Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О знаковом методе, применительно к "метаистории"
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 3:10 am    О знаковом методе, применительно к "метаистории"

Предлагаю стенограмму своих внутренних диалогов Smile
Не судите строго форму, если что неясно по содержанию - попробуем понять вместе. Это попытка осмыслить трудные механизмы метафизики Андреева и, в то же время - приглашение к разговору для всех присутствующих.

Под метаисторией мы обычно понимаем пласт смыслового наполнения исторического процесса. При этом важным оказывается то, что во-первых этот пласт воспринимается и изучается нами не в качестве абстракции, но в неразрывной связи с материалом, а во-вторых он, в отличие от материала истории - сырых фактов (будем считать их таковыми для простоты), несет прежде всего идею и даже сам является идеей в платоновском смысле, правда не статичной, а разворачивающейся во времени. Чтобы уяснить полнее природу связи одного и другого для меня естественно было обратиться к области моего интереса - азам учения о символе.

Знак (а символ можно понимать как предельный случай знака вообще) имеет троичную структуру: означаемое (идея), означающее (материя), собственно знак (образ) слиты в нем воедино, выделение одного аспекта в ущерб другим ведет к разрушению единства, к не-бытию, невозможности его восприятия как именно этого знака. Условий при которых явление дезинтегрируется можно назвать сколько угодно, но сейчас речь не о разрушении, а, скорее, о возможном искажении, которое по своему действию аналогично разрушению, так как ведет к не-ведению, отсутствию цельного видения.

Но сначала одна важная оговорка: символ в том смысле, который я стараюсь вложить в этот термин - не просто ментальная конструкция, а самая непосредственная реальность, даже единственно возможная для восприятия реальность. И конечно символическая модель не является функцией рассудка, эго или "нижнего ума", воспринимая знак целостно мы проживаем его на всех уровнях, включая физический. Можно было бы говорить даже не о "символе", а о "символической структуре явлений", но так, мне кажется, короче Smile

Итак, если я нахожу два плана явлений, один из которых явно выступает по отношению к другому в качестве означающего, как история к метаистории, то уже из наличия такой пары ясно, что где-то поблизости следует искать воплощенный во времени синтетический Образ, полностью принадлежащий этой триаде и выражающий ее со всей полнотой. Вспоминая диалектику Лосева (и постаравшись забыть его радикализм), назовем это именем.

Ключ нашелся в процитированном недавно высказывании о. Александра Меня: "Метаистория, это всегда метаистория единого Адама". Чтобы не забираться слишком глубоко в кадмоноведение, можно предположить, что само Человечество есть образ и имя, которое я ищу. Причем человечество не в своем первоявлении, а становящееся, синхронное процессам истории и метаистории. Не анонимная грубая масса учебника истории и не космически-безличные расы мистических доктрин, а ровно то текучее, живое и неуловимое лицо, в которое мы смотримся прямо сейчас. Прошлое - достояние интерпретации, будущее - объект желания, только кванты настоящего пронизаны вертикальной осью, соотносящей верхний (метаистория), средний (человечество) и нижний (деяния, документ в историческом смысле) миры. Я очень слаб в математике, но помню определение производной как мгновенной скорости изменения функции. Так вот, лик исторического процесса спрятан, мне кажется, в производных, в тех моментах, когда время протыкается вечностью, оставаясь плавно-текучим.

Рассказывая эту ересь, хотел бы объяснить, каким мне видится метод анализа, применимый к мифологемам вообще и, в частности - к сложным образам андреевского мифа. Просто как пример: Одним из следствий применения такого подхода будет элементарное, но (на уровне эмоциональных искажений) не всегда очевидное утверждение: в метаистории нет ничего скрытого. Нет необходимости хотеть видеть панорамы трансмифа, если здесь-и-сейчас перед глазами раскрыта живая, даже не книга, - икона, которая и есть настоящее лицо миров невидимых. Совсем другой вопрос состоит в том, чтобы воспринять эту производную от функции "единого Адама" неискаженной и как Знак. Но смысл метода не в том, чтобы упростить техническую задачу, а в изменении направления вектора познания, еще точнее - выводе его из тупика обольщения откровениями. Прямое получение чистой информации "оттуда" - бесценный опыт, но это не метод, хотя и утверждается Андреевым как основа мета-научного подхода. Идея в том, что опыт внимания, если угодно - любви к миру научает нас чтению вертикальных связей.

Но последнюю мысль хочется развить отдельно, а пока - к метаистории. Уже исходя из принципа "что наверху - то и внизу" надо предположить, что существует множество таких же символических триад, явленых в каждом конкретном человеке. Под "историей" тогда можно понимать биографию, образ представляет личность в своей многоплановости, а тонкий, смысловой план - то, что принято называть судьбой. И здесь есть тонкая ловушка, связанная с пониманием термина "миссия". Можно его понимать, конечно, как первоидею всей триады воплощения, но тогда придется отнести формирование миссии назад во времени, в некоторое "до". И здесь кажется все достаточно разумно, но только если забыть о том, что символическое тело принципиально лежит вне времени, оно мгновенно и вечно. Дополнительную путаницу здесь вносит свидетельство Андреева о том, что Готимна (Сад судеб) имеет несколько временных потоков.

Впрочем это противоречие решается, если представить "мисию" как вне-временной образ "судьбы", доступный наблюдателю со стороны, а самому человеку только в особые, "знаковые", "вечные" моменты. И здесь есть выход на понимание трактовки Андреевым большой части миссий как "незавершенных". И в первую очередь - миссии Христа.

Понятно, что выраженность миссии в исторической судьбе воплощенного существа зависит от многих обстоятельств, но в первую очередь - от свойств самой личности, от степени осознанности. И здесь вполне можно предполагать, что, Лермонтов не проявил достаточной чуткости и не распознал в дурацкой сабле Мартынова дамоклов меч. Миссия не завершена, врученный дар требовал адекватной по масштабу трезвости и уравновешенности. Но Иисус? Откровение "нового Адама" в том числе было откровением тотального проживания человеком своей тождественности Отцу, то есть - осознанности абсолютной, разрушающей преграды не только физической материи, но и миров гораздо более плотных.

Мог ли кто-нибудь кроме самого Христа как-то влиять на события Его жизни? В последние три года, о которых мы только и знаем - очевидно нет. Была ли Его жизнь предельным выражением вне-временной, символической сути человека? Очевидно - да. Было ли дано человечеству через Его судьбу, Его поступки и через Него самого самое полное из возможных откровений (я говорю сейчас о массовой ветви, не беру в расчет разные эзотерические ветви)? Да, было. Так значит миссия была выполнена...

Можно что-то пытаться списать на обстоятельства, но что такое обстроятельства, как не внешний круг, большое обще-человеческое Означающее? И не лежат ли эти обстоятельства внутри охвата Того, кто воплотился в Христе? Значит и здесь сослагательное наклонение неупотребимо, просто нечего сослагать. Человечество (и евреи как часть его) - таково, каково оно есть в данный неподвижный момент текучего времени. Тогда, получается, миссия опять оказывается выполненой...

Только если представить себе эту миссию как действительно вечный план, можно будет увидеть - как она проецируется на тот или иной период времени. И говорить здесь, мне кажется, стоит (нам, не Андрееву) не столько о невыполненой задаче, сколько о глубине или полноте выражения этой задачи в конкретный исторический момент. Если миссия вечна, то она и сейчас исполняется, вот в чем дело. А сослагательное наклонение возможно при цельно-мифическом (духовидческом) описании мира и в еще паре случаев вроде упражнения с обратной ретроспекцией, в остальных оно остается тем, чем было всегда - одним из худших вариантов фантазирования.

Засим кончаю пока, хочу знать ваше мнение по предложенному методу и интерпретациям.

ПС: Да, вот! Вероятно по отношению к метаисторическому процессу аналогом вневременной миссии будет "план провидения".



Последний раз редактировалось: Антон (Сб Окт 27, 2007 10:54 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 5:44 am   

Интересно, Антон.
Есть вопросы и замечания по конкретным положениям, но не хочется разрушать цельность.
А очень хочется более подробного рассмотрения примеров. И, размеется, в первую очередь - Христа.
Антон писал(а):
Прямое получение чистой информации "оттуда" - бесценный опыт, но это не метод, хотя и утверждается Андреевым как основа мета-научного подхода. Идея в том, что опыт внимания, если угодно - любви к миру научает нас чтению вертикальных связей.

Замечательное противопоставление. Опять же хотелось бы подробнее.
Если не метод, то что? Напрашивается ответ, что это хоть и "бесценный опыт", однако, всегда "прелесть". И в самом факте "прямого получения чистой информации "оттуда" содержится какая-то ущербность.
Чем меньше любви тем ущербнее.
В крайнем случае, при отсутствие любви чистая информация "оттуда" вредна, опасна, не нужна и т.д. При абсюлютной любви не нужна уже по противоположной причине. Она вся как бы уже есть.
А в промежуточной ситуации - степень достоверности и правильности толкования зависит от "объемов" любви у познающего.

Антон писал(а):
Мог ли кто-нибудь кроме самого Христа как-то влиять на события Его жизни? В последние три года, о которых мы только и знаем - очевидно нет. Была ли Его жизнь предельным выражением вне-временной, символической сути человека? Очевидно - да. Было ли дано человечеству через Его судьбу, Его поступки и через Него самого самое полное из возможных откровений (я говорю сейчас о массовой ветви, не беру в расчет разные эзотерические ветви)? Да, было. Так значит миссия была выполнена...

Красиво в целом, певое полжение не очевитдно.
Т.е. не Иуда, ни апостолы, ни Пилат и Каиафа и т.д. не могли влиять на события Его жизни?

Антон писал(а):
Можно что-то пытаться списать на обстоятельства, но что такое обстроятельства, как не внешний круг, большое обще-человеческое Означающее?

Так все таки можно что-то списать?

Антон писал(а):
И говорить здесь, мне кажется, стоит (нам, не Андрееву) не столько о невыполненой задаче, сколько о глубине или полноте выражения этой задачи в конкретный исторический момент

А почему "не Андрееву"?

Антон писал(а):
А сослагательное наклонение возможно при цельно-мифическом (духовидческом) описании мира и в еще паре случаев вроде упражнения с обратной ретроспекцией

Тоже хотелось бы примеров "правильного" применения сослагательного наклонения ?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 10:17 am   

Спасибо за вопросы! Попробую ответить, начну с самого сложного, чего и сам твердо не понимаю, с возможности влияния на события жизни кого-то, кроме самого Христа.

Решение этой антиномии (абсолютная осознанность - довлеющие обстоятельства) возможно, если мы попытаемся раскрыть - что такое - осознанность и свобода с любовью. Просто попробуем представить - что они, эти дары, при взгляде изнутри? Кажется очевидным, что это - не магическое "творческое" волевое доминирование над неподвижной материей мира, а состояние синхронизации с нисходящим потоком, с Отцом. И власть над обстоятельствами здесь выражается в том, что каждый миг жизни человека становится вечным символом. В данном случае известное правило "в каждый момент поступать наилучшим образом", возведено в абсолют так, что не предполагает оговорки "насколько позволяют обстоятельства", обычной для человека мира. Пилат и Каиафа, вместо того, чтобы душить и довлеть, сами начинают означать в этом вне-временном сюжете.

Я не говорю, что все произошло "именно так, как было задумано", такие слова вообще не имеют смысла, поскольку замысел ведь вечен. Скорее тут надо вспомнить старый тезис: "как мыслите, так и существуете". Мир воспринял полноту откровения в тот исторический момент именно так и настолько, насколько этот мир был способен воспринять, сообразно мере своей глупости и ума. В этом смысле - да, в тот момент ничего другого произойти не могло. Но для Иисуса, выражаюшего полноту Отца, нет ни сожаления (в всяком случае - не в том, теплом, душевном смысле томления духа), ни "неудачи", ни "частичности". Это ведь "человеческие, слишком человеческие" категории, А Христос - полнота. Здесь и возникает подмена, когда мы говорим о незавершенности, то это ведь наша, человеческая незавершенность, зависимость и размазанность по шкале времени вперед-назад. А вовсе не повод для обвинения кого-то в том, что тот помешал Христу. Царь глупости действительно существует и действует, но это царь нашей глупости, через нас выраженный и от нас неотделимый. "Жругра никогда не было" (с) Smile

Здесь и ответ "почему Андрееву можно, а нам нет?". Нам тоже можно, при условии, что мы непрерывно помним об этой "вилке", о риске впасть в прелесть упрощения. А поскольку искушение такого упрощения возникает всегда, когда нечто сложное становится простым в последующих логических построениях, то и вспоминать об этом следует регулярно. Между прочим в этом мне видится один из смыслов регулярной исповеди, практикуемой в церкви.

Надо еще помнить, что другие части откровения все же были даны и сохранены. Рукописи Наг Хамади, тексты магов и мыслителей первой христианской поры не сгорели и нашлись, в этом мне видится лишнее доказательство вечного присутствия Слова в каждый момент исполнения судьбы человечества. Но они же иллюстрируют то, какого напряжения стоило самым светлым умам того времени - вопринять открытую им истину. Можно пофантазировать - какие искажения могли бы возникнуть в массовом течении церкви, не будь эта часть знания эзотерической. Пофантазировать и ужаснуться. Впрочем этого не могло произойти, как не могло произойти быстрое просветление человечества с использованием спецэффектов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 12:00 pm   

Я всё-таки углублюсь в то, во что не стал пока углубляться Антон.

Во-первых, сразу по предложенной «триаде», выражающей Знак. Есть составляющая, которую я поставила бы не на четвёртое место, а скорее на первое, главное. Это – Творческий импульс. Он не вмещается в предложенную Антоном первую составляющую – в Идею. Импульс Творца является определяющим, и оставляя его за рамками исследования, отбрасывая эту, не вписывающуюся в привычную систему координат, лишнюю координату, мы стоим перед угрозой увязнуть в переборе слагаемых, не дающих истинной суммы.

Во-вторых, по поводу «объективности» духовидческого опыта. Сразу вспоминается комментарий из Тибетской Книги мёртвых о том, что дух, вызванный медиумом, «как правило, описывает Бардо, где он обитает, в соответствии со своими прежними (когда он имел физическое тело) представлениями о загробной жизни»…Вот так же информация, получаемая в моменты откровений, охотно и поспешно интерпретируется духовидцем в соответствии с его формой мышления, загромождённого навязанными, гетерогенными образами, и «означаемое» в чистом виде заменяется привычными, ходульными формами «означающего» - тут будут и рогатые черти, и Геенна огненная, и женоподобные белокурые ангелы с голубыми глазами, в белых рубашках и с перьями (и не сметь видеть их иначе!), и страшные серые мегаполисы с архитектурой сталинского образца…Счастье и светлые миры для интеллигента – обязательно солнечные, безнадёжность и тоска – обязательно с дождичком…Возможно, у человека, менее оторванного от земли, сложатся другие образы – благодатного дождя и «жестокого» испепеляющего солнечного жара… Вот такой мир и рисуют нам медиумы.
Нет у медиума умысла замутнить образ, полученный в момент откровения. Это проявляется вопиющая проблема, с которой работают и психологи, и во многих духовных направлениях, во многих учениях – для продвижения вперёд необходимо освобождаться от инородных нагромождений, заполняющих разные уровни сознания человека.

И в-третьих – о нашем с вами участии в некоем Вселенском процессе. Яник, по поводу вашего вопроса об участии в судьбе Иисуса апостолов, Иуды Искариота, Понтия Пилата и пр.: мне не верится, что вы не осознаёте, каково быть «инструментом Бога», «орудием Провидения».
Возможно, до такой роли ещё дослужиться надо, но скорее возможно, что всякому приходится ежечасно исполнять функцию в работе «Великого Механизма» - как маленькому, но важному винтику. Смысл есть и в первом, и во втором предположении – вопрос только в степени осознанности акта, т.е. в уровне эволюционного развития человека.

Я иду по несколько иному пути, изучение метаисторических процессов не находится в ближней сфере моего живого интереса, моя энергия направлена на другие задачи, хотя я – тоже активный участник глобального процесса.
Поэтому посмотрю на эту проблему – нашей причастности в Великому процессу – по-своему.
Итак, идея пронизывающей время вертикали вечности. Конечно, не стоит говорить о её жёсткой направленности – тем импульс Творца и могуч, что гибок, непредсказуем и подвижен. Вообразите себе сию вертикаль не как схему исторического явления, а как схему той самой ситуации, которую называют «здесь и сейчас», опошлённую и извращённую современным сознанием. Человек, как канатоходец, на туго натянутой вертикально нити, балансирует в точке, называемой нами «настоящим». Даже не так – нить не натянута, она колышется в бесконечной дали в зависимости от ужимок и уловок балансирующего канатоходца. Мы – участники Великого таинства, но мы своим существованием, проявлениями собственной воли в том небольшом, данном свыше, пространстве для манёвра, творим «сеймоментно» вселенные, плодим миры, прошлое и будущее которых уникальны. И они зачастую очень далеки от Великого замысла Творца, и их соединение определяет цельную картину, которую не объемлет ни один духовидец.
Хотя бы один пример: этот эксперимент на отдельно взятой очень большой части суши – безбожие 1917-1991 годов. Вообразите себе не тех, кто дожил до признания Божественного провидения и побежал в церковь замаливать грехи, а те поколения, которые родились, выросли и умерли в состоянии безбожия. Какие миры наплодили они?
Не так уж всё светло и благостно, как рисуют иногда «оптимисты» (в кавычках – потому что это бездеятельный, иждивенческий «оптимизм»), есть много поводов для тревожного осознания будущего человечества.

Потому и хочется призывать и призывать людей даже не к тому, чтобы они «самосовершенствовались», а хотя бы, проживая эту жизнь, не «саморазрушались». Если сказать по-другому – если не участвовать в процессе Великого Созидания, то хотя бы не пытаться противостоять ему…

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 12:41 pm   

Омела писал(а):
Во-первых, сразу по предложенной «триаде», выражающей Знак. Есть составляющая, которую я поставила бы не на четвёртое место, а скорее на первое, главное. Это – Творческий импульс. Он не вмещается в предложенную Антоном первую составляющую – в Идею. Импульс Творца является определяющим, и оставляя его за рамками исследования, отбрасывая эту, не вписывающуюся в привычную систему координат, лишнюю координату, мы стоим перед угрозой увязнуть в переборе слагаемых, не дающих истинной суммы.


Этот вопрос появился сразу, не мог не возникнуть. Спасибо, что заметили узкое место. Хотел написать этот пост дня три назад, но, столкнувшись с такой проблемой, отложил, вместо того читал Плотина. Тут встает вопрос о Троице - ни больше, ни меньше. Сейчас пока считаю примерно так: Мы имеем дело со знаком. Можно представить себе его структуру как взаимодействие импульса и материи, порождающих смысл (Логос, Сына). Но что является импульсом, когда речь идет о явлении? Здесь как раз помогает понимание "миссии" как идеи, спроецированной на вечность. Можно даже пойти дальше и в самом означающем найти троичную структуру. Эта триада, это единство будет выглядеть примерно так:

1. Импульс (миссия, вечное, Отец)
2. Ткань "пространства смыслов" (семиосфера, сансара, София, Женственность)
3. Пред-оформленная идея, проецирующаяся во время. (Логос)

То есть творческим импульсом в триаде знака будет именно означающее, тоже представляющее собой триаду, но старшего порядка. Мы ведь рассматриваем не абстракцию, а конкретное, воплощенное в нашем, среднем мире, в данном случае - историческое человечество. Подобное явление-сознание восходит к Отцу, как и все вещи видимые и невидимые, но творческая энергия Отца по пути к нам проходит и иные сферы, объемлющие нашу.

Думаю, моя схема несовершенна, но она позволяет думать дальше, тогда как лобовой стык антиномии "первое начало как импульс - означающее как идея" стопорил любое движение мысли в этой области.

Омела писал(а):
Вообразите себе сию вертикаль не как схему исторического явления, а как схему той самой ситуации, которую называют «здесь и сейчас», опошлённую и извращённую современным сознанием. Человек, как канатоходец, на туго натянутой вертикально нити, балансирует в точке, называемой нами «настоящим».


Кажется у нас очень похожие по напряженности переживания одного и того же. Спасибо за отличное страстное описание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 11:43 pm   

Антон писал(а):
Так значит миссия была выполнена...

Аминь. Neutral
Антон писал(а):
Впрочем этого не могло произойти, как не могло произойти быстрое просветление человечества с использованием спецэффектов.

Хорошо сказано. Хотя Д.А. могло бы и не понравиться. Он тоже человек был...
Омела писал(а):
Хотя бы один пример: этот эксперимент на отдельно взятой очень большой части суши – безбожие 1917-1991 годов. Вообразите себе не тех, кто дожил до признания Божественного провидения и побежал в церковь замаливать грехи, а те поколения, которые родились, выросли и умерли в состоянии безбожия. Какие миры наплодили они?

Достаточно похожие на миры их предков. Вечно живой Дедушка Ленин весело и безаботно помогает тащить надувное бревно к непредставимо прекрасному коммунизму...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 11:46 pm   

Антон писал(а):
Лермонтов не проявил достаточной чуткости и не распознал в дурацкой сабле Мартынова дамоклов меч.
Он не распознал пули-дуры этой мартышки Бога.

Ты говоришь о бесконечной многоступенчатой системе, в которой каждый элемент представляет собой знак и обозначаемое. Да, это действительно так. И каждый раз, соприкасаясь со знаком более высокой реальности, мы готовимся к ее непосредственному восприятию. Но здесь, как мне кажется, очень важно на каждой стадии не терять того самого трезвения, о котором ты сам пишешь.

Опасность упрощения действительно существует. Здесь я с тобой согласен. Но проблема в том, что при слишком выраженном «вертикальном» устремлении, мы утрачиваем ощущение исторической и метаисторической конкретики. Если говорить, например, о «миссии Иисуса», то, конечно, можно рассматривать ее с точки зрения вечности (если у вечности вообще есть точка и зрение). Но это не означает, что мы можем пренебрегать пониманием того, что в истории и метаистории происходит борьба Света со злом. Что Он был убит, что Его жизнь здесь была оборвана. Ведь речь не только о «недовершенности» в истории Его «миссии» (как об этом пытался сказать – не всегда удачно – Даниил Андреев). Его убийство было результатом активности демонических сил. И этого мы не должны забывать.

Избыточная монистичность претендует на снятие этого конкретного драматического состояния. Она устремлена к Итогу, но чего стоит это устремление без трезвого понимания тех проблем и угроз, которые встречаются «здесь и сейчас»? Вернее так: эта устремленность не отменяет другого, например, дуалистического восприятия реальности. Иными словами, духовность Ирана не ниже, чем духовность Индии.

Мы уже говорили с тобой о полуигвах. Да, их выход на поверхность Земли и взаимодействие с человечеством делает их открытыми воздействию Света. Но сам этот выход является следствием активности демонических сил. Мы можем – сегодня – рассуждать об их появлении в нашем временно-пространственном мире без апокалиптической истерики, но при этом от нас требуется четкое понимание, чью волю они намерены выражать в нашем мире. Без этого понимания разговоры об их «просветлении» превращаются либо в пустословие, либо свидетельствуют о нашей духовной пассивности и беспомощности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 2:06 am   

И вот еще - по поводу слов о том, что кого-то не существует...
Мне кажется, что персоналистическое мировосприятие не может быть поставлено ниже эйдетического. Историософия и мифо-поэзия не ниже философии. Это просто разные сферы. Способность увидеть за некими событиями иномерную личность может открывать перед человеком совершенно новые перспективы восхождения. Именно личность, а не знак и символ.

Но даже если мы в своих построениях намеренно оперируем не персонифицированными образами, визионерскими "картинками" (в данном случае неважно - своими или чужими), а идеями (и здесь твоя мысль о методологии представляется мне очень важной и ценной), то сами эти идеи не могут быть растворены в предельной вертикали. Они должны соприкасаться с эмпириркой и конкретикой. И если речь идет об истории, то с эмпирикой и конкретикой именно этого мира.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 6:16 am   

Очень понравилось. Антон. Я и сам много думал об этом но не мог так чётко сформулировать.
Афоризм есть об этом - не важно что ты делаешь Выжно как и ради чего. Способы и средства могут быть разными содержание всегда одно . не помню автора и не ручаюсть за точность циаттаы.

А про посмертие безбожников - думаю нет для них никакого блаженства безбожного ДА об этом писал и мне это кажется убедительным

Те из них которые не обременили чрезмерно душу злом только там и открывают для себя бытие божие и здорово удивляются. Им при этом сонмы помощников посылаются, как психологи вернувшимся после крупной катастрофы в море на большую землю.

А упорстующий безбожник воинствующий атеист в миры просветления попасть помоему в принципе не может, поскольку не сможет действовать для этого достаточно этично.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 10:44 pm   

Спасибо за интерес всем. Попробую уточнить (а значит - и осмыслить сам) некоторые моменты. Прежде всего - самый серьезный.

Цитата:
Мне кажется, что персоналистическое мировосприятие не может быть поставлено ниже эйдетического. Историософия и мифо-поэзия не ниже философии. Это просто разные сферы. Способность увидеть за некими событиями иномерную личность может открывать перед человеком совершенно новые перспективы восхождения. Именно личность, а не знак и символ.


Федор, я уже писал, что пытаюсь понимать знак не как абстракцию, а как само явление, с которым мы приходим во взаимодействие не в умозрении, а в реальной жизни, даже в быту, на каждом шагу. Тут не о философии стоит говорить, а скорее о магическом подходе в широком смысле. Так что на мой взгляд здесь нет двух различных сфер, а есть различные фазы одного и того же процесса познания. Фазы связанные, различать которые нужно, но разделять и пренебрегать одной в ущерб другой - глупость.

Смотри: мы переживаем нечто, например, общественный катаклизм или стихийное бедствие, или напротив - нечто воодушевляющее. Чем будут отличаться здесь реакции магического (теургического, символического) и мифо-поэтического сознаний? Тем, что там, где "магическое" будет стараться приоткрыть завесу означаемого и воспринять его, насколько это возможно, полно и самостоятельно, "мифологическое" подставит готовое значение из словаря, не раскрывая сути этого значения. Второй процесс гораздо более быстрый, требует в разы меньше энергии. И понятно почему - словарь уже существует, человеку, кроме минимальной чувствительности остается только выучить его, а готовых к использованию формул человечество накопило, более, чем достаточно, семиосфера переполнена. Если не говорить о случаях особой чистоты сознания, то среднее "магическое" будет более осторожно в интерпретациях, чем среднее "мифологическое", готовое навесить ярлык. И это работает, как "работает" таинство, совершаемое греховным священником над нерадивым верующим, прежде всего благодаря тому, что миф (как и всякий готовый, отточенный символ) обладает большой потенциальной энергией.

Называть имена все равно придется, иначе ищущий останется на уровне невысказываемых наитий или уйдет в зону абстракций. Все с необходимостью должно прийти к мифу как естественному способу для человека хранить и передавать энергетическую информацию. Но есть большая разница между тем, кто исследовав явление видит за ним взаимодействие невидимых сущностей и тем, кто на основании очередного "определителя бесов и ангелов" выстраивает свою линию отношений с миром, более похожую на фортификацию. Оговорюсь здесь сразу, что "Розу Мира" в качестве такого определителя воспринимать хотел бы в последнюю очередь и никому не советую.

Разница здесь будет не в терминах (оба используют набор слов, находятся в пределах каких-то дискурсов), а в значимости. Первый открывает нечто новое, второй остается в рамках некоторого информационного образования, которое можно сравнить с эгрегором, Ролан Барт называл такие зоны "социолектами". Помнишь ли момент, когда Андреев оговаривается, что ему самому жаль, что он вынужден представлять картину героического времени в виде борьбы отвратительных чудовищ? Ключевое слово здесь - "вынужден". Ему было крайне важно дать именно такую панораму. Не потому, что это "последняя правда", а потому, что эта картина, этом миф - необходимый инструмент его историософии, особенно той части, которую можно назвать антидержавной. По той же причине она важна для нас. "Инструмент" здесь не означает ни в коем разе "произвольно выбранный", необходимость здесь абсолютная. И потому этот миф действует так сильно в отличие от множества искаженных (хотя вроде и не ложных) "откровений".

А теперь посмотри, что делается с "жругрологией"? Между прочим, здесь, мне кажется, твоя демифологизация - как раз образец "магического" выхода к мифу о Жругре. Выхода через познание.

Продолжу завтра.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 11:57 pm   

Продолжаю.

Может показаться, что символическое прочтение принижает истинность откровения, делает его в чем-то субъективным. Дескать "самому Андрееву было так необходимо, а нам - постольку поскольку". Как раз наоборот, если взять сумму всех мифологических интерпретаций текста "розы мира", любое положение кем-то уже окажется записано в разряд "аберраций". Подход же символический рассматривающий конечное имя как результат определенного внутреннего движения, результат практики, мне видится ключом к тому соборному, лишенному догматизма соглашению относительно главного, идея которого играет центральную роль как в тексте Андреева, так и в умах его "друзей и читателей".

Так что возвращаемся к тому, о чем как-то говорили. Важно понять "почему жругр важен", увидеть его "необходимость" (не в смысле, в котором говорит о необходимости уицраоров Андреев, а как элемента тонкого мира). А путь к этому - только через опытное знание. В итоге становится возможно проживание драматического противостояния Добра и Зла без кликушества.

[реплика всторону: позиция наблюдателя - вот, что важно, без учета этого пропадем в мире относительности. Когда я говорю нечто, я должен иметь основания это говорить. Как пример: только тот, кто может и хочет деятельно (даже жертвенно) помочь человеку, у которого случилось горе, имеет право говорить ему, что "все, что ни делается - к лучшему". Иначе мы получим догматизм и ханжество, примеров которому вокруг масса. Расклады Таро и гороскопы, которые делаются из простого любопытства не работают. То же и с иномирными вещами, нам надо иметь - зачем обращаться к тому или иному описанию. На эзотерической фене - "открыть канал".]

Если взять конкретную судьбу (миссию) Даниила Андреева, то что будет образом этой судьбы? Не тексты, нет. Он сам и будет - Д.А. Не только как поэт или визионер, но прежде - как практик познания. Те страницы, которые посвящены собственому опыту и бытовому поведению - они ведь тоже - часть откровения. И потому так много (и тяжело и достаточно беспомощно) он говорит в конце книги о воспитании "человека облагороженного образа" - потому что знает: без этого воспитания, без создания атмосферы, в которой человеку массы будет удобно на практике пройти этапы познания, которыми шли до него одиночки, никакой соборности не достичь. Эта часть осталась слабо проработанной, может быть - самой слабой после "животного царства", но в ней одна из главных интенций книги вообще. Можно сформулировать это так: "Ненасильственная общность возможна только тогда, когда будет дана возможность множеству найти путь к Высшему самостоятельно". Без этого любая общность останется условно-разумной, а наказанием за недостаток разумности в этом мире служит оглупение с последующим уплотнением вплоть до полной демонизации. (Здесь мы выходим на эпштейновскую диалектику РМ-Антихрист, но лучше ее в другой раз обсудить, слишком огромная тема.)

Вот, что пока что думаю по этому поводу.

О миссии Христа и о том, что

Цитата:
Уверенность в том, что смерть будет побеждена ваабще кагда-нибудь, не отменяет неудач текущего момента.
Ребёнок знает, что он станет взрослым, при этом потирая разбитую коленку.


Есть разные способы понимать неудачу. Применительно к Иисусу - для того, чтобы говорить о мере незавершенности Его миссии, стоит понять, каким образом она была полностью выполнена. Прочесть каждый Его шаг как мистерию, которая дает силы и знание.

А вообще конечно да, на все мировые несовершенства отвечать что-нибудь необязательно-благостное - глупость и духовная слабость, здесь согласен и с Федором и с тобой, Прол.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 3:17 pm   

Антон, у меня возникли мысли-вопросы по поводу символического (ритуально-магического) мировосприятия, о котором ты говоришь.

Если я воспринимаю некую личность, предмет или событие как знак иного мира, то уже тем самым я могу:
во-первых, через этог знак улавливать обозначаемое им, воспринимать обозначаемое;
во-вторых, воздействовать через данный мне знак на обозначаемое.

Воздействие обозначаемого на меня может иметь самые разные стороны:

1) Я могу быть пассивным участником диалога. Знак становится более действенной реальностью, чем моя способность воспринимать его.

2) Обращаение обозначаемого ко мне через знак может вызвать совсем иную реакцию, чем та, на которую расчитывает обозначаемое. Пример: икона может вызывать желание кощунства, патриотическая пропаганда - отвержение государства.

Мое воздействие на обозначаемое через знак также может иметь разные преломления:

1) Я могу через знак насильственно влиять на обозначаемое. Самый банальный пример - всевозможные магические практики.

2) Я могу разрушать знак и тем самым блокировать влияние обозначаемого на меня.

3) Я могу через знак получать поддержку и вдохновение от обозначаемого.

4) Мое соприкосновение со знаком может вызвать во мне потребность так изменить себя, что это повлечет за собой изменение обозначаемого, а вслед за ним и знака. Или наоборот - сначала знака, затем - обозначаемого. Если при этом этико-онтологическая ориентация направлена "вверх", то происходит не вульгарно-магическое и насильственное воздействие на обозначаемое, а катарсическое преодоление несовершенства - сначала своего, затем и всеобщего. Это то самое "стяжай Дух Святый и ...". (Здесь же можно вспомнить о чуде, явленном св. Серафимом Саровским Мотовилову).

С другой стороны - может быть и нечто прямо противоположное. Трансформация самого себя может быть направлена не "вверх", а "вниз". В этом случае результаты будут, я думаю, ужасны. Отказ от первичного применения низшей магии даст такому существу способность впоследствии явить колоссальную силу и решительно влиять на окружающий его мир.

В качестве примера приведу образ, который у нас возник на днях в беседе с Дмитрием Ахтырским. Предположим, что когда-нибудь некий духовидец достигнет такого уровня сознания, что сможет транслировать свой опыт (точнее - его интерпретацию) другим (причем массово), погружать их в него.

В этом случае будет происходить порабощение чужого сознания. Ему будет задан такой вектор, в котором заинтересован этот "темный" духовидец. Например, он может показать массам некий мир восходящего ряда, но таким образом, что человек в стремлении к нему будет совершать действия, которые на самом деле увлекут его в противоположном направлении...

Теперь о методологии - отчасти это связано с моими предыдущими словами. Я думаю, что то, о чем ты говоришь, имеет вообще очень большое значение. Мне хотелось бы увидеть твою объемную работу на эту тему. Мне кажется, что то, что ты говоришь, может стать одним из тех звеньев, которые в настоящее время пребывают в "недостающем" состоянии - при подходах к откровению Даниила Андреева.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 5:39 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Воздействие обозначаемого на меня может иметь самые разные стороны:

Фёдор Синельников писал(а):
Мое воздействие на обозначаемое через знак также может иметь разные преломления:

Без равностности, "эгоотстранённости" - тут никак. Таже никак - без мотиваций, простых, грубых, "греховных" побуждений к действию. Узок фарватер между Сциллой и Харибдой ... "Нети, нети, нети ..." - единственно различимый путь к единству, интеграции.
Знак - это упорядочивание окружающего мира, его "озаконивание", "одхармливание". Игры с дискурсом, "идеологическая" работа видится мне тем самым архимедовым рычагом. Требуемые ответственность и точность просто неподьёмны. При этом недооценка высокоэтических моментов или их вульгаризация опасней "недодумывания". Последсвие последнего - очередная глупость очередной секты. Может быть - крайне несвоевременная роскошь, но, хотя бы, не прямой изврат (точнее - изврат, но бестолковый и посему маловредный). О последствиях первого и думать страшновато. Никакие мифопоэтические символы не могут адекватно эту пропасть высветить.

Прошу прощения за делёж заморочками, может, и не совсем в обозначенную тему. Накипело, похоже ...



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Ноя 30, 2009 3:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 7:08 pm   

Рауха писал(а):

Прошу прощения за делёж заморочками, может, и не совсем в обозначенную тему. Накипело, похоже ...


Как раз к месту, потому, что этот архимедов рычаг, вернее, подходы к его описанию, и есть предмет, о котором мы здесь говорим. А чувство страха от узости срединного пути знакомо, думаю, каждому, кто пытался глядеть в глаза миру сему прямо, читать его.

Федор, по твоим вопросам - каждый из них тянет на большой разговор, тем более, что мы говорим об опытном знании. Все, что мы можем сделать сейчас - договориться о терминах, мы с тобой расходимся в нюансах. Это уже будет сильным достижением. И огромное спасибо за добрые слова, но я тебе уже говорил, сколько мне нужно учиться, чтобы перейти от благонащупываний к более-менее сущностному.

В качестве иллюстрации плана описания-осмысления размещу по соседству свой учебный анализ одного мотива событийной структуры "Властелина колец". Мотива Смеагорла, как внешней, сдвигающей балланс силы в системе противостояния добра и зла. Это незрелые размышления,с сильными обобщениями, но в них я пытался нащупать нужные слова для такого знакового анализа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 8:10 pm   

Антон писал(а):
Это попытка осмыслить трудные механизмы метафизики Андреева и, в то же время - приглашение к разговору для всех присутствующих.

Принято!
Обычно, я в такие ветки не вмешиваюсь. И вот почему. Я физически не могу понять, что в РМ непонятного...а тем более трудного для восприятия. Хотя много раз выслушивал жалобы от читающих РМ.
А потом понял, наверное дело в том, что РМ нужно воспринимать совершенно буквально. Один к одному как написано. Когда это сделано именно так, то возникает обратное ощущение, что написано слишком примитивно! То есть рассчитано то как раз на средне-читающую публику. К примеру, Ф.М. Достоевский расчитан на высокоразвитую в разных отношениях публику. И интеллектуально и духовно. Его далеко не все могут воспринимать.
Джаз, например, я как-то слышал мнение, что это музыка для музыкантов.
А попса на широкую публику.
Также есть много музыкантов экстра-класса, которые сочиняют и играют высококачественную добротную попсу. Так вот РМ по моему мнению это высокоразвитая, высококачественная добротная попса.
Просто, при её восприятии, надо всего лишь навсего сдвинуть угол.
Допустим, при восприятии чего-либо ваши глаза направлены или сфокусированы на обьекте. Так вот при чтении РМ у жалобщиков просто глаза немного сдвинуты в сторону. Чуть вбок и вправо или влево. Но если их направить прямо, то тогда всё восстаёт на свои места.
И все вопросы отпадут сами собой.
Не знаю, может я вообще зря влез...
Если не зря, то есть кое-какие соображения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 9:15 pm   

Шмель ВадимКа писал(а):
А потом понял, наверное дело в том, что РМ нужно воспринимать совершенно буквально. Один к одному как написано.

В результате - имеем странные видения странного человека. Либо - очередное священное писание. Какой вариант дурнее - сказать непросто.
Шмель ВадимКа писал(а):
К примеру, Ф.М. Достоевский расчитан на высокоразвитую в разных отношениях публику.

Это смотря как воспринимать. Если похожим образом - все его романы - длинные и нудные поучительные истории о том, как вредно жить не так как все нормальные люди живут... Laughing
Шмель ВадимКа писал(а):
Джаз, например, я как-то слышал мнение, что это музыка для музыкантов.

Ага. Особено вот эта - "В Кейптаунском порту, с пробоиной в борту..." Laughing
Шмель ВадимКа писал(а):
Так вот РМ по моему мнению это высокоразвитая, высококачественная добротная попса.

Всё начинается с "попсы". Не всё ею заканчивается. Если перспектива выявилась - "попса" становиться "классикой". Не меняя своего содержания...
Шмель ВадимКа писал(а):
Допустим, при восприятии чего-либо ваши глаза направлены или сфокусированы на обьекте. Так вот при чтении РМ у жалобщиков просто глаза немного сдвинуты в сторону. Чуть вбок и вправо или влево. Но если их направить прямо, то тогда всё восстаёт на свои места.

На чём предлагается фокусироваться? На тексте "Р.М." или на такой малосьедобной штуке как дискурс, в который, по идее, содержание книги должно так или иначе вписаться?
Шмель ВадимКа писал(а):
И все вопросы отпадут сами собой.

Мне думается, у участников обсуждения немного иного плана вопросы чем у тех, кто традиционно жалуется на малопонятность "Р.М.".
Я опять несправедлив к ВадимКе? Confused



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Ноя 30, 2009 3:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 9:40 pm   

Рауха,{я уже улыбнулся, как чеширский кот... кот исчез, а улыбка зависла...}предлагаю интересный вариант. Отставим кроликоний, опять же, потому-что, я уже изобрёл противоядие против него.
Попробуй, свои же собственные ответы, откомментировать так, как будто, это был я.{Шмель В. по совместительству, чеширский кот...} Посмотри на них, и предположим, я это ты. И я такой же как ты. И я читаю твои посты, полностью принимаю твою философию, и полностью хочу рефлексировать на них так, как ты предполагаешь. {включая этот пост...}
Мне очень любопытно на это посмотрЭть!

Добавлено спустя 55 минут 29 секунд:

Рауха писал(а):

Ага. Особено вот эта - "В Кейптаунском порту, с пробоиной в борту..."


WEATHER REPORT и JOHN COLTRANE. Ну, к примеру, если взять, работы этих чуваков, то возможно всякое. И интерпретации всякие.
Но!....
Всякую чушь, типа, попсу-джаз{"В Кейптаунском порту, с пробоиной в борту..."}, я даже косвенно не принимаю в расчёт.
Могу добавить разве что ''Brand X'' и ''Tunnels''. Если есть потребность, {дай знать}, я подготовлю копии, с этих самых настоящих шедевров {во всех смыслах }.
И в мой приезд в Россию, я их специально, для тебя подготовлю.


MILES DAVIS - я извиняюсь...
Надо? Пиши... Скачаю всё что можно, из его работ, и также подготовлю. Какой формат тебя интересует?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 3:42 am   

Шмель ВадимКа писал(а):
Попробуй, свои же собственные ответы, откомментировать так, как будто, это был я.

Для этого мне надобно и вопросы такие же как ты таким же образом подымать. А тут мне - никак. В коленках слаб, дури маловато. Crying or Very sad
Посылать хуки в монитор меня ломает. Но, можешь условно засчитать что пару оплеух я ему отвесил. Любя. Мне он тоже дорого дался.
Шмель ВадимКа писал(а):
Всякую чушь, типа, попсу-джаз{"В Кейптаунском порту, с пробоиной в борту..."}, я даже косвенно не принимаю в расчёт.

Начинался однако джаз именно с подобной попсы. Это уж потом...

За предложения - большое спасибо. Хоть я и не меломан. Так, что-то когда-то по ходу дела ...
WEATHER REPORT, MILES DAVIS (не понял, за что извиняешся), JOHN COLTRANE - имена известные, то немногое, что мне довелось всерьёз послушать - внушает. Но напрягаться - не стоит. Плотно подсесть на хорошую музыку пока в мои планы не входит. Не та волна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 4:23 am   

Рауха писал(а):
Плотно подсесть на хорошую музыку пока в мои планы не входит. Не та волна.

Напрасно. Если бы люди, подсели именно на хорошую музыку, то тогда бы, та куча дерьма, которую мы лицезреем с экрана, и слушаем по радио {поневоле, опять же... просто в силу обстоятельств...}просто бы осталась не у дел. А по простому говоря, обанкротились бы, не имея пищи для подпитки.


Рауха писал(а):
WEATHER REPORT, MILES DAVIS (не понял, за что извиняешся), JOHN COLTRANE - имена известные, то немногое, что мне довелось всерьёз послушать - внушает. Но напрягаться - не стоит.

Я никогда не предлагаю того, чему сам свидетелем не был.
А по русски - чего не слышал, о том не имею никакого понятия. А значит....
А значит, что вполне возможно, что есть имена, ещё более известные или крутые, но мне они не знакомы. Правда и то, что этот список займёт несколько страниц..
Но, это уже совсем другая история.
Но уровень предложенного ранее, уже достаточен, даже в среде любителей. И у профи совсем другие требования...Но профи они и есть профи...и те имена которые я назвал, даже среди профи вызывают трепет, и элементарное уважение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 8:17 am   

Вадим и Рауха, о музыке желательно разговаривать где-нибудь в другом месте или продолжить здесь, но с точки зрения знакового подхода к ней. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 11:44 am   

Вадим, я люблю джаз и не считаю его сложным. Но тут может быть сказывается собственное музаканство. Имена, которые ты назвал - как раз из моих любимых, могу добавить Чика Кореа и Жако Пасториуса. Из более ранних Дюка Эллингтона считаю одним из ключевых людей в музыке 20 века (особенно его концерты духовной музыки).

Но понимаешь ли, дело все-таки не совсем в том, что какие-то построения Андреева темны и непонятны. Попробую объяснить: Ты лучше многих должен знать - какое сильное действие у "Розы мира". Действие проникающее. Но когда мы начинаем рефлексировать по ее поводу возникает задача иного плана - восприняв энергетическую информацию сделать ее собственным опытом. Вот в этом направлении стараюсь копать.

Понимаю, что твое "буквальное прочтение" все же отличается от "веры на слово", оно - опыт. Завидую, если в своем опыте ты пришел к непротиворечивому включению андреевской картины мира в свое внутреннее рассмотрение. Но я сам не отличаюсь высокой степенью сущностной интуитивной восприимчивости и каждый акт понимания добываю через внутреннюю работу. Так что предполагаю, что в тебя уже при рождении зашили схему познания, которую многим приходится паять собственноручно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 12:00 pm   

Прол писал(а):



Ленка, бигуди сними :о)))

Прол, мне так больно, пожалей, а то последние мозги из под бигудей выколотишь своей колотушкой Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 4:09 pm   

Антон писал(а):
Понимаю, что твое "буквальное прочтение" все же отличается от "веры на слово", оно - опыт. Завидую, если в своем опыте ты пришел к непротиворечивому включению андреевской картины мира в свое внутреннее рассмотрение. Но я сам не отличаюсь высокой степенью сущностной интуитивной восприимчивости и каждый акт понимания добываю через внутреннюю работу. Так что предполагаю, что в тебя уже при рождении зашили схему познания, которую многим приходится паять собственноручно.

Вот видишь...
Очевидно не зря я всё таки влез. Кое-что прояснилось. Насчёт схемы познания, мне даже и в голову не могло такое прийти. Но свой резон в этом есть.
Не знаю в общем, как всё это обьяснить, только всё равно мне кажется, что люди делают что-то не то. Я разными способами пытаюсь это обьяснить, но у меня ничего не получается. Могу сравнить ещё с тем, что я вижу как бы такие тёмные, мутные очки на глазах у людей. Именно они и мешают увидеть истиный свет. Достаточно их снять, и многое восстанет на свои места. Очевидно, люди не хотят их снимать. Правда впрочем и то, что насильно их также снимать ни в коем случае нельзя.
В общем получается, что нужна также определённая смелость. Я и с этим также сталкивался. Мне как-то один человек признался в откровенной беседе, что он просто боится всего нового. И Розу Мира тоже боится.
Я спросил, почему? А он ответил, что она его пугает своей откровенностью, и что за ней скрыватся нечто, за что придётся платить. И что он не готов к этому. Семья, дети, работа...
Ещё один человек, {женщина}, призналась, что когда она начала читать РМ, то прочтя несколько страниц, она была вынуждена её захлопнуть в ужасе.
А ночью в полудрёме, к ней пришла какая-то демоническая тварь, навела на неё смертельный ужас, и даже пыталась эту женщину задушить.
Пересилить себя она не смогла, воспоминание врезалось ей в память, и само упоминание об РМ, закрепилось в её сознании с чем то очень неприятным.

Ещё деталь. Попытка разложить на знаки, мне чем-то напоминает разделку поросёнка на составные части, типа вот пятачок, вот хвостик, вот копытце, вот спинка, а вот ушки.
Пятачок не может существовать отдельно от хвостика.
В то время как поросёнка нужно воспринимать целиком.
Тогда и пятачок с копытцами будут восприниматься органично и цельно. А самое главное, в том, что принадлежит всё это именно поросёнку. И не останется никаких сомнений, в том что именно так.
Также и с РМ. Что-то такое нужно всё таки в себе перегрузить.
Лена писал(а):
Вадим и Рауха, о музыке желательно разговаривать где-нибудь в другом месте или продолжить здесь, но с точки зрения знакового подхода к ней. Wink

На самом деле музыка имеет гораздо большее значение чем нам всем кажется. Чем совершеннее она исполняется, тем большее влияние она на нас оказывает.
Называя какие-то имена, если мы с ними знакомы, и знакомы с этими исполнителями, то в голове проносятся знакомые композиции, и у нас повышается настроение. Если мы с ними не знакомы, то они могут пробудить любопытство познакомиться с его творчеством.
Так что, я считаю что нет ничего плохого в том, чтобы вставить иной раз строчки об исполнителях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 12:29 am   

Шмель ВадимКа писал(а):
Напрасно. Если бы люди, подсели именно на хорошую музыку, то тогда бы, та куча дерьма, которую мы лицезреем с экрана, и слушаем по радио {поневоле, опять же... просто в силу обстоятельств...}просто бы осталась не у дел. А по простому говоря, обанкротились бы, не имея пищи для подпитки.

Я слушаю музыку (сейчас вот, например, Бородин на ушах (мерси Володе)). Не только "специальную" (и хорошую). Ритмы повседневности не должны заморачивать и завораживать, но и устраняться от них - порочно. Отрыв от обыденности чреват неадекватностью. Интересней научиться слышать красоту там, где она вроде и не предусмотрена - в какофонии автобана, в рёве метро, в тягомотной прилипчивости последнего попсового хита.Слышать не для того, чтоб попадать в зависимость, наоборот.
Негатив не выведешь нарочитым разведением красоты. Он будет и просачиваться, и "вить гнёзда" в стороне. Чтоб потом заявиться и продемонстрировать свою тупую и неэстетичную правоту. Мы - не гандхарвы, эстетические наслаждения - не главное в жизни.
Шмель ВадимКа писал(а):
Я никогда не предлагаю того, чему сам свидетелем не был.

Я верю. Твои эстетические пристрастия вцелом у меня ничего кроме сдержанного одобрения не вызывают.
Шмель ВадимКа писал(а):
Ещё деталь. Попытка разложить на знаки, мне чем-то напоминает разделку поросёнка на составные части, типа вот пятачок, вот хвостик, вот копытце, вот спинка, а вот ушки.

Пятачок не может существовать отдельно от хвостика.

В то время как поросёнка нужно воспринимать целиком.

Анализ не препятствует синтезу, а даёт ему возможность обрести новое качество. Поросёнка нужно воспринимать целиком, поросячье рыльце - тоже...
И не бывает "схем питания" не нуждающихся в усовершенствовании (под этим небом, во всяком случае).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 12:49 am   

Шмель ВадимКа

Говорим немного о разном. Смелость, ясность видения - это все вещи, которые не то, что в книжках не вычитать, они даже с возрастом не появляются. Мы все чем-то обусловлены и разрушение таких обусловленностей воспринимаем как болезненные трансформации. Средний человек допускает таких перерождений 3-4 за жизнь, дальше начинает работать рефлекс "боль - опасность - не буду", а эгрегоры и другие информационные сущности (большая часть демонических существ из средних снов, мне кажется, - такого рода) с удовольствием раздувают страх в душе, так как наше неведение - их пищевой ресурс. Я уже цитировал Гурджиева, его подход к этой проблеме кажется здравым: "тем кто спит - дайте выспаться". Конечно это не догма и есть некоторая черта, перейдя которую человек начинает уплотняться сверх нормы (тогда можно говорить о черствении) или даже погружается в материю целиком, тогда говорят о смерти души (см. у Данте).

Все это здорово и правда, но для того, кто выбирает искать (для оглашенного, говоря православным языком) опасность заблудиться возрастает пропорционально возможностям. И первая опасность здесь - начать мыслить шаблонно, "по преданиям", не выводя ничего в область собственного опыта. Это ничем не лучше обывательской тупости, впрочем, кому я говорю... А какие существуют возможности приобретения опыта? Только саморазвитие, причем гармоничное, включающее все тела - от физического до событийного. Если я через некоторое умение наблюдения вижу радость и красоту из которых состоят самые неожиданные вещи, - это здорово, это счастье. Но есть еще ментальное тело, которое нам дано зачем-то и используя которое по назначению мы можем получать знание более точное и выверенное, чем шифровки сверхсознательных образов. А главное - лишенное эмоционального привкуса "последней истины", который есть дух насилия. Тут к месту Галича можно процитировать:

... А бойтесь единственно, братцы, того -
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Примером такого "правильного" использования аналитического разума можно назвать приходящую с опытом способность отличать свою волю от чужой, способность к самонаблюдению. Думаю, у большинства из нас она достаточно развита, была обостренно развита и у Андреева, именно потому информация об эгрегорах ни у кого не вызывает сомнений в своей истинности, а сейчас даже сам термин идет в массы.

Так что не согласен с твоей критикой семиотического подхода. Мы говорим здесь о разных "умах". И в мыслях не имею расчленять Пятачка, мне он дорог. Знание законов развития и роста живого, владение ими - не означает убийство тела, но позволяет мне любить его. И, кстати, не бояться. Как иначе начнет "просвечивать" то, что не не просвечено разумом? Ты говоришь - "увидеть истинный свет", но это - то, о чем рассказывает мне некто, в данном случае - ты. И, подозреваю, это - опыт такого рода, к которому нельзя стремиться, можно просто войти в него, в какой-то вечный момент. А практика наблюдения (не интерпретаций и теоретизирования!) и понимания - инструмент, который доступен каждому и всегда.

Добавлено спустя 34 минуты 20 секунд:

Яник писал(а):

Тоже хотелось бы примеров "правильного" применения сослагательного наклонения ?


Очень важный вопрос. Здесь я исхожу из предложенного Лотманом метода анализа исторических сюжетов. Ссылку на статью дать не могу, даже не помню названия. Коротко, суть ее в следующем: ретроспективный взгляд на исторический процесс заставляет нас видеть историю, как цепь необходимостей, условно "нечто случилось для того, чтобы дать возможность случиться следующему". Это утверждение пронизывает позитивную историческую науку, хотя может прямо и не высказываться. Как следствие - поиск оправдательной причины тех или иных событий и незаметная подгонка информации, согласно тем или иным веяниям современности.

Изменив взгляд, поместив наблюдателя лицом к будущему (нашему настоящему, например) мы видим, что в истории существуют моменты наибольшего напряжения, Лотман здесь использует физический термин "точка бифуркации". Такая точка - момент перехода напряженного равновесия в тотальное действие, резкого скачка энергии из потенциальной в актуальную. И вот в этих-то моментах наиболее явно проявляется та самая "роль личности в истории". Возникают альтернативные миры, которые так любили фантасты 60-80-х.

Тут есть выход на применение к историческим сюжетам метода событийного анализа, обычно применяемого к моделям художественным. В каждом событийном ряде обязательно есть две такие точки: одна - запускает сюжет (вводное событие), другая - разрешает конфликт (кульминация). В тексте о Смеагорле я как раз пытаюсь понять - как работает личность в космическом сюжете. Точка бифуркации там - сцена перед уничтожением кольца. Ее характерный признак - наступление некоторй паузы.

Вообще сюжетный анализ - отдельная огромная тема, в том числе отдельная и от знакового подхода. Если знак - производная, то сюжет - сама функция, опыт нашей жизни.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 1:53 am   

Антон писал(а):
Вообще сюжетный анализ - отдельная огромная тема, в том числе отдельная и от знакового подхода. Если знак - производная, то сюжет - сама функция, опыт нашей жизни.

Да ... Опять придёться народ "нарративами" распугивать... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 7:10 pm    (Текст удален)

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 9:50 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 8:41 pm   

SilverCloud писал(а):
На мой арт-рокерский вкус Бородин весьма рулит! Его неторопливые тягучие мелодии очень обворожительны

Может это фигня на постном масле, которая кроме пожимания плечами ничего не вызовет, но я давно обнаружил такую любопытную закономерность.
Я по жизни встречаю разных людей. Рано или поздно, но всё равно выясняется в год кого они родились. Также рано или поздно выясняется, какие музыкальные пристрастия имеют.
Так вот. Тигры, рождённые в год Тигра, предпочитают в подавляющем большинстве своём музыку мелодичную, плавную, часто такого балладного, романтического строя. Также очень любят романсы.
А вот у Драконов, Коз, всё наоборот. Им драйв подавай.
Я например, именно только такую музыку и воспринимаю. Ну не только конечно, но чтобы обязательно присутствовал сложный многоузорчатый, а ещё лучше многоступенчатый ритмический рисунок.
А от романсов и баллад, я просто засыпаю, ну есть конечно же исключения, типа тех шедевров, которые у всех на слуху.
В основном, я имею в виду вещички, которыми напичканы альбомчики разных исполнителей. Например: Flower Kings.
К примеру когда, я скачиваю какой-нибудь альбомчик из интернета, то все медляки я просто выкидываю. Оставляю всё остальное. Те ещё альбомчики получаются...
Тигры делали бы всё наоброт. Медляки бы оставляли, а драйв выкидывали бы нафиг.

Антон
Я ничего не понял. Крутил вертел, перечитывал несколько раз, пытался вникнуть, но ничего не понял. Кроме некоторых вещей.
Попробую так разобраться. Нарушу своё правило, выделю некоторые моменты. Так лучше будет.
Антон писал(а):
... А бойтесь единственно, братцы, того -
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Поэтому в 1998 году, я замолчал и 8 лет ни с кем не разговаривал. Я испугался, что со стороны, когда я разговаривал с людьми это выглядело именно так. И люди пугались. И я испугался того что люди испугались. Попал в замкнутый круг, выход из которого я не смог найти. И счёл за благо вообще ни с кем не разговаривать.
Антон писал(а):

Так что не согласен с твоей критикой семиотического подхода

Что такое семиотический подход? Я понятия об этом не имею. Честно.

Антон писал(а):
Средний человек допускает таких перерождений 3-4 за жизнь, дальше начинает работать рефлекс "боль - опасность - не буду", а эгрегоры и другие информационные сущности (большая часть демонических существ из средних снов, мне кажется, - такого рода) с удовольствием раздувают страх в душе, так как наше неведение - их пищевой ресурс.

Хм...есть такое дело. Где-то после 35 лет, человек всё больше устаёт от ударов судьбы. Скапливается усталость. Очевидно тот, который двигается дальше, также при рождении получает некий заряд, и связку детонаторов, который при пересечении критической точки, детонирует и взрывается. Иначе я не могу обьяснить неугасающий, а наоборот всё более возрастающий интерес к истине у таких людей. По себе сужу опять же. Чем дальше в лес, тем больше дров, в то время как мои сверстники обрастают лысинами, животами, детьми, внуками и болезнями и страхами. А пропасть между нами растёт всё больше и больше. Попробуй обьясни им откуда у тебя эта пачка детонаторов.
Антон писал(а):
Я уже цитировал Гурджиева, его подход к этой проблеме кажется здравым: "тем кто спит - дайте выспаться"

А Цой наоброт, саркастичеки взывал - Тем кто ложится спать, спокойного сна....
Другими словами не спи, замёрзнешь!
И вообще нельзя много спать, засосёт. Ты конечно же выспишься. Но проснёшься весь в паутине и заплывший жиром. Нет гарантии, что силы затраченные на освобождение от паутины и жира, будут меньше эффекта от того что ты выспался.
Также нет гарантии, что выпутавшись из одной ловушки, в которую ты попал во время сна, вдруг окажется, что ты попал в целую систему хитрых ловушек. Из которых, ты даже прибизительно не знаешь как выпутаться.
Во как! Слушай, что-то мне не нравится Гурджиев. Сильно не нравится. Ерунда какая-то получается...


Антон писал(а):
Все это здорово и правда, но для того, кто выбирает искать (для оглашенного, говоря православным языком) опасность заблудиться возрастает пропорционально возможностям.


Нет. Тот кто тебя ведёт, выведет туда куда надо. Надо только правильно сердцем и душой не ошибиться. Сделать это легко, при желании. А дальше...дальше остаётся расслабиться и весело напевая песенки следовать за Рукой Ведущей.
Надо только, всё время не упускать Её из виду. А ещё лучше крепко Её сжать и не выпускать. Тогда всё в порядке будет.
Антон писал(а):
Примером такого "правильного" использования аналитического разума можно назвать приходящую с опытом способность отличать свою волю от чужой, способность к самонаблюдению.

Верно. Обожаю когда мыслят сами, а не ссылаются на авторитеты, приводя умные, но почти бесполезные цитаты.

Антон писал(а):
И в мыслях не имею расчленять Пятачка, мне он дорог

Не Пятачка, как персонаж, а поросёнка как животное.
Можно кролика, можно корову, что угодно. Но живое.
Уши кролика, не существуют сами по себе. Это часть целого кролика. Я считаю, что люди совершают ошибку, расчленяя его на части без привязки к целому кролику.
Уж если занялся разрезами, то надо так. Кролик и Уши. Кролик и Ножки. Кролик и Хвостик. А самое главное, У Кролика есть Душа. Только так.
Кстати, куча проамериканских ток-шоу, построены именно по этому обездушивающему принципу расчленёнки кролика или поросёнка, на составные части. Процесс увлекает, время идёт, и к концу никто уже и не помнит. Об чём речь? Вы о чём, господа? Но денежки сняты, за рекламу уплочено. Всё!
Все довольны, один кролик остался распятым и несобранным.
Но это уже никого не интересует. А для исследователя, это чревато тем, что он часто улекаясь деталями, зарывается в дебри и всё больше запутывается.

Антон писал(а):
Ты говоришь - "увидеть истинный свет", но это - то, о чем рассказывает мне некто, в данном случае - ты. И, подозреваю, это - опыт такого рода, к которому нельзя стремиться, можно просто войти в него, в какой-то вечный момент.

Нет, это я так, к слову припаял. Просто, поделившись тем, что обычно, при этом акте снимания очков происходит. Я всего лишь навсего призываю, не пугаться, довериться, и снять и выкинуть нафиг очки.
Ну, как вариант, потихоньку их приспускать с носа. Только это! Что ты при этом увидишь - это тайна великая!...

Уфффф....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 11:26 am   

Шмель ВадимКа писал(а):
Нет. Тот кто тебя ведёт, выведет туда куда надо. Надо только правильно сердцем и душой не ошибиться. Сделать это легко, при желании. А дальше...дальше остаётся расслабиться и весело напевая песенки следовать за Рукой Ведущей.
Надо только, всё время не упускать Её из виду. А ещё лучше крепко Её сжать и не выпускать. Тогда всё в порядке будет.


Прекрасные слова и все правда. Но ты уверен, что человечек, действительно готов прилагать внимание к тому, чтобы вслушиваться в Его слова? Многие вне плотной опеки условно-разумных пастухов не мыслят пути и истины... Кстати потому и боятся, например, тебя. Что до твоего замкнутого круга, то может быть следует говорить только с теми, кто сам приходит? Мир постоянно меняется в соответствии с тем, как меняем ся мы и если твой путь "имеет сердце", то появятся и попутчики. Причем "появятся" - совсем не значит, что они где-то далеко были до того, правильнее - "откроются".

Я тоже имел в виду под пятачком любую тварь живую, любое явление - хоть ветер, хоть синичку, хоть бабушку у метро. И еще раз повторяю: знаковое (семиотическое - синоним) прочтение этого мира явлений не имеет ничего общего с аналитическим подходом, тут недостаточно как в ток-шоу (если я правильно понимаю, о чем ты) установить простую связь причины и следствия. Раскрывая знак я прихожу как раз к единству и от объектов (органов) выхожу к одухотворенной реальности, которая не только живая и целая вся, но и от меня неотделима.

Пафос всего моего писания в этом треде как раз и заключается в том, чтобы за частностями, фрагментами увидеть дыхание целого, неразделимого знака. Троица: Метаистория - Адам - История - только пример, в силу своей глобальности, эффектный, но и расплывчатый, ибо на конкретику сил никаких не хватит. Давай разберем пример более конкретный: человеческий жест рукопожатия.

Что мы имеем в сфере материи? Тело на двух ногах с двумя руками совершает движение ладонью правой руки и слегка наклоняет голову.
Что мы имеем в мире идей? Идею дружелюбия, слегка разбавленную идеей этикета, а как древний, корневой смысл - необходимость показать тому, кого встречаешь, что не таишь против него злодейства (символически - не держишь камень в кулаке). И еще бездна возможных смыслов - от затаенной любви до лицемерия.
Как одно проникает в другое - это же совершенно различные материи - движение души и клетки тела? А вот так и проникает - через Человека, который в момент совершения жеста становится образом, иконой если хочешь, неотделимой ни от смысла, ни от движения. Мы не читаем мысль отдельно, и не рассматриваем руку, мы читаем человеко-знак и от того, как хорошо мы разбираемся в синтаксисе зависит корректность этого прочтения. (Важно - до того человек мог стоять в тени и ничего не выражать, но вот его одухотворила идея и, совершая жест, он становится знаком, выходит на передний план.)

Здесь мы не берем случай возможных подмен, будем для простоты считать рукопожатие искренним, но вот в НЛП используются техники означивания, которые позволяют наполнять знак произвольным содержанием. Это уровень оперативной знаковой магии, позволяющей подчинять себя окружающие сознания. Ничего сатанинского в самом использовании этих механизмов нет, вот только глупость самих магов, использующих золотой ключик для ковыряния в носу своего эго - достойна сожаления, а дела некоторых из них - порки. И, кстати, именно потому стоит знать эту азбуку, что все чаще чужая воля стремится завладеть нашей, используя эти техники подмен. Хотя бы и в рекламе.

Если теперь вернуться к истории и метаистории, то увидим, что повсеместно происходит перетягивание одеяла с означаемого (идеи) на означающее (материя, действие), а целое-то как раз и ускользает. С одной стороны - архивы, с другой - видения ангельских иерархий, но человека нет нигде, затерялся в складках одеяла как, прости, вошь какая-то. Обидно, разве нет? Smile Отчасти и на это я хотел указать.

Ответил на твои вопросы?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 2:18 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:40 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 2:50 pm   

SilverCloud писал(а):
Меня, например, одинаково "прёт" и от слезоточивых "медляков" Deep Purple, и от "тыгдымского коня" Iron Maiden.

Наверное от ситуации и настроения больше зависит. Но предпочтения более постоянные имеют место быть. Тут я с Вадимом согласна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 9:18 pm   

Антон, на этот раз я всё понял, спасибо! Просто небо и земля. Very Happy Тот пост, к примеру можно сравнить так: - чувствуется явная доброжелательность, и настрой мягкий и желание донести слово. Но такое ощущение, что кто-то нажал кнопку ''Random'' и все слова перемешались. Я сам с этим феноменом сталкивался много раз. Именно первая мысль сыровата, а подчас и вовсе чепуха какая-то. Вторая мысль следующая за этой, но обьясняющая то же самое, выглядит гораздо лучше. Третья выглядит почти как совершенство, но самая лучшая - это когда ты уже собрался уходить, в виду того что тебя не поняли или ещё по какой причине, например охватило чувство досады.
И вот на выходе, уже почти на крыльце, тебе приходит самая точная мысль. И вот она выглядит уже как откровение. Ну я во всяком случае сталкивался с этим очень часто.
Только несколько комментов сделаю.
Антон писал(а):
Но ты уверен, что человечек, действительно готов прилагать внимание к тому, чтобы вслушиваться в Его слова? Многие вне плотной опеки условно-разумных пастухов не мыслят пути и истины...

После долгих размышлений в тишине, я понял, что человечек, вообще не готов. Ему б дай бог просто прожить, детей вырастить, ну и вообще выполнить программу минимум, связанную с домостроем. А моя задача по отношению к нему, вообще держать в тайне свои истиные мысли.
Антон писал(а):
Кстати потому и боятся, например, тебя. Что до твоего замкнутого круга, то может быть следует говорить только с теми, кто сам приходит?

Именно к этому я и пришёл, кому надо, сами и придут. А то что раньше пугало, в результате какого-то странного метаморфоза, переросло в новое, ранее мне неведомое качество. И к этому тоже пришлось привыкать.
Антон писал(а):
Ответил на твои вопросы?

Да!!! Я просто понял, что у всех разный подход. То что хорошо одному, не обязательно есть хорошо для всех. А я...а я так просто ищу, а чем бы мне поживиться с этих чужих поисков. crazy (ум зашёл за разум)
Нередко нахожу и беру на вооружение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 12:10 am   

Шмель ВадимКа писал(а):
И вот на выходе, уже почти на крыльце, тебе приходит самая точная мысль. И вот она выглядит уже как откровение. Ну я во всяком случае сталкивался с этим очень часто.


Это одно из преимуществ нашей среды общения. В реале трудно оттточить мысль, не приьегая к заготовкам (что моветон), а здесь - пожалуйста Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 12:44 am   

Антон писал(а):
Если теперь вернуться к истории и метаистории, то увидим, что повсеместно происходит перетягивание одеяла с означаемого (идеи) на означающее (материя, действие), а целое-то как раз и ускользает. С одной стороны - архивы, с другой - видения ангельских иерархий, но человека нет нигде, затерялся в складках одеяла как, прости, вошь какая-то. Обидно, разве нет?

Почему обидно?
Д.А., сдаётся мне, изрядненько одеяло в другую сторону перетащил. Типа, не уродился б в Вавилоне один "козёл" с труднопредставимым извратом сознания, и жили б мы без такой дряни как уицры...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 10:45 am   

Рауха писал(а):
Типа, не уродился б в Вавилоне один "козёл" с труднопредставимым извратом сознания, и жили б мы без такой дряни как уицры...


О! Сергей, ты - телепат. Вот об этом и хочу написать - об опасности сослагания без меры.

Если коротко, то непонимание причин этого андреевского сослагания приводит логически к идее удушения младенцев. Не всех конечно, немногих, может быть даже Одного Evil or Very Mad Дальнейшие смыслы вкрывать, думаю, не надо.

Что думаете, друзья?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 11:15 am   

Рауху хочется попросить правильно цитировать рассматриваемый источник. Уицы, по "Розе мира", произошли от сочетания вавилонского демиурга с карросой. Надеюсь, Сергей под словом "козел" не имел в виду демиурга Laughing Если имеется ввиду тот "козел", монада которого выбрала антипровиденциальный путь и сочеталась с Лилит, то он явился основателем античеловечества, т.е. игв.

Я не считаю, что образность "Розы мира" говорит о том, что "одеяло сильно перетянуто". Оно перетянуто настолько, насколько надо для понимания книги значительным числом читающих ее. Иначе любое поэтическое произведение уже можно считать "перетягиванием одеяла" в сторону выразительных средств. При этом, естественно, некоторые упрощения и искажения неизбежны. Это и в тексте много раз подчеркивается, в том числе и в теме об уицах или шрастрах.

По факту появления античеловечества от якобы случайного стечения обстоятельств можно добавить, что подобные события, по-видимому, настолько основательно подготавливаются и планируются с обоих сторон, что в полной мере воспрепятствовать им не в силах ни те, ни другие. Даже Ироду, при всей его власти, не удалось умертвить нужного младенца. И Сталину не удалось уничтожить "Розу мира".

А что касается сослагательного наклонения, то, согласен, чрезмерное его использование бессмыслено. "Если бы у бабушки был известный орган, она была бы дедушкой". Грубовато, но по сути правильно. Если бы провидение убивало младенцев, оно было бы антипровидением. Скорее бы оно постаралось освободить монаду из плена.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 6:18 pm   

Димка, в рамках языка "Розы Мира" найти ответ на мой вопрос проще простого. Важным кажется расшифровать каждое слово этого ответа. "Освободить монаду" - уже сильная мифологема, понять бы - что такое сама монада. Не логически, сущностно.
Согласен с тем, что одеяло перетащил не Д.А., но он заложил в своем тексте, не мог не заложить, возможность сильного искажения, не сказать - извращения. Для этого достаточно прочесть ее не совершая внутренней этической синхронизации с автором. И все, готов Великий Инквизитор. В статье Эпштейна о царстве антихриста есть передергивания, но главное передергивание в ней - стерильно-философская трактовка РМ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 6:30 pm   

Антон писал(а):
Это одно из преимуществ нашей среды общения. В реале трудно оттточить мысль, не приьегая к заготовкам (что моветон), а здесь - пожалуйста

У Солженицына ''В круге первом'', есть такой способ решения споров. Там обитатели шарашек постоянно о чём нибудь спорили. И эти споры он очень хорошо прописал.
Способ простой. Основные положения записывают на бумаге. Бесстрастно и без эмоций, голая информация. И дают сверять всем заинтересованным лицам. Как правило, проблема решается в два счёта.
А тут, на форуме только так, письменно и решается всё! Это же сила блин!
Антон писал(а):
О! Сергей, ты - телепат. Вот об этом и хочу написать - об опасности сослагания без меры.

Если коротко, то непонимание причин этого андреевского сослагания приводит логически к идее удушения младенцев. Не всех конечно, немногих, может быть даже Одного Evil or Very Mad Дальнейшие смыслы вкрывать, думаю, не надо.

Что думаете, друзья?


Предположить то можно всё что угодно, но слишком увлекаться сослагательным наклонением не стоит. По моему, это очевидные вещи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 7:55 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:56 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 11:49 pm   

SilverCloud писал(а):

+
Вопрос - а возможно ли вообще сконструировать идеологемму, устойчивую к подобным искажениям?


Это вопрос о логическом доказательстве необходимости добра. Вне проживания - невозможно, над этим бились лучшие умы, сейчас уже и биться перестали. Кто был возвышенней Платона? А, между тем, "Законы" - приговор всему, что одухотворяло его жизнь и философию, сознательное само-искажение, честно доведенное до конца.

Может быть тут дело в том, что миф (любой) может существовать только в ситуации, когда его принимают как истину. Он и есть - реальность, воспринимаемая без рефлексии. Он объективен, это ткань покрывала Майи, за каждой мельчайшей обусловленностью - миф. Потому и следует бояться "того, кто знает - как надо", что возрастая без границ сила декларируемой истины даст безграничную тиранию, кольцо всевластья.

Можно подумать, что противовесом тоталитарному мифу будет всеобщее признание многообразия частных истин (такая политкорректность), на деле такое положение ведет к уничтожению целого. Нет ничего более идеологичного, чем претензия на отсутствие идеологии. Не говоря уже о том, что за сценой такого многообразия возникнет невидимый, но от того еще более опасный миф Распада.

Первый случай - принцип максимального давления, второй - сыпучей тупиковой бесконечности. Я бы их проассоциировал с двумя демоническими ипостасями - Г и У (тогда Ф будет связующим принципом накопления, "голодным зовом"), можно еще найти их выражения с легкостью в любой сфере известного.

Потому и считаю, что любой миф должен пройти пересборку в сознании. Тогда идеология из морока станет объектом опыта и еще одной обусловленностью станет меньше. А значит - больше внимания (любви), свободы и синхронности Целому. Такой вот взгляд на серединный путь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 9:51 am   

Как я слышал, а вернее читал, Платон считал материальный мир "тенью" мира идей (астрального мира), и считал что познавать нужно именно его. В Индии, в йоге, считеся что по настоящему познать истину можно войдя в состояние самадхи. Только в самадхи можно приотрыть завесу майи.
Про самадхи (самади) читал интересную статью в американском журнале OMNI. Там говорилось, что это состояние когда дыхание останавливается и сердце не бъется. Один индийский институт проводил исследование этого состояния. Сотрудник института сообщил, что к сожалению, среди тех йогов которые согласились сотрудничать с ними, не было ни одного кто входил бы в полное самадхи. Некоторые могли остановить дыхание на длительное время, но не сердцебиение, другие наоборот.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 9:55 am   

Мы в комнате смеха. Зеркал такое количество, что среди отражений объект отражения тоже приобрёл вид иллюзии. Добросовестное, старательное проживание ситуации и всей жизни в целом чаще не даёт зримых, ощутимых, осознаваемых плодов.

Плоды деятельности человека в области культуры, объекты, кажущиеся достойными изучения (в том числе и миф - вот как сейчас, на этих страницах) и события приобретают значение и весомость вопреки критерию истинности. Мысль как рафинированное олицетворение достижений человечества в области культуры последовательно проходила периоды развития, недолго топчась в областях постижения "объективной реальности" и охотно застревая в областях чистого вымысла, искусственности, рефлексий и суждений. Вспомните принцессу из андерсеновской сказки, которая получила в подарок соловья и вместе с придворными дамами восхищалась им, покуда не поняла, что он настоящий...И ещё один образ соловья - только в другой сказке он присутствует вместе с назидательностью. Он радовал и поддерживал жизненную энергию императора, а когда улетел, искусственный соловей не смог его заменить, сломавшись, и император едва не умер, и лишь возвращение живого соловья вернуло императора к жизни...Однако приверженность критерию истинности и надежда на "пересборку в сознании" как на акт, очищающий процесс познания, не застраховывают от блужданий среди кривых зеркал (см. начало сообщения). И это тоже иллюзия.

Но если обратиться к тем же сказкам Андерсена, то можно рассмотреть иллюстрацию того, отчего вымысел и суждение одной байки приобретают вневременной смысл и бессмертие, а пафос и эпичность другого произведения оказываются простой и конечной по сути злобой дня. Любой продукт культуры (и сказка в том числе) приобретает вневременные качества и становится для человечества "вечным", если несёт в себе хотя бы небольшую частицу одной, вечной истории пути Души, истории возвращения ей цельности. Так, в сказках Андерсена это есть, и поэтому литераторы, обременённые ремеслом, но плутающие в бытийных "истинах" и пренебрегающие выходящей из моды "духовностью" недоумевают и будут недоумевать, почему простенькие истории и наивные мифы недоразвитого народа были, есть и будут, а плоды их интеллектуальных упражнений, наполненные "правдой жизни", умирают, едва родившись.
Казалось бы, я повторяю уже высказанное Антоном о том, что "миф (любой) может существовать только в ситуации, когда его принимают как истину". Но, по моему разумению, у меня вектор причины и следствия повёрнут по-другому. Миф (данность) не наполняется истиной волевым человеческим актом, так сказать, а истина (данность) облекается формой мифа. Если я в полемическом задоре навязываю это положение Антону, прошу у него прощения. Тогда сказанное мной – ещё один вклад в ту же копилку, куда складывает свои суждения Антон.

Но вот – по существу противоречащее сказанному им.
Творческий импульс, по суждению Антона, органично сросшийся с формой (по моему суждению - самостоятельный и самодостаточный), является условием первичности кусочка истины, облечённой в какую-то материю. Отсутствие его, компенсированное присутствием идеи, подтверждает первичность материи и искусственное внедрение неких истин в материю. И присутствие (или отсутствие) импульса Творца определяет вечность или конечность явления и предмета. То, что создал Бог - вечно, то, что создал Князь мира сего, и не одухотворённое человеческое творчество (в том числе и в области социальной, исторической) - имеет право на существование, пока это позволяет Бог. По юности я ещё спорила с товарищами, которые кричали мне, что "вот эта табуретка - тоже творчество!", сейчас мне лень и недосуг.
Позиционирование по отношению к более изощрённому знанию и навязывание ему неких «антропоморфных», привычных, в рамках общей морали качеств ведёт в ловушку. Само по себе это позиционирование (так же, как и упование на сознательную деятельность) ставит такие жёсткие рамки и ограничения, что, боюсь, всё наговорённое здесь, на этих страницах, может стать, действительно, лишь грудой суждений.
На курсы экстрасенсов я никого не зову, упаси Боже. Но интуицию и видение ведь никто не отменял? Итак, работа интуиции менее ограничивает и менее стимулирует к позиционированию и к суждениям, а именно в её сфере – возможность нащупать и отличить кусочки истины от голого вымысла. Так же и со Знаком. Да, событие, явление, предмет сами по себе являются идеей, и увидеть их непосредственно в этой ипостаси возможно и нужно. Но – сейчас гадость скажу – это дано не всем. На данный момент. И гнать, «как телков», людей в сферу интуиции и «духовности» нельзя. Должны они прожить эту жизнь, поглощённые радостями бытия – значит, пусть проживают. Зовёт их направление, которое вам чуждо – значит, пусть идут. Это – о, какую оскомину набила эта фраза! – их путь. Между прочим, сам факт разброда в умах и в духовных поисках является Знаком, и относиться к нему надо внимательно и бережно.

Ну, и напоследок ответ на возможный вопрос: есть ли какие-то хитрости и приметы, помогающие отличить одухотворённое от мёртвого творчества, а также вычленить знаковость события - чтобы люди могли пользоваться этим в обиходе?
Нет. Конечно, можно вывалить кучу творческих критериев и примет знаковости, но это - соблазн, ведущий всё дальше и дальше в глубину комнаты кривых зеркал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 9:57 pm   

AntonNM писал(а):
Платон считал материальный мир "тенью" мира идей (астрального мира), и считал что познавать нужно именно его.

Просто "проекцией" иных реальностей, более сложных.

AntonNM писал(а):
Про самадхи (самади) читал интересную статью в американском журнале OMNI. Там говорилось, что это состояние когда дыхание останавливается и сердце не бъется.

НЕТ. Описываемое состояние ближе к глубокому трансу, чем к самадхи, самадхи не есть проявление физиологии. При состоянии самадхи может быть и обратный эффект, тахикардия (учащённое сердцебиение) и повышение давления. Например отмечались кровоизлияния на нёбе у Рамакришны, и учеников он подбирал с хорошим здоровьем, чтобы вынесли перегрузки.

Опытно знаю, что например в состоянии транса с сохранённым восприятием реальности и тела пульс снижается до 25-30 ударов в минуту (сам и измерил), при более глубоких трансовых состояниях этот показатель ещё снижается. Но вот в состоянии переживания вселенского величия однозначно говорить о тех или иных проялениях физиологии право не стоило бы.
AntonNM писал(а):
Сотрудник института сообщил, что к сожалению, среди тех йогов которые согласились сотрудничать с ними, не было ни одного кто входил бы в полное самадхи.

Это не имеет никакого отношения к самадхи. Скорее к возможности регуляции функций организма своеобразному "впадению в спячку". Тогда придётся признать, что сотни животных видов суперйоги и регулярно уходят в самадхи на несколько месяцев.

AntonNM писал(а):
Некоторые могли остановить дыхание на длительное время, но не сердцебиение, другие наоборот.

НИКТО НЕ СМОГ УМЕРЕТЬ ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 11:36 pm   

Омела писал(а):
Казалось бы, я повторяю уже высказанное Антоном о том, что "миф (любой) может существовать только в ситуации, когда его принимают как истину". Но, по моему разумению, у меня вектор причины и следствия повёрнут по-другому. Миф (данность) не наполняется истиной волевым человеческим актом, так сказать, а истина (данность) облекается формой мифа. Если я в полемическом задоре навязываю это положение Антону, прошу у него прощения. Тогда сказанное мной – ещё один вклад в ту же копилку, куда складывает свои суждения Антон.


Омела писал(а):
Нет. Конечно, можно вывалить кучу творческих критериев и примет знаковости, но это - соблазн, ведущий всё дальше и дальше в глубину комнаты кривых зеркал.


Омела, здесь по причине, укаханной вами не разделяю мифы по степени одухотворенности (пока), просто говорю о знаке. Образ, знак - это то, с чем мы имеем дело в этом мире. Думаю, разница между Андерсеном и, например, "детским поэтом" Степановым здесь просто в том, что один знает - как рождается живой миф, а другой - плевать хотел. Однако и у Андерсена можем найти искажения, "человеческое, слишком человеческое" - жалость к себе, нарочитая мрачность, дух уныния. Можно сказать, что знаки его оценочны, в то время, как образы того же Андреева приближаются к настоящему символизму (можно это назвать "правдивостью"), они как бы спущены сверху, воспринимаются как данность.

В том-то и специфика знака, что он (корректно составленный) всегда - реальность. Сомнение разъедает его, профанирует, независимо от того, знак это человеческий или божественый. Как пример такого мифа можно привести расхожее мнение о благословении войска князя Дмитрия святым Сергием. Для скольких людей этот сюжет является более реальным, чем существование соседей по подъезду? И конечно в каком-то смысле это событие действительно реально. Ведь если мы его уберем (вырежем из трансмифа, где оно и расположено), реальность изменится моментально. Отчасти из-за этого я не согласен с тем, что необходима срочная ревизия этой легенды. И не вполне одобряю чистое знакоборство без последующего собирания. Мы ведь здесь оперируем не кого-нибудь, а Мировую Иллюзию. Можем мы быть уверены, что разрушение одного мифа не вызовет приток на его место других знаковых сил, еще более грубых?

Впрочем, понимаю, почему вы настаиваете на том, что "реальность облекается мифом". Вы признаете знаковым только то, что не нуждается в нашей оценке для того, чтобы быть прочитанным, объекты сверх-чувственного восприятия. Просто я беру более широкую область и на то есть причина. Наше время - время мифотворческих техник. Любого менеджера среднего звена обучают этому на разнообразных треннингах и семинарах. Магия среднего уровня пошла в народ с невиданной силой при том, что уровень мотивации этого среднего звена остался очень невысоким. "Увеличение эффективности продаж" - перетягивание одеяла сансары на себя. Курсы повышения квалификации все больше похожи на церкви. Чтобы видеть ясно в этом мире приходится учиться распознавать магию. Впрочем, уже писал об этом, человек с интеллектом чуть выше среднего имеет хорошие шансы через эти магические техники прийти к пониманию условности, тщеты тварных задач, обратиться к знанию.

Если говорить о положительной альтернативе "комнате кривых зеркал", то ситуация мало изменилась со времен Ямвлиха и Плотина и направление к уменьшению обусловленности ведет в то же время и к более чистому взгляду, зеркала выпрямляются. Старинное слово "теургия" - магия выражения высшего - как нельзя лучше описывает тот знаковый метод, который может стать базовым на следующем уровне развития нашего разума. Андреев ведь об этом и говорит, когда (очень наивно) пытается описать "мистериалы" и "служение" в храме будущего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 12:32 am   

Антон писал(а):
Образ, знак - это то, с чем мы имеем дело в этом мире.


Антон, весь этот мир и частные проявления чего то в нём это тоже знаки, глубокие и сложные. Можно потратить всю жизнь на расшифровку одного единственного знака. Можно созерцать листву и прийти к поразительным открытиям. Можно взять банальный учебник физики и совершить переворот в науке, ибо знаки изложенные в нём осознаны лишь поверхностно ( я не о буквах и цифрах говорю, а о закомерностях скрытых за ними).

Но важно и жизненно и смертельно, как угодно, разгадать знак собственного духа, знак имени бессмертного своего, знак сознания. Объединяющий путь, цель, долженствование, бытие и небытие. Смысл себя. Тайну творения. Тайну Любви и тайну сомнений.

Три книги лежало передо мной: книга Жизни, книга Смерти и книга Бога. Открыть - значит избрать путь. И я открыл, открыл дверь из комнаты с книгами и пошёл по тропе. Я выбрал свой путь.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 12:42 am   

Антон писал(а):
В том-то и специфика знака, что он (корректно составленный) всегда - реальность. Сомнение разъедает его, профанирует, независимо от того, знак это человеческий или божественый. Как пример такого мифа можно привести расхожее мнение о благословении войска князя Дмитрия святым Сергием. Для скольких людей этот сюжет является более реальным, чем существование соседей по подъезду? И конечно в каком-то смысле это событие действительно реально. Ведь если мы его уберем (вырежем из трансмифа, где оно и расположено), реальность изменится моментально. Отчасти из-за этого я не согласен с тем, что необходима срочная ревизия этой легенды. И не вполне одобряю чистое знакоборство без последующего собирания. Мы ведь здесь оперируем не кого-нибудь, а Мировую Иллюзию. Можем мы быть уверены, что разрушение одного мифа не вызовет приток на его место других знаковых сил, еще более грубых?


Антон, мы с тобой, как ты помнишь, уже беседовали на эту тему, но тогда мы больше ушли в конкретику. Теперь мы можем не сылаться на П. Иванова или Скрынникова, а говорить о теоретической части этой твоей идеи.

Мне кажется, что в данном случае ты смешиваешь два уровня реальности. Первый уровень - это реальность события. Второй уровень - реальность существования мифа. Если смешивать эти уровни, можно дойти до того, что мы сможем сказать, что "в каком-то смысле" "реально" то, что Сталин - это отец народа, что Махмуд Газнави был борцом за веру и сокрушителем идолов, что амир Тимур был создателем узбекской государственности, что когда умер Ким Ир Сен где-то в космосе зажглась новая звезда и т.д.

Когда ты предостерегаешь от разрушения ложных (буду все же в данном контексте условно разделять мифы на "истинные" и "ложные"), ты фактически блокируешь возможность очищения мифо-пространства для возникновения нового, "истинного" мифа.

Слова Евангелия о том, что на место одного изгнанного беса могут придти семеро новых, нужно учитывать, но из этих слов совсем не следует, что беса вообще ненужно изгонять.

Если на место "ложного" мифа власти, насилия, лжи приходит "истинный" миф свободы, достоинства, ненасилия, это не просто разрушение, это уже созидание. Созидание нового "светлого" Мифа. Задача любого творчества - это не только такое созидание. Это и разрушение "ложного" мифа. Более того, первое требует второго, без второго не будет первого.

А до тех пор, пока для некоего человека реальность "ложного" мифа будет выше реальности живого, конкретного соседа по подъезду, ничего путного такой человек не создаст. Он будет вызывать только новые вихри темной сансары (позволю себе такое словосочетание), которые не сможет контролировать, которым он будет, не сознавая того, подчиняться.

И нет ничего странного в том, что однажды такой деятель запишется в какой-нибудь "союз православных хоругвеносцев" и устроит своим соседям погром - по причине их слишком кучерявых черных волос или слишком узкого "неправославного" разреза глаз.

Ты сам писал о том, что со-общение истины может происходить только при условии любви того, кто сообщает к тому, кому эта весть сообщается. Но такое со-общество в принципе не сможет возникнуть, если сообщающий или внимающий будут отягощены "ложными" мифами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 2:24 pm   

Антон писал(а):
Сомнение разъедает его, профанирует, независимо от того, знак это человеческий или божественый.


Антон писал(а):
В том-то и специфика знака, что он (корректно составленный) всегда - реальность.


Сомнение разъедает не знак, а сомневающегося. Если знак корректно составлен Wink

В далеком полуночном мраке
В глубокой грозной тишине
Огнём начертанные знаки
Явились мне...

И я могу до бесконечности игнорировать эти знаки, реальность стоящая за ними не исчезнет. Или вот например вопрос об Антиподе Христа. Ну предположим все вдруг забудут о нём, и что, кто-то думает он не явится в мир этот?! Явится, да ещё как!


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 3:24 pm   

Федор, да, конечно, покуда мы отягощены этими мифами - ни о каком возрастании говорить не приходится, максимум - о сохранениии статус кво, то есть поддержании знаковой среды как системы, обеспечивающей эволюционные потребности Адама (общего или более-менее локального). И если вычищать "ложные" мифы без повышения уровня осознания, то высвободившуюся энергию вполне могут затянуть в себя мифы жесткие, не просто ложные, а разрушительные (см. "Велга"). Большевики изрядно проредили знаковое поле, то, к чему это привело известно.

Цитата:
Если на место "ложного" мифа власти, насилия, лжи приходит "истинный" миф свободы, достоинства, ненасилия, это не просто разрушение, это уже созидание. Созидание нового "светлого" Мифа. Задача любого творчества - это не только такое созидание. Это и разрушение "ложного" мифа. Более того, первое требует второго, без второго не будет первого.


Ты сам и овечаешь. Чтобы разрушить и не быть при этом водимым автоматом а со-творцом провидения, надо иметь, что предложить. Иначе пропадем. И важно здесь понимать, что те, кому "не лезет" этот наш светлый миф - не враги, а братья.

ХЕМУЛЬ, хорошо, что ты здесь появился. Конечно игнорирование знака - вернейший способ попасть в его автоматический сюжет, превратиться в дрова для костра. Важно знать явление, его природу вещи и, как ты сам пишешь - идти своей дорогой, не подпадая влияниям готовых рецептур. Если ты понял мою идею, как модифицированую каббалу - прошу прощения, значит не точно донес.

Миф антихриста подразумевает апофеоз тварного, его мощь, обаяние, твердость, многообразие... Сейчас не готов анализировать хотя бы даже приблизительно эти вещи. Но очевидно ведь, что только тот, кто в явленных им знаках увидит "обыкновенную" вещь, которая никогда не выше человека, сможет избежать соблазна.

И ты, конечно, имеешь в виду знаки великие, кольца власти - не меньше, что относит разговор в область очень разреженную. Давай попробуем обращаться к более частным примера, над которыми человек еще (уже) властен, пусть даже и с трудом.

Вот, например, некто, транслирует идею, которую ты (или я, не важно) считаешь откровенно вредной и даже демонической. Будет ли этот знак вызывать в тебе колебания нижнего астрала, станет ли тебе жарко будешь ли кипеть, хотя бы даже секунду? Может быть что-то заставит меня через силу выдавливать из себя "расстрелял бы", словно Алеша Карамазов. У нас ведь у всех есть такое слепое пятно... Проблема в том, что при жизни мы уверены, что лучше всего разбираемся именно в этой области искажения. Допускаю, что лично ты преодолел отчасти или полностью обусловленности такого рода, но подавляющее большинство - нет. Для них и для меня и существует азбука знаков.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 5:11 pm   

Антон писал(а):
Чтобы разрушить и не быть при этом водимым автоматом а со-творцом провидения, надо иметь, что предложить.
Антон писал(а):
Большевики изрядно проредили знаковое поле, то, к чему это привело известно.


Большевики не просто разрушали старый миф власти, они предлагали новый миф. Более того, сам этот новый миф и разрушал миф старый. Сосуществовать они не могли.

Антон, я никак не пойму твою идею. Поэтому вынужден еще раз сформулировать ту же проблему.

Если я разрушаю старый "ложный" миф, например, "благословения" Сергием Радонежским Дмитрия Донского, я УЖЕ создаю новый миф. Потому что это разрушение основано не только на истоической правде, но и на понимании того, что сама эта идея лжива по сути - метаисторической, а не только исторической.

Потом не понимаю, о чьем сознании ты говоришь? Массовом? Так оно Сергия от Серафима не отличит. Сознании историков? Но любой образованный историк понимает, как и для чего создавались летописи под чутким руководством царя и церкви. Нашем? Здесь вообще не нужно комментировать.
Читателей Андреева?

Когда Андреев связывает идею демиургической "санкции" уицраора с действиями Сергия, возникает чудовищная карикатура на все и на всех - на силы Света, на Сергия, на смысл Российской метакультуры и т.д. И разрушать такой миф необходимо. И разрушение такого мифа, которое неизбежно будет сопровождаться обоснованием, почему этого не могло быть - не только в истории, но и в метаистории - есть уже созидание.

Отказ же от разрушения ложных мифов есть отказ от катарсиса. Отказ от творчества, отказ от правды. И пока эти ложные (мета)исторические мифы не будут разрушены, образы Демиургов будут ассоциироваться с образом Геогргия Победоносца, тычущим копьем в змея.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 6:08 pm   

Фёдор, тут такое... Большевики просто обрушили систему знаков "православия-самодержавия", вспороли ее. И миф, возникший на костях был злее, жестче предыдущего и по выражению лица и по числу жертв. Одинаково опасны домостроевский конформизм и такие ампутации.

Давай разберем конкретный больной случай. Миф о Сергии и Дмитрии прочнейшим образом связан в сознании с идеей "праведной войны", "священной войны", в случае с российским полем мифов - с ВОВ, а в мировом масштабе - с общей идеей оправданного насилия. Ты это без меня понимаешь прекрасно, твои постинги в других ветках недвусмысленны.

Теперь смотри: допустим мы выдергиваем эти подпорки из-под государственного организма. Автоматически должны произойти корректировки тех базовых представлений. А многие ли способны адекватно пережить такой переворот сознания?

Потому мое мнение таково - следует знать это и говорить об этом тем, кто приходит слушать. Следует приводить новых. Следует уменьшать колличество глупости в мире. Но бросаться на жругра с бумагой - значит подставляться. Не жругру, нет, но тем, кто может использовать энергию массовой, безконтрольной демифологизации.

В связи с этим у меня острый вопрос (знаю, что тебе его можно задавать): что убило Политковскую? Я не говорю, что знаю, просто хочу слышать твое мнение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 7:05 pm   

Антон писал(а):
Большевики просто обрушили систему знаков "православия-самодержавия", вспороли ее. И миф, возникший на костях был злее, жестче предыдущего и по выражению лица и по числу жертв. Одинаково опасны домостроевский конформизм и такие ампутации.


Для того, чтобы разрушить старый миф, мало одного желания это сделать. Перед началом великой деконструкции уже должна существовать система, которая предлагается взамен старой. Именно поэтому у большевиков и получилось разрушить старый миф. Точнее было бы сказать, что он развалился сам - зримо еще в Феврале, а незримо - за много-много лет до 1917 г. Большевики приходили не столько как разрушители старого мифа (они лишь расчищали - как могли и как считали нужным - от обломков строительную площадку), сколько как создатели мифа нового.

Твой упрек в разрушении "старого", которое ведет к появлению "новых" бесов, было бы корректнее адресовать не большевикам, а кому-то другому. И той части русской интеллигенции, которая была настроена грубо-позитивистски и слишком увлеклась , да и самой сословно-иерархической структуре романовской империи. Причем власти "старого режима" - в первую очередь.

Теперь о сути. Ты говоришь об осторожности при деконструкции ложных мифов так, будто в нашем распоряжении сейчас находятся такие структуры, которые позволяют нам обрушить весь "государственный механизм". Но таких возможностей у нас просто нет! В своем же сознании я волен освобождаться от лжи. И если я для себя оцениваю нечто как ложь, то мой долг говорить об этом и другим.

Я не надеюсь на то, что те тексты, которые я пишу, будут востребованы "массами". Даже на этом форуме статья о "Циклах державности..." не встретила большого интереса (это не ламентация, это констатация). Но уже то, что я разрушаю в себе "ложные" мифы ("знаки", о которых я уже писал тебе - в контексте твоих рассуждений) великодержавия, меняет этот мир. Если мне удастся разрушить эти знаки еще в ком-то - буду считать, что не зря бросаюсь с бумагой на Жругра. А когда я говорю о "мире", то имею в виду очень обширную реальность. Сам факт разрушения знака во мне и еще хотя бы в одном человеке будет означать, что через этот знак я наношу удар по той силе, которой пытаюсь противостоять.

Политковская пыталась бороться с системой в понятной и доступной для этой системы смысловой сфере. Поэтому и убили. Хотя сам вопрос о том, "что убило Политковскую?" кажется мне уходом от сути. Для меня гораздо важнее то, что своим подвигом сопротивления и борьбы, своим "броском с бумагой на жругра" , она приближала освобождение Соборной души Российской метакультуры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 10:49 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Для того, чтобы разрушить старый миф, мало одного желания это сделать. Перед началом великой деконструкции уже должна существовать система, которая предлагается взамен старой. Именно поэтому у большевиков и получилось разрушить старый миф.


Да, но если бы они действительно донесли до народа то, чем горели лучшие их умы, то мы бы не имели того, что имели. Мой дед - образованный человек, учившийся тогда в ростовской консерватории, вспоминал первые годы большевизма с упоением - он был готов воспринять нечто лучшее из того мифа (что не мешало ему передать мне по наследству чувство ужаса сталинской державы и презрение к партбюрократии). Но массам хватило лозунга "грабь награбленное", а аннексиия и контрибуция, как известно - дочки царя.

Можно сказать - идея огрубляется по мере приближения к субстрату. Да. Так вместо "идеалов либерализма" в 90-х наших годах в народе поселился культ малинового пиджака и воровские понятия (пополам с чувством неполноценности и отчаяния). Но в том-то и дело, что если мы хотим быть внимательны к людям, нельзя их считать "субстратом".

Помнишь "контуры интеллигенции совпадут с контурами человечества"? Это - наивно высказанное, но необходимое условие гармоничного высветления человека. Иначе - катаклизм, ненависть, которая родит еще ненависть и еще. И опять - рождение за рождением - сансара будет подкидывать все более и более высокие основания для взаимного смертоубийства. Эти "контуры интеллигенции" - просто более высокий уровень развития сознания, уровень культуры, который не зависит от рода занятий и даже от достатка.

Фёдор Синельников писал(а):
Теперь о сути. Ты говоришь об осторожности при деконструкции ложных мифов так, будто в нашем распоряжении сейчас находятся такие структуры, которые позволяют нам обрушить весь "государственный механизм". Но таких возможностей у нас просто нет!


Все меняется, они могут появиться еще, эти структуры, сдается мне, твои пожелания - не самый маловероятный путь развития отдельно взятой страны. И тексты твои будут востребованы. Говорить же о таких зыбких вещах следует именно тогда, когда говоришь с человеком, а не со структурой. Была бы структура - было бы поздно, структура - это эгрегор, "аналог разумности", юноу.


Фёдор Синельников писал(а):
Политковская пыталась бороться с системой в понятной и доступной для этой системы смысловой сфере. Поэтому и убили. Хотя сам вопрос о том, "что убило Политковскую?" кажется мне уходом от сути. Для меня гораздо важнее то, что своим подвигом сопротивления и борьбы, своим "броском с бумагой на жругра" , она приближала освобождение Соборной души Российской метакультуры.


Я читал ее статьи в НГ достаточно долго, чтобы заметить момент, когда ненависть, желание раздавить гадину начали доминировать в них. Она сознательно шла до последнего предела в накачивании этого противостояния, державное чудище загипнотизировало ее. Идти до конца в таком неравном противостоянии - подвиг. Но, боюсь, даже освободив (предположим) Соборную Душу, А.П. не смогла бы ее распознать. И, конечно, такая масса грубых эмоций, которая выделялась державой в ее отношении (что было зеркалом ее атак) привлекла паразитов, иные из которых если не страшнее демона державности, то мрачнее и злее - точно. Волна проклятий по поводу убитой - тому свидетельство. Думаю, и на нашем форуме найдутся те, кто подпал под эту волну.

Вот, начали с трезвости, а закончили дискурсом Sad Думаю, надо вернуться несколько назад от современной политики, к моему основому тезису. Миф реален, пусть даже и ложный. Реален в том смысле, что он - устойчивая форма существования энергии и для его разрушения нам необходима энергия же (сейчас не важно - откуда мы ее берем). В этом проявляется знаковая, языковая природа мира.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 11:10 pm   

Антон писал(а):
Я читал ее статьи в НГ достаточно долго, чтобы заметить момент, когда ненависть, желание раздавить гадину начали доминировать в них.

Антон, обычно давят гадину в угоду другой гадине, невольно становясь её пособником. Кого и что хотели бы раздавить здесь в России? Скотство - а в ком оно, ненависть - а в ком она? Поставь А.П. на место президента думаете что-то кардинально изменилось dunno (не понимаю!) возможно и изменилось но ТОЛЬКО В ХУДШУЮ СТОРОНУ.

Антон писал(а):
Миф реален, пусть даже и ложный.

Да. Но сила истинного и ложного мифа все же отличается.

Антон писал(а):
Реален в том смысле, что он - устойчивая форма существования энергии и для его разрушения нам необходима энергия же (сейчас не важно - откуда мы ее берем).

Не обязательно разрушать, может и сам усохнуть, перестань подпитывать.

Антон писал(а):
В этом проявляется знаковая, языковая природа мира.

В этом проявляется реальность "Матрицы". И поэтому КАЧАТЬ ЭНЕРГИЮ с нас будут. А всякого препятствующего этому, угрожающему существующему порядку попытаются уничтожить. Ты никогда не задавался вопросом как воспринимают реальность в мирах Возмездия? И почему оттуда практически невозможно освободиться самостоятельно? Дело то ведь не столько в карме.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 11:58 pm   

ХЕМУЛЬ писал(а):
Антон, обычно давят гадину в угоду другой гадине, невольно становясь её пособником. Кого и что хотели бы раздавить здесь в России? Скотство - а в ком оно, ненависть - а в ком она? Поставь А.П. на место президента думаете что-то кардинально изменилось возможно и изменилось но ТОЛЬКО В ХУДШУЮ СТОРОНУ.


Из уважения к человеку, противостоявшему чешуйчатому (хотя и ослабленному) страшилищу, я никогда так не стал бы говорить. Пусть эти слова и справедливы. Ведь она была там, где была и ее миф много светлее мифа того, что ее погубило, хотя узел ненависти здесь все равно очень прочный, напряжение огромное.

ХЕМУЛЬ писал(а):
Ты никогда не задавался вопросом как воспринимают реальность в мирах Возмездия? И почему оттуда практически невозможно освободиться самостоятельно? Дело то ведь не столько в карме.


Это огромная тема и я не думал над ней почти. Полагаю, что в отсутствии способности формировать что-либо, человеческое сознание увлекается готовыми формами, в том числе и информационной природы - мифами. Логично, что воспринимаются они как окончательная реальность, так как способность к абстрагированию от мыслеформ должна быть утеряна вместе со способностью линейного мышления. Впрочем это с моей стороны - спекуляция. Интересно, как ты раскроешь эту тему.

Меня интересует кроме этого еще и другое: Тот мир опасен для неподготовленного, это ясно. Но чем объяснишь это настроение преследуемого (во всяком случае оно так видится мне)? Хотя это лучше в личных переживаниях, наверное...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 12:38 am   

Антон писал(а):
Из уважения к человеку, противостоявшему чешуйчатому (хотя и ослабленному) страшилищу, я никогда так не стал бы говорить.

Из уважения к человеку я не развиваю эту тему. И ещё, как ни парадоксально - противостоять чудищу возможно только благодаря самому факту существования этого чудища и его соперников. Я не верю в героев Антон. Здесь существует МИФ о героях, но самих их нет, лучше сказать они вне МИФА. И если ты хочешь противостоять Жругру - заручись поддержкой Стэбинга, но если ты хочешь противостоять им всем - тогда стань выше, перейди на другую плоскость - но тогда никто в этом не увидит ГЕРОИЗМ, как и тебя не увидят. Когда в изобличении чего-то присутствует ненависть, даже сокрытая - мне неинтересны такие изобличения, ибо они вместо одной лжи несут другую. Когда ты боишься чего-то - то страх делает тебя уязвимым и доступным. Страх это расщепление твой души, её несовершенство. Настоящие герои Энрофа в подавляющем большинстве неизвестны миру, и хорошо, что Андреев упомянул об этом в главе о затомисах. Ты знаешь многих журналистов изо дня в день привносящих в этот мир не разоблачения, а любовь? А ведь они где-то есть, но они никому особо не интересны.
И если бы это были разоблачения страха и жестокости ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ, но ведь это переносилось на государство и только (или я чего не так понимаю, слишком мало читано мной А.П.). А изначальная ненависть жувущая в людях питаемых Велгой и демоном фундаментализма - она столь же полно раскрыта и показана?

"У каждой Силы в этом мире есть хозяин" помнишь слова Колдуна обращённые к Максиму в "Обитаемом острове"? Любой сколь нибудь значимый человек становится объектом домогательств со стороны многих сил, многие хотят его заполучить и сделать рабом. И заполучают и включают в миф. А Провидения слишком мало в этом мире чтобы оградить колеблющихся от подталкивания со стороны "хозяев" в сторону некоего выбора.

Может быть я циничен, может, но этот механизм управления социумом некогда поразил меня своей безисходностью и чтобы не стать рабом, выбор один - бросить вызов всем "хозяевам" этого мира, помня о том, что ты Бог пришедший исправить что-то в этом мире. И окружающие тебя люди - тоже Боги, не помнящие родства своего. И именно они станут объектом наиболее пристального твоего внимания, а не мифические чудища живущие за счёт наших снов.

Добавлено спустя 30 минут 37 секунд:

И ещё Антон, напомню, здесь ОДИН ЛАГЕРЬ, для пущей эффективности он выглядит как лагерь светлых и тёмных. И мифы соответсвенно светлые и тёмные в нём. Но когда нибудь каждому станет ясно, что это один лагерь, ЛАГЕРЬ ЛЖИ. Одно войско, и дерёмся мы сами с собой. Всю свою историю человечество ведёт войны и мне неинтересно справедливые они или нет. ОНИ ЕСТЬ.

Всю свою историю человечество ведёт духовное подвижничество - и где плоды, увы в большинстве своём они протухли.

На 40 миллиардов человеческих монад только около 50 тысяч ведут свою деятельность по преобразованию Энрофа и других слоёв из горних миров. На уровне же Синклита Мира и выше несколько сотен.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 4:46 am   

Как пример - кто они честные люди, вынужденные быть жестокими? подонки, пытающиеся выжить?

http://www.vz.ru/society/2007/11/8/123324.html


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 7:17 am   

Антон писал(а):
Я читал ее статьи в НГ достаточно долго, чтобы заметить момент, когда ненависть, желание раздавить гадину начали доминировать в них. Она сознательно шла до последнего предела в накачивании этого противостояния, державное чудище загипнотизировало ее. Идти до конца в таком неравном противостоянии - подвиг. Но, боюсь, даже освободив (предположим) Соборную Душу, А.П. не смогла бы ее распознать. И, конечно, такая масса грубых эмоций, которая выделялась державой в ее отношении (что было зеркалом ее атак) привлекла паразитов, иные из которых если не страшнее демона державности, то мрачнее и злее - точно. Волна проклятий по поводу убитой - тому свидетельство. Думаю, и на нашем форуме найдутся те, кто подпал под эту волну

ХЕМУЛЬ писал(а):
Антон, обычно давят гадину в угоду другой гадине, невольно становясь её пособником. Кого и что хотели бы раздавить здесь в России? Скотство - а в ком оно, ненависть - а в ком она? Поставь А.П. на место президента думаете что-то кардинально изменилось возможно и изменилось но ТОЛЬКО В ХУДШУЮ СТОРОНУ.

Антон и ХЕМУЛЬ, как я понимаю, вы не то чтобы одобряете, но с пониманием относитесь к убийству Политковской? А уж к ее предшествующей деятельности - безусловно отрицательно. Я правильно понял?

ХЕМУЛЬ писал(а):
Когда в изобличении чего-то присутствует ненависть, даже сокрытая - мне неинтересны такие изобличения, ибо они вместо одной лжи несут другую.

Это ты про Политковскую?
А как ты выявляешь "ненависть, даже сокрытую"? И дозволено ли другим судить о наличии таковой?
У Даниила в рассуждениях о Жругре, Сталине и пр. была "ненависть, даже сокрытая "? И интересны тебе такие изобличения?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 10:25 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 10:03 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 11:37 am   

Яник писал(а):

Антон и ХЕМУЛЬ, как я понимаю, вы не то чтобы одобряете, но с пониманием относитесь к убийству Политковской? А уж к ее предшествующей деятельности - безусловно отрицательно. Я правильно понял?


Яник, Политковская - один из самых читаемых мною авторов, учитывая, что вообще социальную журналистику я читаю редко. Но года 4 назад я просто перестал покупать НГ, поскольку те вибрации, которым мне предлагалось соответствовать начали разрушать меня физически. (К слову, это мой путь - отлынивать, пока собственное тело - больше эфирное, но и физическое тоже, не даст пинка, оно - лучшая часть меня, самая умная.) Тем не менее, уважаю ее безмерно, она была сильной, бескорыстной и старалась помочь. В день ее убийства я плакал и боялся. Теперь не боюсь.

Но есть другой план твоего вопроса, что-то вроде: "Ты с нами или с ними?". Так вот, и здесь согласен с Хемулем, я для того и пытаюсь что-топроявить для себя, что не согласен следовать доктринам и учениям, моя задача - цельный взгляд на мир, свободный от ненависти и предвзятости. Деятельная любовь.

Расскажу мой любимый миф русского серебряного века. Это миф о поэте Волошине, который он сам зафиксировал в "Доме поэта". Миф о человечности, которая превыше статусов, талантов и погон. Коктебель и его окрестности для меня - место знаковое, он одухотворен этой простой и очень сложной идеей, а могила Волошина на холме под деревом - знак, пришедший из высокой сферы античной культуры, где мудрецы учат кесарей, а мыслители со-радуются всему космосу (см. "Олимп"). Вот, что меня вдохновляет. Хотя и с настоящей биографией М. В. не всегда сочетается и оставляет горькое чувство недоработанности. Типичная "незавершенная миссия", возвращаясь к первому постингу. Толку от этого мифа немного, но я сентиментален и все равно его люблю.

Яник писал(а):
У Даниила в рассуждениях о Жругре, Сталине и пр. была "ненависть, даже сокрытая "? И интересны тебе такие изобличения?


Даниил не был свободен от пафоса борьбы. Но он был свободен от вождения. Ни в одной строчке розы мира нет обращения к грубым вибрациям. Его взгляд страстный, но всегда ясный и взвешенный. Абсолютизируя миф о Сталине, Андреев отталкивается от знания. В том и ценность этой информации, что она основывается на том срезе, "производной от Адама", который Д. А. мог наблюдать. Переход от мифа о Сталине к мифу об антихристе пока не могу обсуждать.

ХЕМУЛЬ писал(а):
Любой сколь нибудь значимый человек становится объектом домогательств со стороны многих сил, многие хотят его заполучить и сделать рабом. И заполучают и включают в миф.


Точно так. И потом даже не удивляешься, когда тебя спрашивают "с кем ты?". Очень люблю Галича, но его "Сможешь выйти на площадь в тот назначенный час?" - песня обреченности. Это не к тому, что идти на площадь не надо вообще. Скорее так: идти или не идти - дело Самого и его предначертания, а не какой-то, пусть и светлой, солидарности. Пушкин не был на площади и это - правильно. Не в плане "культурного наследия" (ненавижу это сослагание), а в плане Провидения.

ХЕМУЛЬ писал(а):
И ещё Антон, напомню, здесь ОДИН ЛАГЕРЬ, для пущей эффективности он выглядит как лагерь светлых и тёмных. И мифы соответсвенно светлые и тёмные в нём. Но когда нибудь каждому станет ясно, что это один лагерь, ЛАГЕРЬ ЛЖИ. Одно войско, и дерёмся мы сами с собой. Всю свою историю человечество ведёт войны и мне неинтересно справедливые они или нет. ОНИ ЕСТЬ.


Сам вижу так же, в какой-то момент к этому приходишь. Мы - алхимические сияющие боги. Правда знать это - одно, а помнить - совсем другое. Но это уже к теме практики.



Последний раз редактировалось: Антон (Сб Ноя 10, 2007 3:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 11:56 am   

Антон писал(а):
ес
ли бы они действительно донесли до народа то, чем горели лучшие их умы, то мы бы не имели того, что имели.

Антон писал(а):
идея огрубляется по мере приближения к субстрату.


Их лушие умы горели адовым пламенем ненависти - если не практической, то теоретической. Марксистская доктрина изначально содержала в себе идею насилия и несвободы. Я не знаю, сохранил ли Маркс свой сознательный юношеский сатанизм до седых волос, но вне зависимости от этого, теоретически он вполне подготовил и Пол Пота и Ким Ир Сена. И в случае с марксизмом и его практическими региональными воплощениями - от большевизма до чучхе - некорректно говорить о том, что "идея огрублялась". Она не огрублялась, она воплощалась, причем в смягченной форме. Даже Ким Ир Сен и Пол Пот не смогли вполне воплотить ту идею диктатуры, которую теоретически разработал Маркс.

Поэтому, Антон, я не могу принять предлагаемые тобой сопоставления. Если идти таким путем, можно сказать, что и Иисус и Маркс одинаково хотели "как лучше", да только потом "идея огрубилась". Но хотели они как раз разного. И идеи по-разному огрублялись.

Так же и о противостоянии со злом, или более узко - со структурами, несущими его в себе. Ты пишешь о Политковской:
Антон писал(а):
И, конечно, такая масса грубых эмоций, которая выделялась державой в ее отношении (что было зеркалом ее атак) привлекла паразитов,
По этой логике получается, что Политковская сама виновата в том, что ее убили. Тогда и Ян Гус виноват в том, что его сожгли. А Махатма Ганди и Мартин Лютер Кинг виноваты в том, что их застрелили. Ну и, наконец, Иисус сам виноват в том, что Его распяли? Но как-то мне близки эти виноватые, вызывавшие "массу грубых эмоций" у демонических сил и "привлекавших паразитов".

Если же говорить о твоем базовом тезисе:
Антон писал(а):
Думаю, надо вернуться несколько назад от современной политики, к моему основому тезису. Миф реален, пусть даже и ложный. Реален в том смысле, что он - устойчивая форма существования энергии и для его разрушения нам необходима энергия же (сейчас не важно - откуда мы ее берем). В этом проявляется знаковая, языковая природа мира.
то он у меня как раз возражений не вызывает. Мне только непонятно, почему из этого высокого тезиса ты делаешь такие "охранительные" выводы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 12:30 pm   

Яник писал(а):
ХЕМУЛЬ писал(а):
Когда в изобличении чего-то присутствует ненависть, даже сокрытая - мне неинтересны такие изобличения, ибо они вместо одной лжи несут другую.

Это ты про Политковскую?


Это я про ненависть в изобличениях.

Яник писал(а):
Антон и ХЕМУЛЬ, как я понимаю, вы не то чтобы одобряете, но с пониманием относитесь к убийству Политковской?


Яник, это ни в какие ворота не лезет . И откуда такой нелепый вывод появился с зачислением в некий "лагерь"?

Яник писал(а):
А как ты выявляешь "ненависть, даже сокрытую"?

Так же как отличая искренность от неискренности, благость от неблагости.

Яник писал(а):
И дозволено ли другим судить о наличии таковой?

Не только дозволено, но и дОлжно. Информация то мне предназначается. В моё сознание входит.

Яник писал(а):
У Даниила в рассуждениях о Жругре, Сталине и пр. была "ненависть, даже сокрытая "?

Нет. Он был выше.

Добавлено спустя 15 минут 42 секунды:

ХЕМУЛЬ писал(а):
И если бы это были разоблачения страха и жестокости ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ, но ведь это переносилось на государство и только (или я чего не так понимаю, слишком мало читано мной А.П.).

Яник, мне не интересны "изобличения", после того как изобличишь самого себя - чему тут будешь удивляться в этом мире.
Яник несколько раз в месяц приходится соприкасаться с панорамой Энрофа Шаданакара расцвеченной чувствами и эмоциями - ненависти слишком много.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 1:00 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Поэтому, Антон, я не могу принять предлагаемые тобой сопоставления. Если идти таким путем, можно сказать, что и Иисус и Маркс одинаково хотели "как лучше", да только потом "идея огрубилась". Но хотели они как раз разного. И идеи по-разному огрублялись.


Жалко, если мои слова можно понять так. Попытаюсь яснее. Не идея диктатуры пролетариата зажигала лучшие умы, а идея свободы, прежде всего - от косного монархического вождения - от того, во что выродилась вторая держава. И "лучшие умы" - это не Троцкий и не Ленин, а те, кто помогал демифологизировать, попав следом под жернова "позитивной" мифологии. Можно привести отдаленную аналогию с Сахаровым: великий демифологизатор, выкинутый на обочину, не принятый, когда в воздухе запахло дележом коммунистической нефти.

Фёдор Синельников писал(а):
По этой логике получается, что Политковская сама виновата в том, что ее убили. Тогда и Ян Гус виноват в том, что его сожгли. А Махатма Ганди и Мартин Лютер Кинг виноваты в том, что их застрелили. Ну и, наконец, Иисус сам виноват в том, что Его распяли? Но как-то мне близки эти виноватые, вызывавшие "массу грубых эмоций" у демонических сил и "привлекавших паразитов".


Они всем нам близки, если мы ставим человека выше любого стада. О миссии Иисуса уже говорил. И понятие "вины" здесь неуместно вообще. Не очень понимаю, почему ты к этому подводишь. Вина существует в жесткой бинарной сцепке "причина-следствие", мы не можем мыслить в таких категориях. Вернее так: причина всегда ускользает, она вынесена за кадр - будь то причина социального конфликта или судьбы конкретного человека. Это безумно сложная тема, я бы хотел ее раскрыть подробнее в отдельном треде. Это ведь вопрос о существовании зла.

Если же пытаться каждую из судеб, тобой перечисленных представить вне категорий вины, то мифы будут совершенно разными. Объединяет их одно - жертва. А окраску и силу этим сюжетам дает ужет другое - интенция, мудрость, степень свободы. Иисус был - сама свобода и любовь, Ганди и Кинг - преобразователи судеб своих народов, Сахаров - ученый-подвижник, вообще уникальный случай. Флоренский, Мень, Мандельштам... нет слов. И дело тут не в масштабе, малых смертельных жертв не существует. Скажем так: Политковская здесь сопоставима с Шаламовым (которого чту), они оба, столкнувшись с монстрами оказались зафиксированными в этом лобовом стыке, опалены ненавистью, которая есть ловушка для духа. Мандельштам писал в Воронеже о французской жимолости, Иисус заповедал апостолам любовь и ненасилие, Флоренский - учение об имене Божьем. Шаламов заповедал нам страх Sad Помнишь, мы говорили о катарсическом смысле "Мертвых душ"? Этот смысл возник спустя многие годы. Так и знаки Шаламова (рассказов - больше, но и стихов, как ни светлы они), чтобы стать знаками, дающими любовь, а не разрушающими должны пройти эволюцию. Думаю, это случится уже скоро, последний фильм Досталя дает такую надежду. И еще раз: нет вины применительно к таким сюжетам, есть трагедия и опасные, тяжелые зоны семиосферы.

Фёдор Синельников писал(а):
Мне только непонятно, почему из этого высокого тезиса ты делаешь такие "охранительные" выводы...


Охранительные прежде всего для меня и для тебя. Ты уверен, что, надев костюм джедая, и размахивая праведным мечом, не перешагнешь через хотя бы одного из малых сих? Те одухотворители гражданской войны (мой дед в их числе) были умными и добрыми, но размазали в кашу миллионы судеб.



Последний раз редактировалось: Антон (Сб Ноя 10, 2007 3:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 1:26 pm   

Антон писал(а):
Не очень понимаю, почему ты к этому подводишь.

Антон писал(а):
Ты уверен, что, надев костюм джедая, и размахивая праведным мечом, не перешагнешь через хотя бы одного из малых сих?


Антон, тогда тебе нужно более развернуто и с конкретными примерами предлагать свою идею. Иначе получается, что мы говорим о каких-то абстракциях. Естественно, что не ненависть должна поддерживать творческую активность. Естественно, что деконструкция должна осуществляться без насилия. Но я не пойму, прости, о чем идет речь. Само соприкосновение со злом, с проблематикой зла, ведет к тому, что человек "засвечивается" - во всех смыслах. Ну и что? Не нужно светиться? Не нужно вступать в борьбу?

Замечу, что пример с Сергием и Димитрием не самый мрачный. Достаточно посмотреть в Евангелия (я говорю об искажении образа Иисуса в этих текстах). Бердяев писал о том, что в истории дьявола слишком часто принимали за Бога и поклонялись ему... И что же, из опасения того, что люди перестанут в боженьку верить, мы должны молчать о том, что образ Бога, который слишком часто присутсвует в сознании, отражает образ не Бога, а дьявола? Что эти "темные" знаки-образы не должны быть разрушены?

Я не знаю, как нужно разрушать знаки зла в нашем мире так, чтобы ничего светлого не повредить.

Добавлено спустя 15 минут 59 секунд:

Может быть, я что-то упускаю. Володя Камский после прочтения "Мира власти..." сказал, что я дух угашаю. Andrew меня в намерении разрушенить Россию обвиняет (за "Циклы великодержавия..."). Теперь ты, Антон - не прямо, косвенно. Получается, что мне надо молчать про духовные провалы в "Розе Мира" - как бы кто "из малых сих" всего Андреева не отбросил, не трогать Третью державу - как бы Россия не погибла, ну и т.д. Или я неправильно тебя понимаю?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 2:06 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Может быть, я что-то упускаю. Володя Камский после прочтения "Мира власти..." сказал, что я дух угашаю. Andrew меня в намерении разрушенить Россию обвиняет (за "Циклы великодержавия..."). Теперь ты, Антон - не прямо, косвенно. Получается, что мне надо молчать про духовные провалы в "Розе Мира" - как бы кто "из малых сих" всего Андреева не отбросил, не трогать Третью державу - как бы Россия не погибла, ну и т.д. Или я неправильно тебя понимаю?


Нет, то, что у тебя получается, получается просто отлично. Просто все мы здесь - чтобы в размышлениях приходить к прояснению сложных вещей, иначе и начинать не стоит. Третья держава - отдельно, российский трансмиф - отдельно, примерно так могу сказать пока что. Сам я стараюсь не доходить в рассуждениях до предельных точек, в этих точках теряется жизнь.

(Ремарка: Сергий с Дмитрием давно уже в затомисе облобызались, небось и Сергий дальше пошел, а мы тут... Smile )

Вижу, что надо начать новый разговор с примерами на совершенно проклятую тему. Постараюсь сделать это в течении нескольких дней. Даже знаю - с анализа чего начну. С миядзаковского мультика "Принцесса мононоке".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 3:15 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я не знаю, как нужно разрушать знаки зла в нашем мире так, чтобы ничего светлого не повредить.


Есть только один известный мне способ - самому наполнять каждый сосуд, который освобождаешь от старых мифов. И не преданием, а самой истиной, опытом. Иисусу это удалось и 12 сосудов, которые он наполнил сияли ярко. Павлу - очевидно - нет.

Я ведь переживаю не за государство, а за того, кому дается сила и возможность просвещать. Представь, что учишь своего сына: будешь ты его учить только "хорошим вещам", или все-таки - мыслить самостоятельно?

Фёдор Синельников писал(а):
Само соприкосновение со злом, с проблематикой зла, ведет к тому, что человек "засвечивается" - во всех смыслах. Ну и что? Не нужно светиться? Не нужно вступать в борьбу?


Мы как будто прогоняем соловьевские "три беседы" Smile Я не согласен там ни с кем. "Борьба", "зло" - это ведь тоже знаки, надо знать их устройство прежде, чем приступать. Иначе легче легкого ошибиться в выборе оружия, схватить первое попавшееся, а его, как правило, подсовывают очень кстати, черезчур кстати. Как сказал Женя:

ХЕМУЛЬ писал(а):
Не только дозволено, но и дОлжно. Информация то мне предназначается. В моё сознание входит.


то есть я отвечаю (должен отвечать) за содержание своего черепа полностью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 5:12 pm   

Антон писал(а):
Просто все мы здесь - чтобы в размышлениях приходить к прояснению сложных вещей, иначе и начинать не стоит. Третья держава - отдельно, российский трансмиф - отдельно, примерно так могу сказать пока что.

Хорошо сказано, Антон. Вот Vla, например переживал как вопитывать сына, в каком духе. И здесь мы при четком понимании различия российского трансмифа и тяжёлой державности проблем иметь не будем. В детстве например одни из любимых моих книг были книги А. Митяева "Книга будущих командиров", "Книга будущих адмиралов" и "Ветры Куликового поля" и пусть посмеются надо мной, но книги эти лежат больше в плоскости российского трансмифа (хотя множество битв там описанных из античности), чем Жругра. Также скажу, что навыками военной стратегии и тактики владеть необходимо, но не для того чтобы отдубасить соседа.

Антон писал(а):
Иначе легче легкого ошибиться в выборе оружия, схватить первое попавшееся, а его, как правило, подсовывают очень кстати, черезчур кстати.

Есть в фэнтезийных книгах оружие подчиняющее волю владельца, делающее его своим придатком в стремлении к удовлетворению незамысловатой функции. Вот именно такое оружие предлагается взять каждому из нас. Правда в тех же книгах владелец может выйти победителем из поединка двух воль и стать свободным.

Антон, а в отношении миров Возмездия твои предположения очень верны. Собственно если ещё в Энрофе сознание начинает воспринимать Энроф как абсолютную реальность не имея при этом за душой и отблеска романтизма, т.е. интуитивно не признавая наличие неких высших, чем материальный мир истин, то тем самым сознание активно предуготавливается к погружению на ещё более глубокий уровень иллюзии.

Впрочем описание этих миров и их взаимосвязи с нашей повседневной деятельностью заслуживает отдельной темы.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 5:22 pm   

Антон писал(а):
12 сосудов, которые он наполнил сияли ярко.
Один из них - особенно ярко.
Антон писал(а):
Представь, что учишь своего сына: будешь ты его учить только "хорошим вещам", или все-таки - мыслить самостоятельно?
Мыслить самостоятельно - и есть "хорошая вещь".
А в целом, Антон, я так и не понимаю, к чему ты меня (лично) призываешь... Буду ждать твоих новых идей. А пока послушаю Нину Хаген, может мое шиваитское начало вдохновится мантрой Кали-Дурге на разрушение какого-нибудь очередного "вредного" знака-мифа, поддерживающего каких-нибудь "малых сих". Может, наконец, эти малые (и великие, и белые, и темные, и красные) вырастут и начнут мыслить самостоятельно... и независимо от источников и составных частей утопического и державного морока.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 6:48 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Один из них - особенно ярко.

Который?


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 7:45 pm   

ХЕМУЛЬ писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Один из них - особенно ярко.

Который?

А тот самый.

Утро красит нежным цветом
Стены древнего Кремля...

Пора, красавица, проснись...

И куда смотрит демиург? Куда надо!

(У всех прошу прощения, это я попытался спародировать стиль ответов Хемуля.
Хемулю отдельное - извини sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) )


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 7:57 pm   

Антон писал(а):
и 12 сосудов, которые он наполнил сияли ярко.

Фёдор Синельников писал(а):
Один из них - особенно ярко.

ХЕМУЛЬ писал(а):
Который?

Яник писал(а):
А тот самый.

Наверное тот, который, как светильник, изверг из себя все наполняющее его горячее масло на Того, кто влил в него его.
Мне кажется, что это касается всех участников разговора.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 8:14 pm   

Сан Саныч писал(а):
Ты...,заходи...,ежели шо.

Саныч, да хоть сейчас!

Сан Саныч писал(а):
Мне кажется, что это касается всех участников разговора.

Чувствую, что я здесь самый тупой. Саныч, ну что ты хотел сказать этой фразой?

Господа!
Личная просьба!
Пожалуйста, разъясняйте иронию, глубокомыслие и прочую поэзию!

Хоть на голосование ставь.
Мы же не живьем беседуем, где можно сразу переспросить.
Вот я уже 5 мин. потратил на этот пост. А еще соизволит ли Сан Саныч ответить?
ХЕМУЛЬ на тот же вопрос - не соизволил.

Хочу эту проблему общения на форуме выделить в отдельную ветку. Пока не решил в какой раздел.
sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 8:37 pm   

Яник
Ну, ты извини,.....ежели шо. Smile
По моему скудному разумению, когда Антон сказал о 12-ти светильниках, наверное, как мне кажется он не имел в том числе Иуду. Наверное имел в виду Павла, поэтому и дополнил фразу дополнением.
Федор же, насколько я понимаю, посчитал, что Антон говорил о всех 12-ти, поэтому и , в своем сообщении, обоснованно, выразил недоумение.
Ну а дальше, было дальше.
В своем сообщении, относительно участников разговора, я хотел выразить ту простую мысль, что пытаясь что-то "влить" в своего собеседника, может случиться, что он это выплеснит на тебя в "горячем" виде. Может и неудачно привел сравнение, но тем не менее. Ежели шо,.....извините.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 8:47 pm   

Сан Саныч писал(а):
Яник
Ну, ты извини,.....ежели шо.

Сан Саныч писал(а):
Ежели шо,.....извините.

Саныч,
Уж прости , но ты с интеллигентностью перебираешь, уж извини, уж извини... Very Happy


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 11:27 pm   

Воздерживался я от полемики (чтоб ещё более не заострять), воздерживался...
А теперь вот выскажусь. Если какая тема по кругу и пойдёт - основные участники уже слегка подготовлены. А нет - так и не надо.
Вы уж извините, ежели чево ...

Димка писал(а):
Уицы, по "Розе мира", произошли от сочетания вавилонского демиурга с карросой. Надеюсь, Сергей под словом "козел" не имел в виду демиурга Если имеется ввиду тот "козел", монада которого выбрала антипровиденциальный путь и сочеталась с Лилит, то он явился основателем античеловечества, т.е. игв.

Если не расматривать этот анреевский ... ммм ... зачаток концепции исключительно как ни к чему не обязывающую поэтическую метафору, если видеть в нём конкретный метаисторический смысл, шрастры в нынешнем виде и значении существуют только благодаря симбиозу "игвы-уицры". Без игв ("рационального корпоративного начала") уицры были б не более чем стрёмным эпизодическим явлением.
Антон писал(а):
Если коротко, то непонимание причин этого андреевского сослагания приводит логически к идее удушения младенцев.

Да, и не только. Вообще к неадекватному мировосприятию приводит.
Димка писал(а):
Оно перетянуто настолько, насколько надо для понимания книги значительным числом читающих ее.

Верно, но у сего "перетягивания" имеются изряднейшие и очевиднейшие издержки.
Представим, что некто убедительно заявил о необходимости ... воздушный шар построить, скажем. После чего заинтересованный народ начинает горячо обсуждать необходимость этого самого аппарата, рассуждать о средствах передвижения "легче воздуха" (ничего кроме первомайских шариков себе при этом не представляя) вообще, сочинять поэмы о полётах и парениях ...
Прикинуть хотя бы какие-то самые общие конструктивные расчёты желающих маловато... Ничего не напоминает?
Димка писал(а):
Иначе любое поэтическое произведение уже можно считать "перетягиванием одеяла" в сторону выразительных средств.

"Р.М." не является "чисто поэтическим произведением" и его художественые достоинства и изьяны имеют второстепенное значение.
Димка писал(а):
По факту появления античеловечества от якобы случайного стечения обстоятельств можно добавить, что подобные события, по-видимому, настолько основательно подготавливаются и планируются с обоих сторон, что в полной мере воспрепятствовать им не в силах ни те, ни другие. Даже Ироду, при всей его власти, не удалось умертвить нужного младенца. И Сталину не удалось уничтожить "Розу мира".

Констатации подобного обстоятельства по твоему достаточно? При том, что прямой ссылкой на текст ты и этого не обоснуешь.
Антон писал(а):
"Освободить монаду" - уже сильная мифологема, понять бы - что такое сама монада. Не логически, сущностно.

Монада - это просто индивидуальное сознание во всей своей условной полноте (при всех условно выделяемых составляющих). Другие трактовки (особенно "натуралистические") кажутся мне весьма ... странными.
SilverCloud писал(а):
Вопрос - а возможно ли вообще сконструировать идеологемму, устойчивую к подобным искажениям?

Относительно устойчивую - можно и стоило б попробовать.
Антон писал(а):
Это вопрос о логическом доказательстве необходимости добра. Вне проживания - невозможно, над этим бились лучшие умы, сейчас уже и биться перестали. Кто был возвышенней Платона? А, между тем, "Законы" - приговор всему, что одухотворяло его жизнь и философию, сознательное само-искажение, честно доведенное до конца.

Не обязательно всё доводить до стадии абсурда (или маразма). Буддизм махаяны, например, некоторые позитивные перспективы в этой сфере, думаю, обозначил (хоть и не более чем перспективы).
Антон писал(а):
Может быть тут дело в том, что миф (любой) может существовать только в ситуации, когда его принимают как истину.

Истину тоже можно воспринимать по разному...
Антон писал(а):
Он и есть - реальность, воспринимаемая без рефлексии.

Обязательно без рефлексии?
Антон писал(а):
Он объективен, это ткань покрывала Майи, за каждой мельчайшей обусловленностью - миф.

Майя и обьективность ... confused (смущён) Laughing
Антон писал(а):
Можно подумать, что противовесом тоталитарному мифу будет всеобщее признание многообразия частных истин (такая политкорректность), на деле такое положение ведет к уничтожению целого.

Плюрализм как доктрина - ... воздержусь от эпитетов. Просто - есть одна неизбежно условная истина, гласящая, что абсолютная истина не выразима абсолютно. Но релятивно - выразима вполне, и не все формы её выражения равноценны в границах той или иной конкретности, в том или ином контексте.
Омела писал(а):
Миф (данность) не наполняется истиной волевым человеческим актом, так сказать, а истина (данность) облекается формой мифа

Да, мне такой угол зрения тоже видиться достойным.
Омела писал(а):
Но – сейчас гадость скажу – это дано не всем. На данный момент. И гнать, «как телков», людей в сферу интуиции и «духовности» нельзя.

Что ж такого "гадкого" в столь очевидном? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 16 секунд:

Антон писал(а):
В том-то и специфика знака, что он (корректно составленный) всегда - реальность.

Да, только реальность-то - мнимая. И без понимания этой мнимости мастер Знака - "изготовитель больших сундуков" (из притчи Чжуан-цзы).
Антон писал(а):
Для скольких людей этот сюжет является более реальным, чем существование соседей по подъезду?

И какие последствия? Confused
В то, что "Катька-дура Аляску америкосам продала" тоже веруют многие ...
Антон писал(а):
И конечно в каком-то смысле это событие действительно реально.

Да, только в каком ...
Антон писал(а):
Ведь если мы его уберем (вырежем из трансмифа, где оно и расположено), реальность изменится моментально.

Этот миф очень сильно не дотягивает до будхиального (трансмифного) уровня. Куликовская битва - бессмысленно-рискованная авантюра, выплеск бестолковой прыти начавшего матереть Жругра. И если "народные массы" готовы этот факт принять и усвоить (в чём я очень сильно сомневаюсь) - значит - доросли, и всякие там уицры нам не больно-то страшны теперь...
Антон писал(а):
Можем мы быть уверены, что разрушение одного мифа не вызовет приток на его место других знаковых сил, еще более грубых?

Какой отсюда вывод? Давайте жить шёпотом и на цыпочках?
Отжившим мифам должна иметься достойная альтернатива. О ней стоит глубоко и всерьёз думать тем, кто такое призвание услышал. "Массы" всё равно легко быстро от старых, пусть и вдрызг дискредитированных мифов не откажутся.
Фёдор Синельников писал(а):
Когда ты предостерегаешь от разрушения ложных (буду все же в данном контексте условно разделять мифы на "истинные" и "ложные"), ты фактически блокируешь возможность очищения мифо-пространства для возникновения нового, "истинного" мифа.

Верно.
Антон писал(а):
если вычищать "ложные" мифы без повышения уровня осознания, то высвободившуюся энергию вполне могут затянуть в себя мифы жесткие, не просто ложные, а разрушительные (см. "Велга")

Однако повышение уровня сознания неизбежно сопровождается крушением мифов.
Антон писал(а):
Давай разберем конкретный больной случай. Миф о Сергии и Дмитрии прочнейшим образом связан в сознании с идеей "праведной войны", "священной войны", в случае с российским полем мифов - с ВОВ, а в мировом масштабе - с общей идеей оправданного насилия. Ты это без меня понимаешь прекрасно, твои постинги в других ветках недвусмысленны.

Это - имперский миф. Вопрос поворачивается в сторону - нужна ли нам империя...
Причём, стоит почеркнуть, я лично не готов говорить за всю Россию. Но в даном конкретном сообществе толку от идеологических штампов я не вижу. И на теперяшний момент любая война видиться неоспоримым злом. Агрессор должен получит отпор - мысль верная. Но я слабо верю что для её подтверждения крайне необходимо Дмитрия с Мамаем приплетать. Тем более, что до конца не очень-то понятно, кого из этих двоих надлежит считать агрессором...
Одна ложь (неадекватный миф) лихо зеркалит свою противоположность. В Поволжье распространяется ислам. Вполне вероятно появление нового мифа - о бедном Мамае, жертве вероломного мятежного вассала. И чем тщательней насаждать ныне миф о "благословени Сергия", тем жирней почва для этого нового мифа будет...
Фёдор Синельников писал(а):
Даже на этом форуме статья о "Циклах державности..." не встретила большого интереса

Мда, запросы у тебя, Федя, право... Мне видиться, что интерес был близок к оптимальному.
Антон писал(а):
Теперь смотри: допустим мы выдергиваем эти подпорки из-под государственного организма. Автоматически должны произойти корректировки тех базовых представлений. А многие ли способны адекватно пережить такой переворот сознания?

Азербайджанцы - народ не богатый героической историей. Не сказал бы, что это сильно усложняет вопросы благополучия этноса...


ХЕМУЛЬ писал(а):
И ещё Антон, напомню, здесь ОДИН ЛАГЕРЬ, для пущей эффективности он выглядит как лагерь светлых и тёмных. И мифы соответсвенно светлые и тёмные в нём. Но когда нибудь каждому станет ясно, что это один лагерь, ЛАГЕРЬ ЛЖИ. Одно войско, и дерёмся мы сами с собой. Всю свою историю человечество ведёт войны и мне неинтересно справедливые они или нет. ОНИ ЕСТЬ.

Добавить нечего.
Фёдор Синельников писал(а):
История – это и реальность, имевшая место во времени, и гуманитарная наука, изучающая эту реальность.

Что такое "реальность, имевшая место во времени" вне имеющейся о ней информации, мифа? confused (смущён)
Фёдор Синельников писал(а):
У Андреева психологический процесс метаисторического постижения имеет три стадии: Метаисторическое озарение; Метаисторическое созерцание («При этом крайне важно то, что содержанием подобного созерцания бывают в значительной мере и явления иномерных слоев материальности» (РМ, 61)); Метаисторическое осмысление.

"Метаисторическая корректировка" не упоминается. Совершенно напрасно...
В буддизме подобные "визионенерские практики" известны давно и в куда как лучшей степени чем самоучке - Даниилу Андрееву. Один из исходных принципов медитативного опыта - при расхождении с опытом "обыденной реальности" последнему отдаётся полное и безоговорочное преимущество...
Астрал предельно поливариантен. Искуство астрального видения подразумевает умение выявлять информацию актуальную и позитивную для "реального" дискурса.
Фёдор Синельников писал(а):
Именно истории, а не метаистории.

Это и будет метаисторией. Вполне в духе "Р.М.".
Фёдор Синельников писал(а):
Есть еще одна сложность. Андреев говорит о психологическом измерении. Ты же очень часто упоминаешь «Адама», т.е. явно предлагаешь антропоцентрическое измерение.

В чём разница? confused (смущён)
Фёдор Синельников писал(а):
Интуиция – это непроявленное духовидение,

От чего ж обязательно "непроявленное"? Не стоит увлекаться натурализмом. Радиопередачи нередко дают более точную инфу, чем "исторические" блокбастеры, хотя "убедительность" последних наверняка повыше...
Фёдор Синельников писал(а):
Например, как мне применить твой метод для того, чтобы понять, например, когда (перехожу на свой язык) американская держава утратила синергичность – в 1898 или 1945 гг.?

Только по плодам, как завещано. Не уничижая интуиции (и в "предметном" и в нравственном аспекте). Просто каждый значимый "исторический факт" является знаком...
Фёдор Синельников писал(а):
Если использовать эти определения по отношению к окружающим нас знакам, то возникает вопрос о том, через какие знаки мы можем соприкасаться с иной реальностью?

Через любые [b]значимые
[/b]
.
Фёдор Синельников писал(а):
Я считаю, что проблема наблюдателя и принцип неопределенности могут быть приложены не только к реалиям этого, но и иного мира.

А как иначе? Shocked
Фёдор Синельников писал(а):
Эта тема, конечно же, глубоко еретична, потому что в пределе мы можем говорить о том, что наша способность воспринимать Бога вызывает в Нем изменения.

Бог непознаваем. Изменения могут затрагивать только Его образ.
Фёдор Синельников писал(а):
Но тогда давай и будем ждать изменения.

Можно и не только ждать... К этому, сдаётся мне, тропка указываемая Антоном привести и должна. Smile
Фёдор Синельников писал(а):
Я подразумевал нчето иное. Например, сам факт обращения человека в молитве к Богу вызывает в Боге изменения - из-за экзистенциальной реакции Бога на этот человеческий зов.

Нет. В Боге - Всё. И молитва, и отклик на неё.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Ноя 30, 2009 7:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 1:20 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 10:25 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 11:08 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Может, наконец, эти малые (и великие, и белые, и темные, и красные) вырастут и начнут мыслить самостоятельно... и независимо от источников и составных частей утопического и державного морока.


Знаешь, я тут пытался этим заниматься и пришел к такому выводу. Развенчивать конечно стоит и давно надо было. Только из двух стратегий обычно выбирается самая бестолковая. Берется проводник державного мифа (кто-нибудь, некстати употребивший ложный аргумент) и ему вываливается вся правда-матка. Выглядит это со стороны так, будто кто-то пытается секатором перекусить провод под напряжением, хорошо, если еще ручки заизолированы. Толку же - мало, поскольку означенный проводник только в малой доле случаев начинает о чем-то там думать, чаще либо перегорает (взрывается искрами и слюной без толку), либо уходит в глухую оборону. Причин много, но главная - контроль известных подобий разума над школьным образованием.

А вариант - вычистить это безобразие из пространства исторического сообщества так, чтобы оно не имело шансов попасть в учебники, снабдить комментариями классические тексты, попытаться вести работу через священников (лучших из них) - как раз то, что может способствовать прояснению сознаний в массе, при том - без серьезных ломок. Вот тебе способ демифологизации без критического надрыва, без необходимости держать за руку каждого, у кого отнимаешь игрушку. Правда и без потока Любви, что накладывает энергетическую ответственность на каждого конкретного учителя истории. Этот этап будет трудным и может быть скучным.

Упомянутый мой дед очень любил историю о пересветах, даже Д.А. был ею вдохновлен. В ней есть нечто, на что сознание человеческое падко, это привлекательность Праведной Драки. Такой миф есть у любого почти народа, заметь. Жалко, что церковный эгрегор так плотно подсел на это, что вычистить полностью его не представляется возможным, то есть это получается не просто Драка, а драка Истинно Христианская, вот беда... Этот миф очень трудно вырвать из голов, слишком все конфетно в нем и славно, а люди не только хотят сами быть лучшими, но и страну свою считать таковой, за что их трудно осуждать. Но, повторяю - последовательно, через сообщество, действовать можно и нужно. Как говорит Сергей:

Рауха писал(а):

И если "народные массы" готовы этот факт принять и усвоить (в чём я очень сильно сомневаюсь) - значит - доросли, и всякие там уицры нам не больно-то страшны теперь...


То есть это будет своего рода тест. Причем - на всех уровнях, включая метаисторический. То, что Д.А. с его трансмифическим чутьем не отследил этой подмены означает, что долгое время не только держава, но и вся российская Идея нуждалась в этой подмене (такое "семя уицраора"). Сейчас происходит примерно то же самое, что в гораздо большем масштабе произошло с гностическими евангелиями и другими писаниями, найдеными в 20 веке. Люди дозревают, через пень колоду они проходят тот путь развития, который должны были пройти давно. Почему тогда не прошли? Вот здесь мы подходим осторожно к раскрытию темы "антипровидения", или Царя Глупости.

Твоя реплика про Иуду заставила Сан Саныча извиняться перед Яником Smile Я о Павле конечно. Что бы ни произошло с церковью (и с ним) в дальнейшем, какое-то время (время написания "гимна любви" - точно) апостольский венец пренадлежал ему по праву и вручен был не через учение, а прямо.

Рауха, про куликовскую битву, надеюсь, уже ответил, теперь о "знаковом".

Вместо "покрывала Майи" можно смело ставить "материальность Энрофа". "Реальность" бесконечно знакова и разница между воодушевляющей ментальной картиной инока с дубиной (аналог - американский миф о "духе пионеров", который так ловко препарировал Майкл Мур) и, скажем, желтым кленовым листом - только в происхождении и в прочности кодирования, но не в (мета)физике. Если же понимать под объективным более чистые сферы, чем наша, то, конечно, я должен был закавычить само слово "объективный".

Чем отличается мнимый знак от истинного... Думаю только тем, что истинный лежит на пути, имеющем сердце, а мера его истинности зависит от идущего этим путем. Знак Троицы содержит в себе высочайшую истину, но работает с полной силой только для того, кто помещает свою жизнь в его пространство.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 12:25 am   

Антон, в целом я согласен с тобой в том, что ты говоришь о "стратегии". Некоторые беседы, которые я вел на этом форуме, являются наглядным доказательством того, что действительно не стоит трогать "проводники (-ов) державного мифа". Да и вообще никаких проводников не нужно пытаться переубеждать - в формате форума. На то они и проводники, чтобы чужой воле (понятно какой) подчиняться. Сил уходит много, а толку - никакого. Действительно, нужно пытаться не на форумах время сжигать, а над текстами работать. По крайней мере, мне.

Но по поводу "не имело шансов попасть в учебники" - это (пока, во всяком случае) вне зоны нашей с тобой компетенции. Да и вообще, я думаю, что в том океане информации, который бушует вокруг, вообще не следует ожидать того, что какой-либо текст сможет сдвинуть статичные громады ложных мифов. Даже корпус таких текстов вряд ли поможет. Но потрудиться, конечно же, надо.

Единственное замечание, которое я позволю сделать, относится к этой твоей фразе:
Антон писал(а):
То, что Д.А. с его трансмифическим чутьем не отследил этой подмены означает, что долгое время не только держава, но и вся российская Идея нуждалась в этой подмене (такое "семя уицраора").
На ситуацию можно взглянуть и иначе. Высокая Идея не может нуждаться в подменах. Иначе это не Идея, а очередная идеологическая доктрина. И то, что Андреев, как ты пишешь, эту подмену "не отследил" (замечу - не ее одну), говорит нам о том, что и его сознание было невсегда защищено от державного (или какого-то еще) морока. Даже его. Чего уж говорить о некоторых "последователях" и "продолжателях".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 5:35 am   

Фёдор Синельников писал(а):
И то, что Андреев, как ты пишешь, эту подмену "не отследил" (замечу - не ее одну), говорит нам о том, что и его сознание было невсегда защищено от державного (или какого-то еще) морока. Даже его

Именно его и не следовало защищать от державного морока.
Стоит ли говорить, что наличие такой "защиты" ни чем хорошим для Андреева не закончилось. Уицраор за Андреевым не охотился (охотились другие иерархии Зла), так как не видел.

Фёдор Синельников писал(а):
Чего уж говорить о некоторых "последователях" и "продолжателях".

horror (жуть) Фёдор Синельников, Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!)


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 11:30 am   

Фёдор, если бы он и еще кто-то, а так - все! Лучшие, худшие... Если считать русскую культуру настоящим лицом трансмифа (с чего я начал), то увидим, что долгое время идея "христолюбивого воинства" была неотъемлемой чертой этого лица, органической чертой, пусть и уродливой.

ХЕМУЛЬ, можешь прояснить свою мысль? Там какое-то противоречие во фразе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 1:46 pm   

ХЕМУЛЬ писал(а):
Уицраор за Андреевым не охотился
Тебе, Женя, конечно - как всегда - виднее. Но Андреев был иного мнения о том, интересуется ли уицраор его судьбой:

И вдруг я понял: око чудища,
С неутомимой злобой шаря
Из слоя в слой, от твари к твари,
Скользит по ближним краям льда,
Вонзается, меж черных груд ища
Мою судьбу
, в руины замка
И, не найдя, петлей, как лямка,
Ширяет по снегу сюда.

Ленинградский Апокалипсис.
Соб. соч. 1993-97, т.1, с. 171.
Слова в тексте выделены мной.

Антон писал(а):
Если считать русскую культуру настоящим лицом трансмифа (с чего я начал), то увидим, что долгое время идея "христолюбивого воинства" была неотъемлемой чертой этого лица, органической чертой, пусть и уродливой.
Органической, но духовно чужеродной. Зачем же сохранять это искажающее трансмиф и культуру уродство?!

Антон, у тебя последовательно выстроена логика рассуждений. Ты говорил о необходимости интегральности нашего сознания при обращении к другим. Эта интегральность (обязательно включающая любовь к оппоненту) предполагает не столько непосредственное полемическое обращение к конкретной личности (например, на форуме), захваченной "ложным" мифом, сколько работу на ином уровне (о котором ты писал). Т.е. подлинная любовь к тем, кого нужно осовободить от "ложных" мифов, выражается не в ожесточенной и конфронтационной полемике с ними, а в "приходе" к ним через, например, целостный, законченный текст, который - в идеале - должен не только разрушать "ложный" миф, но и создавать "истинный" миф. Здесь все, что ты говоришь, кажется мне убедительным. И даже в чем-то переубедительным.

Но в отдельных твоих репликах (как например, в только что приведенной мною - о русской культуре), ты, как мне кажется, занимаешь избыточно "охранительную" (или возьму более нейтральное и корректное слово - "умеренно-консервативную") позицию. Лично для меня она не только неприемлема, но и представляется мне несоответсвующей твоей же логической и последовательной концептуальной идее, которую я готов принять.
Антон писал(а):
Потому и необходимость (это не синоним абсолютной полезности, отнюдь), что я сам долгое время был подсознательно привязан к этому и другим мифам, потому что миллионы людей сидели на нем.

Ты имеешь в виду, что, это примерно так же, как, например, наркотики необходимы наркоману во время ломки? В этом смысле готов принять твой термин, но все же, Антон, прошу тебя дать развернутое определение слова "необходимость".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 5:21 pm   

Фёдор, сохранять уродство никто не будет, увидев раз - разве захочешь надевать те же портянки? Просто восприняв проблему именно так - как общероссийское многовековое заблуждение, мы избежим соблазна простоты. Важным кажется не только понять формальную причину возникновения этого морока, но и постичь его (бывшую) необходимось. Понять "почему для них это было важным", как я стараюсь понять - почему для Андреева было важным писать о животном царстве или воспитании ЧОБ. И только в этом случае - при полном раскрытии такого мифа можно говорить о его разминировании.

Когда я исследую ложь или страх с целью излечения, я должен понять - какой энергетический канал породил эту мутацию? Где и чем оказалось пережато русло провидения. Сейчас скажу странное: наше внимание к аберрации как к феномену энергетическому должно быть едва ли не любовным для того, чтобы не породить новых аберраций. В терминах медицины - врач не должен ненавидеть опухоль в момент удаления (врач душ - особенно). Если взглянуть с этой стороны - станет понятна частичная правда плюралистической уравниловки. Как практикующий таролог скажу, что только пристальным, эротическим (но и трезвым) вниманием можно вскрыть расклад и найти лучший выход из него.

Кажется я наконец сформулировал свою мысль Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 6:50 pm   

Антон писал(а):
Кажется я наконец сформулировал свою мысль


Поздравляю! Laughing И присоединяюсь. Хочется к этому добавить и свои две копейки. Любая мифология - вещь сугубо личностная и целостно воспринимаемая только с позиций самого субъекта. С точки зрения внешнего наблюдателя в любом мифе можно найти множество неувязок и противоречий.

Любая спекулятивная позиция по отношению к целостному мифу, лишенная как минимум - уважения, как максимум - любви к предмету изучения, обречена на роль "потрошителя".

Никто не спорит, что в тексте Андреева достаточно много неувязок (большинство участников, наверное, проходили через период отторжения ряда идей после прочтения критик Эпштейна или Палея), но из известных на данный момент целостных картин мира и истории - это, пожалуй, самая
непротиворечивая и прекрасная.

И отдельные детали этой картины не выпадают, а скорее, наоборот, обогащают целостную картину.

Взять тот же эпизод с имевшим место благословением Сергием воинства Дмитрия Донского. Где здесь иcкажение? Может я наивен, но по-моему, это одно из высших проявлений сути Православия, его пути и предназначения. Сергий ведь не саму власть Дмитрия благословил, а молитвами своими и душою был с защитниками русского и православного пути. Нет сомнения, что православию в дальнейшей судьбе мира была уготована великая роль в водительстве и спасении душ (независимо от оценок нынешнего состояния). Не это ли - великий пример самопожертвования ради ближних? Что ж лучше было в Кремле отсидеться? Как раз взгляд Розы мира помогает избавиться от точки зрения узколобого патриотизма.

Тоже самое – с уицами. По мне, так все весьма последовательно. Под давлением превосходящих сил антипровидения вавилонский демиург принял роковое (а кто свободен от подобных дилем?) для дальнейшей истории решение – ради «локальных» интересов вавилонской метакультуры пойти на компромисс. Это привело к появлению уица и дальнейшему укреплению сил антипровидения. Этот более глубокий контроль привел к воплощению того самого «козла» и появлению античеловечества. Это же сценарий вынуждено был воспроизведен в других метакультурах. И где здесь идея умерщвления младенцев? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 7:19 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 10:31 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 7:25 pm   

Димка, подмены все же есть, главная из них в том, что насилие не может быть благословлено ничем более высоким, нежели эгрегор (или другое условно разумное нечто), который тварен по определению. Это не мешало провидению претворять свой план через головы воинствующих образований. Но теперь, очевидно, - мешает, поскольку человечество изменилось (и очень кстати обнаружились некоторые исторические факты). Менее важная подмена в том, что самого благословления не было в природе.

Впрочем я согласен с тобой в том смысле, что вникая в природу этого мифа о насилии ради благой цели мы должны видеть и его вдохновляющие стороны, не отворачиваться, а пропускать сквозь себя это поток, чтобы расчистить русло. Интенция такая: "Узнай в себе Пересвета и дай ему уже отдохнуть (вариант - и выкинь из головы навсегда)".

Самопожертвование "за други своя" здесь не совсем подходит, поскольку речь идет именно, как сказал Рауха, об авантюре, закончившейся убиением невинных и пожаром Москвы, из которой Дмитрий почел за благо свалить. Если бы это был настоящий освободительный подвиг и забота о народе - то и о подмене речь шла в гораздо более мягких тонах (см. "Александр Невский")

Что опять-таки не отменяет требования знать (и видеть в себе) природу того вдохновения, которое водило автором "Задонщины".

Про убиение младенцев - у Андреева этого нет и быть не может. Просто был пример на характерное ментальное извращение смысла.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 7:34 pm   

Антон писал(а):
Просто восприняв проблему именно так - как общероссийское многовековое заблуждение, мы избежим соблазна простоты. Важным кажется не только понять формальную причину возникновения этого морока, но и постичь его (бывшую) необходимось.
Ну почему необходимость-то? Ты пишешь:
Антон писал(а):
В терминах медицины - врач не должен ненавидеть опухоль в момент удаления (врач душ - особенно).
Не должен ненавидеть - согласен. Но сам факт наличия опухоли, которую нужно без ненависти удалять, еще не свидетельствует о том, что до удаления эта опухоль была "необходима" больному.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Димка писал(а):
из известных на данный момент целостных картин мира и истории - это, пожалуй, самая непротиворечивая и прекрасная.
А вот с этим - с оговорками, правда, но соглашусь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 7:44 pm   

Цитата:
Ну почему необходимость-то?


Потому и необходимость (это не синоним абсолютной полезности, отнюдь), что я сам долгое время был подсознательно привязан к этому и другим мифам, потому что миллионы людей сидели на нем. Опухоль - не точное сравнение, правильнее - симбионт, со временем превратившийся в паразита. Совершенствуются знаковые системы, человек умнеет. Но тот Адам, прежний, нуждался в симбиозе с державой и ее мифом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 12:24 pm   

Димка, думаю, ты очень хорошо выразил ту медитацию, которая составляет существо этого мифа, лучше и не скажешь. И, думаю, это - тот уровень, на котором в какой-то момент нам всем стоит прожить это, просто из уважения и любви к своим предкам.

Прожить и оставить в покое, поскольку (и ты это сам чувствуешь наверняка), чувство этого воодушевления духом народным к сожалению и к счастью более не способно нам дать ничего. Вернее так: воодушевляться можно сколько угодно, но тогда следует оставить Христа в покое, оставаться на том эволюционном уровне. Иначе происходит та самая подмена. Насилие во имя Его более невозможно и недопустимо, иначе мы уподобимся добрым батюшкам, благословляющим погромы. Я здеь не говорю о том, что сама ситуация праведной защиты чего-то родного невозможна сейчас. Просто нет более ни "поганых басурман", ни "христолюбивого воинства". И вот это, могу точно сказать - к счастью.

Мои слова могут тебя задеть, прошу прощения заранее. И не агитирую за свою точку зрения, может быть у тебя есть основания лично воодушевляться на счет Пересвета и православного меча, в конце концов - неплохой образ получился. Здесь, как ты помнишь, мы обсуждаем факты в их знаковом аспекте - их текучесть, их судьбу и эволюцию. Могу сказать про себя, что в своей нынешней жизни я не вижу места операционному использованию красивых сказок такого рода. Это (не прекрасные люди прошлого, но эмоциональный пафос той легенды) - балласт и тлен.

Но если все это для тебя - вражеские домыслы, все равно совет - когда имеешь дело с мифом - следи за пульсом. Если где-то что-то кипит - значит "это" кому-то надо, и сомневаюсь, что "оно" - пища Демиурга.

Федор, вот пример столкновения "правда на правду". Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 1:28 pm   

Спасибо, Антон, за добрые слова.

Я ж не ортодокс, и даже не воцерковленный, так что твои слова меня задеть не могут - к счастью ли или беде. Просто я на этом вырос и даже ничего не зная о Православии, пропитался этим духом - духом героической истории Руси. В категориях "басурман" и "христолюбивого воинства" я и не вопринимал историю, поэтому мне нетрудно принять, что между Ордой и Русью долгое время был некий симбиоз.

Естественно, я понимаю, что это - дела минувшие, сейчас и защищать-то неизвестно что. Самое главное, что миф, оторванный от своей "предметности", от жизни, становится личиной, под которой может скрываться что угодно. Поэтому вполне справедливо возникает вопрос - почему же, считая эти идеи истинными кто-то (ну я например), не встает на их защиту, или восприняв Христа - не идет разделить с нищим свое имущество и т.д. И здесь, действительно, богатый простор для возникновения подмен и искажений.

Но вот в РМ и в личности Даниила я бы не рискнул судить о подобных глобальных подменах. Для него, очевидно, весь этот "миф" - это уже вещественная, предметная реальность, даже более предметная, чем наш видимый мир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 9:45 pm   

Антон писал(а):
Спасибо за цитату


Спасибо за беседу!!! всем!! мне очень понравилось (хотя и упустил наверно что-то в попытке наверстать упущенное)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2007 12:09 am   

Фёдор Синельников писал(а):
И вдруг я понял: око чудища,
С неутомимой злобой шаря
Из слоя в слой, от твари к твари,
Скользит по ближним краям льда,
Вонзается, меж черных груд ища
Мою судьбу, в руины замка
И, не найдя, петлей, как лямка,
Ширяет по снегу сюда.



ХЕМУЛЬ писал(а):
Уицраор за Андреевым не охотился (охотились другие иерархии Зла), так как не видел.


Нашёл?! Shocked

Антон писал(а):
ХЕМУЛЬ, можешь прояснить свою мысль? Там какое-то противоречие во фразе.

Штирлиц шёл по мостовой Берлина с ППШ на груди и в будёновке, парашют волочился за ним. Валенки несколько мешали строевому шагу и он беспокоился - не выдаёт ли в нём походка русского разведчика.

А по другому - бронежилет одетый на званом ужине может и защитит от гипотетического стилета, но привлечёт сотни глаз и многие из них не будут глазами друзей, уж они сообразят как добраться до незадачливого профана минуя его "защиту".

Проще говоря, в случае с Андреевым в отношении Жругра самой правильной тактикой была невидимость для уица. Сознание Даниила было способно самостоятельно справляться с последствиями уицраорового воздействия. Попробуй отличи на ощупь воду от вина, а вот бутылку с вином в воде найти не проблема. Защита и стала бы такой бутылкой, а без неё он был неуловим, и при этом дух его не дал ему раствориться в "воде", сохранив самобытные качества.
Фёдор Синельников писал(а):
"Демиург ударил в ярости..." - так вот, это не о Демиурге - какими бы прекрасными стихами ни были те, в тоторых присутсвуют эти слова

О нём самом, Демиурге. Ярость и ненависть не синонимы.

Фёдор Синельников писал(а):
«Никогда (по отношению к первому уицраору) не сказывалась в ряде исторических фактов столь отчетливо благословляющая этого демона деятельность демиурга, как в той горячей помощи, которую оказывали великим князьям московским пастыри России - главы церкви; в том оправдании ими дела собирания Руси высшей национально-религиозной и нравственной целью, которое как бы осенило это общерусское движение хоругвью церковного авторитета. Этот ряд явлений, столь ярко сказавшийся в деятельности великих московских митрополитов, достигает наивысшей выразительности в благословении Дмитрия Донского на битву с татарами величайшим святителем тех времен и в личности инока Пересвета, открывшего Куликовское сражение своим единоборством с татарским богатырем». (РМ, 280)


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2007 10:13 pm   

Антон, мне захотелось вернуться к самому началу. К использованию термина «метаистория». Сразу надо сказать, что Андреев как бы уподобляет вводимый им термин «метаистория» традиционному слову «история». История – это и реальность, имевшая место во времени, и гуманитарная наука, изучающая эту реальность. У Андреева метаистория – это и иномерный процесс (во всей его полноте), и учение об этом процессе, которое в своих текстах и предлагает нам Андреев.

По сути, ты, Антон, предлагаешь принципиально иной подход к метаистории (говорю здесь не об «учении», а об объекте, т.е. иномерной реальности). Но правомерно ли это? У Андреева метаистория как учение основано на ином методе. И этот метод, собственно, и определяет то, что Андреев и называет «метаисторией» (в смысле - учения). Андреев пишет: «Метаистория же всегда мифологична» (РМ, 59). «Метаистория» – это учение об этих процессах инобытия» (РМ, 59). Твой подход кардинально отличается от того, о котором говорит (на котором даже настаивает) Андреев.

Для Андреева «самый процесс, по крайней мере тот его вариант, который мне знаком, не имеет к научным формам познания ни малейшего отношения» (РМ, 60). Здесь Андреев говорит о психологическом метаисторическом процессе познания процессов же инобытия. Вообще здесь обращает на себя внимание терминологическое пересечение у Андреева этих двух «процессов», что, как мне кажется, является проявлением амбивалентности вводимого им термина «метаистория».

У Андреева психологический процесс метаисторического постижения имеет три стадии: Метаисторическое озарение; Метаисторическое созерцание («При этом крайне важно то, что содержанием подобного созерцания бывают в значительной мере и явления иномерных слоев материальности» (РМ, 61)); Метаисторическое осмысление. Тем самым, получается, что если Андреев говорит о непосредственном восприятии иномерной реальности путем получения, усвоения и осмысления визионерского опыта, то ты, Антон, предлагаешь иное – знаковое – открытие тайны истории. Именно истории, а не метаистории.

Есть еще одна сложность. Андреев говорит о психологическом измерении. Ты же очень часто упоминаешь «Адама», т.е. явно предлагаешь антропоцентрическое измерение.

Я же лично вообще предпочитаю логико-историографическое измерение. Поскольку я – в отличие от Андреева – не являюсь духовидцем и являюсь историком. Но логико-историографическое измерение не заменяет для меня интуицию, а обрамляет ее. Интуиция – это непроявленное духовидение, а знание истории – непременное условие для того, чтобы рассуждать о ее смысле и ее трансфизическом значении (замечу, что это для меня не одно и то же). И для меня такой путь – наиболее интересен. Но лично я не стану называть те исследования, которыми занимаюсь (в частности, историю державности) – «метаисторическими». Я на это просто не имею внутреннего права.

Прошлое существует в каждом из нас. Оно и рассеяно в каждой личности, и частично укоренено в некоторых персоналиях (например, уицраор, томящийся в Уппуме, несет в себе суть прошлого того государства, с которым он был связан – он, т.с., представляет собой персонифицированную историю государственности). Здесь твой анропоцентризм может быть весьма эффективен. Обращаясь к высшей реальности мирового Адама, ты как бы постигаешь через нее смысл прошлого, смысл времени как такового. Но для меня ближе более конкретные, т.с. историографические пути. Это не значит, что твой «знаковый метод» мне чужд. Я просто пока не понимаю, как лично я могу его использовать для понимания занимающих меня конкретных вопросов. Например, как мне применить твой метод для того, чтобы понять, например, когда (перехожу на свой язык) американская держава утратила синергичность – в 1898 или 1945 гг.?

Еще о знаковом методе. Общие теоретические рассуждения.
Ч. Пирс разделял иконическое и символическое подобие знака прототипу (обозначаемому). Если использовать эти определения по отношению к окружающим нас знакам, то возникает вопрос о том, через какие знаки мы можем соприкасаться с иной реальностью? Вообще мне кажется, что различить эти два типа знаков довольно сложно. То, что человек (духовидец или недуховидец) принимает за икону (в общем, а не специальном смысле этого слова), может оказаться символом. И наоборот.

Вопрос еще в том, через какой знак мы можем влиять на обозначаемое? Я уже писал, что сам факт существования знака открывает для того, кто этот знак воспринимает, возможность воздействовать, влиять на обозначаемое. Я считаю, что проблема наблюдателя и принцип неопределенности могут быть приложены не только к реалиям этого, но и иного мира. Эта тема, конечно же, глубоко еретична, потому что в пределе мы можем говорить о том, что наша способность воспринимать Бога вызывает в Нем изменения. Но мне кажется, иначе человек превращается в пассивного воспринимателя «истины», которая ничего не стоит, потому что она не развивается, а человек не становится ее со-творцом.
ХЕМУЛЬ писал(а):
Андреев всё правильно сказал.
Андреев не всё правильно сказал.

Добавлено спустя 28 минут 34 секунды:

ХЕМУЛЬ писал(а):
Ещё в детстве прочитав в "Ветрах Куликовского поля" о стоянии на реке Угре в 1480г. я крепко призадумался, а чего такое это было - битва Куликовская . Затем нахожу, что в 1382г. хан Тохтамыш Москву разорил и от кого спрашивается освободились , кого превозмогли
Миф, очередная байка.
Данная реплика ХЕМУЛЯ была комментарием следующего утверждения:
Рауха писал(а):
Этот миф очень сильно не дотягивает до будхиального (трансмифного) уровня. Куликовская битва - бессмысленно-рискованная авантюра, выплеск бестолковой прыти начавшего матереть Жругра.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 15, 2007 7:29 pm   

Фёдор, спасибо, что переводишь беседу в строгое русло. Пока не отвечаю, так как мы начинаем касаться области, где необходима подготовка Smile

Говорить о влиянии на обозначаемое вполне можно, но до какого-то предела. Думаю, он устанавливается нашим уровнем обусловленности. Горлум влиял на Саурона, да, и это влияние было адекватно грубости символа, через который шло, но оно поступало мимо воли, мимо сознания такого "медиума".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 1:24 am   

Часть постов про марс отделена сюда
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=322

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 2:11 am   

Фёдор Синельников писал(а):
История – это и реальность, имевшая место во времени, и гуманитарная наука, изучающая эту реальность.

Что такое "реальность, имевшая место во времени" вне имеющейся о ней информации, мифа? confused (смущён)
Фёдор Синельников писал(а):
У Андреева психологический процесс метаисторического постижения имеет три стадии: Метаисторическое озарение; Метаисторическое созерцание («При этом крайне важно то, что содержанием подобного созерцания бывают в значительной мере и явления иномерных слоев материальности» (РМ, 61)); Метаисторическое осмысление.

"Метаисторическая корректировка" не упоминается. Совершенно напрасно...
В буддизме подобные "визионенерские практики" известны давно и в куда как лучшей степени чем самоучке - Даниилу Андрееву. Один из исходных принципов медитативного опыта - при расхождении с опытом "обыденной реальности" последнему отдаётся полное и безоговорочное преимущество...
Астрал предельно поливариантен. Искуство астрального видения подразумевает умение выявлять информацию актуальную и позитивную для "реального" дискурса.
Фёдор Синельников писал(а):
Именно истории, а не метаистории.

Это и будет метаисторией. Вполне в духе "Р.М.".
Фёдор Синельников писал(а):
Есть еще одна сложность. Андреев говорит о психологическом измерении. Ты же очень часто упоминаешь «Адама», т.е. явно предлагаешь антропоцентрическое измерение.

В чём разница? confused (смущён)
Фёдор Синельников писал(а):
Интуиция – это непроявленное духовидение,

От чего ж обязательно "непроявленное"? Не стоит увлекаться натурализмом. Радиопередачи нередко дают более точную инфу, чем "исторические" блокбастеры, хотя "убедительность" последних наверняка повыше...
Фёдор Синельников писал(а):
Например, как мне применить твой метод для того, чтобы понять, например, когда (перехожу на свой язык) американская держава утратила синергичность – в 1898 или 1945 гг.?

Только по плодам, как завещано. Не уничижая интуиции (и в "предметном" и в нравственном аспекте). Просто каждый значимый "исторический факт" является знаком...
Фёдор Синельников писал(а):
Если использовать эти определения по отношению к окружающим нас знакам, то возникает вопрос о том, через какие знаки мы можем соприкасаться с иной реальностью?

Через любые [b]значимые
[/b]
.
Фёдор Синельников писал(а):
Я считаю, что проблема наблюдателя и принцип неопределенности могут быть приложены не только к реалиям этого, но и иного мира.

А как иначе? Shocked
Фёдор Синельников писал(а):
Эта тема, конечно же, глубоко еретична, потому что в пределе мы можем говорить о том, что наша способность воспринимать Бога вызывает в Нем изменения.

Бог непознаваем. Изменения могут затрагивать только Его образ.
Фёдор Синельников писал(а):
Но тогда давай и будем ждать изменения.

Можно и не только ждать... К этому, сдаётся мне, тропка указываемая Антоном привести и должна. Smile
Фёдор Синельников писал(а):
Я подразумевал нчето иное. Например, сам факт обращения человека в молитве к Богу вызывает в Боге изменения - из-за экзистенциальной реакции Бога на этот человеческий зов.

Нет. В Боге - Всё. И молитва, и отклик на неё.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Ноя 30, 2009 9:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 2:35 am   

Антон писал(а):
Говорить о влиянии на обозначаемое вполне можно, но до какого-то предела. Думаю, он устанавливается нашим уровнем обусловленности. Горлум влиял на Саурона, да, и это влияние было адекватно грубости символа, через который шло, но оно поступало мимо воли, мимо сознания такого "медиума".
Я подразумевал нчето иное. Например, сам факт обращения человека в молитве к Богу вызывает в Боге изменения - из-за экзистенциальной реакции Бога на этот человеческий зов.
Рауха писал(а):
Что такое "реальность, имевшая место во времени" вне имеющейся о ней информации, мифа?
Вопрос серьезный. И опять мне кажется, что мы пытаемся сразу говорить обо всем. Не уверен, нужно ли это. Но, все же, выскажу несколько идей..

Здесь много сложностей. Нужно давать дополнительные определения того, что мы называем "информацией" и "мифом". О каких формах информации идет речь? О нарративе? О знании, присутсвующим в нашем сознании вне нарратива и, возможно, знании еще не проявленном? А здесь замечу еще, что например, В.Н. Катасонов вообще предлагает принципиально различать знание и информацию (см. "Христианство. Наука. Культура", М., 2005, с.95-101). С другой стороны, о том, что такое "реальность", мы можем беседовать бесконечно. Причем непонятно, ради чего будет вестись эта дискуссия - ради взаимопонимания и выхода к межсубъектной мета(архе/прото)типической сфере или ради самой дискуссии.

Отождествить реальное (если термин вызывает неприятие или его смысл в данном контексте остается неочевиден, готов далее его не использовать) историческое событие с имеющейся о нем информации... Я понимаю, что историю можно свести к нарратологии (а нарратив воспринимать как фундамент мифа), но здесь, как мне кажется, и происходит смешение истории как процесса или совокупности событий, и истории как собрания сведений (пока специально избегаю здесь употреблять термины "информация" или "знание"). О какой истории мы говорим? Если об истории, которая, как говорил Ключевский, постоянно пребывает в настоящем, то ее невозможно свести лишь к "информации" о ней. Если об истории как мега-рассказе, то, конечно, бессмысленно и смешно задавать вопрос о том, может ли зафиксированное в источнике сведение о событии существовать вне информации о нем. С другой стороны, сам факт наличия информации предполагает и способность ее прочтения, раскрытия. Т.е. нарратив требует, взывает к исследованию, к рефлексии над ним.
Ну и так далее...

Рауха писал(а):
"Метаисторическая корректировка" не упоминается. Совершенно напрасно...
Это - не ко мне, а к Андрееву претензия. Но в системе его понятий - как мне представляется -твоя "корректировка" может быть частью стадии метаисторического осмысления. Ведь Андреев не вводил четких стурктурных границ этой стадии.

Рауха писал(а):
Это и будет метаисторией. Вполне в духе "Р.М.".
Да сколько угодно! Только не в моем духе. Мой дух от духа "Р.М." все же отличен.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Есть еще одна сложность. Андреев говорит о психологическом измерении. Ты же очень часто упоминаешь «Адама», т.е. явно предлагаешь антропоцентрическое измерение.

В чём разница?
Разница в том, что антропологическое измерение - в моем понимании идеи Антона - более онтологично и я бы сказал, совокупно, оно относится к иному уровню восприятия. Психологическое измерение все же приближено к преходящим формам посюстороннего бытия отдельного человека. При этом, конечно же, всякие границы - условны, и мои слова не нужно понимать (как ты, Рауха, обычно почему-то предпочитаешь) как претензию на введение жестко очерченных изолированных систем понятий.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Интуиция – это непроявленное духовидение,

От чего ж обязательно "непроявленное"? Не стоит увлекаться натурализмом. Радиопередачи нередко дают более точную инфу, чем "исторические" блокбастеры, хотя "убедительность" последних наверняка повыше...
Я бы не стал уподоблять интуицию - радиопередаче, а духовидческие имагинации - блокбастерам. Речь шла о другом. Интуитивное постижение обращается не столько к образам - зрительным или слуховым, сколько к смыслам. Историческая интуиция - это инсайтовый прорыв к смыслу, вообще не сопряженный с разглядыванием "картинки" или слышанием "звучинки".

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я считаю, что проблема наблюдателя и принцип неопределенности могут быть приложены не только к реалиям этого, но и иного мира.

А как иначе?
Очень рад что ты так думаешь! Почитай Кольцова - увидишь, что можно думать иначе.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Эта тема, конечно же, глубоко еретична, потому что в пределе мы можем говорить о том, что наша способность воспринимать Бога вызывает в Нем изменения.

Бог непознаваем. Изменения могут затрагивать только Его образ.
Фёдор Синельников писал(а):

Я подразумевал нчето иное. Например, сам факт обращения человека в молитве к Богу вызывает в Боге изменения - из-за экзистенциальной реакции Бога на этот человеческий зов.

Нет. В Боге - Всё. И молитва, и отклик на неё.
Ну, здесь все еще хуже, чем с "реальностью"... "Бог", "Всё", "Ничего"... Есть хрестоматийный афоризм Ангела Силезского: "Если бы я умер, Бог бы умер от тоски обо мне". Мне ближе не тотальный монизм, а такой экзистенциальный взгляд.

Рауха писал(а):
тропка указываемая Антоном привести и должна.
Да. Возможно, только Антона. Возможно, не только Антона. То, что намерен сделать Антон, кажется мне чрезвычайно важным - вне зависимости от того, пойду я по его "тропке" или нет. В любом случае, буду ждать ее проложения.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Лена писал(а):
Часть постов про марс отделена сюда
Лена, большое спасибо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:44 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Здесь много сложностей. Нужно давать дополнительные определения того, что мы называем "информацией" и "мифом". О каких формах информации идет речь? О нарративе? О знании, присутсвующим в нашем сознании вне нарратива и, возможно, знании еще не проявленном?

Думаю, стоит ограничиться нарративом как пределом "реальности". Знание, присутствующее вне нарратива едва ли есть резон присваивать. Думаю, что это, скорее, достояние затомисов... Wink
Фёдор Синельников писал(а):
Я понимаю, что историю можно свести к нарратологии (а нарратив воспринимать как фундамент мифа), но здесь, как мне кажется, и происходит смешение истории как процесса или совокупности событий, и истории как собрания сведений (пока специально избегаю здесь употреблять термины "информация" или "знание").

И что тут такого страшного?
Фёдор Синельников писал(а):
Если об истории, которая, как говорил Ключевский, постоянно пребывает в настоящем, то ее невозможно свести лишь к "информации" о ней.

Странно. Мне совсем так не кажется.
В настоящем постоянно пребывает наше сознание. Фиксирующееся в виде "информации" (согласен на кавычки). В том числе и исторической.
Фёдор Синельников писал(а):
С другой стороны, сам факт наличия информации предполагает и способность ее прочтения, раскрытия. Т.е. нарратив требует, взывает к исследованию, к рефлексии над ним.

Ну и так далее...

Разумеется. Но наше сознание - не закрытая система (хотя и выделяет из себя порой наводящую инфу сомнительной адекватности).
Фёдор Синельников писал(а):
Это - не ко мне, а к Андрееву претензия.

Разумеется. Ты чуть что - сразу на себя. Не стоит.
Фёдор Синельников писал(а):
Но в системе его понятий - как мне представляется -твоя "корректировка" может быть частью стадии метаисторического осмысления. Ведь Андреев не вводил четких стурктурных границ этой стадии.

Думал аналогично. Но выдать - не рискнул. Тебя испугался. Wink
Фёдор Синельников писал(а):
Я бы не стал уподоблять интуицию - радиопередаче, а духовидческие имагинации - блокбастерам. Речь шла о другом. Интуитивное постижение обращается не столько к образам - зрительным или слуховым, сколько к смыслам. Историческая интуиция - это инсайтовый прорыв к смыслу, вообще не сопряженный с разглядыванием "картинки" или слышанием "звучинки".

Тем не менее воплощаемая в ту или иную значимую форму. Заводили мы как-то с Хемулем разговор о ментальной и астральной форме "приёма". И у той, и у другой формы есть свои преимущества и недостатки. Предпочтение - дело индивидуальное. Аналогия с "радио-теле" достаточно ёмкая.
Фёдор Синельников писал(а):
Я бы не стал уподоблять интуицию - радиопередаче, а духовидческие имагинации - блокбастерам.

И правильно. Бывают и радиопередачи завиральными, а видео - очень добротным.
Фёдор Синельников писал(а):
Очень рад что ты так думаешь! Почитай Кольцова - увидишь, что можно думать иначе.

Читал. Надеюсь - без взаимности... Confused
Мнений на форуме может быть масса, но "единоверцам" Кольцова, надеюсь, тут в фаворе не быть.
Фёдор Синельников писал(а):
Ну, здесь все еще хуже, чем с "реальностью"... "Бог", "Всё", "Ничего"... Есть хрестоматийный афоризм Ангела Силезского: "Если бы я умер, Бог бы умер от тоски обо мне". Мне ближе не тотальный монизм, а такой экзистенциальный взгляд.

Ничего не имею против. Вполне достойный образ. Его. Отнюдь не самый несуразный. Надеюсь на взаимность в отношении своего "тотального монизма".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 4:01 am   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я подразумевал нчето иное. Например, сам факт обращения человека в молитве к Богу вызывает в Боге изменения - из-за экзистенциальной реакции Бога на этот человеческий зов.

Нет. В Боге - Всё. И молитва, и отклик на неё.


Устанавливая знаковую связь мы синхронизируемся с означаемым, оно становится доступным, да, конечно. Но если говорить о вечном означаемом, то какие изменения мы можем в нем породить confused (смущён) Думаю, все же, что высшее единство в знаковую ловушку поймать никому не удавалось. Символ - "всего лишь" объект сансары, ее ткань, способ нашего функционирования в ней (и возрастания над ней). Пусть даже речь идет о высочайших планах этого мира.

В любом случае этот момент - такая предельная точка, когда мы приближаемся к области базовой религиозности. Лучше оставаться в пределах "простых и понятных " небесных сфер Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 5:44 am   

Антон писал(а):
В любом случае этот момент - такая предельная точка, когда мы приближаемся к области базовой религиозности.

И на основе которой мне только и видиться возможное интеррелигиозное единство.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 11:44 pm   

Антон писал(а):
Но если говорить о вечном означаемом, то какие изменения мы можем в нем породить
Не мы порождаем в Нем изменения. Он Сам изменяется, реагируя на нас. Здесь именно синхронизация (я очень рад, что ты разделяешь синхронизацию и причинно-следственную связь!). Экзистенциальные, а не онтологические изменения (хотя разделение условно, как, впрочем вообще всё). Я уже цитировал Ангела Силезского.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Май 04, 2011 5:58 am    Re: Извините за музыкальный оффтоп...

SilverCloud т Ноя 01, 2007 12:10 pm писал(а):
Рауха писал(а):
сейчас вот, например, Бородин на ушах (мерси Володе)

На мой арт-рокерский вкус Бородин весьма рулит! Его неторопливые тягучие мелодии очень обворожительны. Exclamation


Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

SilverCloud Пн Ноя 1, 2007 12:19 pm писал(а):
Шмель ВадимКа писал(а):
рождённые в год Тигра, предпочитают в подавляющем большинстве своём музыку мелодичную, плавную, часто такого балладного, романтического строя. Также очень любят романсы.

А вот у Драконов, Коз, всё наоборот. Им драйв подавай.

Я например, именно только такую музыку и воспринимаю.

К примеру когда, я скачиваю какой-нибудь альбомчик из интернета, то все медляки я просто выкидываю. Оставляю всё остальное. Те ещё альбомчики получаются...

Тигры делали бы всё наоброт. Медляки бы оставляли, а драйв выкидывали бы нафиг.

По-моему, пальцем в небо. Меня, например, одинаково "прёт" и от слезоточивых "медляков" Deep Purple, и от "тыгдымского коня" Iron Maiden. И слушаю я обычно только такие альбомы, где ничего выбирать не надо. У большинства моих друзей - аналогично, вне зависимости от знака гороскопа.


Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

SilverCloud Ср Ноя 07, 2007 12:55 pm писал(а):
Антон писал(а):
достаточно прочесть ее не совершая внутренней этической синхронизации с автором. И все, готов Великий Инквизитор.

+
Вопрос - а возможно ли вообще сконструировать идеологемму, устойчивую к подобным искажениям?


Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

SilverCloud Вс Ноя 11, 2007 6:20 am писал(а):
SilverCloud писал(а):
Вопрос - а возможно ли вообще сконструировать идеологемму, устойчивую к подобным искажениям?

Рауха писал(а):
Относительно устойчивую - можно и стоило б попробовать.


Пришло в голову, что такого рода попытки уже делаются.
Уголовный Кодекс - один из примеров.

Рауха писал(а):
Майя и обьективность ...

Обсуждается в соседней ветке, в связи с новой работой Дэвида Дойча по квантовой механике dunno (не понимаю!)


SilverCloud Пн Ноя 12, 2007 12:19 pm писал(а):
Димка писал(а):
из известных на данный момент целостных картин мира и истории - это, пожалуй, самая непротиворечивая и прекрасная.

+
Димка писал(а):
большинство участников, наверное, проходили через период отторжения ряда идей после прочтения критик Эпштейна или Палея

Справедливой критике подвергнуты политические идеи Андреева, которые никак не влияют ни на этические, ни на мировоззренческие основы доктрины Розы.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий