Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О знаковом методе, применительно к "метаистории"
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 3:10 am    О знаковом методе, применительно к "метаистории"

Предлагаю стенограмму своих внутренних диалогов Smile
Не судите строго форму, если что неясно по содержанию - попробуем понять вместе. Это попытка осмыслить трудные механизмы метафизики Андреева и, в то же время - приглашение к разговору для всех присутствующих.

Под метаисторией мы обычно понимаем пласт смыслового наполнения исторического процесса. При этом важным оказывается то, что во-первых этот пласт воспринимается и изучается нами не в качестве абстракции, но в неразрывной связи с материалом, а во-вторых он, в отличие от материала истории - сырых фактов (будем считать их таковыми для простоты), несет прежде всего идею и даже сам является идеей в платоновском смысле, правда не статичной, а разворачивающейся во времени. Чтобы уяснить полнее природу связи одного и другого для меня естественно было обратиться к области моего интереса - азам учения о символе.

Знак (а символ можно понимать как предельный случай знака вообще) имеет троичную структуру: означаемое (идея), означающее (материя), собственно знак (образ) слиты в нем воедино, выделение одного аспекта в ущерб другим ведет к разрушению единства, к не-бытию, невозможности его восприятия как именно этого знака. Условий при которых явление дезинтегрируется можно назвать сколько угодно, но сейчас речь не о разрушении, а, скорее, о возможном искажении, которое по своему действию аналогично разрушению, так как ведет к не-ведению, отсутствию цельного видения.

Но сначала одна важная оговорка: символ в том смысле, который я стараюсь вложить в этот термин - не просто ментальная конструкция, а самая непосредственная реальность, даже единственно возможная для восприятия реальность. И конечно символическая модель не является функцией рассудка, эго или "нижнего ума", воспринимая знак целостно мы проживаем его на всех уровнях, включая физический. Можно было бы говорить даже не о "символе", а о "символической структуре явлений", но так, мне кажется, короче Smile

Итак, если я нахожу два плана явлений, один из которых явно выступает по отношению к другому в качестве означающего, как история к метаистории, то уже из наличия такой пары ясно, что где-то поблизости следует искать воплощенный во времени синтетический Образ, полностью принадлежащий этой триаде и выражающий ее со всей полнотой. Вспоминая диалектику Лосева (и постаравшись забыть его радикализм), назовем это именем.

Ключ нашелся в процитированном недавно высказывании о. Александра Меня: "Метаистория, это всегда метаистория единого Адама". Чтобы не забираться слишком глубоко в кадмоноведение, можно предположить, что само Человечество есть образ и имя, которое я ищу. Причем человечество не в своем первоявлении, а становящееся, синхронное процессам истории и метаистории. Не анонимная грубая масса учебника истории и не космически-безличные расы мистических доктрин, а ровно то текучее, живое и неуловимое лицо, в которое мы смотримся прямо сейчас. Прошлое - достояние интерпретации, будущее - объект желания, только кванты настоящего пронизаны вертикальной осью, соотносящей верхний (метаистория), средний (человечество) и нижний (деяния, документ в историческом смысле) миры. Я очень слаб в математике, но помню определение производной как мгновенной скорости изменения функции. Так вот, лик исторического процесса спрятан, мне кажется, в производных, в тех моментах, когда время протыкается вечностью, оставаясь плавно-текучим.

Рассказывая эту ересь, хотел бы объяснить, каким мне видится метод анализа, применимый к мифологемам вообще и, в частности - к сложным образам андреевского мифа. Просто как пример: Одним из следствий применения такого подхода будет элементарное, но (на уровне эмоциональных искажений) не всегда очевидное утверждение: в метаистории нет ничего скрытого. Нет необходимости хотеть видеть панорамы трансмифа, если здесь-и-сейчас перед глазами раскрыта живая, даже не книга, - икона, которая и есть настоящее лицо миров невидимых. Совсем другой вопрос состоит в том, чтобы воспринять эту производную от функции "единого Адама" неискаженной и как Знак. Но смысл метода не в том, чтобы упростить техническую задачу, а в изменении направления вектора познания, еще точнее - выводе его из тупика обольщения откровениями. Прямое получение чистой информации "оттуда" - бесценный опыт, но это не метод, хотя и утверждается Андреевым как основа мета-научного подхода. Идея в том, что опыт внимания, если угодно - любви к миру научает нас чтению вертикальных связей.

Но последнюю мысль хочется развить отдельно, а пока - к метаистории. Уже исходя из принципа "что наверху - то и внизу" надо предположить, что существует множество таких же символических триад, явленых в каждом конкретном человеке. Под "историей" тогда можно понимать биографию, образ представляет личность в своей многоплановости, а тонкий, смысловой план - то, что принято называть судьбой. И здесь есть тонкая ловушка, связанная с пониманием термина "миссия". Можно его понимать, конечно, как первоидею всей триады воплощения, но тогда придется отнести формирование миссии назад во времени, в некоторое "до". И здесь кажется все достаточно разумно, но только если забыть о том, что символическое тело принципиально лежит вне времени, оно мгновенно и вечно. Дополнительную путаницу здесь вносит свидетельство Андреева о том, что Готимна (Сад судеб) имеет несколько временных потоков.

Впрочем это противоречие решается, если представить "мисию" как вне-временной образ "судьбы", доступный наблюдателю со стороны, а самому человеку только в особые, "знаковые", "вечные" моменты. И здесь есть выход на понимание трактовки Андреевым большой части миссий как "незавершенных". И в первую очередь - миссии Христа.

Понятно, что выраженность миссии в исторической судьбе воплощенного существа зависит от многих обстоятельств, но в первую очередь - от свойств самой личности, от степени осознанности. И здесь вполне можно предполагать, что, Лермонтов не проявил достаточной чуткости и не распознал в дурацкой сабле Мартынова дамоклов меч. Миссия не завершена, врученный дар требовал адекватной по масштабу трезвости и уравновешенности. Но Иисус? Откровение "нового Адама" в том числе было откровением тотального проживания человеком своей тождественности Отцу, то есть - осознанности абсолютной, разрушающей преграды не только физической материи, но и миров гораздо более плотных.

Мог ли кто-нибудь кроме самого Христа как-то влиять на события Его жизни? В последние три года, о которых мы только и знаем - очевидно нет. Была ли Его жизнь предельным выражением вне-временной, символической сути человека? Очевидно - да. Было ли дано человечеству через Его судьбу, Его поступки и через Него самого самое полное из возможных откровений (я говорю сейчас о массовой ветви, не беру в расчет разные эзотерические ветви)? Да, было. Так значит миссия была выполнена...

Можно что-то пытаться списать на обстоятельства, но что такое обстроятельства, как не внешний круг, большое обще-человеческое Означающее? И не лежат ли эти обстоятельства внутри охвата Того, кто воплотился в Христе? Значит и здесь сослагательное наклонение неупотребимо, просто нечего сослагать. Человечество (и евреи как часть его) - таково, каково оно есть в данный неподвижный момент текучего времени. Тогда, получается, миссия опять оказывается выполненой...

Только если представить себе эту миссию как действительно вечный план, можно будет увидеть - как она проецируется на тот или иной период времени. И говорить здесь, мне кажется, стоит (нам, не Андрееву) не столько о невыполненой задаче, сколько о глубине или полноте выражения этой задачи в конкретный исторический момент. Если миссия вечна, то она и сейчас исполняется, вот в чем дело. А сослагательное наклонение возможно при цельно-мифическом (духовидческом) описании мира и в еще паре случаев вроде упражнения с обратной ретроспекцией, в остальных оно остается тем, чем было всегда - одним из худших вариантов фантазирования.

Засим кончаю пока, хочу знать ваше мнение по предложенному методу и интерпретациям.

ПС: Да, вот! Вероятно по отношению к метаисторическому процессу аналогом вневременной миссии будет "план провидения".



Последний раз редактировалось: Антон (Сб Окт 27, 2007 10:54 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 5:44 am   

Интересно, Антон.
Есть вопросы и замечания по конкретным положениям, но не хочется разрушать цельность.
А очень хочется более подробного рассмотрения примеров. И, размеется, в первую очередь - Христа.
Антон писал(а):
Прямое получение чистой информации "оттуда" - бесценный опыт, но это не метод, хотя и утверждается Андреевым как основа мета-научного подхода. Идея в том, что опыт внимания, если угодно - любви к миру научает нас чтению вертикальных связей.

Замечательное противопоставление. Опять же хотелось бы подробнее.
Если не метод, то что? Напрашивается ответ, что это хоть и "бесценный опыт", однако, всегда "прелесть". И в самом факте "прямого получения чистой информации "оттуда" содержится какая-то ущербность.
Чем меньше любви тем ущербнее.
В крайнем случае, при отсутствие любви чистая информация "оттуда" вредна, опасна, не нужна и т.д. При абсюлютной любви не нужна уже по противоположной причине. Она вся как бы уже есть.
А в промежуточной ситуации - степень достоверности и правильности толкования зависит от "объемов" любви у познающего.

Антон писал(а):
Мог ли кто-нибудь кроме самого Христа как-то влиять на события Его жизни? В последние три года, о которых мы только и знаем - очевидно нет. Была ли Его жизнь предельным выражением вне-временной, символической сути человека? Очевидно - да. Было ли дано человечеству через Его судьбу, Его поступки и через Него самого самое полное из возможных откровений (я говорю сейчас о массовой ветви, не беру в расчет разные эзотерические ветви)? Да, было. Так значит миссия была выполнена...

Красиво в целом, певое полжение не очевитдно.
Т.е. не Иуда, ни апостолы, ни Пилат и Каиафа и т.д. не могли влиять на события Его жизни?

Антон писал(а):
Можно что-то пытаться списать на обстоятельства, но что такое обстроятельства, как не внешний круг, большое обще-человеческое Означающее?

Так все таки можно что-то списать?

Антон писал(а):
И говорить здесь, мне кажется, стоит (нам, не Андрееву) не столько о невыполненой задаче, сколько о глубине или полноте выражения этой задачи в конкретный исторический момент

А почему "не Андрееву"?

Антон писал(а):
А сослагательное наклонение возможно при цельно-мифическом (духовидческом) описании мира и в еще паре случаев вроде упражнения с обратной ретроспекцией

Тоже хотелось бы примеров "правильного" применения сослагательного наклонения ?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 10:17 am   

Спасибо за вопросы! Попробую ответить, начну с самого сложного, чего и сам твердо не понимаю, с возможности влияния на события жизни кого-то, кроме самого Христа.

Решение этой антиномии (абсолютная осознанность - довлеющие обстоятельства) возможно, если мы попытаемся раскрыть - что такое - осознанность и свобода с любовью. Просто попробуем представить - что они, эти дары, при взгляде изнутри? Кажется очевидным, что это - не магическое "творческое" волевое доминирование над неподвижной материей мира, а состояние синхронизации с нисходящим потоком, с Отцом. И власть над обстоятельствами здесь выражается в том, что каждый миг жизни человека становится вечным символом. В данном случае известное правило "в каждый момент поступать наилучшим образом", возведено в абсолют так, что не предполагает оговорки "насколько позволяют обстоятельства", обычной для человека мира. Пилат и Каиафа, вместо того, чтобы душить и довлеть, сами начинают означать в этом вне-временном сюжете.

Я не говорю, что все произошло "именно так, как было задумано", такие слова вообще не имеют смысла, поскольку замысел ведь вечен. Скорее тут надо вспомнить старый тезис: "как мыслите, так и существуете". Мир воспринял полноту откровения в тот исторический момент именно так и настолько, насколько этот мир был способен воспринять, сообразно мере своей глупости и ума. В этом смысле - да, в тот момент ничего другого произойти не могло. Но для Иисуса, выражаюшего полноту Отца, нет ни сожаления (в всяком случае - не в том, теплом, душевном смысле томления духа), ни "неудачи", ни "частичности". Это ведь "человеческие, слишком человеческие" категории, А Христос - полнота. Здесь и возникает подмена, когда мы говорим о незавершенности, то это ведь наша, человеческая незавершенность, зависимость и размазанность по шкале времени вперед-назад. А вовсе не повод для обвинения кого-то в том, что тот помешал Христу. Царь глупости действительно существует и действует, но это царь нашей глупости, через нас выраженный и от нас неотделимый. "Жругра никогда не было" (с) Smile

Здесь и ответ "почему Андрееву можно, а нам нет?". Нам тоже можно, при условии, что мы непрерывно помним об этой "вилке", о риске впасть в прелесть упрощения. А поскольку искушение такого упрощения возникает всегда, когда нечто сложное становится простым в последующих логических построениях, то и вспоминать об этом следует регулярно. Между прочим в этом мне видится один из смыслов регулярной исповеди, практикуемой в церкви.

Надо еще помнить, что другие части откровения все же были даны и сохранены. Рукописи Наг Хамади, тексты магов и мыслителей первой христианской поры не сгорели и нашлись, в этом мне видится лишнее доказательство вечного присутствия Слова в каждый момент исполнения судьбы человечества. Но они же иллюстрируют то, какого напряжения стоило самым светлым умам того времени - вопринять открытую им истину. Можно пофантазировать - какие искажения могли бы возникнуть в массовом течении церкви, не будь эта часть знания эзотерической. Пофантазировать и ужаснуться. Впрочем этого не могло произойти, как не могло произойти быстрое просветление человечества с использованием спецэффектов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 12:00 pm   

Я всё-таки углублюсь в то, во что не стал пока углубляться Антон.

Во-первых, сразу по предложенной «триаде», выражающей Знак. Есть составляющая, которую я поставила бы не на четвёртое место, а скорее на первое, главное. Это – Творческий импульс. Он не вмещается в предложенную Антоном первую составляющую – в Идею. Импульс Творца является определяющим, и оставляя его за рамками исследования, отбрасывая эту, не вписывающуюся в привычную систему координат, лишнюю координату, мы стоим перед угрозой увязнуть в переборе слагаемых, не дающих истинной суммы.

Во-вторых, по поводу «объективности» духовидческого опыта. Сразу вспоминается комментарий из Тибетской Книги мёртвых о том, что дух, вызванный медиумом, «как правило, описывает Бардо, где он обитает, в соответствии со своими прежними (когда он имел физическое тело) представлениями о загробной жизни»…Вот так же информация, получаемая в моменты откровений, охотно и поспешно интерпретируется духовидцем в соответствии с его формой мышления, загромождённого навязанными, гетерогенными образами, и «означаемое» в чистом виде заменяется привычными, ходульными формами «означающего» - тут будут и рогатые черти, и Геенна огненная, и женоподобные белокурые ангелы с голубыми глазами, в белых рубашках и с перьями (и не сметь видеть их иначе!), и страшные серые мегаполисы с архитектурой сталинского образца…Счастье и светлые миры для интеллигента – обязательно солнечные, безнадёжность и тоска – обязательно с дождичком…Возможно, у человека, менее оторванного от земли, сложатся другие образы – благодатного дождя и «жестокого» испепеляющего солнечного жара… Вот такой мир и рисуют нам медиумы.
Нет у медиума умысла замутнить образ, полученный в момент откровения. Это проявляется вопиющая проблема, с которой работают и психологи, и во многих духовных направлениях, во многих учениях – для продвижения вперёд необходимо освобождаться от инородных нагромождений, заполняющих разные уровни сознания человека.

И в-третьих – о нашем с вами участии в некоем Вселенском процессе. Яник, по поводу вашего вопроса об участии в судьбе Иисуса апостолов, Иуды Искариота, Понтия Пилата и пр.: мне не верится, что вы не осознаёте, каково быть «инструментом Бога», «орудием Провидения».
Возможно, до такой роли ещё дослужиться надо, но скорее возможно, что всякому приходится ежечасно исполнять функцию в работе «Великого Механизма» - как маленькому, но важному винтику. Смысл есть и в первом, и во втором предположении – вопрос только в степени осознанности акта, т.е. в уровне эволюционного развития человека.

Я иду по несколько иному пути, изучение метаисторических процессов не находится в ближней сфере моего живого интереса, моя энергия направлена на другие задачи, хотя я – тоже активный участник глобального процесса.
Поэтому посмотрю на эту проблему – нашей причастности в Великому процессу – по-своему.
Итак, идея пронизывающей время вертикали вечности. Конечно, не стоит говорить о её жёсткой направленности – тем импульс Творца и могуч, что гибок, непредсказуем и подвижен. Вообразите себе сию вертикаль не как схему исторического явления, а как схему той самой ситуации, которую называют «здесь и сейчас», опошлённую и извращённую современным сознанием. Человек, как канатоходец, на туго натянутой вертикально нити, балансирует в точке, называемой нами «настоящим». Даже не так – нить не натянута, она колышется в бесконечной дали в зависимости от ужимок и уловок балансирующего канатоходца. Мы – участники Великого таинства, но мы своим существованием, проявлениями собственной воли в том небольшом, данном свыше, пространстве для манёвра, творим «сеймоментно» вселенные, плодим миры, прошлое и будущее которых уникальны. И они зачастую очень далеки от Великого замысла Творца, и их соединение определяет цельную картину, которую не объемлет ни один духовидец.
Хотя бы один пример: этот эксперимент на отдельно взятой очень большой части суши – безбожие 1917-1991 годов. Вообразите себе не тех, кто дожил до признания Божественного провидения и побежал в церковь замаливать грехи, а те поколения, которые родились, выросли и умерли в состоянии безбожия. Какие миры наплодили они?
Не так уж всё светло и благостно, как рисуют иногда «оптимисты» (в кавычках – потому что это бездеятельный, иждивенческий «оптимизм»), есть много поводов для тревожного осознания будущего человечества.

Потому и хочется призывать и призывать людей даже не к тому, чтобы они «самосовершенствовались», а хотя бы, проживая эту жизнь, не «саморазрушались». Если сказать по-другому – если не участвовать в процессе Великого Созидания, то хотя бы не пытаться противостоять ему…

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 12:41 pm   

Омела писал(а):
Во-первых, сразу по предложенной «триаде», выражающей Знак. Есть составляющая, которую я поставила бы не на четвёртое место, а скорее на первое, главное. Это – Творческий импульс. Он не вмещается в предложенную Антоном первую составляющую – в Идею. Импульс Творца является определяющим, и оставляя его за рамками исследования, отбрасывая эту, не вписывающуюся в привычную систему координат, лишнюю координату, мы стоим перед угрозой увязнуть в переборе слагаемых, не дающих истинной суммы.


Этот вопрос появился сразу, не мог не возникнуть. Спасибо, что заметили узкое место. Хотел написать этот пост дня три назад, но, столкнувшись с такой проблемой, отложил, вместо того читал Плотина. Тут встает вопрос о Троице - ни больше, ни меньше. Сейчас пока считаю примерно так: Мы имеем дело со знаком. Можно представить себе его структуру как взаимодействие импульса и материи, порождающих смысл (Логос, Сына). Но что является импульсом, когда речь идет о явлении? Здесь как раз помогает понимание "миссии" как идеи, спроецированной на вечность. Можно даже пойти дальше и в самом означающем найти троичную структуру. Эта триада, это единство будет выглядеть примерно так:

1. Импульс (миссия, вечное, Отец)
2. Ткань "пространства смыслов" (семиосфера, сансара, София, Женственность)
3. Пред-оформленная идея, проецирующаяся во время. (Логос)

То есть творческим импульсом в триаде знака будет именно означающее, тоже представляющее собой триаду, но старшего порядка. Мы ведь рассматриваем не абстракцию, а конкретное, воплощенное в нашем, среднем мире, в данном случае - историческое человечество. Подобное явление-сознание восходит к Отцу, как и все вещи видимые и невидимые, но творческая энергия Отца по пути к нам проходит и иные сферы, объемлющие нашу.

Думаю, моя схема несовершенна, но она позволяет думать дальше, тогда как лобовой стык антиномии "первое начало как импульс - означающее как идея" стопорил любое движение мысли в этой области.

Омела писал(а):
Вообразите себе сию вертикаль не как схему исторического явления, а как схему той самой ситуации, которую называют «здесь и сейчас», опошлённую и извращённую современным сознанием. Человек, как канатоходец, на туго натянутой вертикально нити, балансирует в точке, называемой нами «настоящим».


Кажется у нас очень похожие по напряженности переживания одного и того же. Спасибо за отличное страстное описание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 11:43 pm   

Антон писал(а):
Так значит миссия была выполнена...

Аминь. Neutral
Антон писал(а):
Впрочем этого не могло произойти, как не могло произойти быстрое просветление человечества с использованием спецэффектов.

Хорошо сказано. Хотя Д.А. могло бы и не понравиться. Он тоже человек был...
Омела писал(а):
Хотя бы один пример: этот эксперимент на отдельно взятой очень большой части суши – безбожие 1917-1991 годов. Вообразите себе не тех, кто дожил до признания Божественного провидения и побежал в церковь замаливать грехи, а те поколения, которые родились, выросли и умерли в состоянии безбожия. Какие миры наплодили они?

Достаточно похожие на миры их предков. Вечно живой Дедушка Ленин весело и безаботно помогает тащить надувное бревно к непредставимо прекрасному коммунизму...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 11:46 pm   

Антон писал(а):
Лермонтов не проявил достаточной чуткости и не распознал в дурацкой сабле Мартынова дамоклов меч.
Он не распознал пули-дуры этой мартышки Бога.

Ты говоришь о бесконечной многоступенчатой системе, в которой каждый элемент представляет собой знак и обозначаемое. Да, это действительно так. И каждый раз, соприкасаясь со знаком более высокой реальности, мы готовимся к ее непосредственному восприятию. Но здесь, как мне кажется, очень важно на каждой стадии не терять того самого трезвения, о котором ты сам пишешь.

Опасность упрощения действительно существует. Здесь я с тобой согласен. Но проблема в том, что при слишком выраженном «вертикальном» устремлении, мы утрачиваем ощущение исторической и метаисторической конкретики. Если говорить, например, о «миссии Иисуса», то, конечно, можно рассматривать ее с точки зрения вечности (если у вечности вообще есть точка и зрение). Но это не означает, что мы можем пренебрегать пониманием того, что в истории и метаистории происходит борьба Света со злом. Что Он был убит, что Его жизнь здесь была оборвана. Ведь речь не только о «недовершенности» в истории Его «миссии» (как об этом пытался сказать – не всегда удачно – Даниил Андреев). Его убийство было результатом активности демонических сил. И этого мы не должны забывать.

Избыточная монистичность претендует на снятие этого конкретного драматического состояния. Она устремлена к Итогу, но чего стоит это устремление без трезвого понимания тех проблем и угроз, которые встречаются «здесь и сейчас»? Вернее так: эта устремленность не отменяет другого, например, дуалистического восприятия реальности. Иными словами, духовность Ирана не ниже, чем духовность Индии.

Мы уже говорили с тобой о полуигвах. Да, их выход на поверхность Земли и взаимодействие с человечеством делает их открытыми воздействию Света. Но сам этот выход является следствием активности демонических сил. Мы можем – сегодня – рассуждать об их появлении в нашем временно-пространственном мире без апокалиптической истерики, но при этом от нас требуется четкое понимание, чью волю они намерены выражать в нашем мире. Без этого понимания разговоры об их «просветлении» превращаются либо в пустословие, либо свидетельствуют о нашей духовной пассивности и беспомощности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 2:06 am   

И вот еще - по поводу слов о том, что кого-то не существует...
Мне кажется, что персоналистическое мировосприятие не может быть поставлено ниже эйдетического. Историософия и мифо-поэзия не ниже философии. Это просто разные сферы. Способность увидеть за некими событиями иномерную личность может открывать перед человеком совершенно новые перспективы восхождения. Именно личность, а не знак и символ.

Но даже если мы в своих построениях намеренно оперируем не персонифицированными образами, визионерскими "картинками" (в данном случае неважно - своими или чужими), а идеями (и здесь твоя мысль о методологии представляется мне очень важной и ценной), то сами эти идеи не могут быть растворены в предельной вертикали. Они должны соприкасаться с эмпириркой и конкретикой. И если речь идет об истории, то с эмпирикой и конкретикой именно этого мира.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 6:16 am   

Очень понравилось. Антон. Я и сам много думал об этом но не мог так чётко сформулировать.
Афоризм есть об этом - не важно что ты делаешь Выжно как и ради чего. Способы и средства могут быть разными содержание всегда одно . не помню автора и не ручаюсть за точность циаттаы.

А про посмертие безбожников - думаю нет для них никакого блаженства безбожного ДА об этом писал и мне это кажется убедительным

Те из них которые не обременили чрезмерно душу злом только там и открывают для себя бытие божие и здорово удивляются. Им при этом сонмы помощников посылаются, как психологи вернувшимся после крупной катастрофы в море на большую землю.

А упорстующий безбожник воинствующий атеист в миры просветления попасть помоему в принципе не может, поскольку не сможет действовать для этого достаточно этично.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 10:44 pm   

Спасибо за интерес всем. Попробую уточнить (а значит - и осмыслить сам) некоторые моменты. Прежде всего - самый серьезный.

Цитата:
Мне кажется, что персоналистическое мировосприятие не может быть поставлено ниже эйдетического. Историософия и мифо-поэзия не ниже философии. Это просто разные сферы. Способность увидеть за некими событиями иномерную личность может открывать перед человеком совершенно новые перспективы восхождения. Именно личность, а не знак и символ.


Федор, я уже писал, что пытаюсь понимать знак не как абстракцию, а как само явление, с которым мы приходим во взаимодействие не в умозрении, а в реальной жизни, даже в быту, на каждом шагу. Тут не о философии стоит говорить, а скорее о магическом подходе в широком смысле. Так что на мой взгляд здесь нет двух различных сфер, а есть различные фазы одного и того же процесса познания. Фазы связанные, различать которые нужно, но разделять и пренебрегать одной в ущерб другой - глупость.

Смотри: мы переживаем нечто, например, общественный катаклизм или стихийное бедствие, или напротив - нечто воодушевляющее. Чем будут отличаться здесь реакции магического (теургического, символического) и мифо-поэтического сознаний? Тем, что там, где "магическое" будет стараться приоткрыть завесу означаемого и воспринять его, насколько это возможно, полно и самостоятельно, "мифологическое" подставит готовое значение из словаря, не раскрывая сути этого значения. Второй процесс гораздо более быстрый, требует в разы меньше энергии. И понятно почему - словарь уже существует, человеку, кроме минимальной чувствительности остается только выучить его, а готовых к использованию формул человечество накопило, более, чем достаточно, семиосфера переполнена. Если не говорить о случаях особой чистоты сознания, то среднее "магическое" будет более осторожно в интерпретациях, чем среднее "мифологическое", готовое навесить ярлык. И это работает, как "работает" таинство, совершаемое греховным священником над нерадивым верующим, прежде всего благодаря тому, что миф (как и всякий готовый, отточенный символ) обладает большой потенциальной энергией.

Называть имена все равно придется, иначе ищущий останется на уровне невысказываемых наитий или уйдет в зону абстракций. Все с необходимостью должно прийти к мифу как естественному способу для человека хранить и передавать энергетическую информацию. Но есть большая разница между тем, кто исследовав явление видит за ним взаимодействие невидимых сущностей и тем, кто на основании очередного "определителя бесов и ангелов" выстраивает свою линию отношений с миром, более похожую на фортификацию. Оговорюсь здесь сразу, что "Розу Мира" в качестве такого определителя воспринимать хотел бы в последнюю очередь и никому не советую.

Разница здесь будет не в терминах (оба используют набор слов, находятся в пределах каких-то дискурсов), а в значимости. Первый открывает нечто новое, второй остается в рамках некоторого информационного образования, которое можно сравнить с эгрегором, Ролан Барт называл такие зоны "социолектами". Помнишь ли момент, когда Андреев оговаривается, что ему самому жаль, что он вынужден представлять картину героического времени в виде борьбы отвратительных чудовищ? Ключевое слово здесь - "вынужден". Ему было крайне важно дать именно такую панораму. Не потому, что это "последняя правда", а потому, что эта картина, этом миф - необходимый инструмент его историософии, особенно той части, которую можно назвать антидержавной. По той же причине она важна для нас. "Инструмент" здесь не означает ни в коем разе "произвольно выбранный", необходимость здесь абсолютная. И потому этот миф действует так сильно в отличие от множества искаженных (хотя вроде и не ложных) "откровений".

А теперь посмотри, что делается с "жругрологией"? Между прочим, здесь, мне кажется, твоя демифологизация - как раз образец "магического" выхода к мифу о Жругре. Выхода через познание.

Продолжу завтра.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 11:57 pm   

Продолжаю.

Может показаться, что символическое прочтение принижает истинность откровения, делает его в чем-то субъективным. Дескать "самому Андрееву было так необходимо, а нам - постольку поскольку". Как раз наоборот, если взять сумму всех мифологических интерпретаций текста "розы мира", любое положение кем-то уже окажется записано в разряд "аберраций". Подход же символический рассматривающий конечное имя как результат определенного внутреннего движения, результат практики, мне видится ключом к тому соборному, лишенному догматизма соглашению относительно главного, идея которого играет центральную роль как в тексте Андреева, так и в умах его "друзей и читателей".

Так что возвращаемся к тому, о чем как-то говорили. Важно понять "почему жругр важен", увидеть его "необходимость" (не в смысле, в котором говорит о необходимости уицраоров Андреев, а как элемента тонкого мира). А путь к этому - только через опытное знание. В итоге становится возможно проживание драматического противостояния Добра и Зла без кликушества.

[реплика всторону: позиция наблюдателя - вот, что важно, без учета этого пропадем в мире относительности. Когда я говорю нечто, я должен иметь основания это говорить. Как пример: только тот, кто может и хочет деятельно (даже жертвенно) помочь человеку, у которого случилось горе, имеет право говорить ему, что "все, что ни делается - к лучшему". Иначе мы получим догматизм и ханжество, примеров которому вокруг масса. Расклады Таро и гороскопы, которые делаются из простого любопытства не работают. То же и с иномирными вещами, нам надо иметь - зачем обращаться к тому или иному описанию. На эзотерической фене - "открыть канал".]

Если взять конкретную судьбу (миссию) Даниила Андреева, то что будет образом этой судьбы? Не тексты, нет. Он сам и будет - Д.А. Не только как поэт или визионер, но прежде - как практик познания. Те страницы, которые посвящены собственому опыту и бытовому поведению - они ведь тоже - часть откровения. И потому так много (и тяжело и достаточно беспомощно) он говорит в конце книги о воспитании "человека облагороженного образа" - потому что знает: без этого воспитания, без создания атмосферы, в которой человеку массы будет удобно на практике пройти этапы познания, которыми шли до него одиночки, никакой соборности не достичь. Эта часть осталась слабо проработанной, может быть - самой слабой после "животного царства", но в ней одна из главных интенций книги вообще. Можно сформулировать это так: "Ненасильственная общность возможна только тогда, когда будет дана возможность множеству найти путь к Высшему самостоятельно". Без этого любая общность останется условно-разумной, а наказанием за недостаток разумности в этом мире служит оглупение с последующим уплотнением вплоть до полной демонизации. (Здесь мы выходим на эпштейновскую диалектику РМ-Антихрист, но лучше ее в другой раз обсудить, слишком огромная тема.)

Вот, что пока что думаю по этому поводу.

О миссии Христа и о том, что

Цитата:
Уверенность в том, что смерть будет побеждена ваабще кагда-нибудь, не отменяет неудач текущего момента.
Ребёнок знает, что он станет взрослым, при этом потирая разбитую коленку.


Есть разные способы понимать неудачу. Применительно к Иисусу - для того, чтобы говорить о мере незавершенности Его миссии, стоит понять, каким образом она была полностью выполнена. Прочесть каждый Его шаг как мистерию, которая дает силы и знание.

А вообще конечно да, на все мировые несовершенства отвечать что-нибудь необязательно-благостное - глупость и духовная слабость, здесь согласен и с Федором и с тобой, Прол.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 3:17 pm   

Антон, у меня возникли мысли-вопросы по поводу символического (ритуально-магического) мировосприятия, о котором ты говоришь.

Если я воспринимаю некую личность, предмет или событие как знак иного мира, то уже тем самым я могу:
во-первых, через этог знак улавливать обозначаемое им, воспринимать обозначаемое;
во-вторых, воздействовать через данный мне знак на обозначаемое.

Воздействие обозначаемого на меня может иметь самые разные стороны:

1) Я могу быть пассивным участником диалога. Знак становится более действенной реальностью, чем моя способность воспринимать его.

2) Обращаение обозначаемого ко мне через знак может вызвать совсем иную реакцию, чем та, на которую расчитывает обозначаемое. Пример: икона может вызывать желание кощунства, патриотическая пропаганда - отвержение государства.

Мое воздействие на обозначаемое через знак также может иметь разные преломления:

1) Я могу через знак насильственно влиять на обозначаемое. Самый банальный пример - всевозможные магические практики.

2) Я могу разрушать знак и тем самым блокировать влияние обозначаемого на меня.

3) Я могу через знак получать поддержку и вдохновение от обозначаемого.

4) Мое соприкосновение со знаком может вызвать во мне потребность так изменить себя, что это повлечет за собой изменение обозначаемого, а вслед за ним и знака. Или наоборот - сначала знака, затем - обозначаемого. Если при этом этико-онтологическая ориентация направлена "вверх", то происходит не вульгарно-магическое и насильственное воздействие на обозначаемое, а катарсическое преодоление несовершенства - сначала своего, затем и всеобщего. Это то самое "стяжай Дух Святый и ...". (Здесь же можно вспомнить о чуде, явленном св. Серафимом Саровским Мотовилову).

С другой стороны - может быть и нечто прямо противоположное. Трансформация самого себя может быть направлена не "вверх", а "вниз". В этом случае результаты будут, я думаю, ужасны. Отказ от первичного применения низшей магии даст такому существу способность впоследствии явить колоссальную силу и решительно влиять на окружающий его мир.

В качестве примера приведу образ, который у нас возник на днях в беседе с Дмитрием Ахтырским. Предположим, что когда-нибудь некий духовидец достигнет такого уровня сознания, что сможет транслировать свой опыт (точнее - его интерпретацию) другим (причем массово), погружать их в него.

В этом случае будет происходить порабощение чужого сознания. Ему будет задан такой вектор, в котором заинтересован этот "темный" духовидец. Например, он может показать массам некий мир восходящего ряда, но таким образом, что человек в стремлении к нему будет совершать действия, которые на самом деле увлекут его в противоположном направлении...

Теперь о методологии - отчасти это связано с моими предыдущими словами. Я думаю, что то, о чем ты говоришь, имеет вообще очень большое значение. Мне хотелось бы увидеть твою объемную работу на эту тему. Мне кажется, что то, что ты говоришь, может стать одним из тех звеньев, которые в настоящее время пребывают в "недостающем" состоянии - при подходах к откровению Даниила Андреева.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 5:39 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Воздействие обозначаемого на меня может иметь самые разные стороны:

Фёдор Синельников писал(а):
Мое воздействие на обозначаемое через знак также может иметь разные преломления:

Без равностности, "эгоотстранённости" - тут никак. Таже никак - без мотиваций, простых, грубых, "греховных" побуждений к действию. Узок фарватер между Сциллой и Харибдой ... "Нети, нети, нети ..." - единственно различимый путь к единству, интеграции.
Знак - это упорядочивание окружающего мира, его "озаконивание", "одхармливание". Игры с дискурсом, "идеологическая" работа видится мне тем самым архимедовым рычагом. Требуемые ответственность и точность просто неподьёмны. При этом недооценка высокоэтических моментов или их вульгаризация опасней "недодумывания". Последсвие последнего - очередная глупость очередной секты. Может быть - крайне несвоевременная роскошь, но, хотя бы, не прямой изврат (точнее - изврат, но бестолковый и посему маловредный). О последствиях первого и думать страшновато. Никакие мифопоэтические символы не могут адекватно эту пропасть высветить.

Прошу прощения за делёж заморочками, может, и не совсем в обозначенную тему. Накипело, похоже ...



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Ноя 30, 2009 3:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 7:08 pm   

Рауха писал(а):

Прошу прощения за делёж заморочками, может, и не совсем в обозначенную тему. Накипело, похоже ...


Как раз к месту, потому, что этот архимедов рычаг, вернее, подходы к его описанию, и есть предмет, о котором мы здесь говорим. А чувство страха от узости срединного пути знакомо, думаю, каждому, кто пытался глядеть в глаза миру сему прямо, читать его.

Федор, по твоим вопросам - каждый из них тянет на большой разговор, тем более, что мы говорим об опытном знании. Все, что мы можем сделать сейчас - договориться о терминах, мы с тобой расходимся в нюансах. Это уже будет сильным достижением. И огромное спасибо за добрые слова, но я тебе уже говорил, сколько мне нужно учиться, чтобы перейти от благонащупываний к более-менее сущностному.

В качестве иллюстрации плана описания-осмысления размещу по соседству свой учебный анализ одного мотива событийной структуры "Властелина колец". Мотива Смеагорла, как внешней, сдвигающей балланс силы в системе противостояния добра и зла. Это незрелые размышления,с сильными обобщениями, но в них я пытался нащупать нужные слова для такого знакового анализа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 8:10 pm   

Антон писал(а):
Это попытка осмыслить трудные механизмы метафизики Андреева и, в то же время - приглашение к разговору для всех присутствующих.

Принято!
Обычно, я в такие ветки не вмешиваюсь. И вот почему. Я физически не могу понять, что в РМ непонятного...а тем более трудного для восприятия. Хотя много раз выслушивал жалобы от читающих РМ.
А потом понял, наверное дело в том, что РМ нужно воспринимать совершенно буквально. Один к одному как написано. Когда это сделано именно так, то возникает обратное ощущение, что написано слишком примитивно! То есть рассчитано то как раз на средне-читающую публику. К примеру, Ф.М. Достоевский расчитан на высокоразвитую в разных отношениях публику. И интеллектуально и духовно. Его далеко не все могут воспринимать.
Джаз, например, я как-то слышал мнение, что это музыка для музыкантов.
А попса на широкую публику.
Также есть много музыкантов экстра-класса, которые сочиняют и играют высококачественную добротную попсу. Так вот РМ по моему мнению это высокоразвитая, высококачественная добротная попса.
Просто, при её восприятии, надо всего лишь навсего сдвинуть угол.
Допустим, при восприятии чего-либо ваши глаза направлены или сфокусированы на обьекте. Так вот при чтении РМ у жалобщиков просто глаза немного сдвинуты в сторону. Чуть вбок и вправо или влево. Но если их направить прямо, то тогда всё восстаёт на свои места.
И все вопросы отпадут сами собой.
Не знаю, может я вообще зря влез...
Если не зря, то есть кое-какие соображения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий