Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Почему Роза Мира не придёт или Светлое Регрессорство
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 8:09 pm   

Dmitriy писал(а):
Странно, что основная мысль статьи была понята, как оппозиция техника/мистика или экстенсивное/интенсивное, и все стали спорить, что же лучше, и убеждать автора, что прежде чем выходить в космос, надо навести порядок на своей планете.
Автор заботу о родной планете понимает, полностью разделяет и уверяет, что лично он пытается хотя бы не мусорить. Просто текст был просто немного о другом.
Какой способ развития цивилизации лучше – это тоже интересно, и, кстати, весьма спорно, но в статье даже вопрос так не ставился, там не о том речь.

Там даже формально вопрос был другой: Произошла резкая смена курса. ПОЧЕМУ? И почему ИМЕННО ТОГДА?

Автор не видет связи? Eh? (чего?)
Именно тогда, когда экспансивный способ развития человеческой цивилизации стал угрожать не только "планете-колыбели" пришла пора свернуть с гиблого пути. Не логично?
Dmitriy писал(а):
Вроде всё перед глазами, а целая картинка – не складывается.

Картинка в целом видна прекрасно. Но просто написать - "автор - не относиться к категории даже посредственных художников" наверное маловато, всё-таки... Приходиться указывать на конкретные ляпы.
Dmitriy писал(а):
- Пропаганда технолатрии! Провокация! Ужо не дадим планеты засирать!
Вот, блин, завхоз-общественник…

И чё, не обоснованно? Laughing Цитатами из текста подтвердить надобно?
Dmitriy писал(а):
Ведь если идёт речь о пропаганде космической экспансии, и если автор сожалеет, что именно эту возможность в 60-х обрубили – то это же из самого текста элементарно опровергается.

Парой самых общих оговорочек. Не вписывающихся в контекст никаким боком.
Dmitriy писал(а):
Просто инертностью структур и невозможностью вследствие этого быстро среагировать на материальном уровне.

Если уж автор желает опираться на андреевский миф, стоит заметить, что в "Р.М." всяческие потусторонние силы способны реагировать на "неувязочки в планах" практически мгновенно. А от Жюль Верна до Гагарина времени прошло предостаточно.
Dmitriy писал(а):
Перемены делаются не быстро, даже на одном уровне материальности. СССР разрушили и перевели на капиталистические рельсы 20 лет назад и продавливали процесс деструкции по страшному, но социалистические вкрапления - и в хозяйстве, и в ментальности - остаются до сих пор.

Свернуть конкретное, не шибко необходимое в хозяйстве направление - развитие космонавтики, можно было быстро и безболезненно. Даже в момент развёртывания, не говоря уж о подготовительных этапах.
Dmitriy писал(а):
Если вспомнить, то космическая программа началась реально только в 50-х, и была, по большому счёту, просто блажью Королёва, который по основной работе делал ракеты, что полетят с ядерным зарядом на Америку. И ракеты "мирные" какое-то время воспринималось как игрушка плюс демонстрация мощи страны без явных боевых действий.

А "светлые" вяло взирали на сиё безобразие и чисто по инерции подпитывали штурмующих космос энтузиазмом и творческими решениями...
Dmitriy писал(а):
Заметили тенденцию, может, и сразу, но – паровоз уже шёл по рельсам. Стране был вовсе не нужен космос, но были нужны ракеты и престиж.

... недостижимые никаким иным образом? Тем паче что тенденцию-то несложно было заметить задолго до строительства "паровоза"...
Dmitriy писал(а):
У меня была цель поставить вопрос. А потом - опираться на "Розу Мира", как на наиболее детальный и свежий визионерский текст. Держать в голове известную фразу Баха "В каждом слове здесь может оказаться ошибка". Учитывать данные из многих религий и культур, сверяться, взвешивать, балансировать – и, наконец, связать много разных кусочков и предложить ответ. Так, чтобы он, как целое, был чем-то иным, чем просто сумма кусочков. И может, увидеть какой-то отблеск истины.

"Прогулочная таратайка" была по объёму и стилю прикинута как "средний танк". Стоит ли удивляться шальной гранате долбанувшей "боевую" бутафорию?
Dmitriy писал(а):
Но поворот 60-х был очень резкий и жёсткий, как будто было задето что-то жизненно важное, что требовало совершенно немедленного решения.
Как это объяснить?

А вот как -
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=300
Только один из вариантов. Антиутопические сюжеты "сайнс фикшн" куда как убедительней "утопий" Беляева и Хайнлайна...
Dmitriy писал(а):
Возможно, что те, кто некоторое время провёл в космосе вне Шаданакара и потом вернулся, будут НАСТОЛЬКО отличаться от других людей, что это будет заметно, и обязательно возникнут вопросы, и на них найдутся ответы.

Гипотеза остроумна, но едва ли чем-то обоснованна. Гагарин в своём полёте Бога не увидел. Просто потому, что смотрел совсем в другую сторону. С чего бы изменился взгляд отрправившихся на Альфу Центавра?
Dmitriy писал(а):
Ведь если верно то, что наши желания, страсти, эмоции – по происхождению не наши, а вызываются для своего питания различными силами в пределах некоторой окрестности Земли, то за пределами этой окрестности – куда этим силам доступа нет – состояние и мироощущение людей должны очень сильно поменяться.

Если верно то, что наши желания, страсти, эмоции - по происхождению не наши, то формирующие их силы присутствуют повсюду, где присутствуем мы. Улетающие в космос не покидают Энрофа, и своих шаданакарских паразитов таскают следом за собой. И все условия для этого блюлись бы свято.
Dmitriy писал(а):
Если данная гипотеза верна, то человечество при первых же серьёзных космических полётах могло массово столкнуться с таким шокирующим знанием о себе, что последствия было бы чрезвычайно сложно просчитать, но изменило бы это знание цивилизацию кардинально.

Первый же полёт, после которого обнаружились бы подобные последствия, привёл бы только к скрытию поводов для ошеломления. Всё под контролем...
Тут могло бы случиться иное. Дальнейшее насыщение общепланетного культурного дискурса "космическими" метаобразами вполне могло ещё более открыть доступ разного рода духовным сущностям в общечеловеческое сознание. Уфологическая шиза могла бы принять ещё более масштабные формы. Человечество просто двинулось бы крышей не будучи готовым двинуться в нужную сторону.
Dmitriy писал(а):
Оказалось бы, что они вполне устранимы просто нахождением в течение некоторого времени во внеземном пространстве. И это были бы не абстрактные рассуждения мистиков "об иллюзорной природе Я", а экспериментально доказанное научное знание.

Угу. "Пол часа в дальнем космосе - и просветление у вас в кармане!" Laughing Нормальный сюжетец для фантастического рассказика среднего уровня ...
У мистиков не "абстрактные рассуждения", у них ОПЫТ. Более достоверный и убедительный чем "экспериментально доказанное научное знание" для любого не разделяющего установки сциентистской идеологии. Опирающейся, по сути, на вполне себе заурядную магию.
Dmitriy писал(а):
И если учесть, что психическое состояние от человека к человеку легко передаётся, то некая критическая масса вернувшихся из дальнего космоса вполне могла бы стать тем мелким кристалликом, что помещают в пересыщенный раствор, и в однородном унылом пространстве как бы из ничего возникает искрящийся звёздный дождь.

Даже если бы (допустим) - кто б допустил эту "критическую массу"? Идеологические манипуляции, даже на уровне уже освоенного - и "чокнутые астронавты" - замкнутая изолированная каста с регулируемой численностью. Никакой опасности для сил мира сего не представляющая.
Dmitriy писал(а):
Полёт представляется им мистическим действом, следствием транса и специальной психической подготовки. И когда они вдруг случайно взмахивают крыльями и перемещаются в пространстве – без всякой мистики и транса – и приходит озарение, что это же и есть полёт, звучит великолепнейшая фраза:
- Да, возможно. Хотя это и несколько примитивно.

"Обычный полёт" был достигнут главным образом за счёт "мистики и транса". А результат просто оказался ... неожиданным. Расчитывать на то, что освобождение придёт каким-то ожидаемым и при этом "неестественным" образом нелепо. Смысл сюжета в этом. Забивать голову формулами и расчётами для обретения свободы уж никак не более естественно чем раскачивать крылья для перехода в иное состояние сознания...
Laughing
Dmitriy писал(а):
Человечество собрало множество легенд и учений мудрецов, где говорится об иллюзорной природе Я, о том, что такое привязанность и омрачения, и как из всего этого выбираться, и оговорок, что все эти рассуждения и советы – лишь палец, указывающий на Луну, но не сама Луна.

Разумеется. Поэтому надо смотреть на Луну, а на палец - не обязательно после того, как Луна узрета.
Dmitriy писал(а):
Так может вместо поиска разницы между пальцами и Луной просто вылететь за орбиту настоящей Луны?

Вместо того, чтоб стремиться к воссоединению с Солнем Мира просто построить ракету, залезть в неё да на Солнце махнуть... Laughing
Dmitriy писал(а):
Вот так вот, просто, физически.
И посмотреть - что получится.

Ага. Вместо того, чтоб дорогущие вертолёты строить, залезть на крышу да сигануть с неё руками махая. Одним образом, другим, третьим... И смотреть что получается. crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
Но что мы теряем?

dunno (не понимаю!) Совершенно не представляю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maler



Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 289
Откуда: Владикавказ-Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 9:45 pm   

Ребят, вы вдумайтесь, что вы всерьез здесь обсуждаете... Красивая Форма ослепляет, это понятно, не даром одна из ипостасей - "принцип формы".

Итак, в двух словах, отбросив прочую словесную шелуху мы имеем:

- Роза Мира не состоялась из-за того, что светлые испугались за то, что их коровы (не священные отнюдь) разбредутся по Вселенной...
- Испугавшись, они вступают в сговор с силами ада с целью сохранности стада...
Вопрос - В Европе некого стало доить после открытия Америки и отплавки в нее доступным способом тысяч и тысяч ?
Ответ очевиден - нарожают еще! Была бы ниша, а наполнить чем всегда найдется. Одних китайцев, если спустить с тормозов...

Ребят, это ж стебалово, чистой воды, выданное в мутной форме.


_________________
Миша
Не в удовольствии, но в радости.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 10:12 pm   

Разное:

1. Антропоморфность в "Чем питаются светлые" (Яник, Максим).

Эта антропоморфность не с меня началась. Её ввёл Андреев, заявив, что тёмные чем-то там питаются. Я лишь сопоставил онтологические характеристики светлых и тёмных, и показал, что если питаются тёмные, то с необходимостью должны питаться и светлые. И зависит принципиальная необходимость питания не от деления на светлые/тёмные, с Богом/без Бога, любовь/не любовь, а от совершенно от другой вещи:
У Андреева потусторонние силы существуют во времени. У них течет история, они и их миры изменяются – и потому им нужно восполнять силы. ВСЕМ.
То есть необходимость питания – это следствие не антропоморфности, а следствие введения Андреевым в свой трактат концепции метаистории – т.е. изменчивости потусторонних миров и сущностей.
Как альтернатива: в христианстве ни ангелы, ни бесы не способны изменяться. У них нет метаистории. И как следствие – они не нуждаются в питании. И поэтому в христианстве даже бесы – в отличие от Андреева – никого не едят, страданиями не питаются, а просто с пути сбивают, и дьявол там – не отец Зла, а отец Лжи. Отец Зла в христианстве – человек.

2. О разделении текста Андреева на уровни достоверности (plot, Яник, Ахтырский)

Создания "лайт-версии" или "тру-версии" с выбрасыванием ненужного в истории к толковому результату приводили редко (опыты Маркиона с Библией, Толстого с Евангелием). В текстах такого уровня настолько много неявных внутренних связок, что выделение в нём "истинных полосочек" всё разрушит.
Издание исходного текста разными шрифтами – гора лишней работы (Наверняка это интуитивно понималось, и потому до сих пор такого нет, несмотря на доступность любому желающему файла с текстом). Кроме того, просто пометить разные уровни текста разными шрифтами – ничего качественно нового не даст.
Здесь важна КОМПОНОВКА ИДЕЙ.
То есть: собранный и осмысленный в одном месте кластер идей первого уровня, в другом – второго и так далее. Естественно, в кластерах должны быть не сами тексты Андреева, а тезисы, формулировки без доказательств и примеров. А этого у Андреева – не больше чем на 3-4 страницы. На каждый уровень достоверности по странице, в среднем.
Я именно вот это и имел ввиду.
Например, вся христология Андреева – это п.3. Её тезисы – на один абзац. Понятно, что написать формулировки внятно и кратко – это надо постараться. Но и только. Здесь не столько физическая работа и время, сколько мозги и владение словом. Поэтому и удивляюсь, что за 10 лет этих трёх страничек так и нет.

3. Об антихристе (Сель)

В моей концепции его нет уже просто потому, что она о случившемся, а не о будущем.
Но если честно, мне и в мифе Андреева его присутствие непонятно. Ведь смысл мифа в том, что этого антихриста светлые всенепременно победят. Предостережение людям об антихристе понять ещё можно. Но зачем тёмным, зная, что их проигрыш абсолютно неизбежен и даже зная, КАК он произойдёт (они наверняка читали РМ), заниматься всей этой суетой? Не надо делать из них идиотов и утверждать, что они всё понимают, но просто не могут сдержаться.
Или же Андреев не прав, и итог противостояния не очевиден? Тогда в информации Андреева имеется смысл. Потому что любой нормальный Главный Тёмный, прочитав РМ, собрал бы штаб и полностью сменил бы тактику нападения, и если и оставил бы в планах антихриста, то как обманку. Может на это и рассчитано: "случайная" утечка информации от светлых с целью получить какую-то просчитанную реакцию темных. Если так, то глава Андреева про антихриста – это не предсказание, а спецоперация – вброс дезинформации в стан врага через лопоухого журналиста. И как всегда – толком непонятно, то ли это светлая деза, то ли реальная утечка, и тёмным придётся учитывать оба варианта, что непросто. При этом неважно, просчитывался ли тёмными до выхода РМ описанный в книге сценарий действий светлых или нет. Главное, что из стана противника дошёл сигнал, истинный смысл которого непонятен – и именно поэтому собирается штаб и начинается обычный бардак:
Главный мрачнеет, генералы орут, адъютанты бегают, у сисадмина-игвы некстати сдыхает сеть, и озверевшая секретарша ломает фиолетовые ногти о ржавый "дуггурвурд".
И вот тут-то появляется Штирлиц и произносит тост:
"За Нашу Победу!"…
В наступившей тишине икает сисадмин, поперхнувшийся "шиццей".
Все понимают, что до смены эонов – семнадцать мгновений.
…И это - время слушать хорошую музыку на радио "Шаданакар".
Оставайтесь с Нами!

Добавлено спустя 46 минут 53 секунды:

Малер,

Я этот довод ждал, не дождался, пришлось самому его написать и объяснить, что это значит. Посмотрите выше. Но рад, что вы сообразили.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:10 pm   

Maler писал(а):
Ребят, вы вдумайтесь, что вы всерьез здесь обсуждаете...

Ты ещё думаешь, что всерьёз? Eh? (чего?) Laughing
Dmitriy писал(а):
Например, вся христология Андреева – это п.3. Её тезисы – на один абзац. Понятно, что написать формулировки внятно и кратко – это надо постараться. Но и только. Здесь не столько физическая работа и время, сколько мозги и владение словом. Поэтому и удивляюсь, что за 10 лет этих трёх страничек так и нет.

Есть изрядные сомнения в их необходимости. Зато.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:50 pm   

Уважаемый Дмитрий! А Вам ни когда не приходило в голову, что, то что Вы пишите в п.3 об описании Д. А. воплощения в Энрофе антихриста можно с таким же успехом отнести и к его описанию прихода Розы Мира. Т. е. все происходившие в 60-х годах и далее можно принять за "разведку боем", или отвлекающий маневр со стороны светлых сил. А основной удар намечен позже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:52 pm   

Статья Дмитрия понравилась,т.к. и написана талантливо, а главное, что напоминает всем форумчанам завет ДА не воспринимать "РМ" как догму, а необходимость метафизического размышления! Однако, этический выбор каждый должен сделать, т.е., восприняв весть ДА как истину, человек определяется на чьей он стороне: светлых, темных или серых (т.е. безучастных). Некоторая неопределенность у Дмитрия в этом смысле чувствуется, но неопределенность- это еще не игра на стороне темных! Что же касается содержания статьи, то автор почему-то упустил из виду такой источник энергии для восполнения сил светлых как световая энергия! Существование промежуточных сущностей между светлыми и темными - вполне вероятно, но как они встроены в иерархию Шаданакара- не понятно. Если классифицировать по способу питания - тогда они, вероятно, принадлежат к темным.


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 1:05 am   

Dmitriy писал(а):
Главный мрачнеет, генералы орут, адъютанты бегают, у сисадмина-игвы некстати сдыхает сеть, и озверевшая секретарша ломает фиолетовые ногти о ржавый "дуггурвурд".
И вот тут-то появляется Штирлиц и произносит тост:
"За Нашу Победу!"…
В наступившей тишине икает сисадмин, поперхнувшийся "шиццей".
Все понимают, что до смены эонов – семнадцать мгновений.
…И это - время слушать хорошую музыку на радио "Шаданакар".
Оставайтесь с Нами!

Laughing Laughing Я заметил, что Дмитрий не любит смайликов, но давно так не смеялся.
За сомнения в неизбежности прихода антихриста был раскритикован Кирой ещё на дореформенном орге. Но до засылки "туда" Штирлица не додумался.
Т.е. если им можно послать нам антихриста, то нам не возбраняется ответ, желательно превентивный, Штирлицем.

Ну а какие бы мы умные слова не говорили насчёт космоса, но за орбиту Луны ещё ни один человек не выходил ( древние легенды не в счёт). Это случится по пути на Марс. Наметили на 2020 г., кажется.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 5:51 am   

Да. За Штирлица чудовищно благодарен
Афтар пиши исчо thank_you (спасибо!!)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 11:07 am   

Maler писал(а):
Итак, в двух словах, отбросив прочую словесную шелуху мы имеем:

- Роза Мира не состоялась из-за того, что светлые испугались за то, что их коровы (не священные отнюдь) разбредутся по Вселенной...
- Испугавшись, они вступают в сговор с силами ада с целью сохранности стада...
Мне кажется, что, отбрасывая "прочую словесную шелуху ", ты отбросил что-то важное. И слишком упростил постановку вопроса.
Чувствуется обида за "светлых". Но автор вполне корректно ставит важную проблему и ее ( проблему) можно считать вполне научной. И не педалировать нравственные категории.
Maler писал(а):
Ребят, это ж стебалово, чистой воды, выданное в мутной форме.

Пусть "стебалово", но имхо не в мутной форме, а вполне в ясной.
А от разбора серьезных вопросов с юмором разбор только выигрывает.

Добавлено спустя 21 минуту 8 секунд:

Dmitriy писал(а):
Но если честно, мне и в мифе Андреева его присутствие непонятно. Ведь смысл мифа в том, что этого антихриста светлые всенепременно победят. Предостережение людям об антихристе понять ещё можно. Но зачем тёмным, зная, что их проигрыш абсолютно неизбежен и даже зная, КАК он произойдёт (они наверняка читали РМ), заниматься всей этой суетой? Не надо делать из них идиотов и утверждать, что они всё понимают, но просто не могут сдержаться.
Или же Андреев не прав, и итог противостояния не очевиден? Тогда в информации Андреева имеется смысл. Потому что любой нормальный Главный Тёмный, прочитав РМ, собрал бы штаб и полностью сменил бы тактику нападения, и если и оставил бы в планах антихриста, то как обманку. Может на это и рассчитано

Это слишком прямолинейный взгляд. Для такого развития событий Главный Тёмный должен полностью принять учение Розы Мира. Если продолжить рассуждения, то в этом случае Главный Тёмный должен скорее просветлиться, раскаяться, отказаться рт своих черных замыслов и пасть на колени перед Логосом.
Ведь, напр., коммунисты не скрывали своих стратегических и тактических планов по уничтожению капитализма, утверждая неизбежность этого позорного конца.
Но, мне кажется, глупые капиталисты не воспользовались простодушной откровенностью коммунистов, т.к. не верили в коммунизм.
В моей аналогии вопреки истинному положению, коммунисты играют роль светлых, а капиталисты темных.

А вообще я придерживаюсь мнения, что глава XII-й книги об антихристе - ошибочна (как и вся XII-я книга sorry (прости, я больше не буду!) ). И, если вступать на визионерскую стезю, то эта глава инспирирована Главным Тёмным (мне понравился этот титул). Т.о. он внушает нам неизбежность победы ан-та. Вы уж поверьте, а будет ли она (победа) окончательной - там посмотрим.
И еще. Меня всегда смешило обоснование Даниилом неизбежности смены Розы Мира царством антихриста. Это произойдет - СО СКУКИ (!!!).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 6:10 pm   

И вот Dmitriy уточнил (дописал) свою основную идею (вопрос).
Dmitriy писал(а):
Произошла резкая смена курса. ПОЧЕМУ? И почему ИМЕННО ТОГДА?
Собственно всё остальное – рассуждения о питании, о приходе Розы Мира – оно не самоценно.
(...) поворот 60-х был очень резкий и жёсткий, как будто было задето что-то жизненно важное, что требовало совершенно немедленного решения.
Как это объяснить?
А вот так:
(...) состояние и мироощущение людей должны очень сильно поменяться.
(...) Стало бы массово очевидно, что очень многие земные заморочки, которые мы полагаем "исконно человеческими", отнюдь не являются таковыми. Оказалось бы, что они вполне устранимы просто нахождением в течение некоторого времени во внеземном пространстве. И это были бы не абстрактные рассуждения мистиков "об иллюзорной природе Я", а экспериментально доказанное научное знание.

Получается: человечество в 60-х годах XX века подошло к рубежу такого знания, которое бы могло освободить его из оков фантомисов (самсарных эгрегоров, «пастухов»), и именно поэтому они («пастухи»), сговорившись с Тёмными («волками»), развернули человечество в сторону интровертного пути развития, читай – в сторону неуклонного погружения в иллюзорный гламур информационного киберпространства – МАТРИЦЫ.
Вот это уже похоже на правду.
Сговор между Серыми («нетемными», хозяевами фантомисов, которые держат людей в качестве «психоэнергетических доноров», батареек) и Тёмными (активных врагов Логоса) основывается на совпадении их интересов. «Пастухам» выгодно существование «волков», которые поедают сбежавших в лес «овец» (терзают людей, вознамерившихся достичь метанойи, просветления и освобождения), тем самым «вправляя мозги» колеблющимся, в смысле подавления метамотивации (к самореализации).

Почему бы Серым самим не «вправлять мозги овцам»?
Вероятно потому, что, подавляя свободу воли людей, они автоматически попадают в категорию Тёмных, что им в каком-то смысле невыгодно (вступать в открытую конфронтацию с Логосом и Светлым воинством его).
Тут просчитывается еще один метафизический договор (поддерживающий равновесие в Энрофе), между Светлыми и Серыми («нетемными»). Навроде того, что:
Светлые не препятствуют Серым «доить» тех людей, кто «подставляется», позволяет это делать (застревая в фантомисах), не имея метамотивации к самоактуализации и просветлению (холотропической интеграции).
А Серые же не препятствуют выходу из фантомисов (к самореализации и освобождению) тем людям, кто имеет метамотивацию и стремление к просветлению.
Функцию блокирования людей ищущих и идущих Серые сплавляют Тёмным, которые никаких договоренностей со Светлыми не имеют и ведут с ними беспощадную вековечную войну против освобождения людей.

Отсюда следует: резкая смена курса человечества (почему? И именно тогда) есть результат сговора и усилий Серых с Тёмными.
А Светлые же как выводили отдельных идущих (с метамотивацией и бодхичиттой) к освобождению из самсарных фантомисов, так и продолжают помогать.
Таков мой ответ на поставленный вопрос.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 12:02 am   

О версиях.

1. Альтернативные версии резкой смены курса цивилизации.

В сущности, как я понял, версия возникла по сути одна:
Как только появилась возможность выхода в космос, именно светлые (истинные) обрезали человечеству крылья, в целях безопасности для мироздания в целом. Чтобы злобное тупое человечество не загадило вселенную.

Мне эта версия тоже приходила в голову. Но она более слабая. Просто потому, что не объясняет всю совокупность исторического контекста.
Хорошо, пусть это сделали светлые (истинные). Но тогда почему альтернативой космосу стало вдруг создание виртуальности и отупление человечества. Произошёл ведь не только отказ от экспансии, но и уход цивилизации в бессмысленность и аутизм. И отнюдь НЕ раскрытие внутреннего космоса и взлёт на вершины духа, о чём пытались здесь говорить. Вы, может быть, полагаете, что если кто-то из вас лично недавно прочитал книжку по буддизму, то это значит, что цивилизация ускоренно просветляется, и ещё немного она вот-вот…. Нет. Таких людей ОЧЕНЬ мало. Статистически их - как всегда, минус потери на возросшую на порядки виртуальность и бессмысленность. Думаю, по улицам вы всё же ходите и по сторонам смотрите…
Если этот перелом в виртуальность сделали светлые (истинные) – то почерк совсем непохож. Тот же Пелевин современную виртуальность и засасывание ею человека прекрасно описывает – и что же в ней светлого, скажите на милость?

Если же такой перелом сделали серые-тёмные – на чей почерк всё как раз похоже – то уж их то проблемы других планет никак не должны интересовать. В этом случае причина смены курса была отнюдь не в заботе о чужой экологии.
А в чём?
И вот отсюда - моя версия.

Именно потому, что моя версия учитывает более полный исторический контекст – она сильнее, чем предложенная альтернатива.

Далее:
Был предложен вариант этой версии

"А вот как -
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=300
Только один из вариантов."

Видимо в этом посылании на без собственных мыслей о имелась ввиду обсуждаемая в той теме возможность термоядерного взрыва спутников и планет по наущению тёмных сил и сворачивание экспансии в космос как попытка светлых не допустить такого безобразия.
Я верно понял вашу лаконичную аргументацию?
Если да, то в ней те же слабые моменты, что и выше – не учёт полного исторического контекста.
Кроме того, в данном случае: версия будущего интересная, но к объяснению смены курса цивилизации, о чём мы сейчас говорим, не имеет отношения. Ведь свернули не все полёты, а только ПИЛОТИРУЕМЫЕ. Беспилотные аппараты вполне летают до Юпитера, Марса, Венеры, это всё есть, и ничто не мешает всё взорвать хоть сейчас.
А вот ЧЕЛОВЕК дальше орбиты Луны не вышел, да и про Луну большие сомнения. И моя версия объясняет – почему.
Приведённая вами – нет.


2. Критика моей версии.

Она сводится к тому, что "В дальнем космосе человека НЕ ждёт освобождение от страстей одним фактом нахождения в этом самом дальнем космосе."

Замечу, что любой разговор об этом вообще имеет мало смысла. Здесь нужно просто полететь и посмотреть. Сколько бы не ломали копья по поводу существования мирового эфира, решающее значение имел всё же конкретный опыт Майкельсона.

Но если вот так, просто в беседе, почему бы и не ответить. Наиболее структурно критику сделал plot, поэтому я стану отталкиваться от его формулировок.

- Во-первых, есть такая вещь, как привычка ко греху, к страстям, которая никуда не денется. Нынешнему человеку совсем не нужны прилоги извне чтобы следовать своим дурным наклонностям.

Ответ:
Обоснуйте вашу категоричность.
Мой аргумент: Тезис "дурное сообщество развращает лучшие нравы" ещё никто не опроверг. На Земле от "дурного сообщества" метасил просто некуда деться. Модели греха, страстей и прочего все религии, философии и психологии вырабатывали в земных условиях, потому на них в данном случае ссылаться некорректно. Если человек будет помещён в условия, где отсутствует "развращающее поле" – то последствия совершенно неочевидны.

- Во-вторых, расстояния в иноматериальных пространствах - понятие условное и нас в дальнем космосе тоже неплохо достанут.

Ответ:
Обоснуйте "неплохо достанут".
Мой аргумент: "…пространство многих из них гаснет на границах Солнечной системы. Другие ещё локальнее…" (Андреев).
Откуда ВАШИ сведения об устройстве иноматериальных пространств и расстояниях в них?

- В-третьих, на нас сидят свои паразиты, которые никуда не денутся и полетят с нами в космос.

Ответ:
Обоснуйте "никуда не денутся", если эти "свои" паразиты - не создания Энрофа (типа блох).
Мой аргумент: Если их слой локален (см. выше) – никуда они не "полетят" за пределы слоя.

- В-четвёртых, там, в дальнем космосе полно и своих паразитов и хищников, так что может быть в коллекции человеческих страстей даже будет некоторое пополнение.

Ответ:
Согласен, такая опасность есть. Хотя ваша категоричная убеждённость непонятна. Ну кого они там едят (в пустоте космоса Энрофа)? Сравните с нашим миром: откуда хищники в центре Антарктиды?
То есть, обоснуйте убеждённость в "полно и своих паразитов и хищников".
Кроме того:
Главная цель моих рассуждений – объяснить, почему резко сменился курс развития цивилизации, в частности свернулись пилотируемые полёты. Даже если ваш тезис и верен, то он тоже работает на эту версию: местным паразитам Шаданакара не хочется делиться с конкурентами.

Далее:
С другой стороны, возражения были в том, что если бы даже ментальность и состояние духа на определённом расстоянии от Земли изменялись, то никто не допустил бы на Земле появление критической массы людей с изменённой ментальностью – чтобы не запустить цепной процесс. Как-нибудь изолировали бы и прочее.
Здесь в ответ можно приводить разные доводы, в том числе и тот, что любые сущностные изменения в человеке сначала происходят внутренне, и потому первое время старые внешние привычки и рефлексы общения в социуме сохранялись бы, и происходящее не вызывало бы сильных подозрений. Но изменённое психическое состояние передавалось бы от человека к человеку, и по истечении некоего инкубационного периода процесс избавления цивилизации от паразитов принял бы необратимый характер эпидемии. Это вполне правдоподобный вариант.

Но об этом опять же говорить нет смысла. Почему?
Потому что подумаем: КТО стал бы "не допускать"? Мы ведь в данном контексте не о людях говорим, а именно о тех самых паразитах, что и могли бы инспирировать людей проводить "идеологические манипуляции, даже на уровне уже освоенного" и прочее, чтобы остановить процесс.
Но… ведь всё произошло гораздо проще. Они УЖЕ его остановили и ничего не допустили. Уже на самом первом этапе. Перевели стрелку бронепоезда. О чём и речь.

Мои рассуждения относились к тому гипотетическому случаю, когда Матрица есть, а агента Смита, защитника системы – нет. Просто чтобы показать, что должно было произойти и почему этого так боялись.
Но в реальности – конечно же! – любой умный дух обрубит весь процесс ещё на стадии выхода в космос, чтобы было всё с гарантией. Что у нас и произошло.

Резюме:
Мою версию вы не опровергли, наоборот, где-то усилили.
Предложенная альтернатива (защита светлыми вселенной от злобного человечества) не объясняет целостный исторический контекст. Моя – объясняет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 2:06 am   

Dmitriy писал(а):
Но тогда почему альтернативой космосу стало вдруг создание виртуальности и отупление человечества.

Альтернативй стали тенденции побуждающие к САМОПОЗНАНИЮ в общечеловеческих масштабах. Если, по мнению Дмитрия, это негативный вариант - можно только выразит ему сочувствие, разве что... dunno (не понимаю!)
Dmitriy писал(а):
Мой аргумент: Тезис "дурное сообщество развращает лучшие нравы" ещё никто не опроверг.

Его опровергла история человечества. Laughing
Любые человеческие сообщества, независимо от географии, либо "развращалось нравами", либо застывало в "первобытнообщинности". Версия, что от этого может помочь посещение дальнего космоса столь же убедительна, как и версия что от этого может помочь тотальное удаление зубов. Дело за экпериментами... crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
Мой аргумент: "…пространство многих из них гаснет на границах Солнечной системы. Другие ещё локальнее…" (Андреев).

Это аргумент?! crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Цитата вообще не имеет отношения к делу. Никакого. Локальность отдельных миров с возможностями действующих в Энрофе духов не связана никак. Самый мелкий демонический мирок может меть прямую связь с любой точкой Энрофа, если в этой точке находиться связанный с этим мирком "источник питания". Разные измерения, понимаете ли...
Dmitriy писал(а):
Откуда ВАШИ сведения об устройстве иноматериальных пространств и расстояниях в них?

Видимо, совсем не оттуда, откуда Ваши. Angel
И клевать по любому поводу "Р.М." у нас острой нужды нет. Razz
Dmitriy писал(а):
Обоснуйте "никуда не денутся", если эти "свои" паразиты - не создания Энрофа (типа блох).

Блохи не при делах. Это паразиты соз-на-ни-я. Если человеческое сознание никуда не исчезнет, с чего бы исчезать его паразитам?
Dmitriy писал(а):
Даже если ваш тезис и верен, то он тоже работает на эту версию: местным паразитам Шаданакара не хочется делиться с конкурентами.

А Вы считаете что стоило б? horror (жуть)
Dmitriy писал(а):
Здесь в ответ можно приводить разные доводы, в том числе и тот, что любые сущностные изменения в человеке сначала происходят внутренне, и потому первое время старые внешние привычки и рефлексы общения в социуме сохранялись бы, и происходящее не вызывало бы сильных подозрений. Но изменённое психическое состояние передавалось бы от человека к человеку, и по истечении некоего инкубационного периода процесс избавления цивилизации от паразитов принял бы необратимый характер эпидемии. Это вполне правдоподобный вариант.

В рамках андреевского мифа - совершенно неправдоподобный. В Вашей интерпритации - особенно. Инертная благодушность спевшихся "тёмных и светлых" - это с чего бы? Shocked К тому же психические отклонения воздущно-капельным путём не передаются. Cool

Dmitriy писал(а):
Потому что подумаем: КТО стал бы "не допускать"? Мы ведь в данном контексте не о людях говорим, а именно о тех самых паразитах, что и могли бы инспирировать людей проводить "идеологические манипуляции, даже на уровне уже освоенного" и прочее, чтобы остановить процесс.

А ЗАЧЕМ им надо было его так судорожно останавливать, если он не мог ничем им угрожать? Ваша версия и тут не катит.
Dmitriy писал(а):
Но в реальности – конечно же! – любой умный дух обрубит весь процесс ещё на стадии выхода в космос, чтобы было всё с гарантией. Что у нас и произошло.

В реальности "любой умный дух" просто не допустит самого появления этого процесса, поскольку последствия вполне прозрачны.
Dmitriy писал(а):
Видимо в этом посылании на без собственных мыслей о имелась ввиду обсуждаемая в той теме возможность термоядерного взрыва спутников и планет по наущению тёмных сил и сворачивание экспансии в космос как попытка светлых не допустить такого безобразия.

Если я верно уловил смысл этого словосочетания - то да.
Dmitriy писал(а):
Если да, то в ней те же слабые моменты, что и выше – не учёт полного исторического контекста.

С больной-то головы... d'oh!
Dmitriy писал(а):
Произошёл ведь не только отказ от экспансии, но и уход цивилизации в бессмысленность и аутизм

В осознание этой бессмысленности, в отказ от чарующих иллюзий господствующих над умами в предыдущие эпохи почти безраздельно.
Dmitriy писал(а):
И отнюдь НЕ раскрытие внутреннего космоса и взлёт на вершины духа, о чём пытались здесь говорить. Вы, может быть, полагаете, что если кто-то из вас лично недавно прочитал книжку по буддизму, то это значит, что цивилизация ускоренно просветляется, и ещё немного она вот-вот…. Нет. Таких людей ОЧЕНЬ мало.

Но раньше было ещё меньше, и намного.
Dmitriy писал(а):
Статистически их - как всегда, минус потери на возросшую на порядки виртуальность и бессмысленность. Думаю, по улицам вы всё же ходите и по сторонам смотрите…

Смотрю. Обитатели мегаполисов гораздо невротичней и неуверенней чем их недалёкие предки. Стимулы к метанойе помалу проявляются массово.
Dmitriy писал(а):
Если этот перелом в виртуальность сделали светлые (истинные) – то почерк совсем непохож.

Светлые мало чего могут непосредственно делать. Им другими методами действовать приходиться. Волею (слепою) тёмных и псевдосветлых, увы, но движение происходит. Как обычно в истории.
Dmitriy писал(а):
Тот же Пелевин современную виртуальность и засасывание ею человека прекрасно описывает – и что же в ней светлого, скажите на милость?

Специфично описывает. Метанойя - процесс не из приятных, путь к ней - чего и говорить то ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 5:26 am   

Dmitriy писал(а):
Таких людей ОЧЕНЬ мало. Статистически их - как всегда, минус потери на возросшую на порядки виртуальность и бессмысленность. Думаю, по улицам вы всё же ходите и по сторонам смотрите…

Хорошего всегда не много. Если бы хорошего было много, его бы не замечали. Улица полна неожиданностей.
Сейчас тебе не по нраву что на улице слишком много гопников.
А вот, представь, просветлились бы все в массовом порядке, ты бы всё равно был бы недоволен. По улице ходило бы слишком много философстующих болтунов, а людей способных левитировать всё равно было бы мало.
Вот был я 22 октября в Туле на концерте "Аквариума". Больше тысячи прекрасных людей собралось.
И совсем в толк не возьму, откуда у тебя такой острый зуб против виртуальности?
Главное что мне больше всего понравилось в Андрееве и самой ценное у него для меня это именно обоснование о том, что мысль материальна. Так какая нафиг тогда такая уж непоправимая разница между виртуальностью и реальностью?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 8:10 am   

Dmitriy писал(а):
Замечу, что любой разговор об этом вообще имеет мало смысла. Здесь нужно просто полететь и посмотреть.

Здесь нужно просто посидеть и посмотреть в себя, в свои мысли, желания, страсти - посмотреть откуда они берутся. Поразвивать способность видеть.
Дмитрий, моя аргументация не основывается на отвлечённых рассуждениях. Такими рассуждениями я вообще стараюсь не заниматься. Поэтому в спор с вами вступать не намерен. Я высказал своё мнение, которое, как уже упоминалось только что, основано на личном опыте и попытках его осмысления. А вы уж что хотите, то с этим мнением и делайте. Вы спрашиваете, на чём основана моя уверенность? А уверенности нет. Есть определённого рода восприятия, есть попытки интерпретации этих восприятий.

Тем не менее, не смотря на то, что Сергей (Рауха) уже по сути на ваши возражения ответил, попробую сделать это со своей стороны.

Dmitriy писал(а):
- Во-первых, есть такая вещь, как привычка ко греху, к страстям, которая никуда не денется. Нынешнему человеку совсем не нужны прилоги извне чтобы следовать своим дурным наклонностям.

Ответ:

Обоснуйте вашу категоричность.

Мой аргумент: Тезис "дурное сообщество развращает лучшие нравы" ещё никто не опроверг. На Земле от "дурного сообщества" метасил просто некуда деться. Модели греха, страстей и прочего все религии, философии и психологии вырабатывали в земных условиях, потому на них в данном случае ссылаться некорректно. Если человек будет помещён в условия, где отсутствует "развращающее поле" – то последствия совершенно неочевидны.


Люди заражены эйцехоре и отравлены сами по себе. Если вообразить гипотетическую ситуацию, когда человек бы вырос в космосе с рождения в идеальных условиях воспитания, то ситуация была бы несколько лучше, однако, она была бы ещё лучше если бы он вырос на Земле в таких же идеальных условиях, да ещё и в общении со стихиалями и тому подобными существами. Не говорю уж о светлых силах.

Dmitriy писал(а):
- Во-вторых, расстояния в иноматериальных пространствах - понятие условное и нас в дальнем космосе тоже неплохо достанут.

Ответ:

Обоснуйте "неплохо достанут".

Мой аргумент: "…пространство многих из них гаснет на границах Солнечной системы. Другие ещё локальнее…" (Андреев).

Откуда ВАШИ сведения об устройстве иноматериальных пространств и расстояниях в них?


Сведения из личного восприятия. И вам бы я позволил себе посоветовать вместо досужих рассуждений лучше работать над тем, чтобы самому всё увидеть. Это было бы логичнее хотя бы.

Dmitriy писал(а):
- В-третьих, на нас сидят свои паразиты, которые никуда не денутся и полетят с нами в космос.

Ответ:

Обоснуйте "никуда не денутся", если эти "свои" паразиты - не создания Энрофа (типа блох).

Мой аргумент: Если их слой локален (см. выше) – никуда они не "полетят" за пределы слоя.


Локальны лишь очень некоторые слои, да и то - локальны они лишь условно, потому что барьеры между большинством миров отнюдь не настолько плотны и непреодолимы как вокруг Энрофа, а точнее - как в нашем сознании. А что касается того слоя, в котором существуют эти паразиты, то с перемещением их вместе с человеком куда угодно проблем, уверяю вас, не станет. И причина их нахождения в нас - отнюдь не "дурное окружение", а наша собственная испорченность.

Dmitriy писал(а):
- В-четвёртых, там, в дальнем космосе полно и своих паразитов и хищников, так что может быть в коллекции человеческих страстей даже будет некоторое пополнение.

Ответ:

Согласен, такая опасность есть. Хотя ваша категоричная убеждённость непонятна. Ну кого они там едят (в пустоте космоса Энрофа)? Сравните с нашим миром: откуда хищники в центре Антарктиды?

То есть, обоснуйте убеждённость в "полно и своих паразитов и хищников".


Опять же, убеждённости нет, есть восприятия.

Dmitriy писал(а):
Главная цель моих рассуждений – объяснить, почему резко сменился курс развития цивилизации, в частности свернулись пилотируемые полёты. Даже если ваш тезис и верен, то он тоже работает на эту версию: местным паразитам Шаданакара не хочется делиться с конкурентами.

Курс цивилизации не претерпел никаких особо резких изменений даже в области пилотируемых полётов. На жестянках с химическим топливом человек всё равно не освоит даже Солнечную Систему, тем более речи быть не может о массовом переселении. А работы над альтернативными видами двигателей ведутся полным ходом.

А теперь представьте, что другие планеты вдруг стали доступны, скажем, хотя бы как Антарктида. Много ли людей туда переселится? Антарктида вот доступна, никому не принадлежит. Много там живёт поселенцев? А условия, скажем, на том же Марсе несравнимо тяжелее. И так далее.

Прошу прощения, но я больше не буду отвечать на этой ветке. Если вам интересно продолжить разговор со мной лично - пишите в личку или в аську. Если нет - то нет. Засим откланиваюсь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 5:09 pm   

Яник бегает по форуму с лопатой за рыжим Лисом. Да никак поймать не может. Его лопата модераторская свистит в воздухе! А Лис уворачивается! Дмитрий, может Лис тебе и ответит; тут Яник в мантрах в кустах засел! Яник, а знаешь почему у тебя щёки пророческие? да потому что они надулись от напряжения дутья в трубу! Красные щёки, надудые тибетскими радонгами!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23  След. [Всё]
Страница 3 из 23

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий