-то. crazy (ум зашёл за разум) Ни использовать, ни наводить на подобные ассоциации.
Andrew писал(а):
Я о том же. Культура и гены взаимно влияют друг на друга.

Термин "гены" тут не нужен. "Природные" программы поведения обьяснять генами никакой необходимости нет.
Andrew писал(а):
Генетические программы гораздо гибче чем считалось ранее. Генетический код содержит множество участков-свитчей (switches), активация или деактивация которых зависит от внешней среды. Через эти механизмы внешняя среда может напрямую влиять на генетический код, в том числе какие именно инструкции будут переданы (или нет) потомкам. Все это результат исследований буквально последних 10 лет.

На этот самый код влияют и такие "чисто психические" явления как стресс. И не только. Бог милостив и к тем, кому главным в понимании процесса ходьбы видится изучение костылей.
Andrew писал(а):
Раньше. Наиболее упорные будут сидеть за неуплату алиментов, а места заключения не способствуют размножению.

Отнюдь. Cool Такая "последовательная" политика может просто сделать популярной стерилизацию (процесс уже в стадии развития). Вымрет в результате вся популяция. Вот и все благие последствия такого симбиоза генетики и юристики.
Песец писал(а):
Любители единой России меня убьют, но я вынужден кое-что сказать: границы диалектов русского, украинского и белорусского языков чётко совпадают с границами древних восточно-славянских племён. Однако, национализм...

Нет. Просто констатация. Neutral
ЗвеНата писал(а):
Зачем из Мазепы делать героя - он же просто предатель был.

"Предатель" и "герой" - одинаково тупые штампы. Он был политик. Не хуже и не лучше большинства прочих. Как умел радел за свою политию, не лучшую и не худшую чем большинство прочих гос.образований. Не вышло - стал "предателем". Вышло бы - прославился б как пример "героя борьбы за нац.независимость".
ЗвеНата писал(а):
Поэтому, мою страну можно пытаться упрекать в чем угодно - "правд" на свете много, только Истина одна. (из песни в фильме "Не покидай")

Туда, где ты пытаешься выпячивать свою "правду", Истина заглядывает нечасто...
Andrew писал(а):
Блуд с использованием противозачаточных средств означает непередачу соотв. генов следующим поколениям. Тогда эти гены постепенно будут вымыты.

Блуд без их использования будет пресекаться законодательно Laughing . Пока иметь семью и детей НЕВЫГОДНО, индивидуалистически ориентированные культуры будут вымирать и вырождаться. Обратные перспективы восхищают ещё меньше...
Andrew писал(а):
Чего то не понял. Дефекты ДНК появляются постоянно. Вероятность их наследования при близкородственном браке, т.е. когда у обоих партнеров один и тот же сбой: 3/4. При обычном: 1/2. Это расклад на пальцах, но примерно так.

Био-детерминизм неизбежно приводит к выводам о несомненной необходимости высокой рождаемости и столь же высокой смертности. Чтоб только здоровые выживали...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 8:59 pm   

Andrew писал(а):
Дефекты ДНК появляются постоянно. Вероятность их наследования при близкородственном браке, т.е. когда у обоих партнеров один и тот же сбой: 3/4. При обычном: 1/2. Это расклад на пальцах, но примерно так.
Постоянное близкородственное скрещивание = более медленное отсеивание дефектов. Со всеми вытекающими.
Всё зависит от скорости возникновения новых мутаций. При близкородственном скрещивании выше вероятность проявления "нехороших" рецессивных генов. Проявившись, они приводят к нежизнеспособному потомству - и вымываются из популяции. Если скорость появления дефектных генов в результате мутаций выше, чем скорость их отсева - будет деградация, если меньше - то, наоброт, оздоровление.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 12:54 am   

SilverCloud писал(а):
Всё зависит от скорости возникновения новых мутаций. При близкородственном скрещивании выше вероятность проявления "нехороших" рецессивных генов. Проявившись, они приводят к нежизнеспособному потомству - и вымываются из популяции. Если скорость появления дефектных генов в результате мутаций выше, чем скорость их отсева - будет деградация, если меньше - то, наоброт, оздоровление.

Понятно, но то же самое можно сказать и про неродственное скрещивание.
Разница между ними - только в вероятности передачи дефекта следующему поколению. Все остальное одинаково (в том числе скорость отсева дефектов).

Вообще, близкородственное скрещивание лучше передает любые изменения, как положительные, так и отрицательные. Но поскольку подавляющее большинство мутаций - вредны, то с точки зрения эволюции близкородственное скрещивание менее эффективно.

В случае если потомков рождается много с надеждой на отсев, произойдет примерно следующее:

1. в близкородственной группе отсеются 5 из 10.
2. в обычной - 4 из 10

В итоге, при прочих равных условиях, потомков у обычных родителей выживет больше, и постепенно они численно задавят "близкородственных".

Добавлено спустя 19 минут 58 секунд:

Рауха писал(а):
Био-детерминизм неизбежно приводит к выводам о несомненной необходимости высокой рождаемости и столь же высокой смертности. Чтоб только здоровые выживали...

Если писать в Раухином стиле, то это только в недалекой голове такие выводы могут появиться Razz
Даже с точки зрения био-детерминизма стратегии могут быть разные. Кто-то икру мечет миллионами. Кто-то вынашивает детенышей больше года и печется о каждом.
В первую очередь оптимальное количество потомков определяет вероятность насильственной/преждевременной смерти. И несуетливое размножение тех же слонов идет от отсутствия природных врагов.
Для отсева же вредных мутаций хватило бы и троих детей, т.к. такие мутации достаточно редки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 3:14 am   

Ну и при чём тут патриотизм? horror (жуть)

Генетика к патриотизму могла бы иметь какое-то отношение только в национал-социалистическом государстве, основанном на интересах генетических общностей. К счастью, таковых сейчас нет. А нации (политические) не имеют даже генетической общности, иногда языковую и культурную (в полиэтнических, например РФ - нет и этого).

Так на базе какого маркера формируется общность патриотов, можете, выходя из штопора оффтопа, рассказать?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 7:38 am   

Andrew писал(а):
Разница между ними - только в вероятности передачи дефекта следующему поколению. Все остальное одинаково (в том числе скорость отсева дефектов).
Нет, единственная разница в том, что начинает работать отбор ещё и по рецессивным генам, до этого почти не заметный.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 11:26 am   

Отцы ели виноград, а у детей на зубах оскомина? Гены преодолимая тригонометр
я.)


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Авг 23, 2009 2:25 pm   

Andrew писал(а):
Борьба за самку самцов-оленей, где проигравший зачастую погибает.

брат Константин писал(а):
Один мужик, бывший в то время моим научным руководителем, рассказал веселую историю
У них во дворе живет сука. Так вот, из-за этой суки здоровые кобели устроили грызню. И пока они грызлись, выбежал из подъезда один мелкий цуцик, запрыгнул на суку, сделал свое дело - и обратно в подъезд. Вот-те и дарвинизм (согласно которому выживает сильнейший)

Про генетику давайте отделять в другую тему. imho. Так как селекция видов (и ресурсо-территориальные аспекты т.н. геополитики) с точки зрения материальности только для атеистов интерес представляет. imho.
Хотя, можно уже сейчас сделать полезный вывод о том, что существует большая корреляция между атеистическим мировосприятием в головах и патриотизмом там же.)


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Вс Авг 23, 2009 3:37 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Авг 23, 2009 3:21 pm   

Полагаю, особого коррелята нет. Они могут считать себя мистиками, адептами той или иной религиозной традиции, но их "мистика" - это всегда в той или иной степени мистика "крови и/или почвы".

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Генетику попробую отделить. Если получится.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 3:49 am   

Andrew писал(а):
Даже с точки зрения био-детерминизма стратегии могут быть разные. Кто-то икру мечет миллионами. Кто-то вынашивает детенышей больше года и печется о каждом.

С точки зрения био-детерминизма (и совсем не только Razz ) вышенаписанное - бессодержательная демагогия. То, что относиться к селёдке к слону никакого отношения не имеет. Всё решают гены. А они у человека вполне определённые... crazy (ум зашёл за разум)
Стратегия выживания биовида "хомо сапиенс" с точки зрения биодетерминизма вполне конкретна и предусматривает рождение каждой здоровой самкой (терминология вполне биодетеминистская) около десятка детёнышей, из которых должны выжить только два. Для благополучия популяции, вида, и всей биосистемы ввцелом...
Andrew писал(а):
В первую очередь оптимальное количество потомков определяет вероятность насильственной/преждевременной смерти. И несуетливое размножение тех же слонов идет от отсутствия природных врагов.

К крысам сие не относиться. К людям - тоже не очень. Хотя и слонам приходиться избавляться от "излишков"...
Andrew писал(а):
Для отсева же вредных мутаций хватило бы и троих детей, т.к. такие мутации достаточно редки.

Наличие троих детей в семье для индивидуалистически ориентированных культур (и субкультур) становиться не меньшей редкостью. Тенденция проверена веками...
К тому же для этого "отсева мутаций" и в этом случае необходима как минимум стерилизация "третьего лишнего"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 6:00 pm   

Ахтырский писал(а):
Предлагаю разговор о генах выделить в отдельную тему.

Не поддерживаю, т.к. зрить надо в корень.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

BG,
тема уже была раскрыта Оруэлом в "1984".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 6:29 pm   

Песец писал(а):
Ну и при чём тут патриотизм?

При том что патриотизм - частный случай генетически запрограмированной склонности людей сбиваться в группы. Эта способность повышает конкурентоспособность (один за всех и все за одного), тем самым закрепляясь в генофонде.

Песец писал(а):
А нации (политические) не имеют даже генетической общности, иногда языковую и культурную (в полиэтнических, например РФ - нет и этого).

В РФ есть доминирующие язык и культура, которые являются несущей конструкцией страны. Наличие меньшинств тут и там ничего не меняет (пока их доля не достигнет критического порога).

Песец писал(а):
Так на базе какого маркера формируется общность патриотов

Повторю: на базе общего языка и культуры.
Как верно заметила Альта, в принципе патриотизм мог бы проявиться и на уровне всего человечества. Общечеловеческая культура уже давно есть. Но т.к. у человечества со времен неандертальцев нет конкурентов, общечеловеческий патриотизм не востребован.
Его наброски можно увидеть в Sci-fi, см. классику жанра - "Starship Troopers"

Добавлено спустя 44 минуты 22 секунды:

Рауха писал(а):
Стратегия выживания биовида "хомо сапиенс" с точки зрения биодетерминизма вполне конкретна и предусматривает рождение каждой здоровой самкой (терминология вполне биодетеминистская) около десятка детёнышей, из которых должны выжить только два. Для благополучия популяции, вида, и всей биосистемы ввцелом...

Не два, а как минимум три, иначе вымирание.
Раньше рождение10-х детей было оптимально ввиду высокой смертности, от болезней, голода и пр.
Как только смертность упала, снижается и оптимальное количество потомков.
Для отсева вредных мутаций и создания условий для внутривидового отбора лучших с лихвой хватает трех.

Добавлено спустя 46 минут 59 секунд:

SilverCloud писал(а):
Andrew писал(а):
Разница между ними - только в вероятности передачи дефекта следующему поколению. Все остальное одинаково (в том числе скорость отсева дефектов).

Нет, единственная разница в том, что начинает работать отбор ещё и по рецессивным генам, до этого почти не заметный.


А что не так то? Wink
Изменения у родственников передаются лучше. Поскольку подавляющее большинство мутаций - вредны, это ставит "близкородственных" в менее выгодное положение - их потомки чаще гибнут.

Рецессивный ген имеет шанс проявиться примерно 1/8. При близкородственном браке, когда этот ген одинаков у обоих родителей, получается 1/4.
Аналогично и с доминантными генами - вероятность их проявления тоже увеличивается в два раза. Т.е. мы повторяем то что и так уже знаем - отбор по любым изменениям, в любых генах, у близких родственников выражен ярче.

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 22 секунды:

Лис писал(а):
Отцы ели виноград, а у детей на зубах оскомина?

Угу.
Вообще, довольно долго наука не выдавала ничего нового, сейчас же за рога берутся фундаментальные темы.

Одно из последних открытий, проливающих свет на эффективность раковых опухолей - они используют/активируют код ДНК, отвечающий за развитие эмбриона. Каждая раковая опухоль в некотором роде - эмбрион, использующая програмы развития плода для подвода кровеносных сосудов, подавления имунной системы и т.п.
Летальность болезни, и это относится ко всем видам опухолей, определяется ее "триместром". Самые безвредные опухоли исполняют код третьего триместра. Летальные, соответственно, первого.

Известно что раковые клетки, в отличие от обычных, бессмертны, поскольку количество их делений неограниченно. Проблема бессмертия лежит, таким образом, в снятии ограничения на количество делений клеток, но без запуска остальных, нежелательных "эмбриональных" програм.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 10:51 pm   

Andrew писал(а):
Не поддерживаю, т.к. зрить надо в корень.

Корни не всегда там, где они могут мерещиться...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 10:58 pm   

Andrew писал(а):
Не два, а как минимум три, иначе вымирание.

Если у кого-то три, то у другого ни одного...
Andrew писал(а):
Раньше рождение10-х детей было оптимально ввиду высокой смертности, от болезней, голода и пр.

"Раньше" - это, практически, всегда...
Andrew писал(а):
Как только смертность упала, снижается и оптимальное количество потомков.

И начинают давать о себе знать процесы "биовырождения"...
Andrew писал(а):
Для отсева вредных мутаций и создания условий для внутривидового отбора лучших с лихвой хватает трех.

По не слишком-то проверенным данным не слишком-то компетентной, но при этом довольно таки узкой и ограниченой дисциплины.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 11:32 pm   

Andrew писал(а):
Не поддерживаю, т.к. зрить надо в корень.

Ещё раз: какая генетическая общность может служить основой патриотизма?
Расизма - не спорю, об узком этнонационализме в некоторых слуячаях можно спорить, но вообще какая генетическая общность объекдиняет градан государств? horror (жуть)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 11:57 pm   

Andrew писал(а):
При том что патриотизм - частный случай генетически запрограмированной склонности людей сбиваться в группы.

Генетически запрограммированная склонность - сбиваться в группы как раз на основе генетической же общности. Особенно при построении иерархии самцов (у видов, где самцы доминируют). Например, волки могут принять в стаю суку-собаку, но кобель будет порван однозначно.

Таким образом, объяснять генетически общности, вознкающие на основе нематериальных маркеров нельзя, потому что гены детерминируюьт объекдинение в общности на основе материальных, генами же обусловленных же общих признаков.

Andrew писал(а):
Эта способность повышает конкурентоспособность (один за всех и все за одного), тем самым закрепляясь в генофонде.

Согласен.
Но вообще генами нельзя объяснить, почему люди сбиваются в общность на основе такого явно виртуального понятия как "гражданство".

Хотя, почему, к примеру "белые" идут бить "чёрных", "чурок"... или наоборот - можно вполне.

Andrew писал(а):
Повторю: на базе общего языка и культуры.

А это каким боком к генетике?

Тогда следует говорить, что у человека, в отличие от других представителей живой природы, появляется возможность руководствоваться не только генетически обусловленными программами и в генах прописаными маркерами, но и негенетическими, которые тем не мение также управляют поведением и также, но вне механизма наследственности, передаются от особи к особи. Более тог: бывает так, что внегенетические маркеры являются более сильными, чем генетические.

Доходчивее об этом теория Юнга говорит, рассматривая архетипы коллективного бессознательного и их влияние на индивидов и их общности.

Но... а что такое гражданство государства?
Архетипа за одинотипностью паспорта, также как и гена общего не прослеживается.

Andrew писал(а):
Наличие меньшинств тут и там ничего не меняет (пока их доля не достигнет критического порога).

Наличие общности языковой - тоже.
Вон, приедете в Киев, опросите русскоязычных киевлян их мнением по поводу политики нынешней России и Украины, а потом сравните с мнением жителей, скажем, Перми. Язык и культура - одинаковые, а психологическая матрица, и цивилизационная самоидентификация - другие.

В америке можно также сравнить англоязычных американцев, англичан и англоязычных ирландцев.

Andrew писал(а):
Повторю: на базе общего языка и культуры.

А Вы в ЖЖ, форумах и т.п. "хохлосрачи" или конфликты по поводу гео- и проячей политики с етми же русскоязычными белорусами, совсем не наблюдаете?

Язык и культура - одна, а представление о базовых ответах ЧТО и ЗАЧЕМ, "картины мира", как говорят в психологии, да и вообще - психологические, цивилизационные матрицы - разные. При чём, на счёт Украины и России так это ещё во времена Гоголя было заметно. Со временем только увеличивалось. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 11:57 pm   

Рауха писал(а):
Корни не всегда там, где они могут мерещиться...

Поскольку стадное чувство и конфликты "стая на стаю" присуще и животным, а групповой эгоизм прослеживается в жизни людей на множестве уровней, что правильней:

а) Искать истоки патриотизма в потусторонних сущностях, или
б) Видеть в нем проявление древних территориальных и стадных инстинктов?

Читал в SA о поведении груп шимпанзе. Агрессивность последних повышается пропорционально собственной безнаказанности, достигая максимальной отметки при столкновении большой группы с уступающей по численности. Тогда даже робкие шимпанзе чувствуют себя героями и убивают членов слабейшей группы.

Нет тут сходства с патриотизмом в изложении BG ?
И 99% общей с шимпанзе генетики не наводят на мысли об общих причинах?

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

Песец писал(а):
Ещё раз: какая генетическая общность может служить основой патриотизма?

Гены диктуют что важно быть членом коллектива, выбор же той или иной группы (а также примут ли тебя в нее) зависит от общей культуры, маркеров.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 25, 2009 12:54 am   

Andrew писал(а):
Гены диктуют что важно быть членом коллектива

Принимается.

Andrew писал(а):
выбор же той или иной группы (а также примут ли тебя в нее) зависит от общей культуры

Культура как и непосрадственно гены не имеют отношения к маркеру принадлежности к определённому государству.

По сути, в основе патриотизма ложный, фиктивный маркер, за которым не стоит никакая не только физическая, но и социальная, психологическая или культурная реальность.

Замечу, это так не всегда и не везде (например, иерократии, этнократии и идеократии будут исключением), но говоря о подавляющем большинстве современных государств, в том числе РФ, Украины или, к примеру США - это именно так.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2009 9:47 pm   

Andrew писал(а):
что правильней:



а) Искать истоки патриотизма в потусторонних сущностях, или

б) Видеть в нем проявление древних территориальных и стадных инстинктов?

Степень "неправильности" вполне сравнима...
Andrew писал(а):
Читал в SA о поведении груп шимпанзе. Агрессивность последних повышается пропорционально собственной безнаказанности, достигая максимальной отметки при столкновении большой группы с уступающей по численности. Тогда даже робкие шимпанзе чувствуют себя героями и убивают членов слабейшей группы.



Нет тут сходства с патриотизмом в изложении BG ?

Есть. Только гены тут на фиг не нужны.
Andrew писал(а):
И 99% общей с шимпанзе генетики не наводят на мысли об общих причинах?

Точно тоже самое можно обнаружить и у слонов... Laughing
Песец писал(а):
Andrew писал(а):Гены диктуют что важно быть членом коллектива

Голословное утверждение. И в лучшем случае бесполезное...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 01, 2009 6:35 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):Гены диктуют что важно быть членом коллектива

Голословное утверждение. И в лучшем случае бесполезное...


Отнюдь. Стадные инстинкты, как и множество прочих, зашиты в ДНК.
Это пока еще не научно доказанный факт, но и не голословный, поскольку маппирование ДНК к множеству конструкционных и поведенческих програм живых существ - быстро расширяющаяся область науки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 01, 2009 6:57 pm   

Предупреждаю, что разговор о генах я перемещу.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Гены не первичны. Можно говорить только о факте корреляции.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 01, 2009 7:40 pm   

Быть может имеет смысл обозначить, говорим ли мы о проявлениях патриотизма, или его истоках?
Осуждать явление (в вариации BG) немудрено, все равно что пинать лежачего ногами.
Что касается истоков, тут все интереснее. Откуда уверенность что гены не первичны? Чем, по большому счету, вражда двух стран отличается от схватки двух муравьиных колоний?
Или гены не вписываются в установленный кем-то формат дискуссии, предполагающий постоянное кивание головой в сторону трансфизических тварей? Shhh (ш-ш!)

P.S. На мой взгляд, малопривлекательность шовинизма лучше подчеркнута не надуманной связью с "существами" с энным количеством щупальцев, а его древним, примитивным происхождением из животного мира.

Добавлено спустя 1 час 10 минут 21 секунду:

Песец писал(а):
По сути, в основе патриотизма ложный, фиктивный маркер, за которым не стоит никакая не только физическая, но и социальная, психологическая или культурная реальность.

Замечу, это так не всегда и не везде (например, иерократии, этнократии и идеократии будут исключением), но говоря о подавляющем большинстве современных государств, в том числе РФ, Украины или, к примеру США - это именно так.

Я как-то не совсем понимаю, то ли у нас разные точки зрения, то ли мы наоборот говорим об одном и том же Smile
По сути, государства мало чем отличаются от других крупных коллективов - корпораций.
Как и корпорации, государства существуют потому что они нужны, т.е. они оказывают обществу определенные услуги (безопасность, поддержание общих правил игры, социальная сфера), за что они берут соответствующую мзду.
Нет нужды идти в мистику, с точки зрения той же физики, государство - это эмерджентная система, живущая своей жизнью, не являющаяся простой суммой составляющих ее людей (по аналогии с торнадо, которое не является простой суммой составляющих его частиц воздуха/воды).
Как и физические системы в природе (кристаллы, шторма и т.п.), государства, сформировавшись, могут расти пока позволяют условия.

По сути я согласен с Вами: людей, живущих в одном государстве, может обьединять лишь наличие общего паспорта. Такая формальная связь людей имеет место в случае корпораций, ничуть не мешая их существованию.

Но очевидно и то, что общая культура, в особенности язык, служит дополнительным связывающим клеем, и государства, границы которых совпадают с границей культуры - устойчивей.
Россия, на мой взгляд, может считаться культурно однородной страной, т.к. доля меньшинств в ней мала. Соответственно и сила связывающая граждан России больше, чем просто общий паспорт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 01, 2009 9:06 pm   

Andrew писал(а):
Что касается истоков, тут все интереснее. Откуда уверенность что гены не первичны? Чем, по большому счету, вражда двух стран отличается от схватки двух муравьиных колоний?
Или гены не вписываются в установленный кем-то формат дискуссии, предполагающий постоянное кивание головой в сторону трансфизических тварей? Shhh (ш-ш!)

Не существует убедительных аргументов, которые бы доказывали, что материя первичнее сознания. И у муравьев гены не первичны - хотя ты можешь считать и по-другому. Имеешь право Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 02, 2009 12:26 am   

Ахтырский писал(а):
Не существует убедительных аргументов, которые бы доказывали, что материя первичнее сознания.

Да и вообще "материя" - совершенно бестолковый "костыль". Пережиток локального культурного эпизода локальной (хоть и масштабной) цивилизации


Andrew писал(а):
Что касается истоков, тут все интереснее. Откуда уверенность что гены не первичны? Чем, по большому счету, вражда двух стран отличается от схватки двух муравьиных колоний?

Общего много. В том числе полная ненужность приплетания генов в описании этих явлений.

Andrew писал(а):
Или гены не вписываются в установленный кем-то формат дискуссии, предполагающий постоянное кивание головой в сторону трансфизических тварей?

"Твари" бывают полезны просто как яркие метафорические образы. О генах и этого не скажешь...

Andrew писал(а):
На мой взгляд, малопривлекательность шовинизма лучше подчеркнута не надуманной связью с "существами" с энным количеством щупальцев, а его древним, примитивным происхождением из животного мира.

Гены как "основа" не при делах и в том и в другом случае. Что "духовидец" лицезрящий монстров, что "естественик" старательно подпирающий свои умопостроения генами, что ещё какой-нибудь натуралисткий феномен - одна бадяга.

Andrew писал(а):
Как и корпорации, государства существуют потому что они нужны, т.е. они оказывают обществу определенные услуги (безопасность, поддержание общих правил игры, социальная сфера), за что они берут соответствующую мзду.

Как и корпорации, они озабочены одним - максимальной пользой для себя. Как и корпорации они впаривают всевозможную бесполезную туфту, паразитируя на низкой сознательности "клиентов".
Andrew писал(а):
Как и физические системы в природе (кристаллы, шторма и т.п.), государства, сформировавшись, могут расти пока позволяют условия.

То же самое касается и всяческих опухолей...
Andrew писал(а):
По сути я согласен с Вами: людей, живущих в одном государстве, может обьединять лишь наличие общего паспорта. Такая формальная связь людей имеет место в случае корпораций, ничуть не мешая их существованию.

Существованию корпораций или людей? Wink Laughing
А вобще-то исток государств - вполне конкретное корпоративное образование. Банда. И свои родовые характеристики они отнюдь не утратили.
Andrew писал(а):
Но очевидно и то, что общая культура, в особенности язык, служит дополнительным связывающим клеем, и государства, границы которых совпадают с границей культуры - устойчивей.

Очевидно, что преступная групировка имеющая этнический "колорит" заметно устойчивей не имеющей...
Andrew писал(а):
Россия, на мой взгляд, может считаться культурно однородной страной, т.к. доля меньшинств в ней мала.

Исключительно благодаря тщательной "опеке" "родного" государства...
Andrew писал(а):
Соответственно и сила связывающая граждан России больше, чем просто общий паспорт.

Эгрегор. Тупой и агрессивный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 02, 2009 7:18 pm   

Ахтырский писал(а):
Не существует убедительных аргументов, которые бы доказывали, что материя первичнее сознания.

Что такое материя? Smile
Я вообще не рассматриваю вопрос под этим углом.

Ахтырский писал(а):
И у муравьев гены не первичны - хотя ты можешь считать и по-другому.

Гены первичны по простой причине.
Положим, я имею ДНК муравья. Больше ничего. Дальше, в лаборатории где-нибудь в космосе (чтобы тут не приплетались земные стихиали, эгрегоры и пр.), из этой ДНК я штампую полноценную колонию муравьев, много колоний, и будут они жить такой же жизнью как и на земле - строить муравейники, размножаться, воевать и пр. Есть сомнения в принципиальной осуществимости такого сценария?
Но если описанное выше осуществимо, это и означает первичность ДНК.

Роль эгрегоров? Я понимаю под ними квантовые поля, с помощью которых члены коллектива (бактерии, муравьи, нейроны головного мозга, люди и пр.) могут мгновенно обмениваться информацией, обрабатывать и хранить ее.
Эгрегоры необходимы живым существам, но не первичны, в том смысле что из эгрегора не создашь ДНК, в то время как группа живых существ способна сгенерить эгрегор буквально на лету.

Что произойдет, если группу поселенцев отправить с земли на другую планету? Они потеряют связь с земными эгрегорами, но взамен сгенерят свой новый, и вообщем то для них ничего не изменится. Низкоэтичные вещи неизбежно всплывут, т.к. они закодированы в ДНК.

Резюмируя, эгрегоры флуидны и заменяемы, в то время как ДНК гораздо инерционней, и служит постоянным хранилищем всевозможных програм, в том числе програм генерации/подключения к эгрегорам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Сен 02, 2009 9:01 pm   

Andrew писал(а):
Есть сомнения в принципиальной осуществимости такого сценария?
Есть, конечно.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 02, 2009 9:28 pm   

SilverCloud писал(а):
Andrew писал(а):
Есть сомнения в принципиальной осуществимости такого сценария?
Есть, конечно.

Т.е., находясь на космическом корабле, муравьи будут отказываться от еды, массово умирать, и всячески страдать от таинственной депрессии ? Smile
И никто до сих пор не провел аналогичного эксперимента?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 12:31 am   

Andrew писал(а):
Положим, я имею ДНК муравья. Больше ничего. Дальше, в лаборатории где-нибудь в космосе (чтобы тут не приплетались земные стихиали, эгрегоры и пр.)

Наивно. В этой лаборатории, что, ДНК сама по себе в муравья превращаться станет? Laughing
С каким успехом это будут делать люди или составленная людьмим программа - тоже вопрос занятный. В момент появления овцы Долли было немало очень обстоятельных и убедительных разъяснений на тему что всё это галимое надувательство. Опровержений этих доводов как-то незаметно было, просто мировая общественность признала факт клонирования - и всё...
"Чистая наука" - откровенная химера. Манок для лохов.
Andrew писал(а):
Но если описанное выше осуществимо, это и означает первичность ДНК.

Это означает только насколько влиятельна массовая пропаганда.
Andrew писал(а):
Эгрегоры необходимы живым существам, но не первичны, в том смысле что из эгрегора не создашь ДНК, в то время как группа живых существ способна сгенерить эгрегор буквально на лету.

Без "информационного поля" носителю информации (проекции сознания на определённый структурированный образ) взяться просто неоткуда будет. Яйца не возникают из вакуума, их куры несут. Первична информация, а не её "материальный" носитель.
Andrew писал(а):
И никто до сих пор не провел аналогичного эксперимента?

Когда где-нибудь на космической станции химики не имеющие никакого представления о живых муравьях сумеют из набора "Юный химик" слепить жизнеспособную муравьиную колонию - можно будет всерьёз поговорить о чистоте эксперимента. Laughing
Andrew писал(а):
Резюмируя, эгрегоры флуидны и заменяемы, в то время как ДНК гораздо инерционней, и служит постоянным хранилищем всевозможных програм, в том числе програм генерации/подключения к эгрегорам.

Резюмируя - расклады между людьми в торговле - дело пятое, первична реклама! Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 5:37 pm   

Andrew писал(а):
никто до сих пор не провел аналогичного эксперимента?
Конечно, не провел, и ещё очень не скоро сможет провести, имея только
Andrew писал(а):
ДНК муравья. Больше ничего.


Andrew писал(а):
Т.е., находясь на космическом корабле, муравьи будут отказываться от еды, массово умирать, и всячески страдать от таинственной депрессии ?
До этого просто не дойдёт. Думаю, что получишь ты в лучшем случае что-то вроде тушки "бессмертного ламы" - вечный коматоз.
В возможности создания "белковой машины" я не сомневаюсь. Сомневаюсь (точнее будет сказать - уверен в обратном) в возможности "подключения" с помощью только лишь манипуляций в Энрофе к этой машине такой внеэнрофной вещи, как сознание.

Рауха писал(а):
Первична информация, а не её "материальный" носитель.
Первично сознание. А оно принципиально вне Энрофа. Ни к одному энрофному носителю информации эта штука не сводима.

А насчёт "овечек Долли" и прочих клонов - эксперимент очень сильно отличается от условий, описанных Эндрю.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 10:05 pm   

Рауха писал(а):
Наивно. В этой лаборатории, что, ДНК сама по себе в муравья превращаться станет?

Вас правда интересуют технические детали (у Мити и так уже руки чешутся)?
Давайте возьмем для простоты оплодотворенную самку муравья. Или даже яйцо с самкой для видов, где оплодотворение не обязательно. Лаборатория на Марсе. С едой и прочая. Через некоторое время там будут полноценные муравейники, и на эгрегоры они чихать хотели.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Рауха писал(а):
Без "информационного поля" носителю информации (проекции сознания на определённый структурированный образ) взяться просто неоткуда будет.

Что такое "информационное поле"? Что оно способно содержать такого, для чего не хватило бы ДНК, ведь последняя тоже является ничем иным как носителем информации?

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

SilverCloud писал(а):
Конечно, не провел, и ещё очень не скоро сможет провести, имея только

Ну конечно еще нужна инфраструктура, чтобы раскрутить эту ДНК. Можно начать с яйца, содержащего самку муравья.

Добавлено спустя 31 минуту 59 секунд:

SilverCloud писал(а):
Сомневаюсь (точнее будет сказать - уверен в обратном) в возможности "подключения" с помощью только лишь манипуляций в Энрофе к этой машине такой внеэнрофной вещи, как сознание.

А как гипотеза, что сознание возникает само, с нуля, при наличии готовой инфраструктуры? Что полезного вносит разделение на энроф/не энроф, нельзя ли обойтись без него?
В своей основе, на уровне квантовых частиц, Энроф очень тонкая "штука". То что нам кажется грубой материей, если начать копать, представляет собой абстрактные, информационные законы, т.е. как бы мир идей.
Например, я трогаю стену, но это не стена мешает моему движению, а закон, гласящий что два кварка с отрицательным зарядом будут отталкиваться.
Откуда взялись эти законы? Они не произвольны: квантовая механика основана на теории групп - абстрактных математических обьектах.
Окружающий нас мир - гольная информация.
Поэтому когда мы обьявляем другие слои носителями сознания, что это вносит нового? Не лучше ли как следует понять свой собственный?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 1:14 am   

SilverCloud писал(а):
Первично сознание. А оно принципиально вне Энрофа. Ни к одному энрофному носителю информации эта штука не сводима.

То, к чему она сводима вообще никак точно не определяется. Принципиально. Smile Инфа - просто первая её проекция в "реал".
SilverCloud писал(а):
А насчёт "овечек Долли" и прочих клонов - эксперимент очень сильно отличается от условий, описанных Эндрю.

Я тут больше о "чистой науке", на котрую явно Эндрю ориентирован... Wink

Добавлено спустя 22 минуты 23 секунды:

Andrew писал(а):
Или даже яйцо с самкой для видов, где оплодотворение не обязательно. Лаборатория на Марсе. С едой и прочая. Через некоторое время там будут полноценные муравейники, и на эгрегоры они чихать хотели.

Лаборатория полностью имитирующая земные условия. И чем она будет отличаться от лаборатории в Подмосковье? Расстоянием? ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Что такое "информационное поле"? Что оно способно содержать такого, для чего не хватило бы ДНК, ведь последняя тоже является ничем иным как носителем информации?

Да много чего. Предположим, вырастили из ДНК "где-нибудь на Марсе" популяцию волков. А потом их в обычный, населённый обычными волками лес выпустили. Долго они там жить смогут?
Andrew писал(а):
А как гипотеза, что сознание возникает само, с нуля, при наличии готовой инфраструктуры?

Так себе "гипотеза". На гипотезу и не тянет...
Andrew писал(а):
Можно начать с яйца, содержащего самку муравья.

И получить "зомбированную" популяцию.
Andrew писал(а):
В своей основе, на уровне квантовых частиц, Энроф очень тонкая "штука".

Опять какие-то надуманные "основы"... d'oh!
Энроф гораздо более "тонкая штука" потому, что основа у него куда как "потоньше" квантовых частиц.
Andrew писал(а):
Например, я трогаю стену, но это не стена мешает моему движению, а закон, гласящий что два кварка с отрицательным зарядом будут отталкиваться.

Придуманый специально чтоб укладывать наблюдаемый феномен в выдуманую теорию...
Andrew писал(а):
Они не произвольны: квантовая механика основана на теории групп - абстрактных математических обьектах.

Ага. А математика - основа "реальности"? crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
В натуре нет двух одинаковых обьектов (кроме выдуманых "математически"). Тождество 1=1 - надуманная абстракция. Математика - не более чем фантик для "магии".
Andrew писал(а):
Окружающий нас мир - гольная информация.

Деформирующая своей структурированностью наше сознание...
Andrew писал(а):
Не лучше ли как следует понять свой собственный?

Лучше. Безусловно. Отложив скальпели плоского рассудка куда-нибудь подальше...
Alta писал(а):
И так далее...В общем типичный патриотизм.

У одного в поле просто нет другой воинской стратегии ...

Добавлено спустя 9 часов 18 минут 41 секунду:

Andrew писал(а):
Стадные инстинкты, как и множество прочих, зашиты в ДНК.

Когда "зашиты", а когда и нет. У человека - не "зашиты" вполне определённо. Cool Непредставимый для муравья и вполне типичный для человека индивидуализм - подтверждение ярче некуда. Хватание за ДНК в поисках источника инфы - признак некритичности отношения к сциентистской пропаганде.
Andrew писал(а):
маппирование ДНК к множеству конструкционных и поведенческих програм живых существ - быстро расширяющаяся область науки.

Это СОВЕРШЕННО ничего не обосновывает.

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Alta писал(а):
И так далее...В общем типичный патриотизм.

Не слишком-то типичный, однако. В твоём примере обозначен групповой индивидуализм основаный на солидарности между ближними. Сколько россиян бывали на Камчатке? В Астрахани? Сколько американцев знают свои родные США хоть сколько-нибудь за пределами своего округа и стандартных туристических маршрутов?
Обсуждаемый патриотизм - результат галимой имперской пропаганды. И всё.

Добавлено спустя 2 часа 11 минут 20 секунд:

Andrew писал(а):
А как гипотеза, что сознание возникает само, с нуля, при наличии готовой инфраструктуры? Что полезного вносит разделение на энроф/не энроф, нельзя ли обойтись без него?

Т.е. ограничиться фактически одним Энрофом... crazy (ум зашёл за разум)
Насыпьте кучу сосновой хвои и посыпьте сахаром для аппетитности. Можно ещё аминокислот всевозможных в этот компот добавить. Появиться на этом месте муравейник "сам с нуля"?
Andrew писал(а):
Давайте возьмем для простоты оплодотворенную самку муравья. Или даже яйцо с самкой для видов, где оплодотворение не обязательно.

Давайте тогда уж просто "возьмём для простоты" полностью укомплектованную муравьиную колонию... Laughing
Редукционизм бесперспективен. Как его ни рассмалёвывай, подо что ни закашивай...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 7:43 pm   

Рауха писал(а):

То, к чему она сводима вообще никак точно не определяется. Принципиально. Smile

См. принцип неопределенности. То что Вы ищите "где-то там" - уже имеется в Энрофе. Smile

Рауха писал(а):

Я тут больше о "чистой науке", на котрую явно Эндрю ориентирован... Wink

Для справки, я считаю траги-фарсом современный дарвинизм. Политизированность науки в этой области очевидна. Научное знание имеет двух противников - невежество, с одной стороны (не будем указывать пальцем Wink), и догматизм, с другой.

Рауха писал(а):

Лаборатория полностью имитирующая земные условия. И чем она будет отличаться от лаборатории в Подмосковье? Расстоянием? ha-ha (ха-ха-ха)

Отличаться будет отсутствием земных эгрегоров. Новые, на Марсе, будут созданы на лету. Что подтверждает их вторичность.

Рауха писал(а):

Да много чего. Предположим, вырастили из ДНК "где-нибудь на Марсе" популяцию волков. А потом их в обычный, населённый обычными волками лес выпустили. Долго они там жить смогут?

И в чем отличие от волков в зоопарке? Это говорит лишь о роли культуры, т.е. приобретенных навыков. Вторично, в сравнении с генами. Наиболее критичная для жизни информация: инстинкты размножения, питания, самозащиты, строительства гнезд и т.п. - в генах.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Можно начать с яйца, содержащего самку муравья.

И получить "зомбированную" популяцию.

Обычную муравьиную популяцию.

Рауха писал(а):

Энроф гораздо более "тонкая штука" потому, что основа у него куда как "потоньше" квантовых частиц.

Может быть и тоньше, но дело не в этом. Для нас существенно то, что вступает с нами во взаимодействие. Если кванты - простейший обьект, с которым мы взаимодействуем, то их внутреннее устройство уже неважно, оно раз и навсегда скрыто. С этой точки зрения кванты - внешне - являются для нас волновой функцией. Мир созданный из квантов эквивалентен миру созданному из математических обьектов - множества волновых функций. И, как их совокупность, сам представляет из себя волновую функцию. Что еще наглядней, если вспомнить что вся вселенная появилась из микроскопического квантового состояния.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Например, я трогаю стену, но это не стена мешает моему движению, а закон, гласящий что два кварка с отрицательным зарядом будут отталкиваться.

Придуманый специально чтоб укладывать наблюдаемый феномен в выдуманую теорию...

Которая при этом делает неочевидные предсказания, позже подтверждающиеся в экспериментах. Что говорит о все более точной аппроксимации реальности этой теорией...

Рауха писал(а):

Ага. А математика - основа "реальности"? crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)

Математика - язык реальности.
Все что существует в мире, проявляет свое существование взаимодействуя с чем-то.
Эти взаимодействия, сколь экзотичными они не были бы, можно описать математически.

Рауха писал(а):

Лучше. Безусловно. Отложив скальпели плоского рассудка куда-нибудь подальше...

Безусловно, для рассудка есть границы. Имея перед носом лишь атомы воздуха, трудно предсказать эмерджентные явления на их множестве навроде торнадо.
Множество других эмерджентных явлений, в том числе эгрегоры, для рассудка непонятны. Способность рассчитать будущее зная текущее состояние ограничена принципом неопределенности, и теорией хаоса.
Но все эти ограничения отнюдь не повод для "шаманства" - штамповки всевозможных слоев/сущностей для обьяснения непонятного.

Рауха писал(а):

Когда "зашиты", а когда и нет. У человека - не "зашиты" вполне определённо. Cool Непредставимый для муравья и вполне типичный для человека индивидуализм - подтверждение ярче некуда.

Да, программы человека изощренней - в чем тут новость?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
А как гипотеза, что сознание возникает само, с нуля, при наличии готовой инфраструктуры? Что полезного вносит разделение на энроф/не энроф, нельзя ли обойтись без него?

Т.е. ограничиться фактически одним Энрофом... crazy (ум зашёл за разум)

Звучит, как будто у Вас есть малейшее понятие о границах и глубинах последнего ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):

Насыпьте кучу сосновой хвои и посыпьте сахаром для аппетитности. Можно ещё аминокислот всевозможных в этот компот добавить. Появиться на этом месте муравейник "сам с нуля"?

И что это доказывает?

Рауха писал(а):

Редукционизм бесперспективен. Как его ни рассмалёвывай, подо что ни закашивай...

Речь не идет о редукционизме. Речь идет о легкомысленности "альтернативных" теорий, которые ничего не обьясняют на самом деле.
Если в них нет положительного знания, т.е. например при виде грома и молний они апеллируют к всевозможным духам - пользы от этого ноль.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 8:29 pm   

Andrew писал(а):
А как гипотеза, что сознание возникает само, с нуля, при наличии готовой инфраструктуры?
Как и любая гипотеза - должна обсуждаться и проверяться.
Идея опыта вполне нормальная - попробовать зачать высокоразвитое существо с развитым сознанием в дальнем космосе, и посмотреть, что из этого выйдет. Люди же пока вне Шаданакара ещё не были (Луна - это часть Шаданакара).


Andrew писал(а):
Что полезного вносит разделение на энроф/не энроф, нельзя ли обойтись без него?
А что полезного в том, чтобы, например, считать туманное пятнышко в созвездии Андромеды гиганской звёздной системой, внешней по отношению к нашей? Нельзя ли обойтись без этого? Вот ровно то же самое.

Я верю в реальность, которой от нашей веры или неверия в неё, как и от признания её полезности или бесполезности, ни горячо, ни холодно. По этому поводу с Раухой у меня уже был спорчег Laughing


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 8:52 pm   

SilverCloud писал(а):
Я верю в реальность, которой от нашей веры или неверия в неё, как и от признания её полезности или бесполезности, ни горячо, ни холодно. По этому поводу с Раухой у меня уже был спорчег

Помню, что-то было.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Сен 04, 2009 8:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 8:53 pm   

Andrew писал(а):
инстинкты размножения, питания, самозащиты, строительства гнезд и т.п. - в генах.

Нет, в сознании.
Нет, в сознании.
Нет, в сознании.

ha-ha (ха-ха-ха) Brick wall (бьюсь - никак) Dancing


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 8:59 pm   

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):инстинкты размножения, питания, самозащиты, строительства гнезд и т.п. - в генах.
Нет, в сознании.
Нет, в сознании.
Нет, в сознании.


На мой взгляд, если точнее, то в шельте.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 9:27 pm   

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
инстинкты размножения, питания, самозащиты, строительства гнезд и т.п. - в генах.

Нет, в сознании.

Уже накоплено полно информации, маппирующей поведение/развитие живых существ к тем или иным генам. Я не понимаю, с чем конкретно ты не согласен. Генная модификация растений/животных - целая индустрия.

Эволюция поведения имеет место и в компьютерных симуляторах, где сознания нет:

http://johnrekesh.com/documents/complex.html

Вот нагуглил небольшую статью о связи генов и поведения:

http://www.life.illinois.edu/ib/405/lectures/GenBeh.pdf

После пересадки определенных генов от одного подвида к другому, носитель пересаженного гена меняет поведение, наследуя ту или иную черту от прежнего хозяина, например склонность к моногамности. Можно подробнее, если интересно.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Сен 04, 2009 9:31 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 9:30 pm   

Andrew писал(а):
Новые, на Марсе, будут созданы на лету. Что подтверждает их вторичность.

Не подтверждает. То, что тоньше и появляется позже - не может только по этой причине являться следствием, чем-то вторичным по отношению к первичному во времени и более грубому. Да и позже это тонкое появляется только в грубом предвзятом сознании соответственным образом настроенного наблюдателя.

А про Марс - это вообще чистое умозрение. Может быть, там сложные земные организмы вообще не смогут жить.

Стоит вести речь о сознании (включая в это понятие бессознательное) вообще, а не об эгрегорах. Эгрегоры проявляются именно в сознании.

Вопрос же о соотношении тела и сознания (в данном случае - сознания и ДНК) - не разрешим доказательно.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Andrew писал(а):
Математика - язык реальности.

Один из множества ее языков. И не факт, что самый выразительный. Wink

Добавлено спустя 13 минут 51 секунду:

Andrew писал(а):
Эти взаимодействия, сколь экзотичными они не были бы, можно описать математически.

Во-первых, это произвольное бездоказательное утверждение.

Во-вторых, описание не тождественно реальности.

Является Бог математиком или нет - и все ли есть число - предмет веры.

А вот люди, испытывающие патриотические чувства, заниматься тонкими математическими изысканиями в эти моменты вовсе не склонны. А математики меняют державные страны, если что, довольно свободно. Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 9:48 pm   

Ахтырский писал(а):
Эгрегоры проявляются именно в сознании.

Эгрегор ДНК - это уже конвульсия сознания. Very Happy


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 9:50 pm   

Andrew писал(а):
Множество других эмерджентных явлений, в том числе эгрегоры, для рассудка непонятны. Способность рассчитать будущее зная текущее состояние ограничена принципом неопределенности, и теорией хаоса.
Но все эти ограничения отнюдь не повод для "шаманства" - штамповки всевозможных слоев/сущностей для обьяснения непонятного.


А равно и не повод говорить о том, что религия, искусство, любовь и вообще что-либо кроме науки имеет самостоятельное право на существование. Наука и выживание. Доктор Сарториус. Wink

Сущности свободно носят бороды, ибо бритва Оккама разрезала сама себя.

Говори тогда о психических архетипах. Вместо слоев/сущностей. Вопрос об их вторичности-первичности по отношению к биологическому уровню так же не является разрешимым.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 9:50 pm   

Ахтырский писал(а):
Является Бог математиком или нет - и все ли есть число - предмет веры.

Числа возникли сами по себе. Laughing


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 9:51 pm   

Лис писал(а):
Эгрегор ДНК - это уже конвульсия сознания.

Твоего? ha-ha (ха-ха-ха) Ты о них заговорил Wink Но почему бы и нет Wink

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Лис писал(а):
Числа возникли сами по себе.

"Сегодня числа не было. День был без числа". (Гоголь, "Записки сумасшедшего").

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Andrew писал(а):
Речь не идет о редукционизме. Речь идет о легкомысленности "альтернативных" теорий, которые ничего не обьясняют на самом деле.
Если в них нет положительного знания, т.е. например при виде грома и молний они апеллируют к всевозможным духам - пользы от этого ноль.

Ага, к редукционизму еще и утилитаризма подпускаешь Wink Ну да, одно без другого в Новом времени и не ходит обычно в сциентистском мэйнстриме.

Редукционизм не просто легкомысленен, он чудовищно легкомысленен. Ради сиюминутных польз происходит отказ от главного.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 9:58 pm   

Митя, как хороший чел - мог бы и поздравить. Лис появился в эфире - с. Блин.Мне это дорого стоило. Laughing
Сумасшедшие числа. Давай - ка дорогой перейдём к. К. Букве к, которая не меет числа.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 10:03 pm   

Andrew писал(а):
А как гипотеза, что сознание возникает само, с нуля, при наличии готовой инфраструктуры? Что полезного вносит разделение на энроф/не энроф, нельзя ли обойтись без него?

А что полезного в разделении цветов на синий и зеленый? Wink Некоторые народы не склонны их разделять. Так что речь идет о труднопреодолимости некоего барьера. И речь идет именно о психической реальности, а не о об объективистской догматическо-метафизической модели. Wink Энроф - это именно психическая реальность, имхо.

А обойтись можно.

Ветку все же разделю опять. У нас много веток о европейской науке. Необязательно к ней сводить любую психолого-метафизическую проблему.

Добавлено спустя 35 секунд:

Лис писал(а):
Митя, как хороший чел - мог бы и поздравить.

Дык поздравляю, само собой! Привет!!! Very Happy

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

Andrew писал(а):
После пересадки определенных генов от одного подвида к другому, носитель пересаженного гена меняет поведение, наследуя ту или иную черту от прежнего хозяина, например склонность к моногамности. Можно подробнее, если интересно.

Ага-ага. А еще можно человека пичкать гормонами противоположного пола, тоже интересно получается. Или просто напиться, а лучше ЛСД употребить. Но бывают люди, которые обладают особой устойчивостью сознания. И могут не пьянеть, когда пьют.

Только вот что это доказывает? Что через телесные (грубо-сознательные, с моей точки зрения) факторы можно влиять на более тонкие формы сознания? Можно. Но и наоборот бывает. Ты же вот руками и ногами двигаешь сознательно?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 12:18 am   

Ахтырский писал(а):
Ага-ага. А еще можно человека пичкать гормонами противоположного пола, тоже интересно получается.

Именно.
Гены -> протеины -> гормоны -> рецепторы гормонов в мозге -> изменения в поведении

Ахтырский писал(а):
Только вот что это доказывает?

То, что вся критичная для выживания вида информация, например техника строительства гнезд, инстинкты размножения, питания и пр., не отдана на откуп эгрегорам, а зашита в генах.
То что не критично, или требует гибкости, т.к., например, зависит от внешней среды - идет в область культуры.
Эгрегоры необходимы для обработки и обмена информацией, и создаются на лету.
Наше сознание - пример эгрегора, сгенеренного нейронами мозга.

Ахтырский писал(а):
Но и наоборот бывает. Ты же вот руками и ногами двигаешь сознательно?

Не всегда Smile
Бессознательная активность мозга сопровождается хаотичным возбуждением нейронов, сознательная мысль (например момент распознания шаблона на рисунке, принятия решения) - синхронным.
Синхронность нейронов необходима для коггерентности квантового поля, генерируемого на их основе.
Что указывает на то что это квантовое поле и есть наше сознание.

(я раньше уже писал про это).
Пациенты в коме. Есть ли у них шанс выйти из этого состояния - сводится к наличию синхронной активности нейронов. Пациенты имеющие эту активность - имеют шанс на возвращение. Там где синхронной активности нет - нет шансов, т.к. человек пребывает в растительном состоянии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 12:25 am   

Andrew писал(а):
То, что вся критичная для выживания вида информация, например техника строительства гнезд, инстинкты размножения, питания и пр., не отдана на откуп эгрегорам, а зашита в генах.

Возможна другая интерпретация.

Именно что - существуют эгрегоры, в ведении которых находятся размножение, питание и так далее, а гены и прочее - не более чем передатчики информации из тонких областей в грубые.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Andrew писал(а):
Наше сознание - пример эгрегора, сгенеренного нейронами мозга.

То, что марксистами величалось "вульгарным материализмом".

Типа - "сознание выделяется мозгом, как желчь - желчным пузырем". Или, на интеллектуальном жаргоне, "сознание - эпифеномен по отношению к деятельности нервной системы".

Не доказуемо. Но зато ты окончательно определил свою позицию. Спасибо.

Я могу сказать, что это эгрегор генерит (не социальный) объединение нейронов. Что сознание - матрица, в которую встраиваются нейроны. И ты не сможешь эту точку зрения опровергнуть. И никаких лишних сущностей тут нет. Сознание мне дано непосредственно, а гены я воспринимаю сознанием, да еще и изощренным рассудочно. То есть проще с этой точки зрения счесть гены и нейроны игрой ума, чем ум - игрой генов и нейронов.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Andrew писал(а):
Синхронность нейронов необходима для коггерентности квантового поля, генерируемого на их основе.
Что указывает на то что это квантовое поле и есть наше сознание.

Связка некорректна. Если и возможно говорить о "квантовом поле" - можно только сказать, что оно имеет отношение к сознанию, коррелирует с ним. И это - предельно допустимое утверждение. Но устанавливать тождество - прости, но ты что, демиург Вселенной? Wink

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Andrew писал(а):
Пациенты в коме. Есть ли у них шанс выйти из этого состояния - сводится к наличию синхронной активности нейронов. Пациенты имеющие эту активность - имеют шанс на возвращение. Там где синхронной активности нет - нет шансов, т.к. человек пребывает в растительном состоянии.

Не человек, а тело. Сознание частично развоплощено. Связь между "телом" и "сознанием" нарушена, но не прервана. Бывает и другое - человек двигаться не может, но соображает. И множество других вещей.

Так что ничего ни к чему тут не сводится. Редукционистские модели, как и обратные им, не доказуемы. А всего лишь имеют спонтанную убедительность для соответствующим образом преднастроенного человека.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 1:41 am   

Ахтырский писал(а):

Именно что - существуют эгрегоры, в ведении которых находятся размножение, питание и так далее, а гены и прочее - не более чем передатчики информации из тонких областей в грубые.

Передатчики? А как насчет того что известны конкретные гены, отвечающие за цвет глаз, склонность к ожирению, алкоголизму, абсолютный слух и т.п?
Неужели под сомнением роль ген как носителей информации?
Или спор идет о месте хранения таких сложных програм как размножение?

Ахтырский писал(а):

То, что марксистами величалось "вульгарным материализмом".

Можешь вешать ярлыки. Это не отменяет того, что сознание есть некая структура, и почему оной не может быть столь тонкий обьект как квантовое поле? К тому же тут ясен и механизм обратной связи, при котором флуктуации квантового поля ведут к элетрическим возбуждениям нейронов, которые дальше посылают сигналы по нервам - так происходит осознанное движение рукой.

Ахтырский писал(а):

Не доказуемо. Но зато ты окончательно определил свою позицию. Спасибо.

Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее.

Ахтырский писал(а):

То есть проще с этой точки зрения счесть гены и нейроны игрой ума, чем ум - игрой генов и нейронов.

Это система с обратной связью. Естественно, что при физической смерти нейронов никакого сознания уже не будет, если только оно не перейдет каким-то образом на другой носитель.

Ахтырский писал(а):

Связка некорректна. Если и возможно говорить о "квантовом поле" - можно только сказать, что оно имеет отношение к сознанию, коррелирует с ним. И это - предельно допустимое утверждение. Но устанавливать тождество - прости, но ты что, демиург Вселенной? Wink

Я просто привожу наиболее информативное, содержательное обьяснение, из ряда возможных. Без какой-либо категоричности. Лично мне ссылки на "суперприроду" сознания кажутся "холостыми", хотя я не отрицаю этот вариант.
Во первых, непонятно чем не устраивает квантовое поле в роли сознания. Во-вторых, вынесение вопросов в потусторонние сферы зачастую было свидетельством невежества. Примеров в истории более чем.

Ахтырский писал(а):

Бывает и другое - человек двигаться не может, но соображает. И множество других вещей.

Причем "соображение" всегда сопровождается наличием синхронной активности нейронов, наблюдаемой на томографе.

Ахтырский писал(а):

Редукционистские модели, как и обратные им, не доказуемы. А всего лишь имеют спонтанную убедительность для соответствующим образом преднастроенного человека.

Зачастую лучше сказать "не знаю", чем гнать примитив.
Но если есть содержательные обьяснения, с косвенной экспериментальной базой - они лучше чем тыкание пальцем в небо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 4:34 am   

Andrew писал(а):
См. принцип неопределенности. То что Вы ищите "где-то там" - уже имеется в Энрофе.

Электромиксер давно уже был изобретён древними славянами. Только он у них ступой назывался... Laughing
Andrew писал(а):
Для справки, я считаю траги-фарсом современный дарвинизм.

Который всего-то лишь слегка погрубее прочего биоцентризма.
Andrew писал(а):
Отличаться будет отсутствием земных эгрегоров.

С чего бы? Расстояние опять-таки? Laughing
Бункер или Марс - для эгрегора никакой разницы.
Andrew писал(а):
И в чем отличие от волков в зоопарке? Это говорит лишь о роли культуры, т.е. приобретенных навыков.

Это говорит о роли информации однозначно не фиксируемой генетически.
Andrew писал(а):
Вторично, в сравнении с генами.

А гены вторичны в сравнении с молекулами. Химия рулит! Laughing
Andrew писал(а):
Наиболее критичная для жизни информация: инстинкты размножения, питания, самозащиты, строительства гнезд и т.п. - в генах.

Не у всех видов. У человека (и не только) - не в генах однозначно.
Например горилы вне своего собщества размножаться не умеют. Пример не единственный.
Andrew писал(а):
Обычную муравьиную популяцию.

Нежизнеспособную в обычных условиях.
Andrew писал(а):
Если кванты - простейший обьект,

Кванты - не объект. Кванты - это ментальная конструкция.
Andrew писал(а):
. Мир созданный из квантов эквивалентен миру созданному из математических обьектов - множества волновых функций. И, как их совокупность, сам представляет из себя волновую функцию. Что еще наглядней, если вспомнить что вся вселенная появилась из микроскопического квантового состояния.

Всё это не более чем теория...
Andrew писал(а):
Которая при этом делает неочевидные предсказания, позже подтверждающиеся в экспериментах. Что говорит о все более точной аппроксимации реальности этой теорией...

Andrew писал(а):
Которая при этом делает неочевидные предсказания, позже подтверждающиеся в экспериментах.

Что ж тут странного? Сначала вера, потом подтверждение этой веры... Very Happy
Andrew писал(а):
Математика - язык реальности.

Математика - язык рассудка. Относящегося к реальности ("таковости") постольку-поскольку.
Andrew писал(а):
Эти взаимодействия, сколь экзотичными они не были бы, можно описать математически.

А можно и с помощью каких-нибудь телодвижений. Laughing
И тот и другой способ точными быть не в состоянии.
Andrew писал(а):
Имея перед носом лишь атомы воздуха, трудно предсказать эмерджентные явления на их множестве навроде торнадо.

Атомы - в воображении. Перед носом только воздух.
Andrew писал(а):
Но все эти ограничения отнюдь не повод для "шаманства" - штамповки всевозможных слоев/сущностей для обьяснения непонятного.

Из чего следует что ничего точнее рассудочных умопостроений не придумать... Laughing
Наука, по сути, то же самое шаманство. Изощрённое и запутанное. Не более чем.
Andrew писал(а):
Способность рассчитать будущее зная текущее состояние ограничена принципом неопределенности, и теорией хаоса.

Ограничена не в последнюю очередь замороченостью на разных мертворожденных ментальных конструкциях деформирующих мир-восприятие.
Andrew писал(а):
Да, программы человека изощренней - в чем тут новость?

В том, что гены тут не при делах совсем.
Andrew писал(а):
Звучит, как будто у Вас есть малейшее понятие о границах и глубинах последнего

Есть таки. Cool И не только у меня. "Неисчерпаемость" Энрофа сродни бесконечности тычков пальцем которые теоретически можно нанести даже на очень небольшую площадь.
Andrew писал(а):
И что это доказывает?

Это иллюстрирует бессмысленность редукционистского подхода.
Andrew писал(а):
Речь не идет о редукционизме.

У Вас - только о нём, родимом, и идёт.
Andrew писал(а):
Речь идет о легкомысленности "альтернативных" теорий, которые ничего не обьясняют на самом деле.

Теории разной перспективности быть могут. То, чему, по-Вашему, альтернативы достойной нету, свои перспективы высветило вполне достаточно...
Andrew писал(а):
Если в них нет положительного знания, т.е. например при виде грома и молний они апеллируют к всевозможным духам - пользы от этого ноль.

Если они апелируют не к тем понятиям, в которые Вы свято веруете - пользы от этого, вестимо, никакой. Если не уточнять для кого именно...
SilverCloud писал(а):
Люди же пока вне Шаданакара ещё не были (Луна - это часть Шаданакара).

Везде, где появятся люди (такие, какие они есть сейчас), появится и Шаданакар энрофовый. От чёрта не убежишь, какую скорость ни набирай, если он у тебя на загривке сидит...
SilverCloud писал(а):
Я верю в реальность, которой от нашей веры или неверия в неё, как и от признания её полезности или бесполезности, ни горячо, ни холодно.

И от того есть она, или только мерещится, тоже... Laughing

Добавлено спустя 18 минут 34 секунды:

Andrew писал(а):
А как насчет того что известны конкретные гены, отвечающие за цвет глаз, склонность к ожирению, алкоголизму, абсолютный слух и т.п?

Да никак. Это всё физиологические проявления кармы. Всего-то лишь.
Andrew писал(а):
Неужели под сомнением роль ген как носителей информации?

Ген - выдумка неплохая. Пока дальше физиологии его не пропихивают.
Andrew писал(а):
Это не отменяет того, что сознание есть некая структура,

Все структуры, какие ни на есть - не более чем феномены сознания.
Andrew писал(а):
Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее.

"Палзы! - Не палзот! - Пиши - оглох!"
В результате - теория о том, что у тараканов уши в ногах, которые по очереди отрывали для проверки. Эксперимент полностью подтвердил смелую теорию...
Andrew писал(а):
Естественно, что при физической смерти нейронов никакого сознания уже не будет, если только оно не перейдет каким-то образом на другой носитель.

А без носителей ничего не быват! Shocked
И кто-то тут ещё от материализма открещивался...
Andrew писал(а):
Я просто привожу наиболее информативное, содержательное обьяснение, из ряда возможных.

Наиболее примитивное и лояльно-сциентичное...
Andrew писал(а):
Во первых, непонятно чем не устраивает квантовое поле в роли сознания.

А чем в таком случае другие выдумки плохи? dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Во-вторых, вынесение вопросов в потусторонние сферы зачастую было свидетельством невежества.

Ограничение "посюсторонней сферой" свидетельством невежества и по сю пору остаётся...
Andrew писал(а):
Примеров в истории более чем.

Примеры сциентистских издержечек очевидны куда как заметнее...
Andrew писал(а):
Причем "соображение" всегда сопровождается наличием синхронной активности нейронов, наблюдаемой на томографе.

Блажен кто верует... Нет, не так это.
Andrew писал(а):
Зачастую лучше сказать "не знаю", чем гнать примитив.

Вот это правильно.
Andrew писал(а):
Но если есть содержательные обьяснения, с косвенной экспериментальной базой - они лучше чем тыкание пальцем в небо.

Ничем они не лучше, ибо лучше никакой "базы" чем эдакая...



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Сен 05, 2009 10:26 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 2:03 pm   

Ахтырский писал(а):
Не доказуемо.
Думаю, что в принципе возможна экспериментальная проверка.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Andrew писал(а):
спор идет о месте хранения таких сложных програм как размножение
Спор идёт о вещах, к любым классическим алгоритмам не сводимым в принципе (Доказательство см. у Дойча. Есть мнение, что несводимы к алгоритмам любым, в том числе и квантовым - но это пока не доказано.). Таким, как понимание, например. Станислав Лем (тот ещё материалист и атеист, но учёный честный) мимо этой проблемы пройти не мог, и называл это "проблемой значения". В просторечии - о "сознании".


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 2:41 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее.

"Палзы! - Не палзот! - Пиши - оглох!"
В результате - теория о том, что у тараканов уши в ногах, которые по очереди отрывали для проверки. Эксперимент полностью подтвердил смелую теорию...

ha-ha (ха-ха-ха) аpplause (браво)

Добавлено спустя 11 часов 42 минуты 18 секунд:

Andrew писал(а):
Передатчики? А как насчет того что известны конкретные гены, отвечающие за цвет глаз, склонность к ожирению, алкоголизму, абсолютный слух и т.п?

И что же? Повторяю - внесение изменения в грубую структуру вызывает изменения тонкой. Вот только изменения, если это тонкое развито в достаточной степени - будут весьма разниться в каждом конкретном случае. Человек способен перенаправлять восходящие от грубого к тонкому потоки энергии. Во фрейдизме такие вещи еще сублимацией назывались Wink Агрессивный импульс трансформируется в творческий, брезгливость и отвращение - в сострадание. Но, имхо, вернее считать, что первичны как раз импульсы творчества и сострадания, но они будучи профанированы и редуцированы, проявляются в сознании "на выходе" как агрессия и отвращение.
Andrew писал(а):
Неужели под сомнением роль ген как носителей информации?

Носители информации существуют только как проявление все той же информации. Носитель информации - это грубая форма, "оболочка" информации, ее "одежда" или же "шкура", "кожные покровы".
Andrew писал(а):
Или спор идет о месте хранения таких сложных програм как размножение?

Я не знаю, о чем у тебя идет спор Wink В сознании хранится все - и "тела", и "гены", и "размножение". Докажи обратное. Гены размножения - всего лишь продукт стремления размножаться. Каковое имеет место быть именно в сознании.
Andrew писал(а):
Можешь вешать ярлыки. Это не отменяет того, что сознание есть некая структура, и почему оной не может быть столь тонкий обьект как квантовое поле? К тому же тут ясен и механизм обратной связи, при котором флуктуации квантового поля ведут к элетрическим возбуждениям нейронов, которые дальше посылают сигналы по нервам - так происходит осознанное движение рукой.

Ты не можешь доказать, какая связь прямая, а какая - обратная. Wink

"Квантовое поле" - да назови хоть "бэнь ти жу жань" Wink Мало чем лучше демокритовых круглых и очень подвижных атомов души. Но Демокрит хоть не считал их производными от атомов земли...
Andrew писал(а):
сознание есть некая структура
Неинформативное словосочетание.

Andrew писал(а):
Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее.

Наоборот - активность нейронов совпадает с активацией сознания. Налицо косвенное подтверждение в эксперименте первичности сознания ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Естественно, что при физической смерти нейронов никакого сознания уже не будет, если только оно не перейдет каким-то образом на другой носитель.

Это только твоя вера. Не более. Ты же можешь ходить без одежды? Просто такое сознание не будет восприниматься физическими органами чувств "энрофного" наблюдателя.
Andrew писал(а):
Я просто привожу наиболее информативное, содержательное обьяснение, из ряда возможных.

А мне оно не кажется ни наиболее информативным, ни наиболее содержательным. dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
ично мне ссылки на "суперприроду" сознания кажутся "холостыми", хотя я не отрицаю этот вариант.

А что тебе мешает счесть сознание природой, первичностью, "natura naturans" ("тприродой рождающей") Спинозы, а "материальные объекты" - "natura naturata", "природой порожденной"? тебе просто кажется, что первичны кирпичи, а план архитектора - вторичен. А другим может казаться, что дело обстоит обратным образом. А еще может быть, что и кирпичи, и план постройки - в мысли архитектора, и весь мир - это его мысль. И все это - природа. Или хоть груздем назови. Wink
Andrew писал(а):
Во-вторых, вынесение вопросов в потусторонние сферы зачастую было свидетельством невежества.

Речт идет не о "потустороннем" (ох уж эти термины). А о глубинной психологии, скорее.
Andrew писал(а):
Причем "соображение" всегда сопровождается наличием синхронной активности нейронов, наблюдаемой на томографе.

Отсутствие фиксации синхронной активности нейронов на томографе не доказывает отсутствие "соображения". Если глаза плохо видят, это не значит, что в книге буквы размазаны.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вс Сен 06, 2009 10:59 am   

А тут у вас опять весело:
Ахтырский писал(а):
... бритва Оккама разрезала сама себя

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Andrew писал(а):
Бессознательная активность мозга сопровождается хаотичным возбуждением нейронов, сознательная мысль (например момент распознания шаблона на рисунке, принятия решения) - синхронным.

Вы медик? Very Happy
Рауха писал(а):
Электромиксер давно уже был изобретён древними славянами. Только он у них ступой назывался...

Ага. И как всегда, движок в цветмет сдали, поэтому с ручным приводом... )
Рауха писал(а):
Ген - выдумка неплохая. Пока дальше физиологии его не пропихивают.

Вы уже решили генетику опровергнуть? )))
Кстати, в РМ одну хохму вычитал: "Монадой и всей полнотой сознания обладает только Лилит: её локальные проявления, кароссы, в том числе и Дингра России, при всей своей мощи и вековой устойчивости, имеют лишь эквивалент сознательности и лишены монад. Этим ваятельницам физической плоти народов мы обязаны, между прочим, теми, подчас явными, иногда почти неуловимыми чертами сходства, видимого физического родства, которыми отмечена масса индивидуальных обликов какого-либо народа.".
Вот что значит генетику лженаукой объявить! Андреев, видимо, про неё и слыхом не слыхивал. Ещё смешнее, что лженаукой Лысенко её объявил с согласия Иосифа Виссарионыча, да и Никиты Сергеича тоже... )
Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее.
Наоборот - активность нейронов совпадает с активацией сознания. Налицо косвенное подтверждение в эксперименте первичности сознания

Вообще-то никто не мешает провести эксперимент: активировать/дезактивироать сознание человека (лабораторной мыши? нашатырём/ резиновым молотком?) и засекать задержку уровня активности нейронов. Что будет первым - то и является причиной. Насколько помню, время элементарной реакции нейрона около 0,1сек. Для современной аппаратуры более чем достаточно.
Кто первый? )

Добавлено спустя 26 минут 30 секунд:

Andrew писал(а):
Что произойдет, если группу поселенцев отправить с земли на другую планету? Они потеряют связь с земными эгрегорами, но взамен сгенерят свой новый, и вообщем то для них ничего не изменится. Низкоэтичные вещи неизбежно всплывут, т.к. они закодированы в ДНК.

"ДНК" = "эйцехоре"? Это что-то новое!
Хотя вопрос интересный: эгрегоры - ещё полбеды, главное - чтобы уицев не развели по своей нечистоплотности, как тараканов. Но шанс есть: на Марсе Г. пока ещё нет, факт. Он находится только в Шаданакаре.
SilverCloud писал(а):
Ни к одному энрофному носителю информации эта штука не сводима.

Факт!
А что первично и что вторично - это выдуманная (высосанная из пальца) проблема "курицы и яйца". В реальности её не было: динозавры и тем более насекомые несли яйца задолго до появления куриц. )))
Рауха писал(а):
Энроф гораздо более "тонкая штука" потому, что основа у него куда как "потоньше" квантовых частиц.

Естественно. Имхо, тут следует начинать с пространственно-временнОй решётки как основы. Но я не теор.физик, поэтому в сей проблеме не сильно компетентен.
Andrew писал(а):
См. принцип неопределенности.

Читал-с. Очень интересно-с. Похоже, элементарные частицы и впрямь обладают эмоциями, как и указывает Андреев.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 06, 2009 11:40 pm   

KBH писал(а):
Вы уже решили генетику опровергнуть? )))

Только подвинуть её претензии...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 4:27 pm   

KBH писал(а):
Andrew писал(а):
Бессознательная активность мозга сопровождается хаотичным возбуждением нейронов, сознательная мысль (например момент распознания шаблона на рисунке, принятия решения) - синхронным.

Вы медик?

Нет, я не медик. Но я в курсе Smile

Добавлено спустя 1 час 46 минут 44 секунды:

Рауха писал(а):
Бункер или Марс - для эгрегора никакой разницы.

Т.е. эгрегор появляется в любом месте, куда попало живое существо? Что и означает его вторичность.

Рауха писал(а):
А гены вторичны в сравнении с молекулами. Химия рулит! Laughing

Мы говорим о носителях информации - генах vs. эгрегорах. При чем тут молекулы?

Рауха писал(а):
Не у всех видов. У человека (и не только) - не в генах однозначно.
Например горилы вне своего собщества размножаться не умеют. Пример не единственный.

Самцы горил меняют группы. В новой группе может появится лидер-чужак.
Откуда вообще взялся такой поворот дискусии? Laughing

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Обычную муравьиную популяцию.

Нежизнеспособную в обычных условиях.

Способную приспособиться к любым условиям в приемлемых рамках.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Если кванты - простейший обьект,

Кванты - не объект. Кванты - это ментальная конструкция.

Кванты обьективно существуют, их существование не зависит от наших представлений о них.

Рауха писал(а):

Всё это не более чем теория...

Если это насчет Большого Взрыва, то это очень правдоподобная теория, с экспериментальной базой говорящей о ее истинности 99.99.....

Рауха писал(а):

Что ж тут странного? Сначала вера, потом подтверждение этой веры... Very Happy

Smile

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Но все эти ограничения отнюдь не повод для "шаманства" - штамповки всевозможных слоев/сущностей для обьяснения непонятного.

Из чего следует что ничего точнее рассудочных умопостроений не придумать... Laughing

Есть области, где и не надо ничего использовать, кроме рассудка.
Нейрохирургия. Та же физика. Для мистиков-интуитивистов предназначены другие области.

Рауха писал(а):

Наука, по сути, то же самое шаманство. Изощрённое и запутанное. Не более чем.

Заблуждение. Наука была бы шаманством, если бы не использовала экспериментальный метод.

Рауха писал(а):

Ограничена не в последнюю очередь замороченостью на разных мертворожденных ментальных конструкциях деформирующих мир-восприятие.

Бывает, как в случае Дарвинизма. Но там и не наука, на самом то деле, а шаманство, ввиду отсутствия экспериментальной базы. К современной физике это не относится.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Да, программы человека изощренней - в чем тут новость?

В том, что гены тут не при делах совсем.

О каких делах идет речь не забыли ? Инстинкты питания, размножения, самозащиты - базовые вещи, и записаны в генах. Пример генетической природы моногамности был приведен выше.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Звучит, как будто у Вас есть малейшее понятие о границах и глубинах последнего

Есть таки. Cool

В вашем (само)мнении на сей счет я не сомневался Cool

Рауха писал(а):

И не только у меня. "Неисчерпаемость" Энрофа сродни бесконечности тычков пальцем которые теоретически можно нанести даже на очень небольшую площадь.

Что такое темная энергия? Что-то более содержательное чем "феномен сознания" сможете натыкать пальцем? Laughing

Рауха писал(а):

Везде, где появятся люди (такие, какие они есть сейчас), появится и Шаданакар энрофовый. От чёрта не убежишь, какую скорость ни набирай, если он у тебя на загривке сидит...

Вторичность эгрегора...

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
А как насчет того что известны конкретные гены, отвечающие за цвет глаз, склонность к ожирению, алкоголизму, абсолютный слух и т.п?

Да никак. Это всё физиологические проявления кармы. Всего-то лишь.

Эйцехоре в генах....

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее.

"Палзы! - Не палзот! - Пиши - оглох!"
В результате - теория о том, что у тараканов уши в ногах, которые по очереди отрывали для проверки. Эксперимент полностью подтвердил смелую теорию...

Взамен нам предлагается:
1. Таракан - феномен сознания
2. Таракан, без голоса своей монады, и ползти не станет crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):

И кто-то тут ещё от материализма открещивался...

Любая информация имеет структуру, т.е. состоит из каких-то обьектов пребывающих друг с другом в определенной связи. Это материализм?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Во первых, непонятно чем не устраивает квантовое поле в роли сознания.

А чем в таком случае другие выдумки плохи? dunno (не понимаю!)

Тем что другие выдумки, например "суперприрода" сознания, оторваны от экспериментов, абстрактны. Они не содержат ничего такого - что нельзя было бы приписать квантовому полю. Которое естественным образом содержит в себе свободную волю (принцип неопределенности), мгновенную передачу сигналов (дальнодействие), эффективность вычислений (квантовый компьютер), двустороннюю связь с нейронами мозга (через электромагнитное поле).
Слишком много вещей укладываются в стройную систему, и это говорит о том, что теория верна.

Добавлено спустя 23 минуты 19 секунд:

KBH писал(а):
Вот что значит генетику лженаукой объявить! Андреев, видимо, про неё и слыхом не слыхивал.

+
Типичный пример штамповки сущности (кароссы) для обьяснения непонятного (наследуемости физиологических признаков).

Добавлено спустя 20 минут 17 секунд:

KBH писал(а):
Вообще-то никто не мешает провести эксперимент: активировать/дезактивироать сознание человека (лабораторной мыши? нашатырём/ резиновым молотком?) и засекать задержку уровня активности нейронов. Что будет первым - то и является причиной. Насколько помню, время элементарной реакции нейрона около 0,1сек. Для современной аппаратуры более чем достаточно.
Кто первый? )

Был проведен следующий опыт (и множество подобных). Бежит мышка. Видит перед собой две дырки. Возникает необходимость сознательного решения - повернуть направо или налево. Датчики регистрируют синхронную активность нейронов. Натренированная компьютерная программа расшифровывает нейронную симфонию и угадывает выбор мышки до его фактического осуществления (аналогичный принцип используется для бесконтактного управления инвалидным креслом).
Дальше, при аналогичных экспериментах с людьми, испытуемых просили нажать кнопку в момент осознания принятого решения.
Выяснилось, что синхронная активность нейронов предшествует на несколько милисекунд (с учетом времени реакции) этому осознанию.

Добавлено спустя 1 час 36 минут 27 секунд:

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Или спор идет о месте хранения таких сложных програм как размножение?

Я не знаю, о чем у тебя идет спор Wink В сознании хранится все - и "тела", и "гены", и "размножение". Докажи обратное. Гены размножения - всего лишь продукт стремления размножаться. Каковое имеет место быть именно в сознании.

Стремление размножаться зашито в генах как четкий набор инструкций, содержащих кнут и пряник. Те кто эти инструкции не содержали/передавали - были отсеяны естественным отбором.
Программа взламывается. Кастрация прекращает выработку половых гормонов, которые перестают бить по мозгам. Соответственно кардинально меняется поведение - стремление размножаться исчезает, вместе с агрессией. Если бы движущая сила была в сознании, физические изменения не влияли бы на желание/агрессию так сильно. Но все наоборот - кастрация воздействует на самые основы, вслед за этим меняется сознание.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Можешь вешать ярлыки. Это не отменяет того, что сознание есть некая структура, и почему оной не может быть столь тонкий обьект как квантовое поле? К тому же тут ясен и механизм обратной связи, при котором флуктуации квантового поля ведут к элетрическим возбуждениям нейронов, которые дальше посылают сигналы по нервам - так происходит осознанное движение рукой.

Ты не можешь доказать, какая связь прямая, а какая - обратная. Wink

Сделаю шаг навстречу тебе и Раухе. Способность живых существ к автономному существованию Вы сильно недооцениваете, за звоном шаманского бубна.
Но эгрегоры вида, т.е. сверхсознание, необходимы. Не для поддержания статического, неизменного существования, а для привнесения нового, всех тех эволюционных прорывов, усложнений форм и пр., перед которыми пасует теория Дарвина.
Например, идея крыла, его внедрение требует направленного изменения множества особей, скачка через промежуточные состояния, которые неблагоприятны для вида (по аналогии с затянувшимся на 10,000 лет переездом из старого дома в новый).
Все это требует архитектора, суперсознания, где хранится и кем осуществляется проект.
Реализовавшись в энрофе, информация о новом органе записывается в ДНК, и сверхсознания больше не требует. Все может идти по инерции очень долго.

Есть мудрость в словах Андреева о несуществовавших степях на Марсе Laughing
Стихиали покинули их, но те продолжили жить по инерции. Что исчезает вместе с сверхсознанием - это способность к творческому изменению, развитию.
Остается возможность оптимизации по существующим параметрам (приспособление), но не создание новой функциональности (эволюционные скачки).

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Про косвенно подтверждающие эксперименты - совпадение активации сознания с синхронной активностью нейронов говорилось ранее.

Наоборот - активность нейронов совпадает с активацией сознания. Налицо косвенное подтверждение в эксперименте первичности сознания ha-ha (ха-ха-ха)

Нейроны начинают синхронное движение раньше, чем осознанная мысль осознается осознающим. Это хоть и косвенное свидетельство, но в противоположную сторону, чем хотелось бы тебе Cool

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Естественно, что при физической смерти нейронов никакого сознания уже не будет, если только оно не перейдет каким-то образом на другой носитель.

Это только твоя вера. Не более. Ты же можешь ходить без одежды?

Но я не смогу ходить без тела. Сознание должно иметь соотв. носитель, каким бы тонким он не был. Иначе это просто отсутствие чего-либо, пустота.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Я просто привожу наиболее информативное, содержательное обьяснение, из ряда возможных.

А мне оно не кажется ни наиболее информативным, ни наиболее содержательным. dunno (не понимаю!)

Потому что это требует времени, вьезжания в суть проблемы. Razz

Ахтырский писал(а):

А что тебе мешает счесть сознание природой, первичностью, "natura naturans" ("тприродой рождающей") Спинозы, а "материальные объекты" - "natura naturata", "природой порожденной"? тебе просто кажется, что первичны кирпичи, а план архитектора - вторичен. А другим может казаться, что дело обстоит обратным образом. А еще может быть, что и кирпичи, и план постройки - в мысли архитектора, и весь мир - это его мысль. И все это - природа. Или хоть груздем назови. Wink

Забавно, но мой пример про архитектора выше был написан до прочтения этих твоих слов. Think (надо подумать) Согласен, по сути. Все новое есть задумка архитектора. После чего архитектурное решение прошивается в ДНК, и становится автономным.
Насчет того что весь мир выполняется в чьем то сознании - ради Бога Smile

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Причем "соображение" всегда сопровождается наличием синхронной активности нейронов, наблюдаемой на томографе.

Отсутствие фиксации синхронной активности нейронов на томографе не доказывает отсутствие "соображения". Если глаза плохо видят, это не значит, что в книге буквы размазаны.

Сами испытуемые могут подтвердить, что они находились в состоянии когда их мысль "плыла".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Сен 08, 2009 11:06 pm   

Andrew писал(а):
Т.е. эгрегор появляется в любом месте, куда попало живое существо? Что и означает его вторичность.

Или вторичность существа, которому едва ли прикольно в бункере или на Марсе. Laughing
А вобще-то "эгрегор" - термин сугубо социальный. Для "био.инф.поля" надобно другое слово в ход пускать. Пусть хоть и "ненаучное" совсем (сциентисткий снобизм, как и всякий снобизм вообще, не более чем признак патологической тупости).
Andrew писал(а):
Мы говорим о носителях информации - генах vs. эгрегорах. При чем тут молекулы?

Будто бы молекулы - не носители информации... dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Самцы горил меняют группы. В новой группе может появится лидер-чужак.

И гены тут - только постольку-поскульку и не боле...
Andrew писал(а):
Откуда вообще взялся такой поворот дискусии?

Самец гориллы выращенный в неволе, несмотря на всю свою "генетическую полноценность", к воспроизведению не способен. Его специально обучать приходиться.
Andrew писал(а):
Способную приспособиться к любым условиям в приемлемых рамках.

Естественная среда, стало быть, "неприемлемые рамки"... Laughing
Andrew писал(а):
Кванты обьективно существуют, их существование не зависит от наших представлений о них.

Нигде кроме наших представлений никаких квантов нет.
"Подтверждающие" их "объективное существование" эксперименты сами находятся в поле влияния этих представлений.
Andrew писал(а):
Если это насчет Большого Взрыва, то это очень правдоподобная теория, с экспериментальной базой говорящей о ее истинности 99.99.....

Исключительно в рамках одной только системы вырований...
Andrew писал(а):
Есть области, где и не надо ничего использовать, кроме рассудка.

Нейрохирургия. Та же физика.

Уродливые порождения деформированного сознания. Бесперспективные в теперяшнем своём виде для позитивного решения жизненно важных проблем мировой цивилизации.
Andrew писал(а):
Заблуждение. Наука была бы шаманством, если бы не использовала экспериментальный метод.

Глупый сциентисткий идеологический штамп. "Экспериментальный метод" свойственен любой способной к выживанию разновидности шаманства.
Andrew писал(а):
Бывает, как в случае Дарвинизма.

И не только.
Andrew писал(а):
Но там и не наука, на самом то деле, а шаманство, ввиду отсутствия экспериментальной базы.

У дарвинистов на этот счёт иное мнение... Laughing
Andrew писал(а):
К современной физике это не относится.

Относится и к ней. Куда ей с подводной-то лодки... Laughing
Andrew писал(а):
Инстинкты питания, размножения, самозащиты - базовые вещи, и записаны в генах.

Далеко не всегда. Пример выше. Далеко не единственный.
Andrew писал(а):
Пример генетической природы моногамности был приведен выше.

Глуповатый пример, сказать поправде. Если такие натянутые сообажения выдаются за "экспериментальную базу"... ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Что такое темная энергия?

Не знаю, не видел. Что под этим понимают те, кто этим понятием пользуется - стоит выяснять с ними.
Andrew писал(а):
В вашем (само)мнении на сей счет я не сомневался Cool

Фразочка ничего кроме Вашего самомнения не выдаёт... Cool
Andrew писал(а):
Что-то более содержательное чем "феномен сознания" сможете натыкать пальцем? Laughing

Сознание - не феномен. Вообще. Ваш смех, соответственно ... Confused
Andrew писал(а):
Вторичность эгрегора...

... нелепое натянутое представление, привлекательное исключительно своей примитивностью.
Andrew писал(а):
Эйцехоре в генах....

А гены - в голове ... Laughing
Andrew писал(а):
Взамен нам предлагается:

ВАМ взамен не предлагалось ничего. В связи с Вашей очевидной неготовностью адекватно принимать информацию...
Andrew писал(а):
1. Таракан - феномен сознания

2. Таракан, без голоса своей монады, и ползти не станет crazy (ум зашёл за разум)

Это, типа, йумар? crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Любая информация имеет структуру, т.е. состоит из каких-то обьектов пребывающих друг с другом в определенной связи. Это материализм?

Это редукционизм. Структура - форма информации, и только. А материализм - в обязательной необходимости "мат.носителей", которые необходимо выискать во что бы то ни стало...
Andrew писал(а):
Тем что другие выдумки, например "суперприрода" сознания, оторваны от экспериментов, абстрактны.

Только для тех, кто не знаком с осознанной духовной практикой и свято верует в "первичность материи"...
Andrew писал(а):
Они не содержат ничего такого - что нельзя было бы приписать квантовому полю.

В таком случае "квантовому полю" можно приписать вообще что угодно. Какой в этом смысл - dunno (не понимаю!) Разве что декоративная наукообразность ...
Andrew писал(а):
Которое естественным образом содержит в себе свободную волю (принцип неопределенности)

А ступа в эдаком случае ничем от электромиксера не отличается в принципе...
Andrew писал(а):
мгновенную передачу сигналов (дальнодействие)

Правда, только определённых ...
Andrew писал(а):
эффективность вычислений (квантовый компьютер)

И только лишь вычислений...
Andrew писал(а):
двустороннюю связь с нейронами мозга (через электромагнитное поле).

Одна абсткакция подпирает другую.
Andrew писал(а):
Слишком много вещей укладываются в стройную систему, и это говорит о том, что теория верна.

В мире немало всяческих подобных "стройных систем" бывало...
Andrew писал(а):
+

Типичный пример штамповки сущности (кароссы) для обьяснения непонятного (наследуемости физиологических признаков).

Типичный пример фанатичной ограниченности...
Andrew писал(а):
Выяснилось, что синхронная активность нейронов предшествует на несколько милисекунд (с учетом времени реакции) этому осознанию.

При "механическом" рефлекторном сознательном акте...
Andrew писал(а):
Стремление размножаться зашито в генах как четкий набор инструкций, содержащих кнут и пряник.

Мир был сотворён Господом Саваофом за одну рабочую неделю...
Andrew писал(а):
Соответственно кардинально меняется поведение - стремление размножаться исчезает, вместе с агрессией.

Евнухи разных стран и культур нередко демонстрировали обратное...
Andrew писал(а):
Но все наоборот - кастрация воздействует на самые основы, вслед за этим меняется сознание.

Нет. Cool
Andrew писал(а):
Способность живых существ к автономному существованию Вы сильно недооцениваете, за звоном шаманского бубна.

Наоборот. Ваш бубен куда как погромчее...
Andrew писал(а):
Реализовавшись в энрофе, информация о новом органе записывается в ДНК, и сверхсознания больше не требует.

А доказательства? Laughing
То, что часть инфы касающейся наиболе "грубых", "механических" форм сознания спроецирована в утвердившемся дискурсном образе "ДНК" никем не оспаривается....
Andrew писал(а):
Все может идти по инерции очень долго.

Но только в известную сторону...
Можно очень долго (относительно) искусственно поддерживать жизнедеятельность отдельного органа (печени, допустим). Говорит ли это о каком-то "печёночном примате"? dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Но я не смогу ходить без тела.

Потому что неумеете. А кто-то без костылей перемещаться не способен. Значит, костыли первичны? crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Сознание должно иметь соотв. носитель, каким бы тонким он не был.

И кому оно это должно? Eh? (чего?)
Andrew писал(а):
Иначе это просто отсутствие чего-либо, пустота.

Иначе это просто не укладывается в Вашу систему представлений.
Andrew писал(а):
Потому что это требует времени, вьезжания в суть проблемы

Наоборот. Потому, что это ничего кроме некритичного восприятия особо не требует.
Andrew писал(а):
После чего архитектурное решение прошивается в ДНК, и становится автономным.

Главно - чтоб ДНК не потревожить... Laughing
Andrew писал(а):
Сами испытуемые могут подтвердить, что они находились в состоянии когда их мысль "плыла".

Есть в подобных экспериментах (по-сути достаточно жёстко обуславливающих результаты) и весьма красноречивые исключения ... В которые, впрочем, можно и не верить. Что, впрочем же, ни о чём кроме предвзятости не свидетельствует...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 9:10 pm   

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Мы говорим о носителях информации - генах vs. эгрегорах. При чем тут молекулы?

Будто бы молекулы - не носители информации... dunno (не понимаю!)

Их информационная емкость несравнима с ДНК.

Рауха писал(а):

Самец гориллы выращенный в неволе, несмотря на всю свою "генетическую полноценность", к воспроизведению не способен. Его специально обучать приходиться.

Тут уже упоминалась роль культуры.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Способную приспособиться к любым условиям в приемлемых рамках.

Естественная среда, стало быть, "неприемлемые рамки"... Laughing

Приемлемые, просто присобление к новой среде может потребовать времени и помощи на начальном этапе.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Кванты обьективно существуют, их существование не зависит от наших представлений о них.

Нигде кроме наших представлений никаких квантов нет.

Есть Smile

Рауха писал(а):

"Подтверждающие" их "объективное существование" эксперименты сами находятся в поле влияния этих представлений.

Точно также как включенный на кухне свет. Называйте его «представлением», все равно Вы исправно щелкаете выключателем, ожидая (и получая) вполне определенный результат.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Есть области, где и не надо ничего использовать, кроме рассудка.
Нейрохирургия. Та же физика.

Уродливые порождения деформированного сознания. Бесперспективные в теперяшнем своём виде для позитивного решения жизненно важных проблем мировой цивилизации.

Решение проблем цивилизации – не есть предмет физики Smile
Термин «уродливость» в отношении формальных систем знания – на Вашей совести. С таким же основанием уродливыми можно назвать шахматы – пример формальной области знания.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Пример генетической природы моногамности был приведен выше.

Глуповатый пример, сказать поправде. Если такие натянутые сообажения выдаются за "экспериментальную базу"... ha-ha (ха-ха-ха)

Что еще надо? Теория делает предсказание о влиянии данного гена на моногамность. Эксперимент – пересадка гена от более моногамной особи, увеличивает моногамность нового хозяина. Повторяемость результата эксперимента – 99.9%.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Что такое темная энергия?

Не знаю, не видел. Что под этим понимают те, кто этим понятием пользуется - стоит выяснять с ними.

Знатокам Энрофа есть что сказать о причинах его ускоренного расширения?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
В вашем (само)мнении на сей счет я не сомневался Cool

Фразочка ничего кроме Вашего самомнения не выдаёт... Cool

Просто понимание, что поставленный перед выбором:
а) Сдача позиций
б) Расширение оных
Руаха всегда выберет последнее Smile Небольшая провокация, и мы уже слышим о банальности Энрофа.

Рауха писал(а):

ВАМ взамен не предлагалось ничего. В связи с Вашей очевидной неготовностью адекватно принимать информацию...

В принципе я и так знаю Вашу с Митей позицию. Сверхприрода сознания и тому подобные вещи – находятся по разные стороны спектра с попытками науки это сознание понять и ввести в рамки формальной системы знаний, вплоть до создания искуственного сознания. Отсюда и трение.
Редукционизма в научной точке зрения нет. Сознание обладает эмерджентной природой, оно не сводимо к нейронам, хотя и генерится на их основе. Эмерджентная природа сознания вполне может удовлетворить мистиков, физическая же основа оного находится вне сферы их компетенции.



Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Любая информация имеет структуру, т.е. состоит из каких-то обьектов пребывающих друг с другом в определенной связи. Это материализм?

Это редукционизм. Структура - форма информации, и только. А материализм - в обязательной необходимости "мат.носителей", которые необходимо выискать во что бы то ни стало...

Структура, т.е. связи – это и есть информация. Связи между ЧЕМ? Ответ на этот вопрос говорит о носителях информации.
Раньше я уже писал что квант предстает для нас как волновая функция, т.е. эквивалентен ей. Это пример нематериального носителя информации, т.к. волновая функция – математический обьект.
Вообще, перетягивание каната в стороны материального/нематериального устарело.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Тем что другие выдумки, например "суперприрода" сознания, оторваны от экспериментов, абстрактны.

Только для тех, кто не знаком с осознанной духовной практикой и свято верует в "первичность материи"...

Противоречие надуманно. Сознание, ввиду его эмерджентной природы – предмет духовной практики. Физические законы – которые лежат уровнем ниже – вне ее компетенции.

Рауха писал(а):

В таком случае "квантовому полю" можно приписать вообще что угодно. Какой в этом смысл - dunno (не понимаю!)

В этом то и дело. Кванты – фундаментальные частицы. Дальше копать уже некуда.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Слишком много вещей укладываются в стройную систему, и это говорит о том, что теория верна.

В мире немало всяческих подобных "стройных систем" бывало...

Да, бывало. Конечное подтверждение или опровержение этой гипотезы – создание искуственного сознания.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Соответственно кардинально меняется поведение - стремление размножаться исчезает, вместе с агрессией.

Евнухи разных стран и культур нередко демонстрировали обратное...

Я больше имел ввиду собак. Разница огромная.

Рауха писал(а):

То, что часть инфы касающейся наиболе "грубых", "механических" форм сознания спроецирована в утвердившемся дискурсном образе "ДНК" никем не оспаривается....

Митя с этим спорил, помнится. Что простейшие программы, например строительства гнезд, прописаны в ДНК.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Но я не смогу ходить без тела.

Потому что неумеете. А кто-то без костылей перемещаться не способен. Значит, костыли первичны? crazy (ум зашёл за разум)

Вопрос не так сложен, на самом деле, т.к. примеров вокруг полно. Красное пятно на Юпитере. Что первично – эта система штормов, или газы которые ее составляют? С одной стороны, газы продолжат существование и вне шторма. С другой стороны, лишь будучи в нем они являются частью захватывающего эмерджентного процесса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 1:11 am   

Andrew писал(а):
Их информационная емкость несравнима с ДНК.

Из того, что информационная ёмкость болта несравнима с той же ёмкостью трактора, не следует, что урожай в поле зависит в первую очередь от конструкции трактора.
Andrew писал(а):
Тут уже упоминалась роль культуры.

Культура определяется преимущественно генами?
Andrew писал(а):
Приемлемые, просто присобление к новой среде может потребовать времени и помощи на начальном этапе.

Т.е. это приспособление генетически не определяется?
Andrew писал(а):
Есть Smile

Блажен кто верует.
Andrew писал(а):
Точно также как включенный на кухне свет. Называйте его «представлением», все равно Вы исправно щелкаете выключателем, ожидая (и получая) вполне определенный результат.

Свет фиксируется сенсорно. Кванты - исключительно ментально. В зависимости от господствующей системы верований.
Andrew писал(а):
Теория делает предсказание о влиянии данного гена на моногамность. Эксперимент – пересадка гена от более моногамной особи, увеличивает моногамность нового хозяина. Повторяемость результата эксперимента – 99.9%.

Моногамность гусей, вполне вероятно, зафиксирована генетически. Но если это и так, к зябликам это отношения не имеет. Также, как и к людям.
Andrew писал(а):
Знатокам Энрофа есть что сказать о причинах его ускоренного расширения?

Интересней и перспективней поставить вопрос о причинах формирующих представление о его расширении...
Andrew писал(а):
Сознание обладает эмерджентной природой, оно не сводимо к нейронам, хотя и генерится на их основе. Эмерджентная природа сознания вполне может удовлетворить мистиков, физическая же основа оного находится вне сферы их компетенции.

Вне сферы их компетенции нюансы касающиеся конкретики той или иной системы представлений, мифологии. Каковой и физиология является. Генерение сознания на основе нейронов - специфическая мифологема.
Andrew писал(а):
Структура, т.е. связи – это и есть информация.

Это только форма её проявления, фиксируемая рассудком.
Andrew писал(а):
Связи между ЧЕМ? Ответ на этот вопрос говорит о носителях информации.

Ответ говорит только о специфике образов мифологической системы.
Andrew писал(а):
Вообще, перетягивание каната в стороны материального/нематериального устарело.

Согласен. Хотя, подозреваю, исходные посылки к этому выводу у нас несовместимы.
Andrew писал(а):
Сознание, ввиду его эмерджентной природы – предмет духовной практики. Физические законы – которые лежат уровнем ниже – вне ее компетенции.

Они вполне в её компетенции. Все "физические законы" формировались сознанием. Теперяшняя "научная" картина мира - опять же, результат работы сознания. Вера предшествует "эмпирическому подтверждению".
Andrew писал(а):
В этом то и дело. Кванты – фундаментальные частицы. Дальше копать уже некуда.

В рамках конкретной и ограниченной системы представлений - вполне возможно.
Andrew писал(а):
Конечное подтверждение или опровержение этой гипотезы – создание искуственного сознания.

И велики ли успехи на этом поприще?
Andrew писал(а):
Я больше имел ввиду собак. Разница огромная.

И в чём же она, если все "базовые вопросы" решают гены?
Andrew писал(а):
Что простейшие программы, например строительства гнезд, прописаны в ДНК.

Могут быть прописаны, а могут и не быть. "Прописка", однако, от чего-то да зависит...
Andrew писал(а):
Красное пятно на Юпитере. Что первично – эта система штормов, или газы которые ее составляют?

Первична система представлений о штормах и газах. В данной конкретной мифологии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 7:51 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Конечное подтверждение или опровержение этой гипотезы – создание искуственного сознания.
И велики ли успехи на этом поприще?
А если вспомнить слова Андреева об "эквивалентах воли и сознания", то еще интересней становится dunno (не понимаю!) Я вот Андрееву верю - уж очень цельная у него картина реальности получается, намного менее противоречивая, чем все остальные, мне известные.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 11:01 pm   

SilverCloud писал(а):
А если вспомнить слова Андреева об "эквивалентах воли и сознания", то еще интересней становится

Вот и я - dunno (не понимаю!) Что он там в виду имел - dunno (не понимаю!)
SilverCloud писал(а):
Я вот Андрееву верю - уж очень цельная у него картина реальности получается, намного менее противоречивая, чем все остальные, мне известные.

Противоречий там - только копни...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Сен 13, 2009 8:04 pm   

Рауха писал(а):
Противоречий там - только копни...
Не без этого. Но принципиальных, концептуальных - намного меньше, чем в любой из известных мне картин мира.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Рауха писал(а):
Вот и я - dunno (не понимаю!) Что он там в виду имел - dunno (не понимаю!)
Для меня такие моменты - ещё одно свидетельство того, что вести Андреева можно доверять. Передал что увидел, так как воспринял. Будь это ложью - уж он сумел бы "причесать" гладенько, чтоб лишних вопросов не возникало.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 11:29 am   

SilverCloud писал(а):
Но принципиальных, концептуальных - намного меньше, чем в любой из известных мне картин мира.

Во-первых, по моему глубочайшему убеждению "принципиальное" и "концептуальное" - это СОВСЕМ не одно и то же. Во-вторых больше всего путаницы, ляпсусов и проявлений вульгарного дуализма именно в "метафизике" "Р.М.". Начиная "прямо с порога". Сначала декларируются релятивистические "широкие" принципы, и тут же начинает городиться конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом (за который иные "мыслители" и ухватываются с энтузиазмом...).

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

SilverCloud писал(а):
Для меня такие моменты - ещё одно свидетельство того, что вести Андреева можно доверять. Передал что увидел, так как воспринял

Но что видел и воспринял В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ - dunno (не понимаю!) Think (надо подумать) confused (смущён) . И видел ли что-то вообще... Написать что-то многозначительное, похоже, необходимость чувствовалась, а вот что именно... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 4:45 pm   

Рауха писал(а):
конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом

Реальность, несомненно, есть "конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом". С мнением о том, что "на самом деле" реальности "не существует", я знаком. Но приму его лишь в том случае, если его сторонники продемонстрируют это на опыте.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 11:58 pm   

SilverCloud писал(а):
Реальность, несомненно, есть "конструкция с очевиднейшим догматическим потенциалом".

Ничего подобного. Cool Smile
SilverCloud писал(а):
Но приму его лишь в том случае, если его сторонники продемонстрируют это на опыте.

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
" В то, что зелёные крузязямбрики не существуют я поверю только в том случае, если придерживающиеся этого мнения подкрепят свою точку зрения эмпирически!".............

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 5:04 pm   

Рауха писал(а):
" В то, что зелёные крузязямбрики не существуют я поверю только в том случае, если придерживающиеся этого мнения подкрепят свою точку зрения эмпирически!".............
Не, Серёг, не так - в иллюзорность кирпича, который проломит твою бошку, если упадёт сверху. Продемонстрируешь неповреждённый краниум - поверю. Laughing


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 7:40 pm   

SilverCloud писал(а):
иллюзорность кирпича, который проломит твою бошку, если упадёт сверху.

Оппозиция "иллюзорность - реальноость" для этого (и не только) случая - штука совсем необязательная. В данном случае мы имеем просто конкретный комплекс разнообразных ощущений-впечатлений радикально меняющий настрой некоего (пускай хоть моего Laughing ) инд.сознания. Причем тут какая-то "реальность"? dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
SilverCloud писал(а):
Продемонстрируешь неповреждённый краниум - поверю

И долго ты такой "аргумент" обдумывал? confused (смущён) Eh? (чего?)
Эта твоя "реальность" в данном примере - не более чем очередная преходящая условность, независимо от того способны ли некие индивидуальные волевые центры воздействовать на неё, или нет. Потому как сами эти центры, деформированные "яшностью", преходящи и условны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 7:54 pm   

Рауха писал(а):
Эта твоя "реальность" в данном примере - не более чем очередная преходящая условность, независимо от того способны ли некие индивидуальные волевые центры воздействовать на неё, или нет. Потому как сами эти центры, деформированные "яшностью", преходящи и условны.
Ты как угодно "деформируй", "центрируй", "избавляйся от обусловленности", "выправляй искривлённое яшностью", "концентрируй энергию ки" или что хочешь делай. Но результат опыта мне продемонстрируй. Без такого подтверждения же вся это философия - не более чем словоблудие и "умствование лукавое".

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Рауха писал(а):
И долго ты такой "аргумент" обдумывал?
А до солипсистов по-другому не достучаться. Логически эта система верований непротиворечива и, соответственно, неопровержима. Можно только через "личное восприятие" - через столкновение с той самой "несуществующей" реальностью. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Рауха писал(а):
Оппозиция "иллюзорность - реальноость" для этого (и не только) случая - штука совсем необязательная.
С этим, кстати, я и не спорю. Вот только черепную коробку этот кирпич всё равно проломит, как ты его ни назови. crazy (ум зашёл за разум)

PS Я правильно понимаю, что этой фразой ты отказался от претензий в адрес Эндрю по поводу "нереальности" субатомных частиц? Wink


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Сен 17, 2009 8:08 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 8:07 pm   

SilverCloud писал(а):
Но результат опыта мне продемонстрируй.

КАКОГО опыта? О чём ты вообще?
Ты утверждаешь, что есть какая-то там "реальность". Вот и доказывай её "реальность". Уж как-нибудь (как именно - dunno (не понимаю!) ). Кирпичи - не доказывают совершенно ничего. Если под "реальностью" ты подразумеваешь нечто ошеломительное - попробуй каких-нибудь галюценогенов. Иные глюки впечатляют ничуть не менее убедительно чем твои кирпичи. crazy (ум зашёл за разум) Cool
SilverCloud писал(а):
А до солипсистов по-другому не достучаться.

Аааа, понятно, это ты с неким воображаемым тобою солипсистом препирался...
Солипсизм неадекватен, поскольку принимаемая им основа - некое "единственно существующее я" - штука не менее сомнительная чем всё прочее. Может быть даже болеее. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 8:10 pm   

Рауха писал(а):
Кирпичи - не доказывают совершенно ничего.
Ну, это кому как. Можешь, конечно, считать, что и разбитая бошка, и детерминированность результата опыта тебе приглючились.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Рауха писал(а):
штука не менее сомнительная чем всё прочее
А что, по твоему, не сомнительное? Такое есть?

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Рауха писал(а):
с неким воображаемым тобою солипсистом препирался...
Солипсизм неадекватен
У солипсизма с твоей теорией очень много общего: обе отрицают реальность: и там, и там она есть нечто приглючившееся. А был ли трип индивидуальным или коллективным - в контексте данного спора, в общем-то, неважно.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Сен 17, 2009 8:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 8:20 pm   

SilverCloud писал(а):
Ну, это кому как. Можешь, конечно, считать, что и разбитая бошка, и детерминированность результата опыта тебе приглючились.

Ты также имеешь возможность считать что угодно. Только смысла-то в таком считании ...
SilverCloud писал(а):
Такое есть?

То есть, опять-таки та самая пресловутая "реальность"? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 8:21 pm   

Так есть или нет?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 8:23 pm   

SilverCloud писал(а):
У солипсизма с твоей теорией очень много общего: обе отрицают реальность: и там, и там она есть нечто приглючившееся.

С твоей теорией общего куда больше. Обе считают, что держатся на каких-то там "фундаментальных основаниях" Laughing И обе считают эти основания универсальными.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

SilverCloud писал(а):
Так есть или нет?

"Реальность"-то? Есть. И много. Только она не реальная ни фига. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 12:09 pm   

SilverCloud писал(а):
У солипсизма с твоей теорией очень много общего: обе отрицают реальность: и там, и там она есть нечто приглючившееся.

Рауха писал(а):
С твоей теорией общего куда больше. Обе считают, что держатся на каких-то там "фундаментальных основаниях" Laughing И обе считают эти основания универсальными.

SilverCloud писал(а):
Так есть или нет?

Рауха писал(а):
"Реальность"-то? Есть. И много. Только она не реальная ни фига. Laughing

Понимаешь Рауха, что мне (и, как я понимаю, SilverCloudу тоже) не нравится в твоих постах - это очень уж много отрицаний - совершенно без каких либо обоснований кроме твоего личного мнения. То есть ты очень легко и непринужденно отрицаешь почти все - при этом не создавая ничего "взамен". С одной стороны конечно можно подумать что ты являешь здесь на форуме "бритву Оккама", уничтожая "лишние" сущности - но с другой четко видно другое: если все реальности "не реальны", то "реальной" есть лишь та, в которой отрицаются их реальности - то есть, грубо говоря, нет ничего реального кроме Раухи! crazy (ум зашёл за разум)
И кто тут из вас солипсизмом балуется? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 5:10 pm   

Fourwinged писал(а):
Понимаешь Рауха, что мне (и, как я понимаю, SilverCloudу тоже) не нравится в твоих постах - это очень уж много отрицаний - совершенно без каких либо обоснований кроме твоего личного мнения. То есть ты очень легко и непринужденно отрицаешь почти все - при этом не создавая ничего "взамен".

См.
http://flamewarriors.com/warriorshtm/grunter.htm

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:48 pm   

Fourwinged писал(а):
Понимаешь Рауха, что мне (и, как я понимаю, SilverCloudу тоже) не нравится в твоих постах - это очень уж много отрицаний - совершенно без каких либо обоснований кроме твоего личного мнения.

Я уже не раз тебе писал на это - то, что у тебя называется "личным раухинским мнением" не личное, не раухинское и не мнение. Те, у кого кругозор малость поширше, в это въезжают и так безоглядно и самотвержено как ты бодаться лезть не спешат... Angel Laughing
Fourwinged писал(а):
То есть ты очень легко и непринужденно отрицаешь почти все - при этом не создавая ничего "взамен".

Это принципиально. Никаких "взамен".
Fourwinged писал(а):
: если все реальности "не реальны", то "реальной" есть лишь та, в которой отрицаются их реальности - то есть, грубо говоря, нет ничего реального кроме Раухи!

Глуповатая непоследовательность. Никакого Раухи "реально" нет. Всё, что можно тут усечь - всё тот же набор преходящих условностей...
Fourwinged писал(а):
И кто тут из вас солипсизмом балуется?

Не знаю. До твоего появления - вроде никто. Хотя Сильвера тоже туда тянет, но не настолько однозначно.
Andrew
Очень абыдна, да? Можно было бы просто написать "Рауха - козёл!!!!!!!!" Точность определения была б не меньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 4:30 pm   

Рауха писал(а):
Сильвера тоже туда (в солипсизм - SC) тянет

Вот это ты отжёг так отжёг! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Но я вообще-то в эту ветку не за этим полез, а по поводу спора с Andrew (где-то вокруг этого сообщения) насчёт влияния близкородственного скрещивания.

Вот что говорит (мимоходом, правда) на эту тему профессионал:
Михаил Гельфанд писал(а):
Человек лечит больных, избегает близкородственных браков, которые по идее вычищают вредные рецессивные мутации. Видимо, эволюция человека притормозилась в последнее время. С этической точки зрения это хорошо, c медико-генетической — наблюдается торможение эволюции из-за развития цивилизации


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 5:05 pm   

SilverCloud писал(а):
Вот это ты отжёг так отжёг!

dunno (не понимаю!)
Рауха писал(а):
С твоей теорией общего куда больше. Обе считают, что держатся на каких-то там "фундаментальных основаниях" Laughing И обе считают эти основания универсальными

Твоё мировоззрение достаточно заметно тяготеет к позитивизму. А его солипсические основы достаточно очевидны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 7:11 pm   

Рауха писал(а):
Твоё мировоззрение достаточно заметно тяготеет к позитивизму. А его солипсические основы достаточно очевидны.

ЧаВо?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 7:15 pm   

Песец писал(а):
ЧаВо?

Чего ЧаВо? Eh? (чего?)
Прореха в матчасти мешает?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 7:32 pm   

Рауха писал(а):
Прореха в матчасти мешает?

Пусть вот автор и пишет, что общего между позитивизмом и солипсизмом. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 7:35 pm   

Песец писал(а):
Пусть вот автор и пишет, что общего между позитивизмом и солипсизмом. Wink

М ожешь об этом элементарно яндекс спросить, если такая вопиющая очевидность не допирает. Или если с основами позитивизма не знаком.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 7:44 pm   

Позитивизм на самом деле имеет много общего и с солипсизмом, и с взглядами Раухи. Другое дело, что мои взгляды едва ли не прямо противоположны - я верю в существование реальности, и вопрос "как она устроена на самом деле" в моём понимании как раз таки имеет смысл.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 25, 2010 7:47 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 7:46 pm   

А что плохого в позитивизме?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 7:47 pm   

SilverCloud писал(а):
Позитивизм на самом деле имеет много общего и с солипсизмом, и с взглядами Раухи.

Вот Рауха-то приплетён сюда совершенно безосновательно.
SilverCloud писал(а):
Другой вопрос - при чём тут моя вера в существовании реальности.

При этом при самом. Какие у тебя основания кроме позитивистких говорить о её существовании?

Добавлено спустя 49 секунд:

Sergey писал(а):
А что плохого в позитивизме?

Ничего кроме ограниченности и претензий на "объективность".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 7:49 pm   

Рауха писал(а):
Какие у тебя основания кроме позитивистких говорить о её существовании?
Весь мой опыт согласуется с этой теорией, и нет ни одного наблюдения, которое ей бы противоречило. Кроме того, нет альтернативных объяснений, так же хорошо согласующихся с наблюдениями, как это.

Добавлено спустя 4 минуты:

Sergey писал(а):
А что плохого в позитивизме?
Очевидное родство с солипсизмом. (Честно говоря, не думал, что только Раухе и мне это родство кажется очевидным.) dunno (не понимаю!) То, что фактически отрицается существование более глубоких уровней реальности, нежели непосредственно наблюдаемый.

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

Рауха писал(а):
Ничего кроме ... претензий на "объективность".
Как раз наоборот - отход от этой самой объктивности, несмотря на претензии. Какая к чёрту объективность, если объективной реальности как таковой нет? Какое хочешь объяснение, такое и считай правильным - хоть теплороды, хоть чертей максвелловских, лишь бы при расчётах не сильно лажало.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 8:18 pm   

SilverCloud писал(а):
Весь мой опыт согласуется с этой теорией, и нет ни одного наблюдения, которое ей бы противоречило.

Совершеннейше позитивистское обоснование. В самой фундаментальной, фактически солипсической основе. Laughing
SilverCloud писал(а):
Кроме того, нет альтернативных объяснений, так же хорошо согласующихся с наблюдениями, как это.

Есть гораздо более точные, только тебе напрягаться не охота для того, чтобы увидеть их преимущество и ущербность своей. Да и солиптическая основа твоего мировоззрения этому совершенно не способствует.
SilverCloud писал(а):
Как раз наоборот - отход от этой самой объктивности, несмотря на претензии.

Согласен с написанным, кроме выражения несогласия. Только о претензиях речь и шла.
SilverCloud писал(а):
Какое хочешь объяснение, такое и считай правильным - хоть теплороды, хоть чертей максвелловских, лишь бы при расчётах не сильно лажало.

Никакой стабильной, "канонической" метафизики. И едва ли это минус позитивизма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 11:49 pm   

Рауха писал(а):
Есть гораздо более точные

Вопрос в проверяемости опытом.
Для того, чтобы убедиться в существовании объективной реальности достаточно поставить опыт, воспроизводимый человеком в обычном, неизменённом состоянии сознания. У альтернатив такого экспериментального подтверждения не имеется.

В параллельной ветке доказательные преимущества не позитивизма, а конкретно субстанционализма и материализма даже, я показывал. Если литр спирта или укол психоактивных веществ способны вообще "вырубить" или по желанию экспериментатора - направляемо изменить на время действия вещества характеристики сознания, это довод в пользу того, что материя первична, а сознание (по крайней мере человеческое или животное, то есть находящееся в теле, могущем быть подвергнутом такому эксперименту) по отношению к ней вторично.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2010 12:06 am   

Песец писал(а):
обычном, неизменённом состоянии сознания

А это какое? Shocked

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Песец писал(а):
Если литр спирта или укол психоактивных веществ способны вообще "вырубить" или по желанию экспериментатора - направляемо изменить на время действия вещества характеристики сознания, это довод в пользу того, что материя первична, а сознание (по крайней мере человеческое или животное, то есть находящееся в теле, могущем быть подвергнутом такому эксперименту) по отношению к ней вторично.

А осознание утраты кошелька у некоторых надолго изменяет биохимию. Даже если кошелек не потерялся, а лежит спокойно в квартире и вскоре найдется. Laughing


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий