Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Почему Роза Мира не придёт или Светлое Регрессорство
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 3:17 pm    Почему Роза Мира не придёт или Светлое Регрессорство

Сначала я предполагал назвать статью как-то нейтрально – смягчить слова или поставить знак вопроса, но дело в том, что именно так категорично, как написано в заглавии, я и хочу сказать. И чтобы сразу пояснить основную мысль, напишу вкратце, о чём будет дальнейший текст, а то он получается немаленький.

Я полагаю, что Роза Мира – как её описывал Андреев – не состоится. Причём не из-за того, что светлые силы почему-то в очередной раз проиграли тёмным и "идёт объединение мира под властью космополитического уицраора США", как иногда пишут. Если последнее и верно, то это лишь следствие, поскольку свято место пусто не бывает. Полагаю, что дело в том, что светлые САМИ свернули свой проект, причём по мотивам, которые трудно считать достойными.
Случилось это в середине 60-х годов, времени поистине инфернальном по своим дальним последствиям, когда полностью сменился курс развития всей цивилизации – тот путь, по которому она шла, по крайней мере, в течение последних пятиста лет. Андреев этого предсказать не мог, всё случилось по историческим меркам совершенно неожиданно, и его книга описывает состояние мира ДО этого события. А ПОСЛЕ этого перелома реалии, описанные в его книге, уже в целом не действуют, исключая лишь наиболее устоявшиеся, типа грызни уицраоров, да и то, всё это уже постепенно теряет былое значение.

Произошла же такая смена курса потому, что "светлые силы", описанные Андреевым, на самом деле не однородны, это смешанные им в одну кучу истинно светлые (назовём их пока так) и просто нетёмные. Как и люди на земле, обитатели потусторонних миров вовсе не делятся категорически и полностью на свет и тьму – ведь там те же шельты, что и здесь. Есть демоны, есть силы Провидения, а есть и просто обыватели, которых высокие материи не слишком волнуют – и их подавляющее большинство, как и на земле. Обывателям, в отличие от демонов, не нужны страдания - от этого они не подпитываются. Обыватели - мирные, настроены на сотрудничество с людьми, и в этом смысле они - не тёмные. Но главная ценность для них – собственное благополучие и сохранение текущего порядка вещей. Стоит лишить добропорядочного бюргера куска хлеба с маслом, как он, с большой вероятностью, позабудет об абстрактном благе для всех, и будет выгрызать свой кусок зубами, объединяясь даже с недавними противниками.

Об этом дальше и пойдёт речь. Я попытаюсь внятно объяснить, насколько удастся, откуда следуют такие выводы. Это не откровения, не визионерство, духов я не вижу, голосов не слышу, огненные буквы на заборах не читаю. Это лишь попытка объяснить странности, происходящие в нашем мире ПОСЛЕ появления книги Андреева, то, что в эту книгу совершенно не укладывается.

Вот такое краткое предисловие, про что здесь вообще будет сказано. Если кого заинтересовало раскрытие приведённых выше тезисов – имеет смысл читать дальше.

Добавлено спустя 53 секунды:

I. Известные объяснения неприхода Роза Мира в 60-е.

Иногда говорят, что никто не может знать будущего, что его не знают и сами борющиеся стороны, поэтому в том, что Роза Мира в 60-е (да и до сих пор) не пришла, нет ничего удивительного. И в доказательство приводят следующие слова Андреева:

"Во всей своей определённости и во всей своей полноте Грядущее ведомо только Всеведающему. Перед нами же оно предстаёт как непрерывно ветвящаяся цепь дилемм. Каждое звено этой цепи двойственно: оно составляет пару взаимоисключающих возможностей.
Мы никогда не смеем сказать с абсолютной уверенностью: при наступлении такого-то звена человечеством будет сделан выбор именно этой, а не другой возможности. Я не могу сказать, например: Роза Мира придёт к власти тогда-то и так-то; я даже не могу сказать, придёт ли она к власти вообще." (РМ 12.1.1-2)

Но парадокс в том, что сам-то Андреев Розу Мира несомненно ожидал. Хоть в каком-нибудь виде. Пусть не у власти, но в любом случае проявившуюся (вчитайтесь внимательно в цитату выше, а также в следующую).
Его слова о ветвящихся дилеммах – не абстрактные рассуждения "может придёт, а может нет". У него и мысли нет, что Роза Мира не придёт, есть только сомнения какой она будет. И все дилеммы - ясные и понятные. Чётко оговорено условие ветвления, ясно сказано, что будет в одном случае, а что в другом.
Давайте пробежимся по этим дилеммам, посмотрим, где наш мир по отношению к ним находится, и не замечаем ли мы чего-нибудь странного.
Итак, первая дилемма:

"Рождение Звенты-Свентаны в одном из затомисов совершенно предрешено. Предрешено, следовательно, и рождение Розы Мира в человечестве. Но когда именно, как именно и с какой степенью полноты совершится это историческое событие, предвидеть в точности - свыше наших сил. Ближайшей к нам во времени великой дилеммой, нависшей над нами как Дамоклов меч, является выбор между третьей мировой войной и всеобщим мирным сосуществованием. Если война будет развязана, человечество будет отброшено так далеко вспять, а демонические полчища так усилятся вследствие обилия гавваха, что со временем станет возможной даже четвёртая мировая война и физическое самоубийство человечества либо нескончаемая цепь более локальных войн и переворотов, либо, наконец, объединение мира под эгидой американского или ещё какого-нибудь из уицраоров. В промежутке же хотя Роза Мира и возникнет в человечестве, но, вероятно, лишь как подспудное течение, как едва терпимая (а позднее и вовсе нетерпимая) организация, как слабый светоч в крипте катакомб. О её приходе через всемирный референдум к этическому контролю над универсальным государством думать, вероятно, уже не придётся. Универсальное государство вступит на путь к универсальной тирании. Промежуток между нашими днями и приходом антихриста сократится во много раз и во столько же раз возрастут его физические и, главное, духовные жертвы." (РМ 12.1.Cool

Как известно, третья мировая война, которую Андреев ждал в ближайшем для своего времени будущем, не состоялась. То есть: человечество не было "отброшено далеко вспять", не было обилия гавваха, демонические полчища не усилились. Запомним это, это важно.
Но, тем не менее, Роза Мира не состоялась.
Идём дальше, вторая дилемма:

"Если же теперь будет сделан выбор в сторону мира - шансов на это, к сожалению, немного, - Роза Мира получит возможность проявиться во всей полноте, но - ещё только возможность. Само её возникновение окружится совершенно иною атмосферой: она появится в условиях демократического уклада многих стран, постепенно распространяясь везде и вовлекая в свои ряды лучших представителей человечества. Тогда предстанет следующая дилемма: это будет возникшая перед людьми необходимость выбора между объединением земли под этическим руководством Розы Мира либо объединение на какой-то иной основе, может быть, на основе космополитической концепции Америки, во всяком случае, на основе менее духовной, безрелигиозной, морально ущербной. Если будет выбрано первое - Роза Мира придёт к власти и перед ней откроется дорога к осуществлению всех её задач. В противном случае она сойдёт на такое же положение едва терпимой, почти никакого влияния не имеющей организации, на каком оказалась бы она после третьей мировой войны, с тою, однако, разницей, что за период от первой до второй дилеммы она успеет достигнуть широкого разветвления, создаст многочисленные кадры, выдвинет немало выдающихся деятелей, окажет своё влияние на ход общего культурного развития и разбросает семена по всему лицу земли." (РМ 12.1.9)

Опять сказано довольно ясно: если войны не будет, то Роза Мира непременно возникнет, проявится (хотя, возможно, и неполно) и вовлечёт "в свои ряды лучших представителей человечества". И лишь потом будет второй выбор – между её окончательным торжеством и объединением мира на менее духовной основе.
Иногда пишут, что именно этот выбор мы уже проскочили, и сейчас идёт объединение мира "на основе космополитической концепции Америки", что, возможно, не так уж и далеко от истины.
Но вот ведь странность:
Розы Мира до этого момента выбора так и не было. Никакой, пусть даже и недостаточно проявленной.
Вчитайтесь в последнее предложение цитаты: "…за период от первой до второй дилеммы она успеет достигнуть широкого разветвления, создаст многочисленные кадры, выдвинет немало выдающихся деятелей, окажет своё влияние на ход общего культурного развития и разбросает семена по всему лицу земли."
Где же всё это? Где разветвления, кадры, деятели, культурное развитие, семена?

Здесь можно сказать (и говорят), что Андреев – не пророк, и не всегда его тексту стоит верить дословно. Пусть так. Но главный парадокс в том, что подготовка к этому, начало всего этого, всё-таки имели место – правда, в очень короткий период – где-то с конца 50-х до середины 60-х годов.
А потом – всё схлопнулось. Как отрезало.
Причём без всяких видимых причин.

Обращусь к статье Дениса Аутсайдера на эту тему: «О сроках воплощения Розы Мира» (http://denouts.narod.ru/trudy/sroki.html)
Мне статья, кстати, понравилась. Хорошо передана атмосфера предощущения Розы Мира, яркими мазками показаны люди, движения, события в разных метакультурах, каковые, несомненно, готовили её приход. Всем, кто не читал или подзабыл, советую ознакомиться.
Заканчивает свой обзор той эпохи автор так:

"Все это позволяет говорить нам о том, что подготовка Розы Мира на рубеже 50-х -60-х гг. была заметна даже человеческим взглядом. Процессы, явно ведущие к появлению новой мировой религии, идут по нарастающей вплоть до начала 60-х гг. XX века… И вдруг, в середине 60-х гг. ситуация начинает меняться. Активность поэтов, писателей, философов, еще недавно творивших принципы нового мироощущения, резко падает. К середине 60-х гг. распадается круг Инклингов, Сан-францисская группа возрождения, тематика творчества Р. Брэдбери заметно меняется в сторону обычной научной фантастики… Нечто подобное происходит и с массовыми движениями - они либо политизируются, уходя от религиозного творчества, либо вырождаются, начиная исповедовать принципы, весьма далекие от чего бы то ни было возвышенного и религиозного. Снова возникает ощущение, что невидимая рука, направлявшая до этого ход событий к рождению новой религии, внезапно изменила курс."

Далее автор предлагает своё объяснение случившемуся. Мол, дело всё в том, что Роза Мира в то время ещё не должна была приходить, сроки не подоспели, а весь описанный духовный взлёт готовился лишь на случай возможной третьей мировой войны, чтобы после её завершения не пришлось начинать с чистого листа. А поскольку войны не было, то и создание Розы Мира было отложено.
Как по мне – это объяснение странное. Во-первых, оно явно противоречит рассуждениям Андреева о второй дилемме (см. выше). У него как раз именно война – главное зло и задержка для Розы Мира, главный «гибельный катаклизм». Если её не будет, Роза Мира просто обязана возникнуть, до второго выбора, выбора - за кем будет полнота власти.
Но, допустим. Допустим, сроки ещё не пришли.
Здесь странно немного другое:

Посмотрим внимательно на ситуацию:
Несколько лет идёт мощная инспирация человечества светлыми силами. Пусть на случай войны и послевоенных реалий, это даже не важно. Но вот – война не состоялась. То есть: гавваха не было, демоны не усилились. Между светлыми и тёмными, как мы знаем, идёт постоянная борьба. И здесь, в этом раунде – очевидная победа светлых. Так почему бы эту победу не закрепить? Тем более что и силы, и средства уже наготове?
Нет – всем говорят: «Всем спасибо, все свободны. Приходите позже».
Вот где странность! Несообразность даже!
Пусть Роза Мира ещё не нужна, допустим, но в людей и движения уже была вложена масса энергии, зачем ИМ то, этим людям и движениям, перекрывать кислород? Пусть бы работали себе дальше, даже если Роза Мира пока преждевременна. Демоны ведь не усилились, и мешать светлым больше чем обычно, они явно бы не смогли.
Возникает впечатление, что людей и движения просто отозвали, причём без существенного нажима со стороны тёмных. Как СССР отозвал войска из стран СЭВ в перестройку.
Что-то здесь непонятно.

Тем не менее, это даже не главное. То, что произошло со светлыми движениями – лишь видимая часть айсберга. Дело в том, что в 60-е кроме этого случилось очень глобальное и на первый взгляд необъяснимое событие:
Впервые за пятьсот лет цивилизация сменила курс. С экстравертного развития на интровертный. Ушла в аутизм. Совершенно без видимых на то причин.
Об этом далее.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

II. Этот странный день космонавтики.

Был такой писатель Лем. Написал он как-то "Сумму технологии", и в ней, среди прочего, поставил следующий вопрос: если вокруг нас существует множество звёздных миров, то среди них, наверное, есть и обитаемые, но тогда почему же мы до сих пор не видим братьев по разуму?
Варианты ответа на этот вопрос он предлагал разные. И среди них вдруг проскочил такой:
Возможно, цивилизации развиваются так, что когда они достигают определённого энергетического уровня, позволяющего выйти в космос, они вдруг замыкаются сами на себе, на своих внутренних проблемах, и в космос не выходят. Вот как-то так само собой получается. Потому и не летит к нам никто.
Мысль эту писатель додумывать не стал, и даже отбросил как недостоверную, поскольку было непонятно – с чего бы вдруг цивилизации так поступать. На дворе тогда были 60-е, что ни год летали, и наши, и американцы, и все были в эйфории от перспектив.

Но – у НАС на планете, тем не менее, произошло именно ТАК. Цивилизация замкнулась на себя.
Вот это – довольно странно. Ещё в 60-х такой вариант рассматривал только Лем, да и то отбросил, как заведомую чушь.

Иногда главной причиной такой ситуации называют энергетику. Ракетам, мол, требуется много топлива, а это - неэкономично, дорого. Да и полезность альтернативного транспорта, скорее всего, будет зависеть от наличия доступных источников энергии.
Но вот здесь – вторая странность.
Давайте оценим состояние нашей энергетики.
Вот период 1910-1960 – пятьдесят лет. В начале – газовые фонари, в конце – атомная энергия.
А вот период 1960-2010 – тоже пятьдесят лет. Что изменилось? А ничего! Наоборот – цивилизация возвратилась к нефти и газу, даже ядерная энергетика уже обросла луддистскими страшилками. Термоядерной энергетики как не было, так и нет. "Холодный термояд" был в 80-х похоронен с таким размахом, что ни один держащий нос по ветру учёный не рискнёт им заниматься, дабы не прослыть шарлатаном.
Интересно, неужели у человечества настолько отсохли мозги, что за 50 лет в энергетике не случилось ни одного внятного события?

Теперь дальше: конструкция аппаратов. Понятно, что ракеты – это примитив, в другую галактику будут тащиться долго. Утверждают, что придумать что-то принципиально другое, другой вид транспорта - сложно.
И здесь – третья странность: ситуация с новыми видами транспорта вообще.
Опять же сравним два полустолетия. 1910-1960 – автомобиль, дирижабль, самолёт, ракета. 1960-2010 – э-э… да ничего, собственно, доработка до комфорта старых видов.
Помнится, в фантастике 60-х герои вовсю летали на "флаерах" - это был такой мобильный летающий личный транспорт. И где он сейчас? Уже и фантасты редко вспоминают. Про слово "телепорт" и не говорю, оно вообще потеряло первоначальный смысл и стало означать магический портал в выдуманном мире.

Может быть, всё это фантастика, нереально? Да, такое мнение постепенно сложилось. Скажет вот так человек – и сразу видно: перед нами - солидный самец, понимающий реальность, знающий жизнь. Но первая половина века показывает, что смена одного вида транспорта кардинально другим вполне может уложиться в 10 лет. В 10-20-х в небе царили дирижабли. А в 30-х они уже пылились на свалках, а в небе летали истребители.
То есть: ракеты вполне могли смениться чем-то другим, и не так много времени на это бы ушло. Или тогда люди умнее были, талантливее, а сейчас дураки?

Дело в другом: с 60-х разработка новых видов транспорта стала негласным табу.
Как и разработки в энергетике.
Можно лишь совершенствовать старые виды – благо далеко они не уедут и не улетят.
Про всякие там "гиперпереходы", свертки пространства – что и дало бы реальный выход в другие галактики – уже и не думает никто всерьёз, это стало частью выдуманных миров наравне с магами да эльфами.
То есть: мысль и намерение человечества резко переключились. Причём по историческим меркам – мгновенно. Пятьсот лет всё куда-то ехали, плыли, летели, исследовали, открывали дальние страны, новые берега. Парусники, пароходы, паровозы, автомобили, дирижабли, самолёты, ракеты – и вдруг всё кончилось.
И говорят друг другу: "А вот неинтересно стало! Да-с-с!"

А куда переключились? Куда тратится мысль и энергия?
Ведь наука кипит, развивается, она ведь не прекратилась в 60-х.
И вот здесь – самая главная странность.
Сейчас ВСЯ наука перенацелена на создание виртуального пространства цивилизации, для замыкания человечества на самом себе.

Что происходит последние 50 лет, например, в технике?
Прежде всего – это развитие средств связи, средств записи, проигрывания и передачи звуко- и видео- сигналов. Именно это определяет лицо современной цивилизации, и подавляющая часть нововведений в технике сводится к этому.
Здесь я даже не говорю про компьютеры, интернет, сети и прочий киберпанк, хотя всё к нему вроде бы и идёт. Современная цивилизация УЖЕ находится в облаке виртуальности – через телевизор, мобильник, видео- и звуко- проигрыватели.
Зачем куда-то лететь, искать новые пространства, если всё это можно увидеть на экране - услышать звук прибоя, шёпот чужих миров, и сбросить адреналин, постреляв чешуйчатых пришельцев, не отрываясь от любимого кофе с булочкой?

Что развивается в фундаментальной науке? Только то, что не угрожает непосредственно привести к открытию в реальности новых пространств.
Например – генетика, биохимия, молекулярная биология, медицина, фармакология и прочий лайф сайнс. Это второе по затратам средств и мозгов (а может и первое) научное занятие человечества в последние 50 лет.
Дело, конечно, хорошее. Вот только люди всё равно будут болеть и умирать, что ты с ними не делай. То есть с точки зрения цивилизации в целом – занятие абсолютно бесполезное. Ну вылечат 80-летнего миллиардера от болезни Альцгеймера, ну овечку клонируют – а толку?

И – не наука здесь застрельщик. Наука, как известно, часть культуры. А вся культура, начиная с середины 60-х, оказалась полностью перестроена так, чтобы ориентировать цивилизацию на самозамыкание. Заказ на создание виртуальности - такой, чтобы засасывала и не отпускала - прослеживается практически во всех областях культуры.

Ярче всего это видно в кино, которое к концу столетия откровенно стало "конвейером грёз", главным пропагандистом эскапизма и потребительства. То же происходит в музыке, начиная с великих Битлз, которые, хотя и не по своей воле, стали первым массовым наркотиком, и до современной поп-культуры, которая уже откровенно предназначена для того, чтобы тупо побалдеть от дозы.
Что происходит в литературе? Самое главное – кардинально поменялось к ней отношение. Книга – уже не учитель жизни, не то, что заставляет думать или хотя бы просто вдохновляет на что-то. Это уже – продукт типа попкорна. Главное к ней требование – чтобы хорошо глоталась и вызывала приятные ощущения в животе. Если почитать форумы или электронные библиотеки, где обсуждаются книги, то типичная похвала такова: "вкусная книга, проглотил с удовольствием, аффтар, пиши исчо".
Возник интереснейший жанр – фэнтези. Интересен тем, что целиком и полностью предназначен для эскапизма и погружения во "вкусную" виртуальную реальность. Сменила незаметно направленность фантастика: вместо моделирования будущего и возможных проблем, вместо постановки вопросов – она теперь лишь подвид фэнтези для создания виртуальных технологических миров для "вкусного" времяпровождения.
Из литературы приключенческой практически исчез мотив исследования нового – как новых идей, так и новых пространств.

Общий посыл, который проталкивается везде и всюду на подкорку – исследовать новые горизонты негде и незачем.
Ведь всё можно придумать. И это будет красочнее, вкуснее и увлекательнее. Хотите ощутить себя магом, гномом, эльфом – без проблем. Хотите космос – пожалуйста, хоть кино со звёздными войнами, хоть красочная книжка со звездолётами и бластерами, хоть игрушка на компе, где можно пострелять зелёных пришельцев. Ведь важна не реальность, а наши от неё впечатления – не так ли?

Примеры из разных областей приводить можно долго, здесь проблема лишь обозначена штрихами.
Вывод: впервые за пятьсот лет человечество отказалось от исследования новых пространств. И не просто отказалось, а переключило свою деятельность, свою энергию на создание миров виртуальных.
И точка перелома, если отследить её по истории развития науки, культуры, искусства, литературы, лежит где-то в середине 60-х годов.

Если выражаться терминами фантастов, то, что с нами произошло – называется регрессорством. Этот термин не нов, он возник по аналогии с известным словом "прогрессорство" Стругацких, которое означало внешнюю попытку подтолкнуть развитие цивилизации.
То, что происходит с нами – смена курса с реального развития на создание виртуальных миров – прогрессом не назовёшь, это деградация цивилизации, регресс.

На самом деле, это всё довольно известные вещи, всё это последние 15-20 лет неоднократно описывали и обсуждали. И пытались дать объяснения.
Но вот что интересно - разумных объяснений в духе "всё случилось само собой по объективным законам" так и не возникло. Не нашли таких законов, по которым цивилизация, стоящая на пороге выхода в другие миры, вдруг становится аутистом-олигофреном. Отдельные какие-то стороны случившегося можно поднатужиться и объяснить "естественно", но вот весь взаимосвязанный комплекс – не получается.
Уж как-то слишком красиво все "естественные" выстрелы ложатся в центр мишени.

Человечество сбили, как птицу на взлёте.
Кто? И зачем?

В этом ключе и происходящее в России имеет несколько другой смысл.

Россия (СССР) – единственная страна, где полёты в космос – важная часть национального системообразующего мифа.
До сих пор говорят "МЫ первые полетели". Это ведь просто так не выбить. Эта память прорывается через любой навязанный Голливуд и любую попсу. В тех же США – проще, там космос не входит в национальный миф, там он – дело шестнадцатое.
Поэтому в России - в отличие от США, где один провал с "Челенджером" создал стойкий негатив к пилотируемым полётам - пришлось действовать системно. Развалить промышленность – чтобы не было технической возможности, науку – чтобы не было интеллектуальной возможности, и образование – чтобы ничего уже нельзя было восстановить.
И одновременно импортировать инструменты для виртуальной компенсации.

А то глядишь – и улетели бы.

А так – пациент вовремя связан, сидит в кресле, ему вколот галлюциноген, взгляд его пуст, изо рта слюни. Он видит сны. Иногда возбуждающие, иногда страшные. Яркие, реальные. О свободе и демократии, о выживании и энергетической империи, о русской идее и бездарном правительстве – да мало ли их, снов.
Иногда приходит санитар, вкалывает новую дозу, меняет утку. В комнате тяжёлый запах.
На полу рядом – сломанная модель звездолёта.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

III. Постановка проблемы.

Для объяснения этой странной ситуации было использовано несколько теорий, которые называют "конспирологическими" – теорий, согласно которым происходящее на нашей планете есть результат целенаправленного действия неких тайных сил, способных повернуть историю. Именно они, эти непонятные силы, и совершили регрессорство, лишили человечество крыльев.
Вариантов "тайных сил" бравые конспирологи нашли много – от инопланетян до банкиров и масонов, как жидо- так и просто. Наиболее простым из них (по "бритве Оккама") и в наше время уже не конспирологическим, а ставшим чуть ли не обыденным мнением, является следующий вариант:
Есть группа финансовых кланов с давней историей, богатым опытом манипуляции и управления. Может быть частью они и еврейские, но, скорее всего, основателями и ядром этих кланов являются англосаксы – просто это единственная цивилизация на данный момент, в элите которой, начиная с Ост-Индийской кампании, накоплен реальный опыт по управлению колониями, стравливанию конкурентов, манипуляции населением и политиками. С наступлением "глобализации" (т.е., иначе говоря, захвата этими кланами мировых рынков и ресурсов) им просто невыгоден дальнейший прогресс и тем более революции экстравертного типа – в энергетике, транспорте, космической экспансии, поскольку это сулит неожиданности. Разумнее погрузить весь мир в сон и стричь купоны. Как-то так. Вполне правдоподобно, без мистики и изысков.
Другие варианты более экзотичны и предполагают идеологическую сверхзадачу, которая на протяжении веков объединяет заговорщиков. Это менее вероятно, поскольку общества с идеологической сверхзадачей со временем вырождаются (хорошая иллюстрация в литературе – У. Эко "Маятник Фуко")

В каком контексте всё это заинтересовало меня?
Дело в том, что "Роза Мира" по сути своей – книга СУПЕРконспирологическая. Или МЕТАконспирологическая, как угодно. Ведь в её основе лежит положение о том, что вся наша история инспирируется и направляется множеством трансфизических разумных существ, которые в книге, в отличие от опусов обычной конспирологии, весьма подробно описаны. До такой подробности и ясных описаний текстам про масонов или закулисы далеко. Более того, по смыслу книги, и банкиры, и масоны, да и вообще любые деятели истории, сами по себе не имеют значения, они могут лишь претендовать на роль человекоорудий потусторонних сил.
И вот интересно – как с помощью концепции "Розы Мира" можно объяснить произошедший цивилизационный перелом? Скорее всего, если объяснить его, то и более частные вещи (например, почему Роза Мира не состоялась в 60-е, будет ли она вообще и когда) станут понятны.

Вот, собственно, и есть постановка вопроса.
Мне представляется достаточно важным его хотя бы задать, уж очень странные вещи в нашем мире происходят, но как бы проходят мимо ясного сознания.
То, что будет дальше – это мой ответ, использующий материал "Розы мира".
Ответ может не понравиться, с ним можно не согласиться, но тогда – как ВЫ ответите на этот вопрос?

Прежде чем двигаться дальше, хотел бы заметить, что свалить всю ответственность за слом цивилизации только на тёмные (по Андрееву) силы – а это первое, что приходит в голову – не получается. Уж очень не характерен для них сам почерк происходящего.
Во-первых, смена курса цивилизации не сопровождается очевидными страданиями, которые по Андрееву есть признак действия демонических сил. Страданий в последние полстолетия даже меньше, чем было в первую половину XX века с его мировыми войнами.
Во-вторых, многие виртуализации носят не только понятный демонический характер (например, виртуальные насилия, ужасы и порнография), но, напротив, характер действий светлых. Например, есть хорошие светлые образцы фэнтези. Не все компьютерные игры – тупое уничтожение монстров, в них зачастую есть интересные идеи, этические сюжеты - благородные рыцари, мудрые волшебники и вообще "спасение мира от зла". Переориентация науки на лайф сайнс, медицину и экологию тем более находится в согласии с идеями предполагаемой Розы мира.
Но всё это (и тёмные, и светлые стороны происходящего) долбит почему-то в одну единственную точку – в смену курса развития цивилизации с экстравертного на интровертный.
Возникает впечатление, что в 60-е произошло Нечто. Нечто настолько значимое для ВСЕХ трансфизических сил, что бывшие оппоненты договорились на время объединить свои усилия, и именно поэтому регрессорство цивилизации, сбрасывание её в аутизм происходит тотально по всем направлениям жизни, науки и культуры.

Но прежде, чем выдвинуть версию, что же произошло в 60-е и почему это привело к таким глобальным последствиям, я хотел бы остановиться на одном, казалось бы, частном и незначительном вопросе, который для понимания случившегося, однако, необходим.


IV. Чем питаются светлые?

Чем питаются (или, по Андрееву, "восполняют жизненные силы") демоны всем читавшим книгу хорошо известно:

"Всякое страдание существа, всякая его боль и мука дают излучение - и здесь, в Энрофе, и там, в мирах посмертия. Всякое его чувство, всякое волнение его душевного естества не может не давать соответствующего излучения. Излучения злобы, ненависти, алчности, похоти животных и людей проникают в демонические слои, восполняя убыль жизненных сил у различных классов и групп их обитателей. Но этих излучений едва достаточно, чтобы они восполняли убыль сил именно у отдельных демонических сообществ. Зато излучение страдания и боли - оно называется гаввах - способно насыщать гигантские толпы демонов почти всех видов и рангов. По существу, гаввах - их пища." (РМ 2.3.24)

Собственно, на этом положении, на том, что демоны питаются излучениями людей, и основана метаистория Андреева: исторические события, так или иначе, объясняются тем, что демоны нуждаются в пище.
Но вот вопрос, чем же питается светлая сторона, в книге затронут гораздо меньше, и уж точно не бросается в глаза.

А стоит ли задаваться подобным вопросом? Ведь дело может обстоять так, что светлые в питании в принципе не нуждаются, они ведь не демоны какие-нибудь, зачем им вообще что-то есть?
Но нет, это неверно, дело обстоит иначе. Мир, по Андрееву, устроен так, что и светлые, и тёмные существуют во времени, а это значит – изменяются, тратят силы, которые надо восполнять. И в этом смысле и светлые, и тёмные – схожи.
В других системах, кстати, совсем не так. В христианстве, например, ангелы – не способны изменяться, потому и восполнять силы им не нужно, здесь проблема питания отсутствует принципиально.

Идём дальше. Но, может быть, этот вопрос довольно просто решается? То есть: демоны, как известно, потому и демоны, что от Бога, от источника всего, отпали, потому они и ищут, где бы энергию взять, потому и вампирят человечество. А светлые – от Бога не отпадали, так может быть Бог и восполняет их жизненные силы?
Это, казалось бы, весьма логично, ну и, скажем так, этично, прилично для светлых, нравственно что ли.
Но… Андреев так не пишет. Ни разу. Нигде.
А пишет он совершенно другое, хотя и вскользь, косвенно, обмолвками.

Например:
"Если бы демон стал восполнять убыль своих сил за счёт вливания других психических излучений - радости, любви, самоотвержения, религиозного благоговения, восторга, счастия, - это переродило бы его естество, он перестал бы быть демоном." (РМ 2.3.31)

Сразу вопрос - и кем бы он стал? Наверное, светлым. Как вы полагаете?
А если так, то выходит, что светлые тоже восполняют жизненные силы не от Бога, а, как и демоны, за счёт психических излучений, просто других, иного типа.
Но чьих же тогда? По контексту цитаты - речь идёт опять же о людях.
То есть что выходит – что светлые ТОЖЕ питаются излучениями людей, как и тёмные?
Да, это выглядит довольно правдоподобно, но как-то, знаете ли, обескураживающе.
Вместо эпической борьбы Добра и Зла мы получаем просто пищевую пирамиду, где человечество – лишь низовой пищевой ресурс, за который – именно за пищевой ресурс – и происходит борьба светлых и тёмных.

Не всё так однозначно, конечно. Есть в книге упоминания и о том, что жизненные силы могут восполняться излучениями не только человечества, но и светлых стихиалей. Например, о перестройке эфирного тела в Нэртисе Андреев пишет так:

"Таким, каким является наше тело в затомисах, небесных странах метакультур, оно становится именно в Нэртисе.
Питание сделалось похоже на акт дыхания, и пополнение жизненных сил совершалось за счёт усвоения светлого излучения стихиалей." (РМ 3.1.21-22)

Вроде бы ясно: восходящие в затомис, питаются не излучениями людей, а излучениями стихиалей. Хотя здесь нельзя не вспомнить, что излучения стихиалей и излучения жизненной силы человечества, согласно Андрееву, сравнимы по питательной ценности. Вот, например, как он пишет о ходьбе босиком:

"При этом подтвердится, что ходить босыми полезно не только среди природы, где почва отдаёт излучения стихиалей, но и в населённых местах, где убывание этих излучений восполняется эманацией жизненной силы человечества." (РМ 12.1.47).

Но – допустим. В конце концов, стихиали – это не люди, хотя существование даже такой «пищевой цепочки» в высших мирах, пусть и за счёт бессловесных стихиалей, все равно немного странно.
Однако заметим, что речь в таких случаях идёт всё же о людях, восшедших в миры просветления, а отнюдь не о других сущностях. О сущностях же нечеловеческих говорится совсем другое:

"Вспомним, что в то самое время, как гаввах, эйфос, излучения зависти, скупости, алчности, злобы восполняют убыль жизненных сил в стране демонов, излучения духовной радости, религиозного восторга и благоговения становятся тончайшим материалом для творчества затомисов; сорадование восполняет жизненные силы ангелов; излучения высокой любви между мужчиной и женщиной поднимаются в те миры, которые обозначены здесь как Волны Мировой Женственности и только лазурные отдалённые зарева которых можем мы воспринимать в минуты восхищений; сострадание же, вдохновение, творческий пламень людей укрепляют обитель Логоса Шаданакара." (РМ 7.2.23)

Здесь уже прямое указание: «сорадование восполняет жизненные силы ангелов». Опять же отмечу – "ангелов" по Андрееву. Ангелы, известные христианству, не изменяются и потому не нуждаются в восполнении жизненных сил.
К тому же весьма ясно указано, что даже если излучениями человечества обитатели затомисов и не питаются напрямую, то эти излучения им нужны как «материал для творчества».

То есть, получается следующая картина:
По крайней мере часть из тех метафизических существ, которых Андреев отнюдь не считает демонами, тоже ЗАВИСИТ от энергетических излучений человечества, ну или, скажем мягче – весьма заинтересована в них. Такое поглощение – в отличие от демонического питания - может и не вызывать у людей страданий, даже наоборот – но это просто потому, что существа питаются/используют излучения другого типа. Ведь и животных можно держать не только для мяса, но и для молока или же шерсти.
Замечу, что принято (в человечестве) полагать, что корове приятно, когда её доят, а овце – когда её стригут. Может оно и приятно, конечно. Но здесь проблема немного в другом.

Была у Стругацких такая не очень известная, почти проходная повесть "Второе нашествие марсиан". Суть её в следующем:
Марсиане снова завоевали землю, установили диктатуру, но не как у Уэллса в "Войне миров", а более-менее гуманно. А нужна им была, как оказалось – не планета с ресурсами, не пространство для жизни, даже не рабы, а всего одна лишь вещь – человеческий желудочный сок. Вот тот самый, что у нас в желудке вырабатывается. То ли в нём вещества для них нужные содержатся, то ли это просто деликатес. Но это даже не важно, сами марсиане в книге остаются за кадром. Главное в ней – показ того, как люди потихоньку САМИ начинают оправдывать и завоевание, и использование человека в пищевой цепочке. Ведь всё выглядит довольно прилично, без ненужных страданий. Никого не убивают (что естественно - зачем терять производителя сока?), это не наносит особого вреда организму, даже наоборот, считается полезным (сразу возникла куча "серьёзных научных исследований выдающихся учёных"), это даже оплачивается, т.е. что-то марсиане дают взамен как лично сдающему желудочный сок, так и человечеству в целом. Да и вообще – это ведь и есть Контакт, о котором давно мечтали лучшие умы, дружба рас, единое космическое дело, ведущее ко всеобщему благу!
В "Комментариях к пройденному" сами авторы так писали об этой повести:
"Мы не понимали главного – существуют, все-таки, понятия: ЦЕЛЬ, СМЫСЛ, НАЗНАЧЕНИЕ – применительно ко всему человечеству разом? А также смежные с ними понятия: ЧЕСТЬ, ДОСТОИНСТВО, ГОРДОСТЬ – опять же в самом общечеловеческом, если угодно, даже космическом, смысле? Или не существуют? Каждый отдельный человек – это понятно – может променять «право первородства» на чечевичную похлебку. А человечество в целом? Может или не может? А если может, то позволительно ли это или, наоборот, позорно и срамно? …
Мы так и не сумели ответить – себе – на этот вопрос."

Андреев тоже не сумел, на мой взгляд, хотя сам он, несомненно, стоит на позиции "сдавать желудочный сок космическим братьям во имя всеобщего блага – это великое счастье и великая честь".

У Андреева интересно другое. Он довольно правдиво показывает, что произойдёт, когда корова или овца вдруг взбрыкнёт и откажется кормить и волков, и пастухов. А произойдёт следующее – пастухи объединятся с волками, совместными усилиями загонят стадо обратно в стойла, как следует проучат и запугают, а потом снова разделят сферы питания.
Вы, наверно, уже поняли, к чему я клоню. Да, именно к нёму, к пресловутому "бунту титанов".


V. "Бунт титанов"

Текст, его описывающий, конечно все читали, но приведу его здесь, просто чтобы он был перед глазами

"Для восполнения сил Света Планетарным Логосом - первой и величайшей монадой Шаданакара - был создан новый слой и положено начало новому человечеству. Энроф был оставлен животному царству; новый же слой населился титанами, обликом напоминавшими нас, но огромными и великолепными. В мире, напоминавшем Энроф, только пока ещё сумрачном, их светящиеся фигуры двигались на фоне сине-серого, свинцового неба, по склонам и выгибам пустынных гор, их совершенствуя. Человечество титанов исчислялось несколькими тысячами. Пола они были лишены, рождение новых не связывалось с союзом двух старших никак. Но Гагтунгр сумел вызвать их бунт против Промысла. Идея их заключалась в том, что они - семя и ядро нового мирового начала, третьего, противостоящего и Богу, и демонам. Они жаждали абсолютной свободы своих Я, но жестокость и злобу демонов ненавидели. Бунт завершился тем, что силы Гагтунгра, пользуясь законом возмездия, вовлекли души титанов в глубокие мучилища." (РМ 2.3.25)

Что, на мой взгляд, самое интересное в этом отрывке? А вот что: его недоговорённость, очевидные умолчания и белые пятна во всей этой истории! В остальных местах своей книги Андреев пытается всё же таких вещей избегать – либо он пишет ясно и понятно, либо так и констатирует: не знаю, не понял, не уловил.
А вот здесь…

Вчитайтесь в это удивительное по отсутствию реальной информации описание событий: "Гагтунгр сумел вызвать их бунт против Промысла… Бунт завершился тем, что … ". Вы поняли из этого описания, что же конкретно там происходило?
Поданная в том же духе история Второй мировой войны звучала бы примерно так: "В 1939 Гитлер напал на Польшу… Война завершилась полной капитуляцией Рейха, которую в 1945 году приняли США и союзники". Вам не кажется, что в этом (абсолютно правдивом!) описании всё же есть какие-то странные пробелы?

Итак, что странно и чего не хватает в этом тексте Андреева.

1. "Идея их заключалась в том, что они – семя и ядро нового мирового начала, третьего, противостоящего и Богу, и демонам".
Скажите, никто не удивлялся - а причём здесь вообще оказался Бог?
Мир, по Андрееву – предельно, даже запредельно иерархичен. На Бога в нём так вот запросто даже выйти нельзя, а не то что "противостоять". Можно только знать, что он где-то далеко-далеко, рожает очередных монад (ведь он больше, по Андрееву, ничего не делает!)… А "противостоять" можно только непосредственно тому ИО Бога, кто в данный момент находится поблизости…
Так что слово "Бог" здесь употреблено Андреевым с целью завуалировать реальный конфликт, показать его более пристойным и эпическим. А происходило же вот что: не нравилось титанам, что ими так или иначе питались обе стороны – и конкретные светлые, и конкретные демоны. Сам же Бог в этих пищевых цепочках "восполнения сил" не участвовал, так что не надо бы на него стрелки переводить...

2. Чем же занимались светлые во время этого "бунта"? В тексте об этом вообще ничего нет. Это и есть основная недоговорённость, умолчание. Остаётся впечатление, что в этой драме участвовали только титаны да демоны – и всё.
А это ведь принципиально. Светлые - очень существенная сила.
Что же они делали? Бились с демонами за титанов, не давая утащить последних в "глубокие мучилища"? Просто стояли и смотрели? Или умыли руки и дали демонам карт-бланш, только чтобы волки загнали глупое стадо обратно в стойла, зная, что потом всё равно обе стороны поделят еду, поскольку питаются излучениями разных типов?
У Андреева про действия светлых – полное молчание.
А вот как бы поступили вы, если бы ваше стадо овец, от которого вы только что "восполняли силы" (конечно, совершенно гуманно, например, молоком) и брали "материалы для творчества" (например, шерсть), и которое, замечу, вы именно для ЭТОГО и вывели (см. " Для восполнения сил Света…был создан новый слой..") вдруг проблеяло вам: "Волки – это, конечно, плохо. Но мы всё же хотим жить свою жизнь, а не "восполнять" чужие силы"?
Допустим, вы светлый-светлый, аж подошвы сияют, но восполнять-то силы надо, и материал для творчества опять же нужен… А другого стада – нет, и это-то с трудом прижилось…
Что бы вы сделали?

Я полагаю, что здесь была совместная игра светлых и тёмных – в доброго и злого следователя. Злой бил по почкам и орал, а добрый – утешал и мягко укорял:
- Ну, вот видите, чем всё обернулось. Вам больно? Ай-яй-яй! Ну, вы же сами виноваты, голубчик! Я могу вам помочь, оградить от этого садиста, и может даже – между нами! – уменьшить ваш срок. Но я должен вам доверять, а я в вас пока сомневаюсь... Вы же теперь понимаете, что ошиблись, погорячились… Вы молоды, с кем не бывает, у вас впереди вся жизнь, не ломайте её. Признайте свою ошибку, и мы всё устроим … Да! И подпишите – тут, тут и тут… Вот и молодец, вот и ладненько…

Неудивительно, поэтому, что даже сломленные и давшие подписку о "невосстании и неразглашении" титаны, выйдя на свободу, "выделяются сумрачным колоритом" и терпеть не могут любые иерархии (как тот же Толстой), какими бы светлыми те себя не считали. И всё, что титаны хотят – найти, наконец-то, Бога, которого так и не видели, но именем которого по статье "неуплата налого.." э-ээ, то есть "не восполнение сил Света" их осудили на "глубокие мучилища" Светлые Иерархии с чистыми руками и горячим сердцем…


VI. Пояснение позиции.

Прежде чем переходить к основному материалу, сделаю опять небольшое отступление. У читающего эти строки (особенного у т.н. "правоверного родониста") может к этому моменту сложиться впечатление, убеждение даже, что автор – принципиальный противник сил Света или, по крайней мере, не способен воспринять "высокую духовность" происходящего и потому понимает всё так превратно. Или же это такой литературный эксперимент, своего рода "Хроники Чёрной Арды" для "Розы мира".
Отнюдь.

Я просто полагаю, что под "светлыми" в "Розе мира" Андреев смешал все сущности, которые показались ему нетёмными. Вышло же так потому, что внешний критерий, который он применил для различения добра и зла, всего один – наличие или отсутствие страданий.
Подчеркну, речь в данном случае может идти только о внешних критериях, поскольку визионерство, пусть и обработанное художественно, существенно отличается от обычной литературы. Прежде всего тем, что в последней автор и читатель смотрят со стороны на завершённый текст, и в принципе ясно, кто там герой, а кто злодей. Если автор показывает мысли или переживания персонажа, то мы согласны – это правда, персонаж так и думает. Если говорит, что персонаж любит – значит любит, автору видней. А вот визионерство – это другое, это встреча с Неизвестным, в мысли и душу которого не залезешь, и его мотивация неясна
У Андреева есть, конечно, и внутренние критерии, и на первый взгляд они куда более важные – например, объединяющая любовь. Если таковая есть – перед нами Добро, если её нет – Зло. Вроде всё правильно, спорить не с чем. Однако всё это, как и любой другой внутренний критерий, хорошо и очевидно лишь в литературном тексте и совершенно бесполезно, когда перед вами вдруг реально возникает Нечто, объявляет себя вашим "другом сердца" и начинает рассказывать байки и показывать картинки. Как вы определите в этом случае – любит ли Оно вас и почему и с какой целью так жаждет ответной любви и доверия? Неопределимо это. Никак.
Так что Андреев, несмотря на все свои рассуждения про любовь (совершенно верные в абстрактном случае), руководствовался в столкновениях с Реальными Непонятными Сущностями всё же лишь внешним критерием – больше просто нечем было.
А он у него – всего один: есть страдание/ нет страдания.
И этот критерий – совершенно недостаточен.

Добро и Свет не могут быть Добром и Светом, если они корыстны. У Андреева же по крайне мере часть "светлых" – такова, пусть даже про это не сказано так отчётливо, как в случае тёмных.

А есть ли Провиденциальные силы, которые не нуждаются в человеческих излучениях и от них не зависят?
Полагаю, что да. Основанием для этого предположения служит опять же тот же самый постулат, что неявно зашит и в книге Андреева: мифы и легенды человечества – не выдумки, а отражают какую-то реальность. И если его принять, то такие силы в мифологии и теологии известны – те же ангелы христианства, к примеру, или бодхисатвы в буддизме. В отличие от богов разных мифов (которых Андреев, не сомневаясь, относит к светлым), им не нужны ни жертвы (пусть и бескровные), ни энергия религиозного экстаза молящихся. Вот это – и есть силы Света без натяжек.

Более того, у меня выше в рассуждениях о питании нет моральных оценок. Я, как и Стругацкие, не знаю – позволительно ли продать человечеству космическое право первородства или, наоборот, постыдно.
Во встроенности в "светлую" пищевую цепочку ничего сильно страшного я тоже не вижу (наверно, в кармическом детстве не пришлось быть титаном). И тем более могу представить себе людей, которые от такой включённости в пищевую цепь будут просто в восторге от сопричастности чему-то высшему и увидят именно в этом своё истинное предназначение. Что плохого и неэтичного, скажем, в том, что овца даёт шерсть? Ну, хорошо, пусть не сама даёт, пусть у неё берут, но мы же можем представить себе "просветлённую" овцу, которая растит шерсть с сознанием своей миссии и в нужный момент поворачивается нужным боком – это ведь вполне то самое "сотворчество", о котором восторженно писал Андреев.
И если своего собственного смысла истории у человечества нет (а у Андреева это именно так!), а есть лишь возможность подключиться к эпической борьбе светлых и тёмных на правах чего-то среднего между учеником-подмастерьем, энергетической подпитки и пушечного мяса, то, в сущности – почему нет, если больше ничего не дано? Нормальный такой процесс обучения молодой цивилизации. И уж, конечно, не вставать же ей на сторону тёмных, это просто явная глупость.

То есть: всё, что обсуждалось выше, написано совсем не за тем, чтобы перевернуть картинку, как стало модно в последнее время в жанре фэнтези, и сказать, что светлые – это на самом деле тоже тёмные и даже хуже.
Нет.
Всё написанное имеет лишь одну единственную цель - объяснить, что же произошло в 60-е, что сломало цивилизацию, что так кардинально изменило её путь, и почему до этой точки мы жили в одной реальности, а сейчас – в другой, в которой книга Андреева уже не имеет смысла, а Роза мира – невозможна.

И к этому я сейчас и перехожу.


VII. Что произошло в 60-е.

После написания Андреевым книги, и уже после его смерти, произошло событие, взорвавшее эпоху. Если бы этого события не было, то все его прогнозы, полагаю, с большой вероятностью бы сбылись – и Роза мира состоялась бы, и антихрист пришёл бы потом, всё у Андреева было весьма правдоподобно и логично расписано. Вполне вероятно, что он действительно был пророк, предтеча Розы Мира, что должна была возникнуть лет через 10-20 после его книги.
Но после 60-х мы уже живём в другой реальности.
Произошло следующее:

12 апреля 1961 года человек впервые в своей истории вышел за пределы Земли.
И этого, как оказалось, никто не ждал…

Возможно, здесь вы удивитесь – причём же здесь светлые, Роза мира, а тем более какая-то "смена реальности", "слом цивилизации", это вообще вроде из другой системы понятий? Да и вообще, что в полёте Гагарина такого особенного – ну слетал-вернулся-"Бога не видел", забыли про это давно, теперь это факт истории, не важнее прочих.
Дело вот в чём:
У Андреева есть фраза, которую редко вспоминают, но в которой и спрятан ключ к тому, что произошло дальше:

"Слои и целые сакуалы разнствуют между собой также и характером протяжённости своего пространства. Отнюдь не все они обладают протяжённостью космической, какой обладает Энроф. Как ни трудно это вообразить, но пространство многих из них гаснет на границах Солнечной системы. Другие ещё локальнее: они как бы заключены в пределах нашей планеты. Немало даже таких, которые связаны не с планетой в целом, а лишь с каким-нибудь из её физических пластов или участков." (РМ 2.3.Cool

В этом вся соль: "…пространство многих из них гаснет на границах Солнечной системы. Другие ещё локальнее…"

Пока человек был привязан к Земле, этот факт не волновал никого. Про него вообще забыли, потому что казалось, что так и будет вечно, что рождённый ползать – будет ползать всегда. И метаисторию определяла только борьба светлых и тёмных за пищевой ресурс, и никаких "дилемм", кроме расписанных Андреевым, в нашей истории быть просто не могло.
Но вдруг, мгновенно, молниеносно по меркам истории, человечество обрело крылья. Или показалось кому-то, что обрело…
Были ли они реальны, эти крылья? Трудно сейчас судить. Но тогда взрыв эмоций и надежд был огромен. Никому не казались странными полёты в другие галактики уже в ближайшие десятилетия. В литературных мечтах фантастики – и у нас и за рубежом – человечество к 2000 году уже расселилось по Вселенной!
Можно ли было в это поверить? Можно! Это казалось куда менее удивительно, чем сам первый шаг, сделанный человеком в запредельность – шаг, который ещё за десять лет до того вообще никто не ждал!

Что ж в этом такого, скажете вы. Ну, полетели бы…
А вот для этого так подробно и разбирались вопросы питания… Слишком многие в слоях Шаданакара зависят от человечества, точнее от его физического присутствия на планете Земля. Пространство устроено так, что если человек с Земли улетит, то слишком многим голодным духам до него будет просто не дотянуться...

Если люди улетят хотя бы за пределы Солнечной системы, то сразу же жителям множества слоёв Шаданакара станет элементарно нечего есть, "восполнять силы", неоткуда брать "материал для творчества". Всебрамфатурный экономический кризис, великая депрессия, кошмарный сон – "Нефть закончилась"!
Возникает соблазн предположить, что именно демонические слои непротяжённы по своей природе, и потому именно демонам не будет хватать пищи - и так им и надо, гадам, перебьются! Но всё не так просто. Наверняка на границе даже не Солнечной системы, а просто Земли обрывается протяжённость не только шрастров, но и затомисов, то есть всего, что связано с национально-историко-культурной специфичностью.
Представим: если люди (лишь гипотетический, увы, в нашей реальности, пример) обоснуются на Марсе, то идентификации по земной национальной культуре – русский, немец, поляк – уже не будет, это сотрётся через поколение-два. Они уже будут марсиане. Как на Земле, в США, там нет англичан, немцев и итальянцев, там все – американцы. То есть слои земных затомисов до Марса уже не дотягиваются… И они одни из первых в случае космической экспансии обречены на голодный паёк.
А выходят ли за пределы брамфатуры Земли слои трансмифов земных религий? Это тот ещё вопрос…

В 60-е произошло следующее:
Люди, сами того не понимая, повторили по смыслу бунт титанов, на новом витке истории.
Неосознанно, спонтанно, без всякой задней мысли.
И к этому никто не был готов.

Ведь уже воплощалась Роза мира! Готовилось всеобщее братство! Это действительно было в те годы, это чувствовалось по всей планете, ветры Шаданакара уже несли восхищённому человечеству ароматы роз. Рушилась колониальная система, вспыхивали салютами международные фестивали, был международный геофизический год, когда учёные разных стран вместе изучали океан и осваивали Антарктиду – совершенно в духе Розы мира, а Хрущёв, видимо что-то прочуяв, обещал всем полный коммунизм к 80-му году…

Но вдруг совершенно неожиданно выяснилось, что… создай людям братство, отсутствие материальных проблем и войн, благоустрой им этические государства – так ведь они же не оценят! Не поймут, кому этим счастьем по гроб обязаны! И они отнюдь не станут впадать в религиозный экстаз и молиться в "верградах", "восполняя силы" "друзьям сердца", как о том мечтал Андреев – а сразу же построят звездолёты и разлетятся по галактикам! По крайней мере, об этом тогда в унисон вдруг закричала вся литература:
- Даёшь коммунизм, и построим Великое Галактическое Кольцо!
- Улетим на Альматею!
- В туманность Андромеды!
- Одиссея 2001!
- Дальше, дальше, дальше с Земли!

Так что же выходит… Выходит, что благодетели человечества, "друзья сердца", элементарно останутся без еды и прочих "материалов для творчества"?...

И вот тут стоило крепко подумать – а нужна ли вообще эта Роза мира, если от неё такие неожиданные последствия.
Тут уж не до "уменьшения жертв антихриста", тут весь сценарий истории меняется. Тут даже и самого-то антихриста может не быть, поскольку не ясно, куда и как его шельт эти тёмные вообще будут запускать - на эту…как её там…на Андромеду что ли? Так ведь туда слои не дотягиваются! Ничьи! И тут уже не о Розе думать надо, и не о вечных интригах по делёжке ресурсов, а о том, как бы быстрее крышку прихлопнуть, чтобы вообще не разбежались…

И подумали…

И результат этих мыслей определил новейшую историю.


VIII. К метаистории новейшего времени.

Много копий было сломано о то, отображением чего в метаистории явился "Карибский кризис". И никто как-то не заметил, что был он почти сразу же после полёта Гагарина…

Это был взрыв эмоций тёмных. От них ведь тоже – и может в большей степени! – угрожала разлететься еда. И у них был ответ на этот вызов, ответ простой и для них очевидный – ядерная война. Пусть пищи станет меньше, но она будет жить в каменном веке, ползать, как положено и излучать, что приказано.
Но в силе тогда были светлые. Точнее – нетёмные. Начало 60-х – это их время, самое светлое время XX века. Точнее, опять – не светлое, а, скажем так, гуманное. Век-волкодав с человеческим лицом. Ни ангелам с вестью о Боге, ни бодхисаттвам с вестью о сути реальности в это время было всё так же не пробиться…
Дальше я буду везде писать "светлые", но это просто для краткости, будут иметься в виду те нетёмные, которые зависят от человеческих излучений и играют большую роль в нашей повседневной жизни, в культуре и цивилизации вообще.

Как бы то ни было, тёмным легко укоротили лапы и пояснили, что война пока не нужна, есть и другой выход:

- Ведь что нам нужно, дорогие извечные враги? Нужно нам, чтобы стадо физически было на земле, и по-прежнему излучало свои эмоции – вам свои, нам свои, а мы потом между собой разберёмся. Сейчас главная задача - не пустить их за пределы Земли. Конечно, это можно сделать и грубой силой (и подарить вам огромную порцию гавваха, мы понимаем…), но время сейчас не ваше, так что не раскатывайте присоски. Мы сделаем изящнее. Загрузим их проблемами и мечтами, важными делами и ненужными заботами и главное - горами, монбланами разнообразной информации – чтобы они варились во всём этом и не смотрели в небо. Чтобы здесь, на Земле, было интереснее, чем в космосе, чтобы те впечатления, что цивилизация могла бы получить за пределами планеты, она получала бы здесь, в своих иллюзорных снах – и излучала бы в них то, что нам нужно…
Но сон будет достоверен лишь тогда, когда в нём будут сплавлены две стороны реальности – и светлая, и тёмная. Тогда он будет долгий и беспробудный…У нас есть свои наработки, у вас свои, объединим усилия, коллеги. Кстати, помощь сотрудниц Дуггура будет просто неоценимой…

И вот после 1962 года – года Карибского Договора – история цивилизации понеслась! Под горку вскачь.
Началось Великое Регрессорство.

Первой стартовала "сексуальная революция". Это вообще – первое и самое действенное лекарство от всех взлётных идей и любых попыток выйти за пределы. "Всякое животное после соития печально…"
Кому-то может показаться, что это полностью тёмная задумка, сплошной Дуггур. Нет. Ведь эта секс-революция кардинально отличалась от предшественниц, уже случавшихся в нашей истории. Вспомните хотя бы начало XX, тогда такая тоже была. "Пришла проблема пола, румяная фефёла, и ржёт навеселе", - писал Саша Чёрный. В этих строчках – удачная срисовка сути момента: та "революция" была соблазнительной, затягивающей, но откровенно пошлой! Тягучей, дурманящей, как лиловые фонари. В ней не было ничего возвышенного или здорового, просто соблазн. В 60-е же – впервые! – к ней подключились светлые идеологи! Радость и счастье! Здоровье и чистота! Естественность и свобода! Даже у гомосексуалистов – в отличие от начала века – смыслы сменились с "постыдного извращения" на "истинную дружбу и братство". И символ у них стал – радуга, в которой все цвета (как в цветке Розе мира все религии), а главные лозунги – уважение к личности и терпимость к другим. Вы всё ещё думаете, что эти лозунги и символы смогли придумать в пошлом Дуггуре? Если бы к Дуггуру не подключились светлые, сексуальная революция 60-х не была бы такой мощной, именно светлые внесли в неё свежую, привлекательную, облагораживающую струю. Тёмные дали соблазн, светлые – оправдание и отмывание соблазна.
Раньше в истории такого смешения смыслов не было никогда.

В это же время совершается "психоделическая революция". По тем же рецептам: тёмный соблазн и его отмывание светлыми. Наркоманы были всегда. Но ещё в начале века описание опиумного наркомана вызывало ужас и жалость. Сейчас же вдруг оказалось, что наркоман – не опустившееся безвольное существо, а чуть ли не сверхчеловек, "исследователь внутреннего космоса", "ищущий своё истинное Я".
Олдос Хаксли, О"Лири, Гроф и другие таланты представили дело так, что это не зависимость, а невиданный ранее духовный прорыв, обретённая свобода, и что "трип" чуть ли не обязателен для духовного роста.
Совершенно неслучайно возник и был тогда повсеместно распиарен ЛСД, да так, что в Штатах и по сей день 60-е называют "кислотными" годами. Это ведь по духу – наркотик "светлых". Это отнюдь не героин, который вызывает физическое привыкание и страшные боли при ломке. Здесь всё гуманно – "мы же не звери". Вот только мозги чуть-чуть сдвигаются, и человек подсаживается на виртуальные миры, которые себе же и создаёт. В этом и смысл галлюциногенов: физически человек на земле, не способен с неё сбежать (какие там реальные полёты?!), и даже почти здоров, но сила и качество психических излучений не пропадают, а даже становятся интенсивнее. Идеальная ситуация! И при этом – что важно – чётко соблюдается договор о разделе сфер питания, ведь это наркотик, требующий предустановку. Если у человека негативная установка – получается "бэд трип", со страданиями, что идут тёмным. Если позитивная – созерцание светлых миров, сплошное офигевание и кайф, что идёт, конечно, светлым.
Идеальный наркотик для задач союзников по удержанию стада!

Но это ещё не все революции…
Напомню, в чём их смысл: внимание человека – отнюдь не беспредельно. И если его забивать разной информацией и образами, но какую-то область смыслов намеренно не включать, то об этой области человек через какое-то время и не вспомнит, точнее, не посчитает нужным…
Но чтобы человека зацепить, чтобы он не вспомнил вдруг того, что непременно надо забыть, информация должна быть качественной, живой, а это достигается только смешением светлых и тёмных сторон, поскольку по отдельности первая сторона кажется пресной, а вторая – противной. И чтобы это было тотально, такая информация должна быть разнообразной. Кто-то подсядет на секс, кто-то на ЛСД – но ведь не все же! А остальные?
И поэтому революций было много… 60-е – это начало Эры Перманентных Революций. Революций, которые захватывают внимание, убивают цели и смыслы и не дают задуматься, что же происходит.

Вот музыкальная – рок. Это совместное творчество светлых и тёмных, сплав шедевров, полётов духа и сатанизма - потому он так цепляет.
Замена ему – попса - пришла, когда клиент уже был подсажен, энергия отожрана и, как в конце пьянки, ему уже стало всё равно, что пить.

Религиозная – пресловутый "нью-эйдж". Изумительное изобретение! Светлые свалили туда свои старые наработки по Розе мира, темные добавили своих – и в этой каше из религий, философий, психологий и оккультных практик каждый может найти что-то "своё", но никто не найдёт ни дороги, ни истины, лишь бесконечный путь по замкнутой кривой, т.н. "путь к себе".
Пелевин над этим хорошо постебался: руки Аллаха в сознании Будды, а сознание Будды в руках Аллаха, и продайте-ка мне вон ту берцовую флейточку!

Философско-литературная – постмодерн. Её задача – убедить в том, что цели, как категории – вообще нет. Всё одинаково важно и столь же бессмысленно. Убить у человечества способность ставить себе глобальные цели и придумывать глобальные смыслы – это то, над чем направленно трудились последние 50 лет. Лучшее, что оставлялось и одобрялось для интеллектуалов – "игра в бисер", вращение калейдоскопа старых смыслов и созерцание полученных узоров в отражении зеркал, создающих иллюзию новых пространств.
Не могу опять не упомянуть фэнтези – откровенный проект постмодерна и типичный его пример. Пяток смыслов, два-три зеркала – и готов калейдоскоп. Вращай, хомо сапиенис, стёклышки, любуйся на узоры - каждый раз цветные, каждый раз – разные. Привычно, удобно, излучение эмоций - предсказуемо. Впрочем, и в других жанрах – детектив, фантастика, исторический роман (тем более т.н. "альтернативная история") – то же самое.
А настоящей литературы – в которой пишут о смыслах и целях – так её ведь уже нету…

Социальная революция – создание общество потребления. Точнее не так, такого общества и сейчас нет, и не будет, да и не предполагалось реально оно никогда. Правильнее так: создание Общества Желающих Потребления.
Над этим тоже упорно трудились. Ещё 50 лет назад прослыть обывателем было стыдно. Конечно, и тогда это было сплошь и рядом, но идеалы витали другие – те, где есть высшие цели, высшие смыслы и движение к ним.
Теперь же "создание уютного гнёздышка" – основная добродетель. "Хватит! Настроились ужо Светлого Будущего! Хотим просто пожить! Для себя!"
Кто сказал, что это плохо? Конечно, не плохо, в этом-то всё и дело! Это – светлая программа! Но - приспособленная для аутизма и регресса цивилизации. Да и извращения её - перепотребление, гламур всякий – у них ведь тоже светлые корни, с излучениями довольства и радости. А противоположный этому полюс – страдание и злоба остального населения, поскольку если есть элои, то просто обязаны быть и морлоки. И что, к слову, интересно ещё в том старом романе Уэллса? Не то, что одной касте как бы хорошо, а другой как бы плохо или то, что морлоки в конце концов сожрут гламурных элоев – а то, что ни у кого из них больше не осталось смыслов!

Наша цивилизация сейчас в социальном аспекте – совместный проект светлых и тёмных, созданный под конкретную задачу: перевести общество исследователей и покорителей пространства в сборище аутистов, не имеющих ни цели, ни смысла существования. Поскольку если способность ставить глобальные цели у человечества вновь возникнет, то уже известно, какую цель оно перед собой поставит – улететь с Земли. Это было проверено экспериментально в начале 60-х.

Потому и капитализм такой странный, в котором (в отличие даже от капитализма модерна) ничего не строится, прорывные вещи не пускаются в производство, а главные над всем – кланы финансовых спекулянтов. И полная бессмысленность происходящего, и тиражирование убеждения, что иного не дано, что существующий социум - это высшая точка развития (Фукуяма "Конец истории")
А чтобы происходящее казалось достоверным – возникают кризисы, террористы, рушащиеся пирамиды. Как заметили в одном странном фильме, полностью счастливое общество – неустойчиво и недостоверно. Вот почему в проект пригласили тёмных. Мир вокруг должен казаться достоверным, незыблемым, и никакого выхода из него быть не должно…

***

Роза Мира состоялась, мы при ней уже живём. Просто

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 3:57 pm    Re: Почему Роза Мира не придёт или Светлое Регрессорство

[quote="Dmitriy"]Сначала я предполагал назвать статью как-то нейтрально – смягчить слова или поставить знак вопроса, но дело в том, что именно так категорично, как написано в заглавии, я и хочу сказать. И чтобы сразу пояснить основную мысль, напишу вкратце, о чём будет дальнейший текст, а то он получается немаленький.

! Яник:
....
Лис! Рыжая тварь!
Полностью дублировать объемную статью другого автора в этой же ветке.... Shocked и под своим именем Shocked
Простительно только пребывающему в самадхи.
Удалил, оставив начало, чтобы было понятно о чем речь.


! брат орм:

"Рыжая тварь" - обращение, достойное модератора РМ-форума Question Question :-& . Я умолкаю....


! Яник:
брат орм: "Я умолкаю...." - Это мудро.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 6:32 pm   

Dmitriy, не могли бы вы в отдельном сообщении тезисно резюмировать Вашу работу?
Я с удовольствием прочитал полностью.
У меня много возражений, согласий и развитий, однако, ползти по статье сначала, чтобы культурно цитировать, нет сил.
Комментировать буду в любом случае.
Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 6:35 pm   

...


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Чт Окт 29, 2009 10:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 7:01 pm   

Дмитрий,

чем длиннее статья, тем меньше отзывов. Можно сократить в 3-4 раза объём статьи без потери качества. Блок-схемы на уроках информатики рисовали? Вот очень не помешала бы такая логически увязанная связка кратких тезисов статьи. Но это пожелание, решайте сами.

*****

Вся статья ваша сидит на вздорном, извращённом понимании природы светлых сил. Я не могу сказать, что сам являюсь знатоком этих сил, но уж светлая их суть, казалось, должна быть понятной и ребёнку. Ан-нет... Я за 5 лет модерирования форума rozamira.org так и не смог привыкнуть к таким феноменам, когда человек хорошо знает тексты Андреева, но умудряется переворачивать их в самих основах.

По Андрееву рождение Розы Мира в человечестве есть отражение снисхождения с высот вселенной Экклезии (Звенты-Свентаны) в нашу планету. То есть Роза Мира – явление планетарное, которое скажется и проявится везде, во всех светлых мирах и затомисах. То есть у Андреева нет антропоцентризма. У вас же – ни слова об Экклезии и полнейший безрелигиозный антропоцентризм.

По Андрееву весь Шаданакар есть объект творчества светлых сил во главе с Логосом, и человечество -- одно из творений и одновременно со-творцов Шаданакара. Вы же сводите человечество на роль "пищевой цепочки" этих сил, выдумав для этого «тёмных среди светлых».

По Андрееву внутренним солнцем Шаданакара является Мировая Сальватэрра и сам Логос. А "внутренним солнцем" светлого существа является его монада. И когда он говорит об укреплении светлыми излучениями светлых миров и пополнении жизненных сил ангелов, то только замороченное сознание поймёт это как "питание" высших сил за счёт низших.

У вас есть любимая жена, дети? Любовь в семье вдохновляет и "пополняет наши силы", но только, извините, извращенец может сказать, что питается своей женой и своими детьми, что они для него – корм и пищевая цепочка...

Вот "обоснованием" и оправданием этой чепухи и является вся ваша статья.

Далее. У вас имеется невнимательное прочтение цитаты про «дилеммы» и последующее нагромождение ошибок.

Первая дилемма – будет война или нет. Если война будет, то РМ возникнет как катакомбная церковь. Если войны не будет, то РМ получит максимум ВОЗМОЖНОСТЕЙ для развития (только возможностей).

Вторая дилемма – объединение мира на основе РМ или на иной основе. Если на основе РМ, то РМ проявится во всей полноте. Если не на основе РМ, то РМ не будет влиятельной организацией

Рождение самой Розы Мира и подготовка «многочисленных кадров РМ» Андреевым определена МЕЖДУ этими дилеммами.

Вы спрашиваете, где же Роза, где многочисленные кадры? И не только вы спрашиваете. И далее почему-то отметаете объяснение о том, что человечество ещё не готово, сроки ещё не пришли, спуск войны "на тормозах" отодвинул и саму РМ. Якобы это противоречит тезису Андреева о том, что война и есть главная опасность для РМ. Но никакого противоречия нет.

Андреев не ставил отсутствие войны главным условием появления самой РМ. Он лишь говорил, что отсутствие войны даст Розе МАКСИМУМ ВОЗМОЖНОСТЕЙ проявиться.

Ну так эти возможности есть! Они никуда не делись. Но это только возможности. А ведь нужны ещё ПРЕДПОСЫЛКИ, о которых Андреев тоже много говорит. Одна из таких главнейших предпосылок прямо указана и в той цитате про дилеммы, которую вы приводили. Это предпосылку вы не заметили. Вот она:

«Само её возникновение окружится совершенно иною атмосферой: она появится в условиях демократического уклада многих стран...»

В условиях демократического уклада многих стран. Вот в этом месте всемирной истории мы находились последние 50 лет и находимся сейчас. В частности, Россия мучительно рождает демократический уклад, нащупывает пути к гражданскому обществу. Мы стряхнули тиранию, коммунизм, теперь нам сделана прививка от извращённого и западного капитализма и псевдо-демократии. Нас сейчас ломает и скручивает от этой прививки, но она необходима. То же самое, только менее мучительно, переживает и Запад за последние десятилетия.

Одновременно с этим идёт борьба, почти война, за «всеобщий материальный достаток», что тоже указывалось Даниилом Андреевым в качестве предпосылок. Были там и другие предпосылки, в частности, связанные с педагогикой.

Если эти предпосылки исполнятся в полной мере, то родится и сама Роза с её «многочисленными кадрами».

Но вам, видимо, всё это не интересно и всё побоку. Куда интереснее чувствовать себя метаисториком, узревшим не просто новую реальность, а «революционный» переворот в развитии цивилизации. Так хочется возвестить о «новой реальности», что даже пошли на извращение сути светлых сил, то есть на такое перекраивание «Розы Мира», которое Андрееву и в кошмарном сне не снилось. Ну ничего, ему не привыкать. Не вы первый извратитель, не вы последний.

Да, ещё ваши ошибки.

Отмена третьей мировой войны дала лишь шансы Розе придти в полноте, но сроки отодвинула и это логично. Приход РМ после войны, как он описан в «Железной Мистерии», это именно чрезвычайная мера, это революционный подход. Это ростки РМ на пепелище.

Но войны, слава Богу, не было, точнее, эхо войны до сих пор грохочет в виде сотен локальных войн и терроризма. Мы получили шансы к эволюционному приходу РМ. Однако глыбы государств, которые разрушились бы от войны, никуда не делись. И это осталось проблемой. И нужно время, чтобы росткам Розы пробиться через железобетонные плиты государств.

В этом и состоит смысл медленной эволюции – сделать глыбы государств тоньше, сделать пористыми. То есть необходимо смягчение сосудов народоустройств. Что у Андреева и указано под всеобщей демократизацией режимов. Эту предпосылку не объехать и не обойти. И пока нет смягчения режимов, пока нет гражданских обществ, не будет и широких ворот у Розы.

И последняя крупная ваша ошибка, это опять перевёрнутое, извращённое понимание тех процессов, которые идут в мире с 60-ых годов. Вы приписываете светлым силам такое чудовищное деяние, как погружение мира в искусственное состояние комы и аутизма, вы называете это «светлым регрессом».

Но аутизм, интроверсия – это ПОГРУЖЕНИЕ В СЕБЯ. Человечество с конца 60-ых сделало мощный рывок в изучении себя, в ПОЗНАНИИ себя внутреннего, в концентрации на глубинном космосе человека, во вглядывании в невидимый космос Шаданакара. Оно ещё не видит Шаданакар, внутреннее зрение ещё закрыто, но человечество как никогда ГОТОВО узреть и принять эту мощную иррациональную, эзотерическую, трансфизическую реальность. В этом суть и смысл последних десятилетий, и это как нельзя выгодно эпохе РМ.

Движение же по техногенному пути, попытка расширения себя в космос, это как раз тупик в духовном развитии. Именно поэтому акценты были перенесены с техники на мистику. Виртуальная же реальность, это лишь небольшая часть новой реальности. И с помощью компьютеров, кроме прочего, во многом происходит моделирование встречи с метафизической реальностью.


Максим,
rozamira.org



Последний раз редактировалось: . (Ср Окт 28, 2009 4:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 7:35 pm   

Давненько не встречал ни на вс ни на орге подобных концептуальных и свежих статей. стоило бы перечитать ещё раз (но не факт что найду время)
И хотя текст вполне блестящий, интуиция (пока чисто интуиция) мне подсказывает, что в главном (в выводах) а также во многих аргументах автор здорово ошибается.
в любом случае ему моя искренняя благодарность за интересные мысли.
Сам тип и способ его мышления мне очень понравился.
Увы не знаю как у меня будет в ближайшие дни со временем и смогу ли принять достойное участие в дискуссии...
Но именно потому, что я только что прочитал Уилсона я от него получил мощнейшее противоядию тому строю мыслей, которое демонстрирует автор.

И у меня к автору пока такой вопрос.
Допустим всё так и есть как тут описано. в таком случае, что будет с Антихристом? какого рабочая гипотеза о нём? Может в такой картине мира он вообще никому на фиг не нужен? Ни тёмным ни светлым не серым.
Да этих самых светлых, которые не могут нормально существоать без той или иной эксплуатации нас, простых человеков, предлагаю для избежания путнаицы называть серыми.

Уилсон же основные свои тезисы выдаёт так ака я его понял.

1. Основная дилемма текущего момента либо человека будет метапрограмировать кто то из вне (тёмные серые светлые антихрист), либо человек сможет захочет и научиться метапрограмировать себя сам (вот только тогда и станет возможна настоящая РМ, а не её подделки)

2. вселенная так устроена, что пытается увидеть самам себя (и один из способов такого видения это как раз наше человечество), чтодбы принимать решения о дальнейшем своём развитии.
Но подобно тому как человек не может увидеть в зеркало свою спину, так и у Вселенной есть подобные проблемы с неуверсальностью этого своего видения.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 7:40 pm   

Dmitriy писал(а):
Несколько лет идёт мощная инспирация человечества светлыми силами. Пусть на случай войны и послевоенных реалий, это даже не важно. Но вот – война не состоялась. То есть: гавваха не было, демоны не усилились. Между светлыми и тёмными, как мы знаем, идёт постоянная борьба. И здесь, в этом раунде – очевидная победа светлых. Так почему бы эту победу не закрепить? Тем более что и силы, и средства уже наготове?
Нет – всем говорят: «Всем спасибо, все свободны. Приходите позже».
Вот где странность! Несообразность даже!

Вот с этой установкой я решительно не согласен. Вы ее ниже достаточно убедительно обосновываете, и тем не менее...
Эта промежуточная победа светлых была вполне уверенно закреплена. И это закрепление непрерывно продолжается до сих пор Надо ли перечислять?
Так, навскидку (то, что было после 1959):
1. Новый подъем хрущевской оттепели, сопровождающийся подъемом искусства
2. Полное крушение колониальной системы
3. Пол века без войн (практически)
4. Решение расовой проблемы в США.
5. Крушение коммунизма.
6. Стирание межгосударственных границ.
Можно долго перечислять.
Dmitriy писал(а):
Дело в том, что в 60-е кроме этого случилось очень глобальное и на первый взгляд необъяснимое событие:
Впервые за пятьсот лет цивилизация сменила курс. С экстравертного развития на интровертный.
Я бы сказал, что цивилизация сменила курс. с экстенсивного пути развития на интенсивный. А прямолинейное развитие ракетной техники для проникновения в иные галактики - это строительство вавилонской башни, чтобы достать до неба.

Dmitriy писал(а):
Про всякие там "гиперпереходы", свертки пространства – что и дало бы реальный выход в другие галактики – уже и не думает никто всерьёз, это стало частью выдуманных миров наравне с магами да эльфами.
То есть: мысль и намерение человечества резко переключились.
Эта Ваша посылка абсолютно ошибочна. Именно сейчас лучшие умы человечества заняты этими проблемами самым плотным образом. Скорее до 60-х над этим работали только фантасты. А ныне всякие суперструны, множественность вселенных, голые сингуляности и т.п. - на переднем крае науки. Напр., величайший из ныне живущих ученый Стивен Хоукинг, только этим и занят.
Dmitriy писал(а):
Россия (СССР) – единственная страна, где полёты в космос – важная часть национального системообразующего мифа.
До сих пор говорят "МЫ первые полетели". ...
...
А то глядишь – и улетели бы.
Просто Россия всегда была привержена к экстенсивному тупиковому пути.
А человечество пошло интенсивным путем и мы судорожно догоняем.

Ну, ладно. Прошелся по двум частям из восьми и притомился.
Хотя дальше у Вас интереснее.
Вообще отличная работа.
Непременно продолжу. М.б. даже сегодня.

Добавлено спустя 3 часа 15 минут 46 секунд:

Dmitriy писал(а):
IV. Чем питаются светлые?

Максим правильно отметил, что это недопустимый уровень антропоморфности.

Dmitriy писал(а):
Как бы то ни было, тёмным легко укоротили лапы и пояснили, что война пока не нужна, есть и другой выход:

- Ведь что нам нужно, дорогие извечные враги? Нужно нам, чтобы стадо физически было на земле, и по-прежнему излучало свои эмоции – вам свои, нам свои, а мы потом между собой разберёмся. Сейчас главная задача - не пустить их за пределы Земли. Конечно, это можно сделать и грубой силой (и подарить вам огромную порцию гавваха, мы понимаем…), но время сейчас не ваше, так что не раскатывайте присоски. Мы сделаем изящнее. Загрузим их проблемами и мечтами, важными делами и ненужными заботами и главное - горами, монбланами разнообразной информации – чтобы они варились во всём этом и не смотрели в небо. Чтобы здесь, на Земле, было интереснее, чем в космосе, чтобы те впечатления, что цивилизация могла бы получить за пределами планеты, она получала бы здесь, в своих иллюзорных снах – и излучала бы в них то, что нам нужно…
Но сон будет достоверен лишь тогда, когда в нём будут сплавлены две стороны реальности – и светлая, и тёмная. Тогда он будет долгий и беспробудный…У нас есть свои наработки, у вас свои, объединим усилия, коллеги. Кстати, помощь сотрудниц Дуггура будет просто неоценимой…
Литературно безукоризненно. Сюжет для фэнтази или сценарий для космического триллера отличный. С удовольствием представляю, как переговаривались высокие делегации Smile
Но вот доказать, что цивилизация затормозила прогресс за последние 50 лет для подтверждения основной гипотезы надо бы строже.
Да автомобили принципиально не изменились – те же 4 колеса и дв-ль внутр. сгорания. Но они и за предшествующие 50 принципиально не изменились.
Освоение космоса даже близко не достигло ожидаемых масштабов. Но это вполне можно было предположить и в 1959, если трезво оценить перспективы. Тогда в песнях мечтали, что «и на Марсе будут яблони цвести», но это поэзия. А на практике вожделели возить с Венеры полезные ископаемые – золото-брильянты Smile Оно нам надо?
А вот интенсивные технологии достигли, таких высот, о к-рых никакая самая смелая фантазия не смела мечтать. Информатика, микроминиатюризация, вычислительная техника, передача изображений, Интернет, мобильная связь. Такой уровень самые храбрые фантасты предполагали в лучшем случае к 3000-му году.
Ну и что, что все это с интровертным уклоном? Царство Божие внутри нас.

В общем статья замечательная.
Время нас рассудит. Подождем еще лет 50. Smile


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 11:57 pm   

Dmitriy писал(а):
Обывателям, в отличие от демонов, не нужны страдания - от этого они не подпитываются. Обыватели - мирные, настроены на сотрудничество с людьми, и в этом смысле они - не тёмные. Но главная ценность для них – собственное благополучие и сохранение текущего порядка вещей. Стоит лишить добропорядочного бюргера куска хлеба с маслом, как он, с большой вероятностью, позабудет об абстрактном благе для всех, и будет выгрызать свой кусок зубами, объединяясь даже с недавними противниками.

Обыватели - обязательны и повсеместны! Доказательство - наглядный личный опыт Дмитрия...
Обывательство не имеет представительства ни "в Верху" ни "в Низу". Это только пена на границе воды и воздуха.
Laughing crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
Но парадокс в том, что сам-то Андреев Розу Мира несомненно ожидал.

И что ж тут парадоксального? Eh? (чего?)
Он надеялся на её приход. И только. Можно сказать, что несколько наивно.
Dmitriy писал(а):
Розы Мира до этого момента выбора так и не было. Никакой, пусть даже и недостаточно проявленной.

Dmitriy писал(а):
Роза Мира состоялась, мы при ней уже живём. Просто

Только и всего-то...
Dmitriy писал(а):
Вот где странность! Несообразность даже!

Ничего странного. Представление о Розе как о некой иерархической организации можно назвать "странной и несообразной".
Dmitriy писал(а):
Во-первых, оно явно противоречит рассуждениям Андреева о второй дилемме

Ну и что?
Dmitriy писал(а):
Пусть Роза Мира ещё не нужна, допустим, но в людей и движения уже была вложена масса энергии, зачем ИМ то, этим людям и движениям, перекрывать кислород?

Кислород не перекрыт. Но дышать одним только чистым озоном долгое время пагубно для организма...
Dmitriy писал(а):
Пусть бы работали себе дальше, даже если Роза Мира пока преждевременна.

Работают. Спокойно, без лишней эйфории. Над задачами более сложными чем представлялось Д.Андрееву. Cool
Dmitriy писал(а):
если вокруг нас существует множество звёздных миров, то среди них, наверное, есть и обитаемые, но тогда почему же мы до сих пор не видим братьев по разуму?

Лезть на звёзды не научившись, извините, собственный зад подтирать? Зачем?
Технологическая стадия развития цивилизации - период недоразвитости ...
Dmitriy писал(а):
"Холодный термояд" был в 80-х похоронен с таким размахом, что ни один держащий нос по ветру учёный не рискнёт им заниматься, дабы не прослыть шарлатаном.

О горе! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Dmitriy писал(а):
Опять же сравним два полустолетия. 1910-1960 – автомобиль, дирижабль, самолёт, ракета. 1960-2010 – э-э… да ничего, собственно, доработка до комфорта старых видов.

Технологическая экспансия притормаживает. Это естественно и правильно, и сожаления тут неуместны. Светлые Силы не мечут бисера не по адресу, а креативность - их монополия.

Dmitriy писал(а):
Пятьсот лет всё куда-то ехали, плыли, летели, исследовали, открывали дальние страны, новые берега.

И ничем более серьёзным не занимались...
crazy (ум зашёл за разум)
Технолатриальная лапша.

Dmitriy писал(а):
Сейчас ВСЯ наука перенацелена на создание виртуального пространства цивилизации, для замыкания человечества на самом себе.

Метанойя готовиться. Тотальная. Без лишней суеты.

Dmitriy писал(а):
Современная цивилизация УЖЕ находится в облаке виртуальности – через телевизор, мобильник, видео- и звуко- проигрыватели.

Цивилизация ВСЕГДА находилась в этом "облаке". Сейчас это до неё помалёху доходит. Доступным образом.

Dmitriy писал(а):
Заказ на создание виртуальности - такой, чтобы засасывала и не отпускала - прослеживается практически во всех областях культуры.

О да! А полёт к заждавшимся нас альдебаранцам - это не виртуально, это насущно, рационально и неимоверно "реалистично"! ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
То, что происходит с нами – смена курса с реального развития на создание виртуальных миров – прогрессом не назовёшь, это деградация цивилизации, регресс.

d'oh!
С точки зрения выпивохи отказ от водки в пользу молока - однозначный регресс!

Dmitriy писал(а):
А то глядишь – и улетели бы.

... коммунизм на Марсе строить. То-то было б радости... crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
А так – пациент вовремя связан, сидит в кресле, ему вколот галлюциноген, взгляд его пуст, изо рта слюни. Он видит сны.

Пациент сидел на помойке измазанный собственным дерьмом снаружи и накаченный клеем "Момент" изнутри. Пускал слюни и видел себя могущественным и мудрым, готовым доползти до склада, где коробки с клеем выстроены ровными рядами. Он видел такой склад! Реально!!!!
А теперь он непонятно где, мучается токсикозом, и угощают его люди в белых халатах чем-то не совсем кайфовым... Мрак!

Dmitriy писал(а):
До такой подробности и ясных описаний текстам про масонов или закулисы далеко.

Да, четырёхмерные инсектоиды с "реальными" глазами и конечностями - это просто шик для истинного ценителя научной фантастики! Laughing

Dmitriy писал(а):
Но всё это (и тёмные, и светлые стороны происходящего) долбит почему-то в одну единственную точку – в смену курса развития цивилизации с экстравертного на интровертный.

horror (жуть)
Dmitriy писал(а):
Идём дальше. Но, может быть, этот вопрос довольно просто решается? То есть: демоны, как известно, потому и демоны, что от Бога, от источника всего, отпали, потому они и ищут, где бы энергию взять, потому и вампирят человечество. А светлые – от Бога не отпадали, так может быть Бог и восполняет их жизненные силы?
Это, казалось бы, весьма логично, ну и, скажем так, этично, прилично для светлых, нравственно что ли.
Но… Андреев так не пишет. Ни разу. Нигде.

Д.А. и без того оставил достаточно зацепок для примитивного, плоского натуралистического мировосприятия...

Dmitriy писал(а):
А если так, то выходит, что светлые тоже восполняют жизненные силы не от Бога, а, как и демоны, за счёт психических излучений, просто других, иного типа.

Пат-рясающее метафизическое открытие! ha-ha (ха-ха-ха)
Откуда берутся эти "иного типа излучения" вопрос не ставиться. Это ж очевидно! Люди вырабатывают их как водокачки воду! crazy (ум зашёл за разум)

Думаю, кредо автора в доп.комментариях уже не нуждается... Предлагаю просто поприкалываться ещё немного.

Dmitriy писал(а):
И этого, как оказалось, никто не ждал…

Конспирация была такова, что ни демонам ни ангелам не по силам было понять замыслов титанов мысли из К.Б. ...

crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
Слишком многие в слоях Шаданакара зависят от человечества, точнее от его физического присутствия на планете Земля. Пространство устроено так, что если человек с Земли улетит, то слишком многим голодным духам до него будет просто не дотянуться...

Убойный довод! crazy (ум зашёл за разум)
Вот до чего доводит глупое натуралистическое понимание андреевской метафизики!
Dmitriy писал(а):
quot;]Мир, по Андрееву – предельно, даже запредельно иерархичен.

В восприятии некоторых "почитателей" - выходит что да... Sad
Dmitriy писал(а):
Наверняка на границе даже не Солнечной системы, а просто Земли обрывается протяжённость не только шрастров, но и затомисов, то есть всего, что связано с национально-историко-культурной специфичностью.

Пространсво, время и накрученные на них "естественные законы" наверняка управляют даже Богом, что уж там какие-то плюгавые затомисы! Cool

Dmitriy писал(а):
Но вдруг совершенно неожиданно выяснилось, что… создай людям братство, отсутствие материальных проблем и войн, благоустрой им этические государства – так ведь они же не оценят! Не поймут, кому этим счастьем по гроб обязаны!

А будут жить себе поживать не ведая никаких проблем! d'oh! Сразу станут открытыми, доброжелательными, мудрыми, терпимыми... crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
Первой стартовала "сексуальная революция". Это вообще – первое и самое действенное лекарство от всех взлётных идей и любых попыток выйти за пределы. "Всякое животное после соития печально…"

Искренне сочувствую автору. Sad Помочь ничем не могу, советы, опасаюсь, правильно не поймутся...
Dmitriy писал(а):
Вот только мозги чуть-чуть сдвигаются, и человек подсаживается на виртуальные миры, которые себе же и создаёт.

Комментировать уровень компетентности автора полагаю излишним...
Dmitriy писал(а):
60-е – это начало Эры Перманентных Революций. Революций, которые захватывают внимание, убивают цели и смыслы и не дают задуматься, что же происходит.

Кому как ... Это от степени сообразительности зависит, вообще-то...
Dmitriy писал(а):
Вот музыкальная – рок. Это совместное творчество светлых и тёмных, сплав шедевров, полётов духа и сатанизма - потому он так цепляет.

Почему это "потому"? crazy (ум зашёл за разум) Laughing
"В этом блюде искусно перемешаны мёд и поросячья кровь, поэтому оно так изысканно и лакомо".
Dmitriy писал(а):
Замена ему – попса - пришла, когда клиент уже был подсажен, энергия отожрана и, как в конце пьянки, ему уже стало всё равно, что пить.

Попсе столько же лет, сколько и человечеству. А рок и теперь слушать не перетали, вообще-то. Laughing
Dmitriy писал(а):
Светлые свалили туда свои старые наработки по Розе мира, темные добавили своих – и в этой каше из религий, философий, психологий и оккультных практик каждый может найти что-то "своё", но никто не найдёт ни дороги, ни истины, лишь бесконечный путь по замкнутой кривой, т.н. "путь к себе".

Вот уж уникальное явление! Laughing Такого рода синкретизм может казаться чем-то "революционным" только тому, кто не знаком даже с основами истории культуры.
Dmitriy писал(а):
Философско-литературная – постмодерн. Её задача – убедить в том, что цели, как категории – вообще нет. Всё одинаково важно и столь же бессмысленно. Убить у человечества способность ставить себе глобальные цели и придумывать глобальные смыслы – это то, над чем направленно трудились последние 50 лет.

Лишить великовозрастное дитятко любимой погремухи - возможности оправдывать собственные похотливые устремления "великими задачами"...
Dmitriy писал(а):
Не могу опять не упомянуть фэнтези – откровенный проект постмодерна и типичный его пример. Пяток смыслов, два-три зеркала – и готов калейдоскоп. Вращай, хомо сапиенис, стёклышки, любуйся на узоры - каждый раз цветные, каждый раз – разные. Привычно, удобно, излучение эмоций - предсказуемо. Впрочем, и в других жанрах – детектив, фантастика, исторический роман (тем более т.н. "альтернативная история") – то же самое.
А настоящей литературы – в которой пишут о смыслах и целях – так её ведь уже нету…

... нет никого равного таким титнам пера как Верн или Беляев! Crying or Very sad
Dmitriy писал(а):
Над этим тоже упорно трудились. Ещё 50 лет назад прослыть обывателем было стыдно. Конечно, и тогда это было сплошь и рядом, но идеалы витали другие – те, где есть высшие цели, высшие смыслы и движение к ним.

Где именно - предусмотрительно не локализуется автором...
Dmitriy писал(а):
Теперь же "создание уютного гнёздышка" – основная добродетель.

О! Как это неожиданно и ново, как непредсказуемо и революционно!
Dmitriy писал(а):
И полная бессмысленность происходящего, и тиражирование убеждения, что иного не дано, что существующий социум - это высшая точка развития (Фукуяма "Конец истории")

И это тоже - эксклюзивная особенность нынешнего этапа! Laughing
Dmitriy писал(а):
Мир вокруг должен казаться достоверным, незыблемым, и никакого выхода из него быть не должно…

Непохоже что автор готов думать иначе...



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Окт 28, 2009 7:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 7:35 am   

Рауха писал(а):
Обывательство не имеет представительства ни "в Верху" ни "в Низу". Это только пена на границе воды и воздуха.
Laughing crazy (ум зашёл за разум)


Заметь, Рауха, именно из морской пены родидась богиня любви и красоты Афродита
Как всё таки причудливо и непредсказуемо устроен этот чудесный мир! Agree (я - за)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 2:42 pm   

Рауха писал(а):
Обыватели - обязательны и повсеместны! Доказательство - наглядный личный опыт Дмитрия...
Обывательство не имеет представительства ни "в Верху" ни "в Низу". Это только пена на границе воды и воздуха. Laughing crazy (ум зашёл за разум)

"Обывательство" не может считаться ни положительным ни отрицательным явлением - если конечно оно не перерастает в "воинствующее обывательство" - такое явление столь же опасно и уродливо как и Раухино горделивое "порывание ввысь", выражающееся преимущественно презрительным поплевыванием "вниз", на убогих обывателей, обладателей "Я"/"я"/эго/самости/яшности и т.д. и т.п.
С этим конечно можно было бы смириться, как с помётом птиц высокого полета, если бы сам Рауха не парил ровно на "уровне плинтуса" - то есть на самом что ни на есть обыкновенном для всех людей - и поэтому его поплевывание есть просто раскидывание го#на направо и налево.

Сабжевая статья весьма интересна и я бы сказал показательна - однако я бы поостерегся использовать этот материальчик в своем мировоззрении.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 3:21 pm   

Дмитрий, какие бы ни были отзывы, статья заставляет думать и реагировать, уже только это полезно. Спасибо.
Как вы выразились, "проглотила", было "вкусно", правда и жевать и плеваться тоже пришлось.

Добавлено спустя 33 минуты 14 секунд:

Рауха писал(а):
Технологическая экспансия притормаживает. Это естественно и правильно, и сожаления тут неуместны.

Совершенно соглашусь.

И чего уж тут,Fourwinged, мне более близки нераскрытые доводы Раухи о приоритете молока перед водкой (в данной теме) и многом другом.

Дмитрий, мне интересно, а Вы сам придерживаетесь каких мыслей о "светло- серо-тёмных" и их пищевых цепочках, я не очень уловила, соглашаетесь ли Вы с Д.А.?
И почему в середине статьи Вы предупреждаете (не могу сейчас найти это место) что будете далее называть "светлыми" в том числе и "нетёмных"?
.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 5:54 pm   

Рауха,

Надеюсь, вас не сильно огорчит, если именно с вами я вступать в спор не буду.
Ваш стиль – машина для резки бумаги: вставляешь текст - и на выходе сто полосочек. Такой ерундой первоклассник может заниматься без напряга: ставить под каждой строчкой "Ну и что?" или смайлики. Да и программа сможет. Того же Андреева разрезать в вашем стиле на десять тысяч тряпочек и подписать разную чушь – легко! Я очень хорошо представляю, как вы бы это сделали, начиная с самых первых его строк.

Вы не стесняйтесь, конечно, нарезайте дальше. Я не против. Но лично я это всё пролистываю. Давно уже понял, что 80% любых ваших комментариев – это голимый трэш и статистически хаотично вставляемые смайлики. Искать на какой полосочке у вас есть дельное (иногда бывает) – так это их нужно все перебирать. Раз-два сделать можно, но мусор утомляет – и потом уже просто всё пролистываешь. Ну а так, ваш снобистский угрюмый бухтёж некроманта, прочитавшего книжку про дзен – это прикольно, респект.

Общение же в форме диалога с вами – вообще невозможно. Пытаться возражать что-то машине, что из года в год абсолютно одинаково режет на полосочки любые тексты с любыми смыслами, а любые ответы на это – на те же полосочки – это надо сильно накуриться.
Когда напишете цельный связный текст, в котором будут видны ваши мысли – тогда поговорим.
Пока – нет.


Технический вопрос:

У меня текст оборвался на слове, видимо из-за объёма, там ещё немного было (мне казалось, что это будет заметно). Но может это и к лучшему, пусть пока так повисит.
Вопрос в другом: я специально текст разбил на части, хотел поместить каждую отдельным сообщением – так и читалось бы куда легче. Но не понял, как это сделать. Отвечая самому себе, я просто, как оказалось, дописывал текст туда же, а не открывал новое сообщение – в этом причина такой длинной простыни.
Подскажите, как можно помещать сразу несколько раздельных сообщений.


Максим,

За неявное приглашение на rozamira.org спасибо, я этот форум знаю. Но у вас есть чисто техническая заморочка – обязательное требование вставлять фотографию. Мне лениво. Для тёплого закутка тусовки это наверно нужно, но тусовка не нужна мне. А кроме тусовки вы там больше ничего не делаете – так какой смысл напрягаться?
Хотя люди у вас интересные есть.

Теперь по тексту. У вас нет нарезки из цитат – огромный респект. Сразу видно – человек думал, слова подбирал, на костыли чужих фраз не опирался. Но это и всё. Я про свои ошибки и извращение услышал, теперь начнём про ваши.

По поводу дилемм. К появлению РМ у вас нужны возможности, к возможностям – предпосылки, к предпосылкам станут нужны условия – и далее по кругу. Типичная фантомная конструкция, дабы убедить себя, что странность – не странна. У меня всё же честнее.

К тому же мои слова про дилеммы - просто введение в дальнейший текст, как бы обзор литературы.
И я всего лишь говорю – "странно", "непонятно". Вы же уверенно заявляете, что светлые силы отодвинули сроки – будто вы с ними каждое утро чай пьете, и они между делом сообщают вам о своих планах. У Дениса – тоньше, у него – гипотеза. А у вас – уверенность. Ни на чём реальном не основанная.

Главная же ваша ошибка – в следующем:

Что бы вы не утверждали, вы, как оказалось, не признаёте, что Андреев описывал реальность. Для вас его книга – только художественная литература, виртуальный мир. Это видно из ваших обвинений в извращённом понимании.
Поясню.
Вот, например, Толкин, "Властелин колец". Здесь понятно – где добро, где зло, понятен дух книги. Всё это установлено автором и в этом, не выходя за рамки текста, нельзя сомневаться по определению. Любые апокрифы ("не так всё было") – это извращения исходных смыслов. Эльфы должны быть добрыми, и если, например, Еськов, делает их садистами "с промороженными до дна глазами" – это постмодерн и извращение по отношению к исходному тексту. Но это только потому, что перед нами художественный текст! Если бы Толкин претендовал на описание реальности, то версия Еськова, гораздо больше самоувязанная – была бы правдоподобнее.

Вас волнует лишь то, что я искажаю смыслы текста Андреева, как если бы это был авторский мир типа "Властелина колец". Вопросом, как устроена реальность – вы и не задаётесь. Если человек этим задаётся, то слов "извращения", "ошибки" – в его лексиконе нет. Есть "большая/меньшая достоверность".
Для вас текст Андреева – замкнутая реальность сама по себе, как и для читателя – художественный текст. Только поэтому кто-то способен её "извращённо понять", а вы – поправить извратителя, рассказать ему истину.
Вы всё время отвечаете: "По Андрееву…", "По Андрееву…", "По Андрееву…". То есть доказываете истинность текста отсылкой к нему же. Как и толкинист защищает светлых эльфов от грязных лап извратителей, доказывая, что Толкин писал о другом. Но толкинист – в своём праве, у него – художественный текст с очевидными смыслами.

Андреев же претендует – на описание реальности. Проще говоря - на путеводитель по реальной слабо изученной стране.
Скажите, как можно "извращённо понять", например, путеводитель по Германии?

Можно лишь выяснять большую или меньшую достоверность описаний – либо съездить самому, либо сверить с другими путеводителями, либо как-то сопоставив с тем, что вообще вам известно о реальности. Что-то ведь да известно.

Но это – простой случай.
А вот если, скажем, автор путеводителя не столько ездил сам, сколько его ВОДИЛИ по разным местам, рассказывали разные байки, в том числе о местах, которые он сам не видел?
Проводник ведь может и лгать – из самых разных соображений. Да и автор, очарованный обаянием проводника, может сам приукрашивать действительность. Всё это может быть. Но такие простые вещи почему-то ускользают из внимания.

Описание реальности – это не художественный текст, пусть оно и оформлено похоже. Это система уравнений со многими неизвестными. И не факт, что она имеет одно решение или вообще его имеет. К тому же в неё намеренно может быть введена ошибка. Ситуацию смягчает только то, что таких систем уравнений в истории человечества много, и их можно сравнивать.

Обычно полагают, что сама нравственность и этичность книги Андреева – гарантия её достоверности.

Неверно это! Причём абсолютно неверно!
Нравственность и этичность путеводителя показывает только нравственность и этичность АВТОРА путеводителя, но никак не тех, с кем он общался в путешествии!

Он совершенно запросто мог быть разведён в тёмную, и чем он этичнее, тем проще это проделать.
Даже в нашей реальности, в отношениях человек-человек, это весьма обычно и случалось не раз. Пример: на строительство Беломорканала пригласили иностранных журналистов. Они увидели великолепную по нравственности картину, где зека и вертухаи в согласии и любви вместе работали на общее благо. Они засняли на плёнку потрясающие кадры их вдохновенного труда. Они даже поговорили с одним из каналоармейцев (он же сотрудник НКВД Петров), и узнали, что этот простой рабочий искренне благодарен Партии за возможность искупить небольшую ошибку, что только в СССР у него открыты все дороги и что он, как и весь советский народ, не сомневается в светлом будущем.
И приехав в свою иностранщину, потрясённые журналисты разместили в газетах восторженный материал о великой стране, её счастливом народе и мудром вожде товарище Сталине.
И это были - не выдумки, а искренние путевые заметки очевидцев. Нравственных, этичных людей. Которых просто развели в тёмную.

И когда задаются вопросом – насколько верно журналисты описали СУТЬ происходящих процессов в своих путевых заметках – то это не злобная клевета на Силы Света Советских Республик, не извращённое их понимание, а всего лишь стремление выяснить достоверность описанного.
Стремление, вообще говоря, свойственное человеку.

Мало ли, что пишет про светлую мудрость товарища Сталина писатель Ромен Роллан! Пусть он даже – великий писатель и совесть Франции, лично брал у Сталина интервью и лично ходил по стройкам коммунизма, помахивая альпенштоком.
И пусть читатель его "Заметок очевидца" сам не ел чёрную икру в гостеприимном русском Кремле, не слушал над Беломорканалом полную энтузиазма музыку Дунаевского и не снимал на плёнку вдохновенный труд свободных людей с таким задорным и звонким, но удивительно ласковым для французского уха прозвищем "Зе Ка". Но в глубине души он понимает, что в реальности всё может оказаться гораздо сложнее, чем в газетной заметке. Потому что нравственного и искреннего человека очень просто, чрезвычайно просто использовать. Его нужно лишь правильно подготовить к поставленному шоу – а всё остальное он сам додумает в нужном свете, и развернёт такой крутой пиар, какой никогда не получишь за деньги от негодяя и лжеца!
И вот эту особенность честных и нравственных людей в таких непростых случаях обязательно тоже нужно учитывать.

Вы же говорите мне так (и здесь я практически дословно цитирую ваш текст):

- Сам я не видел товарища Сталина, увы! Но его мудрость и доброта, казалось, должна быть понятной и ребёнку. Ан-нет... Я за 5 лет издания газеты так и не смог привыкнуть к таким феноменам, когда человек хорошо знает тексты Фейхтвангера и Роллана, но умудряется переворачивать их в самих основах.
Да вы почитайте, наконец, книгу Фейхтвангера "Москва, 1937"! В ней же всё ясно написано! СССР - есть объект творчества светлых сил Партии во главе с мудрым вождём товарищем Сталиным, и советский народ -- одно из творений и одновременно со-творцов этой счастливой страны. Вы же сводите советский народ на роль "пищевой цепочки" этих сил, выдумав для этого «тёмных среди светлых».
Россия мучительно рождает коммунистический уклад, нащупывает пути к светлому будущему. Мы стряхнули царизм, белогвардейщину, теперь нам сделана прививка от извращённого и западного троцкизма и псевдо-демократии. Нас сейчас ломает и скручивает от этой прививки, но она необходима. Одновременно с этим идёт борьба, почти война, за «всеобщий материальный достаток», что тоже указывалось Фейхтвангером в качестве предпосылок. Были там и другие предпосылки, в частности, связанные с советской школой. Если эти предпосылки исполнятся в полной мере, то будет построен и коммунизм и новая общность счастливых людей – советский народ!
Но вам, видимо, всё это не интересно и всё побоку. Так хочется возвестить о «реальности», что даже пошли на извращение сути светлого строительства, на такое перекраивание заметок очевидцев, которое им и в кошмарном сне не снилось. Ну ничего, им не привыкать. Не вы первый извратитель, не вы последний.

И товарищ Сталин, мудро прищурив глаза, ласково кивает вам с портрета:
- Маладэц! Правыльно сказал, таварыщ Максым! Харашо сказал!
И на руках у него смеётся счастливая советская девочка.

Ну что мне вам ответить после таких слов Вождя…

Я просто промолчу.

Но в PS, очень осторожно, замечу следующее:

Есть очень простая по сути вещь, которая до сих пор – за 10 лет существования форумов по РМ – не была сделана ни на одном из форумов и ни одним апологетом.
Вещь такая:
Чётко разделить текст путеводителя на
1. Это – Андреев видел
2. Это – он так увиденное интерпретировал.
3. Это – он не видел, а ему рассказали
4. Это – его личные мысли, вне связи с визионерством.

Уже на таком простом этапе, когда информация будет разбита по степеням достоверности (как вы понимаете, они расположены по убыванию), очень многое станет ясным.


Уважаемые участники форума,
Я опять не на всё ответил, но опять получается длинно – целая простыня. Боюсь – опять обрубится.
Надо завязывать…
Подскажите всё-таки стороннику… э-ээ, как там её… технолатрии – как справиться со сложной техникой вашего форума и размещать за раз сразу несколько отдельных сообщений.

На этом прекращаю дозволенные речи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 6:18 pm   

Dmitriy писал(а):
Подскажите всё-таки стороннику… э-ээ, как там её… технолатрии – как справиться со сложной техникой вашего форума и размещать за раз сразу несколько отдельных сообщений.

Сель знает на этот счёт только один способ. Нужно зарегистрироваться второй раз, создать второй аккаунт. И после сообщения под первым ником, зайти под другим. (Можно даже ничего не писать, содержание второго сообщения не существенно. Тогда в третий раз можно снова заходить под первым Wink
Получится уже точно отдельное сообщение.
такое виртуальное клонирование на этом форуме не запрещено.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 6:59 pm   

Dmitriy писал(а):
опять не на всё ответил

Ну типа все остальные ждут ответов Wink
Wink
Dmitriy писал(а):
На этом прекращаю дозволенные речи.

дозволенные кем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 7:21 pm   

Уважаемый Дмитрий, с вашим подходом к тексту "Розы Мира" категорически согласен. Имхо, подход вполне трезвый. Имею в виду вот это:
Dmitriy писал(а):
Чётко разделить текст путеводителя на
1. Это – Андреев видел
2. Это – он так увиденное интерпретировал.
3. Это – он не видел, а ему рассказали
4. Это – его личные мысли, вне связи с визионерством.

Не буду сейчас и здесь высказываться по поводу вашей статьи. Тем более, пока я даже не знаю, нужны ли вам чьи-либо высказывания по содержанию. Скажу лишь, что по статье видно: автор думал и у автора болит. Это внушает уважение.
Так вот, я лучше задам вам вопрос: с какой целью вы выложили свой текст здесь? То есть, чего вы ждёте от нас, его читателей?
PS: а длинные тексты я просто выкладывал по кускам. Если очередной кусок выходил за лимиты длины, он публиковался в виде нового поста. Кажется, было так.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 7:31 pm   

Раз Дмитрий ты упорствуешь в своей позиции, Shhh (ш-ш!) Сель бросил все дела и действительно взялся перечитать твою статью по второму разу. bomb (щас лопну!) Привожу свои замечания и комментарии (И это далеко не все а только самые для меня очевидные). Arrow
Dmitriy писал(а):
Я полагаю, что Роза Мира – как её описывал Андреев – не состоится.

Я тоже полагаю, что во всех тех деталях, как это описал Андреев (в особенности это касается последней главы книги) будущее не будет таким абсолютно точным. Всё будет существенно иначе. И в этом смысле Роза Мира уже начинается на наших глазах. процесс уже вовсю идёт и не известно ещё чем обернётся.
Dmitriy писал(а):
Полагаю, что дело в том, что светлые САМИ свернули свой проект, причём по мотивам, которые трудно считать достойными.

Про это ничего не знаю, спорить не буду, но ты же сам пишешь, что под светлыми на самом деле имеешь в виду нетёмных.
Вот это у тебя в рассуждениях самая грубая терминологическая подмена. и мне совершенно не понятно, зачем ты в одну кучу сваливаешь и светлых и серых.
В общем про светлых ничего не знаю. но вот то, что после 60-х правящая элита Запада очень напугалась происходящего и предприняла широчайший комплекс мер, дабы "загнать джина обратно в бутылку" об этом многие говорят. Одна из таких мер - снижение качества общедоступного образования.
Dmitriy писал(а):
Вчитайтесь в последнее предложение цитаты: "…за период от первой до второй дилеммы она успеет достигнуть широкого разветвления, создаст многочисленные кадры, выдвинет немало выдающихся деятелей, окажет своё влияние на ход общего культурного развития и разбросает семена по всему лицу земли."
Где же всё это? Где разветвления, кадры, деятели, культурное развитие, семена?

а по моему это всё есть. может быть не в таких бесспорных формах как многим бы хотелось, но есть. Те же антиглобалисты, которых очень много, они ведь не только на демонстрациях хулиганят, или возьми такое явление как дауншифтеры, это уже готовые розамиряне, которые поняли, что погоня за бабками и шмотками далеко не самый интересный способ прожить жизнь.
Dmitriy писал(а):
Но главный парадокс в том, что подготовка к этому, начало всего этого, всё-таки имели место – правда, в очень короткий период – где-то с конца 50-х до середины 60-х годов.
А потом – всё схлопнулось. Как отрезало.
Причём без всяких видимых причин.

БГ причиной называл энергетический кризис начала 70-х "детям цветов" просто пришлось устраиваться на работу, потому что прокормить себя "асканьем" или уличным музицированием стало существенно сложнее. но кадры то ведь не переселились в Шамбалу. Многие ветераны той славной эпохи живы ещё. Уилсон называет это всё "заговором Водолея"
Я так понимаю в 60-е у этого заговора был своего рода эйфорический всплеск, от узнавания друг друга и этих идей,а позже заговор перетёк в более спокойную и менее яркую и заметную фазу, но он вовсе не схлопнулся.

Dmitriy писал(а):
Впервые за пятьсот лет цивилизация сменила курс. С экстравертного развития на интровертный. Ушла в аутизм. Совершенно без видимых на то причин.


Да. Но во первых термин аутизм не подходит, это существенно другое. а во вторых это хорошо и правильно. именно потому что стала реальной перспектива колонизации космоса, стало ещё важнее сначала навести порядок дома прежде чем отправляться в его бескрайние просторы.
Вся эта твоя дилемма, Дмитрий - либо космическая экспансия, либо аутизм на родной планете, по моему совершенно надумана.
реальность как это часто бывает где то посередине а не в крайностях.
Во-первых и сейчас никто от космоса совершенно не отказывается, подобно тому как китайцы в XV веке отказались от морской экспансии. Ближний космос так вообще даже в помойку превратили, замусорили, затоптали и туристов туда возют. Проекты колонизации Луны и Марса всерьёз разрабатываются, копится экспериментальный опыт. То есть проблема только в темпах, в сроках. В перспективе, если человечество захочет жить и после того как Солнце погаснет, космос оно освоит, не вопрос.
Во-вторых, Андреев то как раз насколько помню и предсказывал, что слишком уж мощной космической экспансии в самое ближайшее время нет оснований ожидать. даже самые буйные фантасты не ставили вопрос так что в ближайшие после Гагарина полвека всё человечество сядет в ракеты и покинет родную планету, оставив голодных духов умирать от голода.
Во всех фантастических произведениях мне знакомых Земля остаётся населённой планетой.
Dmitriy писал(а):
Первой стартовала "сексуальная революция". Это вообще – первое и самое действенное лекарство от всех взлётных идей и любых попыток выйти за пределы. "Всякое животное после соития печально…"
Кому-то может показаться, что это полностью тёмная задумка, сплошной Дуггур. Нет. Ведь эта секс-революция кардинально отличалась от предшественниц, уже случавшихся в нашей истории. Вспомните хотя бы начало XX, тогда такая тоже была. "Пришла проблема пола, румяная фефёла, и ржёт навеселе", - писал Саша Чёрный. В этих строчках – удачная срисовка сути момента: та "революция" была соблазнительной, затягивающей, но откровенно пошлой! Тягучей, дурманящей, как лиловые фонари. В ней не было ничего возвышенного или здорового, просто соблазн. В 60-е же – впервые! – к ней подключились светлые идеологи!


Тут вообще ничего не понимаю. Я всё это воспринимаю совершенно иначе.
Не понимаю чем секс-революция в своих светлых проявлениях так уж отличалась от предшественниц, например от эпохи Возрождения. Не думаю, что "Серебрянный век" видеел в эротизме только пошлость и не видел в нём ничего возвышенного
Dmitriy писал(а):
Философско-литературная – постмодерн. Её задача – убедить в том, что цели, как категории – вообще нет. Всё одинаково важно и столь же бессмысленно. Убить у человечества способность ставить себе глобальные цели и придумывать глобальные смыслы – это то, над чем направленно трудились последние 50 лет. Лучшее, что оставлялось и одобрялось для интеллектуалов – "игра в бисер", вращение калейдоскопа старых смыслов и созерцание полученных узоров в отражении зеркал, создающих иллюзию новых пространств.

Вот это серьёзный тезис. Об этом разумеется не только ты, многие говорят. я например в наиболее резких формах эту мысль не раз читал и слышал у Кургиняна к примеру или Гейдара Джамаля.
надеюсь, что стоит человечеству, даже лишь небольшой но сплочённой его части лишь напрячься как следует, как любые попытки задурить ему голову и отвести глаза, растают как колдовское наваждение.
Но не стоит слишком уж преувеличивать значение целеполагания. Любая цель может быть только относитеольной. Может быть на нынешнем этапе истории цивилизации нам как раз пришло время учиться жить с пониманием относительности целей. в действителдьности ведь не цели определяют суть вашей жизни, а средства их достижения. И РМ определяется не столько целями в которых нет уж ничего по моему шибко уникального и оригинального а именно прежде всего средствами достижения этих целей.
- Шри Чинмой об этом говорил так:
"Тот, у кого измеримая цель,
Не может совершать
Безграничный прогресс".

Вобщем Дмитрий, думаю тебе надо всё таки опубликовать, не влезший финал статьи. не исключено, что самое главное там.
Повторяю свой вопрос об Антихристе.
и напиши пожалуйста хотя бы несколько слов ( а лучше побольше и поподробнее) что ты понимаешь под прогрессом?
Это я понимаю - главное ключевое понятие всех твоих рассуждений, а оно ведь очень неоднозначно. Когда я учился у нас последний семинар по философии был именно о критериях прогресса и мы ни о чём не договорились, а лишь окончательно запутались.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 8:55 pm   

Dmitriy писал(а):
Надеюсь, вас не сильно огорчит, если именно с вами я вступать в спор не буду.

Автор, похоже, просто слегка туповат, это огорчительно, хотя и не удивительно вовсе, судя по тексту. Таким "мыслителям" гораздо легче сгрызть объёмный "талмуд", в котором понаписано много разного-всякого, из чего всегда что-нибудь да можно вытащить и перетолковать приятным для себя образом, чем какие-нибудь краткие и прямые комментарии. Лаконичные и недвусмысленные фразы проще просто проигнорировать, сославшись ... не важно даже на что сославшись. Laughing Критикующий его - кретин, и этого достаточно.
Dmitriy писал(а):
Такой ерундой первоклассник может заниматься без напряга: ставить под каждой строчкой "Ну и что?" или смайлики. Да и программа сможет.

Смысл в такой форме, типа, не доходит. Буквы, типа, и "ундевурд" проколачивать может, чего их, буквы эти, читать-то. Laughing
Dmitriy писал(а):
Давно уже понял, что 80% любых ваших комментариев – это голимый трэш и статистически хаотично вставляемые смайлики.

Наверно, долго думал тоВариСч...
Dmitriy писал(а):
Искать на какой полосочке у вас есть дельное (иногда бывает) – так это их нужно все перебирать.

Да, наверное попадается и "дельное" с эдакой позиции... Sad Есть ещё над чем поработать.
Dmitriy писал(а):
Ну а так, ваш снобистский угрюмый бухтёж некроманта, прочитавшего книжку про дзен – это прикольно, респект.

Интересно, почему не серебристого верблюда выучившего пару высказываний Сократа? Think (надо подумать)
Dmitriy писал(а):
Когда напишете цельный связный текст, в котором будут видны ваши мысли – тогда поговорим.

Есть и такие тексты. Не думаю только, что для людям с такими убеждениями как у Дмитрия полезно было бы ссылки на них кидать...
Dmitriy писал(а):
К появлению РМ у вас нужны возможности, к возможностям – предпосылки, к предпосылкам станут нужны условия – и далее по кругу. Типичная фантомная конструкция, дабы убедить себя, что странность – не странна. У меня всё же честнее.

.. до откровенной циничности. Laughing Берём текст "Р.М.", без ненужных утончённостей вытягиваем из него какое-нибудь "точное указание (или определение)", сравниваем его с "правильным" (якобы) и дальше как-нибудь "пореалистичнее" выводим объяснение "нестыковочки". Эффективно и экономично, слишком много думать ни к чему...
Dmitriy писал(а):
Что бы вы не утверждали, вы, как оказалось, не признаёте, что Андреев описывал реальность. Для вас его книга – только художественная литература, виртуальный мир. Это видно из ваших обвинений в извращённом понимании.

Диагноз подтверждается. Господа читатели, перед нами убеждённый прагматик, тупо и фанатично верующий в "реальность". Сие почтенное верование распропагандированию не подлежит, любые контр-доводы оппонентов "не реальны" с точки зрения этой разновидности фанатиков. Сомнения в реальности этой их "реальности" абсурдны по определению. Laughing
Dmitriy писал(а):
Вы всё время отвечаете: "По Андрееву…", "По Андрееву…", "По Андрееву…". То есть доказываете истинность текста отсылкой к нему же. Как и толкинист защищает светлых эльфов от грязных лап извратителей, доказывая, что Толкин писал о другом. Но толкинист – в своём праве, у него – художественный текст с очевидными смыслами.

Если господин Точечка не полениться отвечать в такой неуютной обстановке, без наличия под рукой "админской кнопочки", мы можем насладиться специфическим зрелищем - боем "еретика" и "ортодокса" на нейтральной территории. "Еретик" старательно напрыгивает на догматическую аксиоматику оппонента не желая и думать о том, что его собственная аксиматика ничуть не менее сомнительна... Laughing
Dmitriy писал(а):
Андреев же претендует – на описание реальности. Проще говоря - на путеводитель по реальной слабо изученной стране.

Учитывая подразумеваемый контекст - глупее говоря. Высказывающийся берётся судить об описании "чужой страны" не имея даже приблизительного представления о том, что находиться за пределами его захолустной деревеньки. Мышка судит о пингвиньей жизни самым "реалистичным", т.е. понятным этой конкретной мышке образом...
Dmitriy писал(а):
Скажите, как можно "извращённо понять", например, путеводитель по Германии?

Папуасу из Новой Гвинеи - запросто. Cool
Dmitriy писал(а):
Проводник ведь может и лгать – из самых разных соображений. Да и автор, очарованный обаянием проводника, может сам приукрашивать действительность. Всё это может быть. Но такие простые вещи почему-то ускользают из внимания.

Из внимания также склонны ускользать иные, ничуть не менее очевидные вещи. Когда об описываемой стране нет никаких представлений кроме извращённых, "корректировка" имеет соответствующую ценность. Джек Лондон - "Нам Бок - лжец". Есть и другие перепевы того же сюжета.
Dmitriy писал(а):
Описание реальности – это не художественный текст, пусть оно и оформлено похоже. Это система уравнений со многими неизвестными.

ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)
"Солёная вобла - это не тупой предмет, это некроуплотнение пространства".
За-ме-чательное "определение"! Беспредельно "точное"!
Laughing
Dmitriy писал(а):
Неверно это! Причём абсолютно неверно!

О! Как авторитетно заявлено-то! Laughing
В той разновидности "реальности", в которую свято верует Дмитрий, данные доводы просто нелепы. Cool Этические характеристики за пределами ситуативной конкретики носят исключительно "виртуальный" характер.
Такова Абсолютная Истина Подтверждаемая Эмпирически! (об убожестве подобной эмпирики, надеюсь, необязательно... Confused ).
Dmitriy писал(а):
Потому что нравственного и искреннего человека очень просто, чрезвычайно просто использовать. Его нужно лишь правильно подготовить к поставленному шоу – а всё остальное он сам додумает в нужном свете, и развернёт такой крутой пиар, какой никогда не получишь за деньги от негодяя и лжеца!

Если только этот самый "искренний и нравственный человек" достаточно самоуверен, наивен и глуповат. Или просто малость лицемерен...

Dmitriy писал(а):
Есть очень простая по сути вещь, которая до сих пор – за 10 лет существования форумов по РМ – не была сделана ни на одном из форумов и ни одним апологетом.
Вещь такая:
Чётко разделить текст путеводителя на
1. Это – Андреев видел
2. Это – он так увиденное интерпретировал.
3. Это – он не видел, а ему рассказали
4. Это – его личные мысли, вне связи с визионерством.

Такая работа ведётся. В том числе и здесь. Но едва ли для таких читателей как Дмитрий. Ибо без толку. Совершенно... Confused

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

plot писал(а):
Скажу лишь, что по статье видно: автор думал и у автора болит.

Думал - чем, болит - где, по-твоему вопросы не актуальные? Тут же гольная технолатрия втюхивается как нечто безальтернативное... Confused Нормально, по-твоему? Confused
plot писал(а):
Это внушает уважение.

Работы Ленина тебе уважение не внушают? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 9:16 pm   

Рауха писал(а):
Думал - чем, болит - где, по-твоему вопросы не актуальные? Тут же гольная технолатрия втюхивается как нечто безальтернативное...

Серёжа, втюхивается или нет - это как раз пока вопрос. На который я и хочу получить ответ. Если втюхивается, если он всё уже для себя решил и пришёл сюда проповедовать - тут, конечно, и разговаривать не о чем. А если человек хочет разобраться? Резкий просто по натуре...
Рауха писал(а):
Работы Ленина тебе уважение не внушают?

Уже то, что человек искренний, что он думает (как умеет - уже не мало) и что у него болит (сердце, сердце) - редкость. Отмахиваться в таких случаях я лично не склонен.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 9:18 pm   

Рауха писал(а):
Dmitriy писал(а):
Надеюсь, вас не сильно огорчит, если именно с вами я вступать в спор не буду.

Автор, похоже, просто слегка туповат

Не могу не выразить восхищения!!!
Дальше не читал и не буду.
Рауха! Бурные и продолжительные аплодисменты! Прекрасный и сладостный стиль!
Всем сорри за офтоп. sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 9:28 pm   

plot писал(а):
Серёжа, втюхивается или нет - это как раз пока вопрос. На который я и хочу получить ответ

Мне кажется, ответ очевиден. Автор - отнюдь не невежда. Читал много и всякого. В том числе и тут. Выводы сделал - такие, какие делал. Причём начал не с вопросов а с простанных деклараций... И не сказать чтоб ненавязчивых по-сути (формальная "ненавязчивость" едва ли уходит дальше этикета). "Вы, конечно, можете меня переубедить, но только с позиций признания (очевидной для меня) реальности." "Реальной" просто дальше некуда... Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Яник писал(а):
Рауха писал(а):
Dmitriy писал(а):
Надеюсь, вас не сильно огорчит, если именно с вами я вступать в спор не буду.

Автор, похоже, просто слегка туповат

Рауха писал(а):
это огорчительно, хотя и не удивительно вовсе, судя по тексту. Таким "мыслителям" гораздо легче сгрызть объёмный "талмуд", в котором понаписано много разного-всякого, из чего всегда что-нибудь да можно вытащить и перетолковать приятным для себя образом, чем какие-нибудь краткие и прямые комментарии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 9:33 pm   

Рауха писал(а):
Мне кажется, ответ очевиден.

Может быть, ты и прав. Тем не менее, мне это пока не до конца очевидно. Поэтому и хочу дождаться ответа автора.
Все мы читали понемногу, чего-нибудь и как-нибудь... А декларация как раз иногда на самом деле является вопросом.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 10:15 pm   

На мой взгляд, все очень созвучно описанию Жени (Хемуля, Трикстера) фантомисов. Очень хочется, что бы автор высказал свое к этому отношение.
А после этого можно и поговорить о разграничение влияния на описываеиую тенденцию развития истории, метаистории, светлых и темных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 11:08 pm   

Dmitriy писал(а):
Есть очень простая по сути вещь, которая до сих пор – за 10 лет существования форумов по РМ – не была сделана ни на одном из форумов и ни одним апологетом.
Вещь такая:
Чётко разделить текст путеводителя на
1. Это – Андреев видел
2. Это – он так увиденное интерпретировал.
3. Это – он не видел, а ему рассказали
4. Это – его личные мысли, вне связи с визионерством.

Уже на таком простом этапе, когда информация будет разбита по степеням достоверности (как вы понимаете, они расположены по убыванию), очень многое станет ясным.
Пожелание хорошее. Но то, что эта вещь "очень простая по сути" - иллюзия. Она весьма сложная, но главное очень субъективная.

С извинениями процитирую себя
Рассуждения о 1-й кн "РМ"
http://forum.rozamira.ws/posting.php

Яник писал(а):
Уже на 2-й странице (Р.М.) очень информативная фраза, которая отражает дух всей главы, а может быть и всей 1-й книги:

"Р.М":
Цитата:
Но я принадлежу к тем, кто смертельною ранен двумя великими бедствиями: мировыми войнами и единоличной тиранией. Такие люди не верят в то, что корни войн и тираний уже изжиты в человечестве или изживутся в короткий срок.


Это утверждение заранее опровергает многое из дальнейшего и дает нам право сомневаться во всех плодах размышлений и логических построений автора.
Отмечу сразу, что доверие к плодам уверенного визионерства Даниила и плодам поэтического вдохновения эта фраза не подрывает.

Яник писал(а):
И далее ключевая фраза. Внимание!

"Р.М":
Цитата:
А наше дело - делиться с другими тем лучшим, что мы имеем. Моё лучшее - то, что я пережил на путях трансфизического и метаисторического познания. Затем и пишется эта книга.


Из этой цитаты следует, что все рассуждения духовидца о Лиге, воспитании человека облагороженного образа, строительстве туннеля от Бомбея до Лондона, проекты реформ, а также описание будущей Розы Мира, а также (внимание!) вся история про пришествие Антихриста – все это ерунда. Нет, нет! Не кидайте в меня камни. Я не утверждаю, что все это ложь (хотя и она попадается), но как минимум не самое ценное в книге. Далеко не самое ценное. Второстепенное. И может быть лишнее.

Далее там даже я предлагал переиздать "Розу Мира" с исключением, как Вы метко выразились " его личных мыслей, вне связи с визионерством". И в первую очередь, целиком "1-й и 12-й книги, А в оставшихся десяти книгах подредактировать, максимально сократив рациональные рассуждения, проекты и прожекты Даниила"
Ни малейшей поддержки на обоих форумах это предложение не получило.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 12:33 am   

Друзья, давайте поговорим и обсудим, не автора, не статью, а высказанные им в ней идеи.
А они есть, идеи, и достаточно неожиданные, чтобы пробудить воображение (сие есть ошшень карашшо).
Первая. Человечество есть звено в «пищевой цепочке» не только Тёмных, но и Светлых (или «нетемных») метафизических сил.
Вероятно, и скорее всего, от человечества есть польза и Богу, и Гагтунгру (с воинствами их). Как бы её ни называть: «энергией», «подпиткой», «подкормкой», «информационной негэнтропийностью». А хоть и «творчеством», «сотворчеством» или «соучастием в творении».
Человечество как система включена в более общую надсистему и имеет для неё какую-то полезную функцию (надсистемную метафункцию). Об этом можно поговорить, поспорить, обсудить версии. Не переходя на анализ некоторых свойств отдельных авторов.
Вторая (идея, достойная обсуждения). В 60-х годах прошлого века произошло переключение стратегии развития человечества – с экстравертного пути на интровертный. В итоге вместо экспансии в космосе человечество стало погружаться внутрь себя, в иллюзорный гламур информационного киберпространства - МАТРИЦЫ.
Кто инспирировал это переключение и почему, как все происходило и происходит, каковы тенденции и перспективы…- об этом тоже можно поговорить, поспорить, обсудить версии, предположения и догадки. Без эпитетов и определений в чей-то личный адрес.
Третья. Метаисторический архетип «бунта титанов» применительно к истории человечества последнего полстолетия, возможные последствия (реакция метафизических сил в том числе).
Четвертая. Роза Мира как несбывшееся ожидание Д.А. и как совместный исторический проект Светлых и «нетемных» - почувствуйте разницу…
Пятая, шестая, седьмая…
Эх, не рубил бы «дух конфронтационности» дискуссию!.. Да подхватывались бы идеи на лету, дополнялись и развивались, обрастали деталями и нюансами… Глядишь, дитя совместного творчества и подросло бы занятное…
Впрочем, стоит ли обращать внимание на ворчание флегматичного технократа.
А Дмитрию всё же – благодарность от командования за эвристическую храбрость.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 3:21 am   

Dmitriy писал(а):
Есть очень простая по сути вещь, которая до сих пор – за 10 лет существования форумов по РМ – не была сделана ни на одном из форумов и ни одним апологетом.
Вещь такая:
Чётко разделить текст путеводителя на
1. Это – Андреев видел
2. Это – он так увиденное интерпретировал.
3. Это – он не видел, а ему рассказали
4. Это – его личные мысли, вне связи с визионерством.


В приватных беседах - эта мысль высказывалась не раз. Например - чтобы одно было обычным текстом, другое- болдом, третье - италиком, а четвертое - подчеркиванием )))

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Сель писал(а):
Я так понимаю в 60-е у этого заговора был своего рода эйфорический всплеск, от узнавания друг друга и этих идей,а позже заговор перетёк в более спокойную и менее яркую и заметную фазу, но он вовсе не схлопнулся.

Угу )

Экстраверсия и интроверсия - тут не совсем уместные термины. Скорее - экстенсивность и интенсивность. И погружение во "внутренний" мир - вполне логичная отмашка после 500-летнего путешествия во "внешнем". Психонавтика не есть суррогат космонавтики (хотя и обратное высказывание неверно).

Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

Уляшов писал(а):
В 60-х годах прошлого века произошло переключение стратегии развития человечества – с экстравертного пути на интровертный. В итоге вместо экспансии в космосе человечество стало погружаться внутрь себя, в иллюзорный гламур информационного киберпространства - МАТРИЦЫ.


"Экспансия в космосе" - та же матрица. Открытие (переоткрытие) внутренних - а на самом деле не внутренних и не внешних - пространств - это прорыв, а не деградация. Напротив, именно последние 500 лет в Европе интеллектуальная мейнстрим-элита пыталась заблокировать вход в эти пространства, вплоть до закрытия лабораторий-монастырей и помещения в лечебницы для душевнобольных своих оппонентов.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Уляшов писал(а):
Эх, не рубил бы «дух конфронтационности» дискуссию!..

Дык кто ж помешает побеседовать тем, кто желает беседовать? Wink Тут все-таки есть последовательность сообщений - и желающий игнорировать некоторые из них вполне может это сделать )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 6:40 am   

Хотя статья и длинная, но читать её не трудно, т.к. она не аморфна, а чётко структурирована логическим "скелетом". Эта логика мне понятна, она очень похожа на научную.
Для рассмотрения взят ряд фактов и исходных положений, и нарисована объёмная картина на основе авторских предположений об их взаимосвязи, взаимодействии и введения новых (авторских же) положений.
Получилась гипотеза (объёмная картина). В науке гипотезы подлежат проверке.
Как? Нужно повнимательней вглядеться в эту картину и предположить ( опираясь на логику гипотезы) возникновение какого- либо нового факта при определённом действии, или нахождение уже существующего факта, но гипотеза ( как GPS) покажет его "местонахождение".
Приблизительно так. Smile
В науке можно поставить эксперимент, десятки, сотни... А что здесь?
Как проверить, овцы мы для стрижки шерсти не тёмными, или нет? Есть ли вообще эти не тёмные (и фантомисы, где они, наверное, пребывают), и куда смотрят светлые?
Факты, взятые Дмитрием из истории, общеизвестны и сомнению не подлежат, но его авторские положения, использованные им в картине гипотезы - вполне.

Лично я отношу и серых и фантомисы к разновидности тёмных. Их место ( если они есть) в мирах возмездия, пусть и в верхних их слоях.

Принципы "питания" тёмных и светлых различны фундаментально. С этой точки зрения тёмные- паразиты, светлым же от нас (сточки зрения "питания") не нужно ничего. Скорее мы "питаемся" ими (светлыми).

Dmitriy писал(а):
Представим: если люди (лишь гипотетический, увы, в нашей реальности, пример) обоснуются на Марсе, то идентификации по земной национальной культуре – русский, немец, поляк – уже не будет, это сотрётся через поколение-два. Они уже будут марсиане.

Где я - там Россия, хоть на Марсе, и пусть в затомисе "выкручиваются" из этой ситуации. Smile


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 9:52 am   

Сан Саныч писал(а):
На мой взгляд, все очень созвучно описанию Жени (Хемуля, Трикстера) фантомисов.

Не всё, идея "недобрых светлых" тут всё-таки не определяюща. Хотя параллели очевидны, не исключено что мысль у Трикстера и позаимствована, форум Дмитрий явно читал. Мораль-то какова, главное. "Всё тут решают тёмные да псевдосветлые".
Какая роль отводиться "истинно светлым" неясно, понятно только что роль эта более чем скромна...
Уляшов писал(а):
Первая. Человечество есть звено в «пищевой цепочке» не только Тёмных, но и Светлых (или «нетемных») метафизических сил.

Как ни глянь, идея не нова. Даже очевидна. "Не всё то светлое, что освещением занято". Ей-Богу гением тут быть никчему ...
Уляшов писал(а):
Как бы её ни называть: «энергией», «подпиткой», «подкормкой», «информационной негэнтропийностью». А хоть и «творчеством», «сотворчеством» или «соучастием в творении».

Ай-яй! Confused Конфету от какашки не отличать... Даже пресловутый Дмитрий "пользование" с "сотворчеством" не смешивал всё-таки...
Уляшов писал(а):
Вторая (идея, достойная обсуждения). В 60-х годах прошлого века произошло переключение стратегии развития человечества – с экстравертного пути на интровертный. В итоге вместо экспансии в космосе человечество стало погружаться внутрь себя, в иллюзорный гламур информационного киберпространства - МАТРИЦЫ.

И что ж тут обсуждать усиленно? Что "научная фантастика" - рулез, а фэнтези - аццтой? Что покорять космос - это круто (мало будто люди собственную планету курочили, надо и к другим брамфатурам лапы загребущие протянуть), а разбираться с собственным сознанием - глухой гниляк? Нет впечатления, что такую точку зрения вполне уместно было бы быдлячьей назвать? Что внешне наезжая на злосчастного "обывателя" автор лилеет систему ценности ничем качественно не лучшую, а по-сути - так ту же самую?
Уляшов писал(а):
Кто инспирировал это переключение и почему, как все происходило и происходит, каковы тенденции и перспективы…- об этом тоже можно поговорить, поспорить, обсудить версии, предположения и догадки. Без эпитетов и определений в чей-то личный адрес.

Жил да был молодец. Не добрый. Пил, громил, морды бил по любому поводу, а то и без оного. Но с размахом. Не только на своей улице, но и к соседям с тем же репертуаром заглядывал нередко. От пьянки прихватило у него желудок, чуть не кинулся. Откачали. Он на радостях решил было на гастроли отправиться, другие места "широтою души да размахом" удивить. Да вдруг призадумался что-то, ходит смурной, пьёт по прежним меркам маловато, морды соседям чистит не часто, до того докатился, что про семью да домашнее хозяйство своё вспоминать начал. Нет уж того веселья безудержного, нет куража заводного, не узнали иные города да страны разудалого загула его... Давайте теперь обсудим, очень стоит о таком повороте сожалеть, или не очень... Confused crazy (ум зашёл за разум)
Уляшов писал(а):
Третья. Метаисторический архетип «бунта титанов» применительно к истории человечества последнего полстолетия, возможные последствия (реакция метафизических сил в том числе).

Это, типа, про то как К.Б. Королёва смогло от всех духовных пространств и измерений зашифроваться? Про то, какие они всё-таки тупые, все духи эти, человечество на всякие там излучения испокон века раздаивающие? Про то, что люди (или там титаны какие-нибудь) способны "сами", без каких-либо влияний и инспираций что-то эдакое, чисто логическо-техническое выдумать и воплотить?
dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
Уляшов писал(а):
Четвертая. Роза Мира как несбывшееся ожидание Д.А. и как совместный исторический проект Светлых и «нетемных» - почувствуйте разницу…

У автора тут сомнений в тождестве никаких. "Купили" Андреева, дёшево и бесхлопотно... И чем его "Роза" отличается от антихристова господства - dunno (не понимаю!) . И о чём тут распространяться - аналогично...
Уляшов писал(а):
Эх, не рубил бы «дух конфронтационности» дискуссию!.. Да подхватывались бы идеи на лету, дополнялись и развивались, обрастали деталями и нюансами… Глядишь, дитя совместного творчества и подросло бы занятное…

Провокация могла б выйти масштабная, не спорю. Немало тут у нас народа готового даже на такую нелепую риторику повестись. Sad Пришлось бы опять очевидное растолковывать, ссылки на старые темы выкапывать, и вежливо, изысканно вежливо доказывать, что коровам не свойственно есть мясо а ракам на берёзах свистать...
Уляшов писал(а):
А Дмитрию всё же – благодарность от командования за эвристическую храбрость.

Эвристически статья бездарна (см.выше). Этически - более чем сомнительна. "Командованию", похоже, пора бы на дембель...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 12:27 pm   

Уляшов писал(а):
Человечество есть звено в «пищевой цепочке» не только Тёмных, но и Светлых (или «нетемных») метафизических сил.

См. также http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1667 Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 6:44 pm   

Странно, что основная мысль статьи была понята, как оппозиция техника/мистика или экстенсивное/интенсивное, и все стали спорить, что же лучше, и убеждать автора, что прежде чем выходить в космос, надо навести порядок на своей планете.
Автор заботу о родной планете понимает, полностью разделяет и уверяет, что лично он пытается хотя бы не мусорить. Просто текст был просто немного о другом.
Какой способ развития цивилизации лучше – это тоже интересно, и, кстати, весьма спорно, но в статье даже вопрос так не ставился, там не о том речь.

Там даже формально вопрос был другой: Произошла резкая смена курса. ПОЧЕМУ? И почему ИМЕННО ТОГДА?

Собственно всё остальное – рассуждения о питании, о приходе Розы Мира – оно не самоценно. Я ж вроде ясно написал.

"То, что будет дальше – это мой ответ, использующий материал "Розы мира".
Ответ может не понравиться, с ним можно не согласиться, но тогда – как ВЫ ответите на этот вопрос?"

Да, ответа там не было, окончание оборвалась. Но всё кусочки мозаики были на месте. Их ведь было очень просто собрать!
Полагаю, что это не произошло от вредной привычки разбивать тексты на мелкие тряпочки, отвечать именно на них и не видеть леса за деревьями.
Вроде всё перед глазами, а целая картинка – не складывается. Человек сужает глаза в щёлочку, упирается в какую-то строчку и разводит бухтёж:
- Пропаганда технолатрии! Провокация! Ужо не дадим планеты засирать!
Вот, блин, завхоз-общественник…

Ведь если идёт речь о пропаганде космической экспансии, и если автор сожалеет, что именно эту возможность в 60-х обрубили – то это же из самого текста элементарно опровергается. Эту возможность опровержения, по-моему, только Сель и увидел, и нужный довод написал, и он же почувствовал, что мысль-то не закончена, что мозаика должна во что-то ещё собираться….

Понятный вопрос, что проявился – о "шифровании КБ Королёва". Неужели, мол, до полёта Гагарина никто в метапространстве ничего не знал.
Но он объясняется. Просто инертностью структур и невозможностью вследствие этого быстро среагировать на материальном уровне.
Перемены делаются не быстро, даже на одном уровне материальности. СССР разрушили и перевели на капиталистические рельсы 20 лет назад и продавливали процесс деструкции по страшному, но социалистические вкрапления - и в хозяйстве, и в ментальности - остаются до сих пор. В вопросе же прямого влияния нечеловечества на человечество, наверное, всё ещё сложнее, ведь различие в материальности куда больше. Поэтому так небыстро произошло и с космосом. Если вспомнить, то космическая программа началась реально только в 50-х, и была, по большому счёту, просто блажью Королёва, который по основной работе делал ракеты, что полетят с ядерным зарядом на Америку. И ракеты "мирные" какое-то время воспринималось как игрушка плюс демонстрация мощи страны без явных боевых действий. Времени от первых серьёзных космических работ до полёта Гагарина прошло в масштабе истории всего ничего. Заметили тенденцию, может, и сразу, но – паровоз уже шёл по рельсам. Стране был вовсе не нужен космос, но были нужны ракеты и престиж. Космос же из этого просто естественным образом получался. И это было уже так просто не отменить, всё было закручено до идеи космоса. И вот - котлы раскалены, пар идёт, кочегар в саже - и что прикажете делать с этой махиной? Шарфиком махать? Тут либо рельсы взорвать, либо где-то по ходу движения стрелку перевести. Выбрали второе, и наш бронепоезд теперь в тупичке.

Сходство с идеями Трикстера, разумеется, есть. Детали его текста оценить не могу – я не визионер. Я лично опирался на то, что подобные модели – не детально, а по смыслу - есть практически в любой культуре. То, что богам нужны жертвы, а на самом деле – энергия внимания адептов – это вроде бы общее мнение, много где есть. Причём это касается любых богов – не только кровожадных. Мотив "закрывания неба от человека" тоже хорошо известен. Начиная с гностицизма (признаться, ожидал, что параллель будет проведена раньше) и до православия, которое говорит о "духах злобы поднебесной" – не "подземной", а именно между землёй и небом – и совершенно логично (из своего определения) относит туда ВСЕХ светлых Андреева, полагая их бесами.

Что здесь правда?
Я не знаю.

У меня была цель поставить вопрос. А потом - опираться на "Розу Мира", как на наиболее детальный и свежий визионерский текст. Держать в голове известную фразу Баха "В каждом слове здесь может оказаться ошибка". Учитывать данные из многих религий и культур, сверяться, взвешивать, балансировать – и, наконец, связать много разных кусочков и предложить ответ. Так, чтобы он, как целое, был чем-то иным, чем просто сумма кусочков. И может, увидеть какой-то отблеск истины.

Какая пропаганда, упаси Бог! Кому, и главное – зачем?
Это же просто интересно!

Неужели здесь нет ни одного брата по разуму, который бы мыслил так?!

Короче,
Мой ответ на вопрос статьи - ниже. Это просто витраж, который я сложил из разных стёклышек, и он мне показался красивым.
Я никого никуда не зову и коммунизм на Марсе большевики бы строили без меня.
Мне интереснее было задать вопрос, создать ответ, а потом спросить – как бы ответили ВЫ.


Окончание исходного текста:

…Очевидно, что как бы сильно космическая экспансия не развивалась, большинство людей всё же ещё неопределённо долго останутся на Земле, а замена улетевшим быстро восполнится – "бабы новых нарожают". Поэтому из-за недостатка питания вследствие убыли населения потусторонним сущностям беспокоиться было совершенно нечего.
Но поворот 60-х был очень резкий и жёсткий, как будто было задето что-то жизненно важное, что требовало совершенно немедленного решения.
Как это объяснить?
А вот так:

Возможно, что те, кто некоторое время провёл в космосе вне Шаданакара и потом вернулся, будут НАСТОЛЬКО отличаться от других людей, что это будет заметно, и обязательно возникнут вопросы, и на них найдутся ответы.

Ведь если верно то, что наши желания, страсти, эмоции – по происхождению не наши, а вызываются для своего питания различными силами в пределах некоторой окрестности Земли, то за пределами этой окрестности – куда этим силам доступа нет – состояние и мироощущение людей должны очень сильно поменяться.

Если данная гипотеза верна, то человечество при первых же серьёзных космических полётах могло массово столкнуться с таким шокирующим знанием о себе, что последствия было бы чрезвычайно сложно просчитать, но изменило бы это знание цивилизацию кардинально.
Стало бы массово очевидно, что очень многие земные заморочки, которые мы полагаем "исконно человеческими", отнюдь не являются таковыми. Оказалось бы, что они вполне устранимы просто нахождением в течение некоторого времени во внеземном пространстве. И это были бы не абстрактные рассуждения мистиков "об иллюзорной природе Я", а экспериментально доказанное научное знание.

И если учесть, что психическое состояние от человека к человеку легко передаётся, то некая критическая масса вернувшихся из дальнего космоса вполне могла бы стать тем мелким кристалликом, что помещают в пересыщенный раствор, и в однородном унылом пространстве как бы из ничего возникает искрящийся звёздный дождь.

И судя по резкости и глобальности регрессорства и странностях в истории космонавтики, граница такого перехода, где возможна смена состояния человека, может лежать чуть ли не на орбите Луны.

Это - гипотеза. Но она проверяется.

У Пелевина был замечательный рассказ "Затворник и Шестипалый". Там два цыплёнка рассуждают о том, что такое полёт, никогда до того не летав и пользуясь обрывками легенд и сказаний. Полёт представляется им мистическим действом, следствием транса и специальной психической подготовки. И когда они вдруг случайно взмахивают крыльями и перемещаются в пространстве – без всякой мистики и транса – и приходит озарение, что это же и есть полёт, звучит великолепнейшая фраза:
- Да, возможно. Хотя это и несколько примитивно.

Человечество собрало множество легенд и учений мудрецов, где говорится об иллюзорной природе Я, о том, что такое привязанность и омрачения, и как из всего этого выбираться, и оговорок, что все эти рассуждения и советы – лишь палец, указывающий на Луну, но не сама Луна.

Так может вместо поиска разницы между пальцами и Луной просто вылететь за орбиту настоящей Луны? Вот так вот, просто, физически.
И посмотреть - что получится.

Хотя, разумеется, это – ну совершенно тупой примитив…

Но что мы теряем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 7:41 pm   

Ну вот, ну вот (удовлетворённо потирает руки).
Итак, мне видится здесь четыре темы:
1. Почему, по мнению Дмитрия, резко сменился курс на Розу Мира.
2. Кто есть светлые и чем они питаются.
3. Ждёт ли человека в дальнем космосе освобождение от его страстей.
4. Не ошибался ли Даниил Андреев в том-то и том-то, в частности - в том, кого он относил к "светлым силам".
Поскольку
Dmitriy писал(а):
Мне интереснее было задать вопрос, создать ответ, а потом спросить – как бы ответили ВЫ.

Позволю себе высказать своё мнение по пунктам. Если же я пропустил какой-то дополнительный вопрос - прошу его напомнить.

1. Тут я, к сожалению, не силён. Могу сказать точно, что картина относительно Розы Мира, нарисованная Даннилом Андреевым, была во многом идеалистической, особенно же - в плане прихода её к "власти" и так далее. Идеалистическими были вообще его картины светлого будущего, по большей части. Но это, имхо, вполне простительно. Что такое Роза Мира на мой взгляд, я уже писал раньше здесь: http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1881 и никакого отклонения от описанного там курса я не вижу. Наоборот - человечество движется к воплощению Розы Мира полным ходом, впрочем - полным ходом параллельно в человечестве усиливаются и разрушительные тенденции, что закономерно.

2. Фантомисные силы, описанные Женей-Трикстером, на самом деле придуманы не им, а известны очень давно, о чём уже упоминал герр Ондатр. Никакими светлыми силами они конечно не являются. Всё довольно просто: есть силы, следующие Дхарме и - не следующие ей. Спящие и не спящие. Первые - те, кого мы можем назвать светлыми, вторые - уж во всяком случае не светлые и иметь с ними дело я бы лично поостерёгся. Про демонов понятно (хотя и с ними, судя по всему, всё далеко не так просто). Серые же силы на самом деле чем только не питаются. Однако, человечество для них пищевыми угодьями по большей части не является. Я лично такими глобальными масштабами мыслить не привык и стараюсь их избегать. Главное отличие светлых, нямв, в том, что они совсем не пытаются пасти "человеческое стадо" и манипулировать им в каком бы то ни было смысле. Они пытаются вот что: защитить людей от участи быть пожранными - демонами ли, или друг другом, а во-вторых - дать каждому конкретному человеку шанс проснуться. Питаются они, конечно, не человеческими излучениями, и не стихиальными, а всяким Словом, исходящим из Уст Божиих.

3. В дальнем космосе человека НЕ ждёт освобождение от страстей одним фактом нахождения в этом самом дальнем космосе. И вот почему.
Во-первых, есть такая вещь, как привычка ко греху, к страстям, которая никуда не денется. Нынешнему человеку совсем не нужны прилоги извне чтобы следовать своим дурным наклонностям.
Во-вторых, расстояния в иноматериальных пространствах - понятие условное и нас в дальнем космосе тоже неплохо достанут.
В-третьих, на нас сидят свои паразиты, которые никуда не денутся и полетят с нами в космос.
В-четвёртых, там, в дальнем космосе полно и своих паразитов и хищников, так что может быть в коллекции человеческих страстей даже будет некоторое пополнение.

4. Конечно, Даниил Леонидович во многом ошибался, о многом у него просто не было времени хорошенько подумать и так далее. Здесь, на этом форуме об этом уже много было копий сломано. По поводу его разделения на светлых и тёмных, я с большей частью светлых персонажей, описанных им, не знаком, однако имхо, они всё же именно светлые. Это можно видеть по плодам, родившимся от этого общения у Даниила Леонидовича, и по плодам, рождающимся в душах тех, кто читает его книги. Хотя, конечно, какие-то влияния не исключены, однако имхо, больше в его книгах было влияния его собственных личных недопониманий, умствований и тому подобного. Более того, можно заметить у него склонность, противоположную той, о которой вы говорите, дорогой Дмитрий: он был явно склонен относить к тёмным всех, кто не являлся светлыми. То есть серых тоже. Вспомните хотя бы его разделение стихиальных миров. Явно серые стихиальные миры типа манику или нибрусков он отнёс к тёмным.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Чт Окт 29, 2009 11:17 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 8:09 pm   

Dmitriy писал(а):
Странно, что основная мысль статьи была понята, как оппозиция техника/мистика или экстенсивное/интенсивное, и все стали спорить, что же лучше, и убеждать автора, что прежде чем выходить в космос, надо навести порядок на своей планете.
Автор заботу о родной планете понимает, полностью разделяет и уверяет, что лично он пытается хотя бы не мусорить. Просто текст был просто немного о другом.
Какой способ развития цивилизации лучше – это тоже интересно, и, кстати, весьма спорно, но в статье даже вопрос так не ставился, там не о том речь.

Там даже формально вопрос был другой: Произошла резкая смена курса. ПОЧЕМУ? И почему ИМЕННО ТОГДА?

Автор не видет связи? Eh? (чего?)
Именно тогда, когда экспансивный способ развития человеческой цивилизации стал угрожать не только "планете-колыбели" пришла пора свернуть с гиблого пути. Не логично?
Dmitriy писал(а):
Вроде всё перед глазами, а целая картинка – не складывается.

Картинка в целом видна прекрасно. Но просто написать - "автор - не относиться к категории даже посредственных художников" наверное маловато, всё-таки... Приходиться указывать на конкретные ляпы.
Dmitriy писал(а):
- Пропаганда технолатрии! Провокация! Ужо не дадим планеты засирать!
Вот, блин, завхоз-общественник…

И чё, не обоснованно? Laughing Цитатами из текста подтвердить надобно?
Dmitriy писал(а):
Ведь если идёт речь о пропаганде космической экспансии, и если автор сожалеет, что именно эту возможность в 60-х обрубили – то это же из самого текста элементарно опровергается.

Парой самых общих оговорочек. Не вписывающихся в контекст никаким боком.
Dmitriy писал(а):
Просто инертностью структур и невозможностью вследствие этого быстро среагировать на материальном уровне.

Если уж автор желает опираться на андреевский миф, стоит заметить, что в "Р.М." всяческие потусторонние силы способны реагировать на "неувязочки в планах" практически мгновенно. А от Жюль Верна до Гагарина времени прошло предостаточно.
Dmitriy писал(а):
Перемены делаются не быстро, даже на одном уровне материальности. СССР разрушили и перевели на капиталистические рельсы 20 лет назад и продавливали процесс деструкции по страшному, но социалистические вкрапления - и в хозяйстве, и в ментальности - остаются до сих пор.

Свернуть конкретное, не шибко необходимое в хозяйстве направление - развитие космонавтики, можно было быстро и безболезненно. Даже в момент развёртывания, не говоря уж о подготовительных этапах.
Dmitriy писал(а):
Если вспомнить, то космическая программа началась реально только в 50-х, и была, по большому счёту, просто блажью Королёва, который по основной работе делал ракеты, что полетят с ядерным зарядом на Америку. И ракеты "мирные" какое-то время воспринималось как игрушка плюс демонстрация мощи страны без явных боевых действий.

А "светлые" вяло взирали на сиё безобразие и чисто по инерции подпитывали штурмующих космос энтузиазмом и творческими решениями...
Dmitriy писал(а):
Заметили тенденцию, может, и сразу, но – паровоз уже шёл по рельсам. Стране был вовсе не нужен космос, но были нужны ракеты и престиж.

... недостижимые никаким иным образом? Тем паче что тенденцию-то несложно было заметить задолго до строительства "паровоза"...
Dmitriy писал(а):
У меня была цель поставить вопрос. А потом - опираться на "Розу Мира", как на наиболее детальный и свежий визионерский текст. Держать в голове известную фразу Баха "В каждом слове здесь может оказаться ошибка". Учитывать данные из многих религий и культур, сверяться, взвешивать, балансировать – и, наконец, связать много разных кусочков и предложить ответ. Так, чтобы он, как целое, был чем-то иным, чем просто сумма кусочков. И может, увидеть какой-то отблеск истины.

"Прогулочная таратайка" была по объёму и стилю прикинута как "средний танк". Стоит ли удивляться шальной гранате долбанувшей "боевую" бутафорию?
Dmitriy писал(а):
Но поворот 60-х был очень резкий и жёсткий, как будто было задето что-то жизненно важное, что требовало совершенно немедленного решения.
Как это объяснить?

А вот как -
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=300
Только один из вариантов. Антиутопические сюжеты "сайнс фикшн" куда как убедительней "утопий" Беляева и Хайнлайна...
Dmitriy писал(а):
Возможно, что те, кто некоторое время провёл в космосе вне Шаданакара и потом вернулся, будут НАСТОЛЬКО отличаться от других людей, что это будет заметно, и обязательно возникнут вопросы, и на них найдутся ответы.

Гипотеза остроумна, но едва ли чем-то обоснованна. Гагарин в своём полёте Бога не увидел. Просто потому, что смотрел совсем в другую сторону. С чего бы изменился взгляд отрправившихся на Альфу Центавра?
Dmitriy писал(а):
Ведь если верно то, что наши желания, страсти, эмоции – по происхождению не наши, а вызываются для своего питания различными силами в пределах некоторой окрестности Земли, то за пределами этой окрестности – куда этим силам доступа нет – состояние и мироощущение людей должны очень сильно поменяться.

Если верно то, что наши желания, страсти, эмоции - по происхождению не наши, то формирующие их силы присутствуют повсюду, где присутствуем мы. Улетающие в космос не покидают Энрофа, и своих шаданакарских паразитов таскают следом за собой. И все условия для этого блюлись бы свято.
Dmitriy писал(а):
Если данная гипотеза верна, то человечество при первых же серьёзных космических полётах могло массово столкнуться с таким шокирующим знанием о себе, что последствия было бы чрезвычайно сложно просчитать, но изменило бы это знание цивилизацию кардинально.

Первый же полёт, после которого обнаружились бы подобные последствия, привёл бы только к скрытию поводов для ошеломления. Всё под контролем...
Тут могло бы случиться иное. Дальнейшее насыщение общепланетного культурного дискурса "космическими" метаобразами вполне могло ещё более открыть доступ разного рода духовным сущностям в общечеловеческое сознание. Уфологическая шиза могла бы принять ещё более масштабные формы. Человечество просто двинулось бы крышей не будучи готовым двинуться в нужную сторону.
Dmitriy писал(а):
Оказалось бы, что они вполне устранимы просто нахождением в течение некоторого времени во внеземном пространстве. И это были бы не абстрактные рассуждения мистиков "об иллюзорной природе Я", а экспериментально доказанное научное знание.

Угу. "Пол часа в дальнем космосе - и просветление у вас в кармане!" Laughing Нормальный сюжетец для фантастического рассказика среднего уровня ...
У мистиков не "абстрактные рассуждения", у них ОПЫТ. Более достоверный и убедительный чем "экспериментально доказанное научное знание" для любого не разделяющего установки сциентистской идеологии. Опирающейся, по сути, на вполне себе заурядную магию.
Dmitriy писал(а):
И если учесть, что психическое состояние от человека к человеку легко передаётся, то некая критическая масса вернувшихся из дальнего космоса вполне могла бы стать тем мелким кристалликом, что помещают в пересыщенный раствор, и в однородном унылом пространстве как бы из ничего возникает искрящийся звёздный дождь.

Даже если бы (допустим) - кто б допустил эту "критическую массу"? Идеологические манипуляции, даже на уровне уже освоенного - и "чокнутые астронавты" - замкнутая изолированная каста с регулируемой численностью. Никакой опасности для сил мира сего не представляющая.
Dmitriy писал(а):
Полёт представляется им мистическим действом, следствием транса и специальной психической подготовки. И когда они вдруг случайно взмахивают крыльями и перемещаются в пространстве – без всякой мистики и транса – и приходит озарение, что это же и есть полёт, звучит великолепнейшая фраза:
- Да, возможно. Хотя это и несколько примитивно.

"Обычный полёт" был достигнут главным образом за счёт "мистики и транса". А результат просто оказался ... неожиданным. Расчитывать на то, что освобождение придёт каким-то ожидаемым и при этом "неестественным" образом нелепо. Смысл сюжета в этом. Забивать голову формулами и расчётами для обретения свободы уж никак не более естественно чем раскачивать крылья для перехода в иное состояние сознания...
Laughing
Dmitriy писал(а):
Человечество собрало множество легенд и учений мудрецов, где говорится об иллюзорной природе Я, о том, что такое привязанность и омрачения, и как из всего этого выбираться, и оговорок, что все эти рассуждения и советы – лишь палец, указывающий на Луну, но не сама Луна.

Разумеется. Поэтому надо смотреть на Луну, а на палец - не обязательно после того, как Луна узрета.
Dmitriy писал(а):
Так может вместо поиска разницы между пальцами и Луной просто вылететь за орбиту настоящей Луны?

Вместо того, чтоб стремиться к воссоединению с Солнем Мира просто построить ракету, залезть в неё да на Солнце махнуть... Laughing
Dmitriy писал(а):
Вот так вот, просто, физически.
И посмотреть - что получится.

Ага. Вместо того, чтоб дорогущие вертолёты строить, залезть на крышу да сигануть с неё руками махая. Одним образом, другим, третьим... И смотреть что получается. crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
Но что мы теряем?

dunno (не понимаю!) Совершенно не представляю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maler



Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 289
Откуда: Владикавказ-Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 9:45 pm   

Ребят, вы вдумайтесь, что вы всерьез здесь обсуждаете... Красивая Форма ослепляет, это понятно, не даром одна из ипостасей - "принцип формы".

Итак, в двух словах, отбросив прочую словесную шелуху мы имеем:

- Роза Мира не состоялась из-за того, что светлые испугались за то, что их коровы (не священные отнюдь) разбредутся по Вселенной...
- Испугавшись, они вступают в сговор с силами ада с целью сохранности стада...
Вопрос - В Европе некого стало доить после открытия Америки и отплавки в нее доступным способом тысяч и тысяч ?
Ответ очевиден - нарожают еще! Была бы ниша, а наполнить чем всегда найдется. Одних китайцев, если спустить с тормозов...

Ребят, это ж стебалово, чистой воды, выданное в мутной форме.


_________________
Миша
Не в удовольствии, но в радости.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 10:12 pm   

Разное:

1. Антропоморфность в "Чем питаются светлые" (Яник, Максим).

Эта антропоморфность не с меня началась. Её ввёл Андреев, заявив, что тёмные чем-то там питаются. Я лишь сопоставил онтологические характеристики светлых и тёмных, и показал, что если питаются тёмные, то с необходимостью должны питаться и светлые. И зависит принципиальная необходимость питания не от деления на светлые/тёмные, с Богом/без Бога, любовь/не любовь, а от совершенно от другой вещи:
У Андреева потусторонние силы существуют во времени. У них течет история, они и их миры изменяются – и потому им нужно восполнять силы. ВСЕМ.
То есть необходимость питания – это следствие не антропоморфности, а следствие введения Андреевым в свой трактат концепции метаистории – т.е. изменчивости потусторонних миров и сущностей.
Как альтернатива: в христианстве ни ангелы, ни бесы не способны изменяться. У них нет метаистории. И как следствие – они не нуждаются в питании. И поэтому в христианстве даже бесы – в отличие от Андреева – никого не едят, страданиями не питаются, а просто с пути сбивают, и дьявол там – не отец Зла, а отец Лжи. Отец Зла в христианстве – человек.

2. О разделении текста Андреева на уровни достоверности (plot, Яник, Ахтырский)

Создания "лайт-версии" или "тру-версии" с выбрасыванием ненужного в истории к толковому результату приводили редко (опыты Маркиона с Библией, Толстого с Евангелием). В текстах такого уровня настолько много неявных внутренних связок, что выделение в нём "истинных полосочек" всё разрушит.
Издание исходного текста разными шрифтами – гора лишней работы (Наверняка это интуитивно понималось, и потому до сих пор такого нет, несмотря на доступность любому желающему файла с текстом). Кроме того, просто пометить разные уровни текста разными шрифтами – ничего качественно нового не даст.
Здесь важна КОМПОНОВКА ИДЕЙ.
То есть: собранный и осмысленный в одном месте кластер идей первого уровня, в другом – второго и так далее. Естественно, в кластерах должны быть не сами тексты Андреева, а тезисы, формулировки без доказательств и примеров. А этого у Андреева – не больше чем на 3-4 страницы. На каждый уровень достоверности по странице, в среднем.
Я именно вот это и имел ввиду.
Например, вся христология Андреева – это п.3. Её тезисы – на один абзац. Понятно, что написать формулировки внятно и кратко – это надо постараться. Но и только. Здесь не столько физическая работа и время, сколько мозги и владение словом. Поэтому и удивляюсь, что за 10 лет этих трёх страничек так и нет.

3. Об антихристе (Сель)

В моей концепции его нет уже просто потому, что она о случившемся, а не о будущем.
Но если честно, мне и в мифе Андреева его присутствие непонятно. Ведь смысл мифа в том, что этого антихриста светлые всенепременно победят. Предостережение людям об антихристе понять ещё можно. Но зачем тёмным, зная, что их проигрыш абсолютно неизбежен и даже зная, КАК он произойдёт (они наверняка читали РМ), заниматься всей этой суетой? Не надо делать из них идиотов и утверждать, что они всё понимают, но просто не могут сдержаться.
Или же Андреев не прав, и итог противостояния не очевиден? Тогда в информации Андреева имеется смысл. Потому что любой нормальный Главный Тёмный, прочитав РМ, собрал бы штаб и полностью сменил бы тактику нападения, и если и оставил бы в планах антихриста, то как обманку. Может на это и рассчитано: "случайная" утечка информации от светлых с целью получить какую-то просчитанную реакцию темных. Если так, то глава Андреева про антихриста – это не предсказание, а спецоперация – вброс дезинформации в стан врага через лопоухого журналиста. И как всегда – толком непонятно, то ли это светлая деза, то ли реальная утечка, и тёмным придётся учитывать оба варианта, что непросто. При этом неважно, просчитывался ли тёмными до выхода РМ описанный в книге сценарий действий светлых или нет. Главное, что из стана противника дошёл сигнал, истинный смысл которого непонятен – и именно поэтому собирается штаб и начинается обычный бардак:
Главный мрачнеет, генералы орут, адъютанты бегают, у сисадмина-игвы некстати сдыхает сеть, и озверевшая секретарша ломает фиолетовые ногти о ржавый "дуггурвурд".
И вот тут-то появляется Штирлиц и произносит тост:
"За Нашу Победу!"…
В наступившей тишине икает сисадмин, поперхнувшийся "шиццей".
Все понимают, что до смены эонов – семнадцать мгновений.
…И это - время слушать хорошую музыку на радио "Шаданакар".
Оставайтесь с Нами!

Добавлено спустя 46 минут 53 секунды:

Малер,

Я этот довод ждал, не дождался, пришлось самому его написать и объяснить, что это значит. Посмотрите выше. Но рад, что вы сообразили.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:10 pm   

Maler писал(а):
Ребят, вы вдумайтесь, что вы всерьез здесь обсуждаете...

Ты ещё думаешь, что всерьёз? Eh? (чего?) Laughing
Dmitriy писал(а):
Например, вся христология Андреева – это п.3. Её тезисы – на один абзац. Понятно, что написать формулировки внятно и кратко – это надо постараться. Но и только. Здесь не столько физическая работа и время, сколько мозги и владение словом. Поэтому и удивляюсь, что за 10 лет этих трёх страничек так и нет.

Есть изрядные сомнения в их необходимости. Зато.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор К



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:50 pm   

Уважаемый Дмитрий! А Вам ни когда не приходило в голову, что, то что Вы пишите в п.3 об описании Д. А. воплощения в Энрофе антихриста можно с таким же успехом отнести и к его описанию прихода Розы Мира. Т. е. все происходившие в 60-х годах и далее можно принять за "разведку боем", или отвлекающий маневр со стороны светлых сил. А основной удар намечен позже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:52 pm   

Статья Дмитрия понравилась,т.к. и написана талантливо, а главное, что напоминает всем форумчанам завет ДА не воспринимать "РМ" как догму, а необходимость метафизического размышления! Однако, этический выбор каждый должен сделать, т.е., восприняв весть ДА как истину, человек определяется на чьей он стороне: светлых, темных или серых (т.е. безучастных). Некоторая неопределенность у Дмитрия в этом смысле чувствуется, но неопределенность- это еще не игра на стороне темных! Что же касается содержания статьи, то автор почему-то упустил из виду такой источник энергии для восполнения сил светлых как световая энергия! Существование промежуточных сущностей между светлыми и темными - вполне вероятно, но как они встроены в иерархию Шаданакара- не понятно. Если классифицировать по способу питания - тогда они, вероятно, принадлежат к темным.


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 1:05 am   

Dmitriy писал(а):
Главный мрачнеет, генералы орут, адъютанты бегают, у сисадмина-игвы некстати сдыхает сеть, и озверевшая секретарша ломает фиолетовые ногти о ржавый "дуггурвурд".
И вот тут-то появляется Штирлиц и произносит тост:
"За Нашу Победу!"…
В наступившей тишине икает сисадмин, поперхнувшийся "шиццей".
Все понимают, что до смены эонов – семнадцать мгновений.
…И это - время слушать хорошую музыку на радио "Шаданакар".
Оставайтесь с Нами!

Laughing Laughing Я заметил, что Дмитрий не любит смайликов, но давно так не смеялся.
За сомнения в неизбежности прихода антихриста был раскритикован Кирой ещё на дореформенном орге. Но до засылки "туда" Штирлица не додумался.
Т.е. если им можно послать нам антихриста, то нам не возбраняется ответ, желательно превентивный, Штирлицем.

Ну а какие бы мы умные слова не говорили насчёт космоса, но за орбиту Луны ещё ни один человек не выходил ( древние легенды не в счёт). Это случится по пути на Марс. Наметили на 2020 г., кажется.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 5:51 am   

Да. За Штирлица чудовищно благодарен
Афтар пиши исчо thank_you (спасибо!!)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 11:07 am   

Maler писал(а):
Итак, в двух словах, отбросив прочую словесную шелуху мы имеем:

- Роза Мира не состоялась из-за того, что светлые испугались за то, что их коровы (не священные отнюдь) разбредутся по Вселенной...
- Испугавшись, они вступают в сговор с силами ада с целью сохранности стада...
Мне кажется, что, отбрасывая "прочую словесную шелуху ", ты отбросил что-то важное. И слишком упростил постановку вопроса.
Чувствуется обида за "светлых". Но автор вполне корректно ставит важную проблему и ее ( проблему) можно считать вполне научной. И не педалировать нравственные категории.
Maler писал(а):
Ребят, это ж стебалово, чистой воды, выданное в мутной форме.

Пусть "стебалово", но имхо не в мутной форме, а вполне в ясной.
А от разбора серьезных вопросов с юмором разбор только выигрывает.

Добавлено спустя 21 минуту 8 секунд:

Dmitriy писал(а):
Но если честно, мне и в мифе Андреева его присутствие непонятно. Ведь смысл мифа в том, что этого антихриста светлые всенепременно победят. Предостережение людям об антихристе понять ещё можно. Но зачем тёмным, зная, что их проигрыш абсолютно неизбежен и даже зная, КАК он произойдёт (они наверняка читали РМ), заниматься всей этой суетой? Не надо делать из них идиотов и утверждать, что они всё понимают, но просто не могут сдержаться.
Или же Андреев не прав, и итог противостояния не очевиден? Тогда в информации Андреева имеется смысл. Потому что любой нормальный Главный Тёмный, прочитав РМ, собрал бы штаб и полностью сменил бы тактику нападения, и если и оставил бы в планах антихриста, то как обманку. Может на это и рассчитано

Это слишком прямолинейный взгляд. Для такого развития событий Главный Тёмный должен полностью принять учение Розы Мира. Если продолжить рассуждения, то в этом случае Главный Тёмный должен скорее просветлиться, раскаяться, отказаться рт своих черных замыслов и пасть на колени перед Логосом.
Ведь, напр., коммунисты не скрывали своих стратегических и тактических планов по уничтожению капитализма, утверждая неизбежность этого позорного конца.
Но, мне кажется, глупые капиталисты не воспользовались простодушной откровенностью коммунистов, т.к. не верили в коммунизм.
В моей аналогии вопреки истинному положению, коммунисты играют роль светлых, а капиталисты темных.

А вообще я придерживаюсь мнения, что глава XII-й книги об антихристе - ошибочна (как и вся XII-я книга sorry (прости, я больше не буду!) ). И, если вступать на визионерскую стезю, то эта глава инспирирована Главным Тёмным (мне понравился этот титул). Т.о. он внушает нам неизбежность победы ан-та. Вы уж поверьте, а будет ли она (победа) окончательной - там посмотрим.
И еще. Меня всегда смешило обоснование Даниилом неизбежности смены Розы Мира царством антихриста. Это произойдет - СО СКУКИ (!!!).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 6:10 pm   

И вот Dmitriy уточнил (дописал) свою основную идею (вопрос).
Dmitriy писал(а):
Произошла резкая смена курса. ПОЧЕМУ? И почему ИМЕННО ТОГДА?
Собственно всё остальное – рассуждения о питании, о приходе Розы Мира – оно не самоценно.
(...) поворот 60-х был очень резкий и жёсткий, как будто было задето что-то жизненно важное, что требовало совершенно немедленного решения.
Как это объяснить?
А вот так:
(...) состояние и мироощущение людей должны очень сильно поменяться.
(...) Стало бы массово очевидно, что очень многие земные заморочки, которые мы полагаем "исконно человеческими", отнюдь не являются таковыми. Оказалось бы, что они вполне устранимы просто нахождением в течение некоторого времени во внеземном пространстве. И это были бы не абстрактные рассуждения мистиков "об иллюзорной природе Я", а экспериментально доказанное научное знание.

Получается: человечество в 60-х годах XX века подошло к рубежу такого знания, которое бы могло освободить его из оков фантомисов (самсарных эгрегоров, «пастухов»), и именно поэтому они («пастухи»), сговорившись с Тёмными («волками»), развернули человечество в сторону интровертного пути развития, читай – в сторону неуклонного погружения в иллюзорный гламур информационного киберпространства – МАТРИЦЫ.
Вот это уже похоже на правду.
Сговор между Серыми («нетемными», хозяевами фантомисов, которые держат людей в качестве «психоэнергетических доноров», батареек) и Тёмными (активных врагов Логоса) основывается на совпадении их интересов. «Пастухам» выгодно существование «волков», которые поедают сбежавших в лес «овец» (терзают людей, вознамерившихся достичь метанойи, просветления и освобождения), тем самым «вправляя мозги» колеблющимся, в смысле подавления метамотивации (к самореализации).

Почему бы Серым самим не «вправлять мозги овцам»?
Вероятно потому, что, подавляя свободу воли людей, они автоматически попадают в категорию Тёмных, что им в каком-то смысле невыгодно (вступать в открытую конфронтацию с Логосом и Светлым воинством его).
Тут просчитывается еще один метафизический договор (поддерживающий равновесие в Энрофе), между Светлыми и Серыми («нетемными»). Навроде того, что:
Светлые не препятствуют Серым «доить» тех людей, кто «подставляется», позволяет это делать (застревая в фантомисах), не имея метамотивации к самоактуализации и просветлению (холотропической интеграции).
А Серые же не препятствуют выходу из фантомисов (к самореализации и освобождению) тем людям, кто имеет метамотивацию и стремление к просветлению.
Функцию блокирования людей ищущих и идущих Серые сплавляют Тёмным, которые никаких договоренностей со Светлыми не имеют и ведут с ними беспощадную вековечную войну против освобождения людей.

Отсюда следует: резкая смена курса человечества (почему? И именно тогда) есть результат сговора и усилий Серых с Тёмными.
А Светлые же как выводили отдельных идущих (с метамотивацией и бодхичиттой) к освобождению из самсарных фантомисов, так и продолжают помогать.
Таков мой ответ на поставленный вопрос.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 12:02 am   

О версиях.

1. Альтернативные версии резкой смены курса цивилизации.

В сущности, как я понял, версия возникла по сути одна:
Как только появилась возможность выхода в космос, именно светлые (истинные) обрезали человечеству крылья, в целях безопасности для мироздания в целом. Чтобы злобное тупое человечество не загадило вселенную.

Мне эта версия тоже приходила в голову. Но она более слабая. Просто потому, что не объясняет всю совокупность исторического контекста.
Хорошо, пусть это сделали светлые (истинные). Но тогда почему альтернативой космосу стало вдруг создание виртуальности и отупление человечества. Произошёл ведь не только отказ от экспансии, но и уход цивилизации в бессмысленность и аутизм. И отнюдь НЕ раскрытие внутреннего космоса и взлёт на вершины духа, о чём пытались здесь говорить. Вы, может быть, полагаете, что если кто-то из вас лично недавно прочитал книжку по буддизму, то это значит, что цивилизация ускоренно просветляется, и ещё немного она вот-вот…. Нет. Таких людей ОЧЕНЬ мало. Статистически их - как всегда, минус потери на возросшую на порядки виртуальность и бессмысленность. Думаю, по улицам вы всё же ходите и по сторонам смотрите…
Если этот перелом в виртуальность сделали светлые (истинные) – то почерк совсем непохож. Тот же Пелевин современную виртуальность и засасывание ею человека прекрасно описывает – и что же в ней светлого, скажите на милость?

Если же такой перелом сделали серые-тёмные – на чей почерк всё как раз похоже – то уж их то проблемы других планет никак не должны интересовать. В этом случае причина смены курса была отнюдь не в заботе о чужой экологии.
А в чём?
И вот отсюда - моя версия.

Именно потому, что моя версия учитывает более полный исторический контекст – она сильнее, чем предложенная альтернатива.

Далее:
Был предложен вариант этой версии

"А вот как -
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=300
Только один из вариантов."

Видимо в этом посылании на без собственных мыслей о имелась ввиду обсуждаемая в той теме возможность термоядерного взрыва спутников и планет по наущению тёмных сил и сворачивание экспансии в космос как попытка светлых не допустить такого безобразия.
Я верно понял вашу лаконичную аргументацию?
Если да, то в ней те же слабые моменты, что и выше – не учёт полного исторического контекста.
Кроме того, в данном случае: версия будущего интересная, но к объяснению смены курса цивилизации, о чём мы сейчас говорим, не имеет отношения. Ведь свернули не все полёты, а только ПИЛОТИРУЕМЫЕ. Беспилотные аппараты вполне летают до Юпитера, Марса, Венеры, это всё есть, и ничто не мешает всё взорвать хоть сейчас.
А вот ЧЕЛОВЕК дальше орбиты Луны не вышел, да и про Луну большие сомнения. И моя версия объясняет – почему.
Приведённая вами – нет.


2. Критика моей версии.

Она сводится к тому, что "В дальнем космосе человека НЕ ждёт освобождение от страстей одним фактом нахождения в этом самом дальнем космосе."

Замечу, что любой разговор об этом вообще имеет мало смысла. Здесь нужно просто полететь и посмотреть. Сколько бы не ломали копья по поводу существования мирового эфира, решающее значение имел всё же конкретный опыт Майкельсона.

Но если вот так, просто в беседе, почему бы и не ответить. Наиболее структурно критику сделал plot, поэтому я стану отталкиваться от его формулировок.

- Во-первых, есть такая вещь, как привычка ко греху, к страстям, которая никуда не денется. Нынешнему человеку совсем не нужны прилоги извне чтобы следовать своим дурным наклонностям.

Ответ:
Обоснуйте вашу категоричность.
Мой аргумент: Тезис "дурное сообщество развращает лучшие нравы" ещё никто не опроверг. На Земле от "дурного сообщества" метасил просто некуда деться. Модели греха, страстей и прочего все религии, философии и психологии вырабатывали в земных условиях, потому на них в данном случае ссылаться некорректно. Если человек будет помещён в условия, где отсутствует "развращающее поле" – то последствия совершенно неочевидны.

- Во-вторых, расстояния в иноматериальных пространствах - понятие условное и нас в дальнем космосе тоже неплохо достанут.

Ответ:
Обоснуйте "неплохо достанут".
Мой аргумент: "…пространство многих из них гаснет на границах Солнечной системы. Другие ещё локальнее…" (Андреев).
Откуда ВАШИ сведения об устройстве иноматериальных пространств и расстояниях в них?

- В-третьих, на нас сидят свои паразиты, которые никуда не денутся и полетят с нами в космос.

Ответ:
Обоснуйте "никуда не денутся", если эти "свои" паразиты - не создания Энрофа (типа блох).
Мой аргумент: Если их слой локален (см. выше) – никуда они не "полетят" за пределы слоя.

- В-четвёртых, там, в дальнем космосе полно и своих паразитов и хищников, так что может быть в коллекции человеческих страстей даже будет некоторое пополнение.

Ответ:
Согласен, такая опасность есть. Хотя ваша категоричная убеждённость непонятна. Ну кого они там едят (в пустоте космоса Энрофа)? Сравните с нашим миром: откуда хищники в центре Антарктиды?
То есть, обоснуйте убеждённость в "полно и своих паразитов и хищников".
Кроме того:
Главная цель моих рассуждений – объяснить, почему резко сменился курс развития цивилизации, в частности свернулись пилотируемые полёты. Даже если ваш тезис и верен, то он тоже работает на эту версию: местным паразитам Шаданакара не хочется делиться с конкурентами.

Далее:
С другой стороны, возражения были в том, что если бы даже ментальность и состояние духа на определённом расстоянии от Земли изменялись, то никто не допустил бы на Земле появление критической массы людей с изменённой ментальностью – чтобы не запустить цепной процесс. Как-нибудь изолировали бы и прочее.
Здесь в ответ можно приводить разные доводы, в том числе и тот, что любые сущностные изменения в человеке сначала происходят внутренне, и потому первое время старые внешние привычки и рефлексы общения в социуме сохранялись бы, и происходящее не вызывало бы сильных подозрений. Но изменённое психическое состояние передавалось бы от человека к человеку, и по истечении некоего инкубационного периода процесс избавления цивилизации от паразитов принял бы необратимый характер эпидемии. Это вполне правдоподобный вариант.

Но об этом опять же говорить нет смысла. Почему?
Потому что подумаем: КТО стал бы "не допускать"? Мы ведь в данном контексте не о людях говорим, а именно о тех самых паразитах, что и могли бы инспирировать людей проводить "идеологические манипуляции, даже на уровне уже освоенного" и прочее, чтобы остановить процесс.
Но… ведь всё произошло гораздо проще. Они УЖЕ его остановили и ничего не допустили. Уже на самом первом этапе. Перевели стрелку бронепоезда. О чём и речь.

Мои рассуждения относились к тому гипотетическому случаю, когда Матрица есть, а агента Смита, защитника системы – нет. Просто чтобы показать, что должно было произойти и почему этого так боялись.
Но в реальности – конечно же! – любой умный дух обрубит весь процесс ещё на стадии выхода в космос, чтобы было всё с гарантией. Что у нас и произошло.

Резюме:
Мою версию вы не опровергли, наоборот, где-то усилили.
Предложенная альтернатива (защита светлыми вселенной от злобного человечества) не объясняет целостный исторический контекст. Моя – объясняет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 2:06 am   

Dmitriy писал(а):
Но тогда почему альтернативой космосу стало вдруг создание виртуальности и отупление человечества.

Альтернативй стали тенденции побуждающие к САМОПОЗНАНИЮ в общечеловеческих масштабах. Если, по мнению Дмитрия, это негативный вариант - можно только выразит ему сочувствие, разве что... dunno (не понимаю!)
Dmitriy писал(а):
Мой аргумент: Тезис "дурное сообщество развращает лучшие нравы" ещё никто не опроверг.

Его опровергла история человечества. Laughing
Любые человеческие сообщества, независимо от географии, либо "развращалось нравами", либо застывало в "первобытнообщинности". Версия, что от этого может помочь посещение дальнего космоса столь же убедительна, как и версия что от этого может помочь тотальное удаление зубов. Дело за экпериментами... crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
Мой аргумент: "…пространство многих из них гаснет на границах Солнечной системы. Другие ещё локальнее…" (Андреев).

Это аргумент?! crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Цитата вообще не имеет отношения к делу. Никакого. Локальность отдельных миров с возможностями действующих в Энрофе духов не связана никак. Самый мелкий демонический мирок может меть прямую связь с любой точкой Энрофа, если в этой точке находиться связанный с этим мирком "источник питания". Разные измерения, понимаете ли...
Dmitriy писал(а):
Откуда ВАШИ сведения об устройстве иноматериальных пространств и расстояниях в них?

Видимо, совсем не оттуда, откуда Ваши. Angel
И клевать по любому поводу "Р.М." у нас острой нужды нет. Razz
Dmitriy писал(а):
Обоснуйте "никуда не денутся", если эти "свои" паразиты - не создания Энрофа (типа блох).

Блохи не при делах. Это паразиты соз-на-ни-я. Если человеческое сознание никуда не исчезнет, с чего бы исчезать его паразитам?
Dmitriy писал(а):
Даже если ваш тезис и верен, то он тоже работает на эту версию: местным паразитам Шаданакара не хочется делиться с конкурентами.

А Вы считаете что стоило б? horror (жуть)
Dmitriy писал(а):
Здесь в ответ можно приводить разные доводы, в том числе и тот, что любые сущностные изменения в человеке сначала происходят внутренне, и потому первое время старые внешние привычки и рефлексы общения в социуме сохранялись бы, и происходящее не вызывало бы сильных подозрений. Но изменённое психическое состояние передавалось бы от человека к человеку, и по истечении некоего инкубационного периода процесс избавления цивилизации от паразитов принял бы необратимый характер эпидемии. Это вполне правдоподобный вариант.

В рамках андреевского мифа - совершенно неправдоподобный. В Вашей интерпритации - особенно. Инертная благодушность спевшихся "тёмных и светлых" - это с чего бы? Shocked К тому же психические отклонения воздущно-капельным путём не передаются. Cool

Dmitriy писал(а):
Потому что подумаем: КТО стал бы "не допускать"? Мы ведь в данном контексте не о людях говорим, а именно о тех самых паразитах, что и могли бы инспирировать людей проводить "идеологические манипуляции, даже на уровне уже освоенного" и прочее, чтобы остановить процесс.

А ЗАЧЕМ им надо было его так судорожно останавливать, если он не мог ничем им угрожать? Ваша версия и тут не катит.
Dmitriy писал(а):
Но в реальности – конечно же! – любой умный дух обрубит весь процесс ещё на стадии выхода в космос, чтобы было всё с гарантией. Что у нас и произошло.

В реальности "любой умный дух" просто не допустит самого появления этого процесса, поскольку последствия вполне прозрачны.
Dmitriy писал(а):
Видимо в этом посылании на без собственных мыслей о имелась ввиду обсуждаемая в той теме возможность термоядерного взрыва спутников и планет по наущению тёмных сил и сворачивание экспансии в космос как попытка светлых не допустить такого безобразия.

Если я верно уловил смысл этого словосочетания - то да.
Dmitriy писал(а):
Если да, то в ней те же слабые моменты, что и выше – не учёт полного исторического контекста.

С больной-то головы... d'oh!
Dmitriy писал(а):
Произошёл ведь не только отказ от экспансии, но и уход цивилизации в бессмысленность и аутизм

В осознание этой бессмысленности, в отказ от чарующих иллюзий господствующих над умами в предыдущие эпохи почти безраздельно.
Dmitriy писал(а):
И отнюдь НЕ раскрытие внутреннего космоса и взлёт на вершины духа, о чём пытались здесь говорить. Вы, может быть, полагаете, что если кто-то из вас лично недавно прочитал книжку по буддизму, то это значит, что цивилизация ускоренно просветляется, и ещё немного она вот-вот…. Нет. Таких людей ОЧЕНЬ мало.

Но раньше было ещё меньше, и намного.
Dmitriy писал(а):
Статистически их - как всегда, минус потери на возросшую на порядки виртуальность и бессмысленность. Думаю, по улицам вы всё же ходите и по сторонам смотрите…

Смотрю. Обитатели мегаполисов гораздо невротичней и неуверенней чем их недалёкие предки. Стимулы к метанойе помалу проявляются массово.
Dmitriy писал(а):
Если этот перелом в виртуальность сделали светлые (истинные) – то почерк совсем непохож.

Светлые мало чего могут непосредственно делать. Им другими методами действовать приходиться. Волею (слепою) тёмных и псевдосветлых, увы, но движение происходит. Как обычно в истории.
Dmitriy писал(а):
Тот же Пелевин современную виртуальность и засасывание ею человека прекрасно описывает – и что же в ней светлого, скажите на милость?

Специфично описывает. Метанойя - процесс не из приятных, путь к ней - чего и говорить то ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 5:26 am   

Dmitriy писал(а):
Таких людей ОЧЕНЬ мало. Статистически их - как всегда, минус потери на возросшую на порядки виртуальность и бессмысленность. Думаю, по улицам вы всё же ходите и по сторонам смотрите…

Хорошего всегда не много. Если бы хорошего было много, его бы не замечали. Улица полна неожиданностей.
Сейчас тебе не по нраву что на улице слишком много гопников.
А вот, представь, просветлились бы все в массовом порядке, ты бы всё равно был бы недоволен. По улице ходило бы слишком много философстующих болтунов, а людей способных левитировать всё равно было бы мало.
Вот был я 22 октября в Туле на концерте "Аквариума". Больше тысячи прекрасных людей собралось.
И совсем в толк не возьму, откуда у тебя такой острый зуб против виртуальности?
Главное что мне больше всего понравилось в Андрееве и самой ценное у него для меня это именно обоснование о том, что мысль материальна. Так какая нафиг тогда такая уж непоправимая разница между виртуальностью и реальностью?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 8:10 am   

Dmitriy писал(а):
Замечу, что любой разговор об этом вообще имеет мало смысла. Здесь нужно просто полететь и посмотреть.

Здесь нужно просто посидеть и посмотреть в себя, в свои мысли, желания, страсти - посмотреть откуда они берутся. Поразвивать способность видеть.
Дмитрий, моя аргументация не основывается на отвлечённых рассуждениях. Такими рассуждениями я вообще стараюсь не заниматься. Поэтому в спор с вами вступать не намерен. Я высказал своё мнение, которое, как уже упоминалось только что, основано на личном опыте и попытках его осмысления. А вы уж что хотите, то с этим мнением и делайте. Вы спрашиваете, на чём основана моя уверенность? А уверенности нет. Есть определённого рода восприятия, есть попытки интерпретации этих восприятий.

Тем не менее, не смотря на то, что Сергей (Рауха) уже по сути на ваши возражения ответил, попробую сделать это со своей стороны.

Dmitriy писал(а):
- Во-первых, есть такая вещь, как привычка ко греху, к страстям, которая никуда не денется. Нынешнему человеку совсем не нужны прилоги извне чтобы следовать своим дурным наклонностям.

Ответ:

Обоснуйте вашу категоричность.

Мой аргумент: Тезис "дурное сообщество развращает лучшие нравы" ещё никто не опроверг. На Земле от "дурного сообщества" метасил просто некуда деться. Модели греха, страстей и прочего все религии, философии и психологии вырабатывали в земных условиях, потому на них в данном случае ссылаться некорректно. Если человек будет помещён в условия, где отсутствует "развращающее поле" – то последствия совершенно неочевидны.


Люди заражены эйцехоре и отравлены сами по себе. Если вообразить гипотетическую ситуацию, когда человек бы вырос в космосе с рождения в идеальных условиях воспитания, то ситуация была бы несколько лучше, однако, она была бы ещё лучше если бы он вырос на Земле в таких же идеальных условиях, да ещё и в общении со стихиалями и тому подобными существами. Не говорю уж о светлых силах.

Dmitriy писал(а):
- Во-вторых, расстояния в иноматериальных пространствах - понятие условное и нас в дальнем космосе тоже неплохо достанут.

Ответ:

Обоснуйте "неплохо достанут".

Мой аргумент: "…пространство многих из них гаснет на границах Солнечной системы. Другие ещё локальнее…" (Андреев).

Откуда ВАШИ сведения об устройстве иноматериальных пространств и расстояниях в них?


Сведения из личного восприятия. И вам бы я позволил себе посоветовать вместо досужих рассуждений лучше работать над тем, чтобы самому всё увидеть. Это было бы логичнее хотя бы.

Dmitriy писал(а):
- В-третьих, на нас сидят свои паразиты, которые никуда не денутся и полетят с нами в космос.

Ответ:

Обоснуйте "никуда не денутся", если эти "свои" паразиты - не создания Энрофа (типа блох).

Мой аргумент: Если их слой локален (см. выше) – никуда они не "полетят" за пределы слоя.


Локальны лишь очень некоторые слои, да и то - локальны они лишь условно, потому что барьеры между большинством миров отнюдь не настолько плотны и непреодолимы как вокруг Энрофа, а точнее - как в нашем сознании. А что касается того слоя, в котором существуют эти паразиты, то с перемещением их вместе с человеком куда угодно проблем, уверяю вас, не станет. И причина их нахождения в нас - отнюдь не "дурное окружение", а наша собственная испорченность.

Dmitriy писал(а):
- В-четвёртых, там, в дальнем космосе полно и своих паразитов и хищников, так что может быть в коллекции человеческих страстей даже будет некоторое пополнение.

Ответ:

Согласен, такая опасность есть. Хотя ваша категоричная убеждённость непонятна. Ну кого они там едят (в пустоте космоса Энрофа)? Сравните с нашим миром: откуда хищники в центре Антарктиды?

То есть, обоснуйте убеждённость в "полно и своих паразитов и хищников".


Опять же, убеждённости нет, есть восприятия.

Dmitriy писал(а):
Главная цель моих рассуждений – объяснить, почему резко сменился курс развития цивилизации, в частности свернулись пилотируемые полёты. Даже если ваш тезис и верен, то он тоже работает на эту версию: местным паразитам Шаданакара не хочется делиться с конкурентами.

Курс цивилизации не претерпел никаких особо резких изменений даже в области пилотируемых полётов. На жестянках с химическим топливом человек всё равно не освоит даже Солнечную Систему, тем более речи быть не может о массовом переселении. А работы над альтернативными видами двигателей ведутся полным ходом.

А теперь представьте, что другие планеты вдруг стали доступны, скажем, хотя бы как Антарктида. Много ли людей туда переселится? Антарктида вот доступна, никому не принадлежит. Много там живёт поселенцев? А условия, скажем, на том же Марсе несравнимо тяжелее. И так далее.

Прошу прощения, но я больше не буду отвечать на этой ветке. Если вам интересно продолжить разговор со мной лично - пишите в личку или в аську. Если нет - то нет. Засим откланиваюсь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 5:09 pm   

Яник бегает по форуму с лопатой за рыжим Лисом. Да никак поймать не может. Его лопата модераторская свистит в воздухе! А Лис уворачивается! Дмитрий, может Лис тебе и ответит; тут Яник в мантрах в кустах засел! Яник, а знаешь почему у тебя щёки пророческие? да потому что они надулись от напряжения дутья в трубу! Красные щёки, надудые тибетскими радонгами!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 10:59 pm   

Ну вот…
Стоило надеть очки, нацепить квадратную шапочку с кисточкой и сказать скрипуче "Обоснуйте, коллега", как сразу:
- Это моё, это личное, это личное мнение, Плод Глубоких Размышлений, не трогать, не лапать, подумайте сами, не майтесь дурью, займитесь делом – и створки раковинки – хлоп! Ууйй! Чуть палец не откусил.
А другой подошёл, принюхался, подрал задней лапой на ленточки (а пергамент-то нынче недёшев, два талера лист!), а потом встал и завыл на луну:
- Метанойййя! Метанойййяяяя! Уууууууу!
Что это такое – неясно, но по тону и жалобам воя – что-то неприятное, невротичное, рахитичное и больное.
А ведь я уже почти весь трактат накатал - "К вопросу о влиянии внутренних самоэманаций на популяцию человека разумного разумного в теоретически идеальных условиях космической пустоты"!
И что мне с ним делать? Ну, ладно, брошу на полку. Как говорил один знакомый – Вселенная – библиотека, кто-нибудь да прочтёт. Ну или хоть мыши погрызут, пергамент хороший, вкусный.

Я лучше сказку расскажу.

Крибле, крабле, бумс!

…Когда стая гусей летит на север в Лапландию, иногда, через просвет в сизых облаках, они видят под собой Город. Он настолько древний, что серая Кнакке, самая мудрая в стае, говорит, что ему уже целых тысяча лет. Она, правда, не знает точно, что это значит, но в любом случае это ужасно много. Под летящими птицами сквозь туман проступают развалины ратуши, зелёная статуя короля грозит им обломанной саблей, облезлые химеры, раззявив пасти, стерегут мрачный собор, и черепица на крышах домов сочится тёмной водой. В этом Городе никогда не смеются, и всё время идёт дождь.
Когда-то давно из него ушли дети. Никто из жителей уже не помнит ни причины, ни обстоятельств, осталось лишь слово "крысолов" и смутная память о том, что это было наказание. Но они помнят все лица – своих маленьких гансов и гретхен, клаусов и март. Помнят каждый день и каждую ночь. Всю эту тысячу лет. И когда они собираются по вечерам в ветхой таверне под названием "Друзья Розы" (что странно – ведь хозяйку всегда звали Эльза), чтобы залить элем свою память, кто-нибудь их них обязательно начинает разговор, что они ведь ещё ничего! Они ведь ещё ого-го! У них ещё будут новые дети! И за это пьют. И так уже тысячу лет. А ночью снова приходит память, и лица, и смех, и звонкие голоса.
И в мрачной башне старый алхимик листает ветхие фолианты, смешивает серу и ртуть, головы жаб и когти драконов, пытаясь создать гомункулуса. Он знает всё о грехе, эйцехоре, ласковых ядах, мёртвом золоте и прочих странных вещах, и понимает, что сделать человека в реторте невозможно. Но тогда, в тот страшный день, его сын, уходя с остальными детьми за реку, вдруг обернулся и помахал рукой, и рассветное солнце блеснуло у него в волосах. И потому он рассыпает порошки, чертит чёрные знаки и жжёт сандал, а потом в бессилии открывает окно и плачет туманом.

…А Гуси летят дальше на север, где далеко-далеко среди вьюг вырастает из камня хрустальный лёд и взмывается в снежную бурю колдовским замком. Там, внутри Замка, на полу, сидит замерзающий мальчик, считающий себя волком, и пытается сложить слово "Вечность" из уродливых смайликов, похожих на маленьких троллей. Вокруг него обрывки книг, ленточки картин, клочки реальностей. И хрустальный женский голос отражается в сводах.
- Рр-р-р! – отзывается ребёнок. – Ррау! Ррау! Рраухх! Всех порр-ррву! Рррреальности нет! Нет! Нет! И вот этой – нет! И вот этой – нет! И вот этой – тоже уже нет! Рр-р-рррррр!
И злобные тролли смайликов пляшут вокруг клочков.
Королева обещала ему новые коньки и весь мир в придачу. Это будет совсем скоро, когда она поцелует его в лоб и даст ему Метанойю и Самопознание. Это что-то невообразимо прекрасное, хрустальная Пустота, но он почему-то боится, ему тревожно и неприятно об этом думать, и потому он рвёт в клочья свои и чужие Йа и колотит их серенькой лапкой.

…А в небе неспокойно. С юга идёт ураган, и стая гусей с тревожными криками ищет пристанища от ветра среди стылых полей. С крыш слетает кровля, трещат ветки деревьев, болота Лапландии заливает морская вода. Пространство стекает под ветром чёрной тягучей смолой, и звёзды тонут в ней, как сизые мухи.

И слепящим копьём планету пронзает молния!

И далеко-далеко на юге, среди жары, пустынь, мёртвых морей и рокочущих душ Человек открывает глаза:
- Отец! Как же я рад, что ты не оставил меня!
Из пробитых рук его капает кровь, одежды разодраны и лоб колет сухая змея, но всё это уже неважно, потому что они – уже встретились!

И значит в Лапландии – будет весна!
И встретятся – все!

И в мрачной башне распахивается дверь, алхимик роняет тигль, и из-под ног с визгом рассыпаются саламандры – потому что на пороге стоит повзрослевший сын:
- Папа! Ну что за вонь, сколько можно химичить! Пойдём, смотри – какое там солнце!
И с ним врываются звонкий смех и запахи вербы.
- Вы сломали барьер? – лепечет алхимик, который всё знал о грехе. - Но как вы смогли!!!
- Да, ладно тебе, пап, - смущается сын, - мы постучали, а он свалился, мы ж не специально, кто ж знал, что он трухлявый, ты прости, пап, да мы починим, если вам нужно… Пошли лучше на реку, уже весь наш город там!

И рыжая девчушка толкает мальчика:
- Серёжка! Ты где вообще бегаешь! Бабушка давно к чаю зовёт! Давай домой!
И осколок катится из глаза, прыгает по мокрому полу воющим смайликом и исчезает в дыму. И смутная память о бледной женщине тает под солнцем.
А дома в палисаднике цветёт Роза, под крышей щебечут ласточки, а вверху, над головой – такая невозможная синь, что хочется прыгнуть вверх – и лететь! лететь!! лететь!!! – и кому в таком случае, скажите, нужны теперь эти глупые новые коньки?


Записал Нильс Свантенсон со слов Мартина Кнебекайте, перелётного гуся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 8:21 am    Без претензии на участие в диалоге (ей-ей)

...прочитаете - и на том спасибо.

Люди, львы, орлы и куропатки, рогатые олени, гуси (главное - гуси!), пауки, молчаливые рыбы, обитавшие в воде, морские звезды, которых занесло на этот скромненький ресурсишко, которому не то что тыщи лет, и трёх-то годков нету, застыли в скорбном бесчувствии накануне Грядущего. А Грядущее проступает, и помните, люди, что только истина, принесённая последней, проявится в нём, а то, что было сказано прежде, за то только, что сказано это до нового пророчества, будет рассыпано в прах.
Холодно, холодно, холодно. Пусто, пусто, пусто. Страшно, страшно, страшно.
Однако есть альтернатива!
Dmitriy писал(а):
И рыжая девчушка толкает мальчика:
- Серёжка! Ты где вообще бегаешь! Бабушка давно к чаю зовёт! Давай домой!
И осколок катится из глаза, прыгает по мокрому полу воющим смайликом и исчезает в дыму.
Это трогательно. Это очень трогательно. Девчушка, бабушка, чай, варенье, ватрушки, пампушки... Чудо как хорошо. То, что надо местным жителям, озверевшим и забывшим о трогательных общечеловеческих ценностях, слезинке ребёнка, росе на цветочках, нежных материнских поцелуях... А, да: ещё о Человеке, который
Dmitriy писал(а):
далеко-далеко на юге, среди жары, пустынь, мёртвых морей и рокочущих душ... открывает глаза:
- Отец! Как же я рад, что ты не оставил меня!
Из пробитых рук его капает кровь, одежды разодраны и лоб колет сухая змея, но всё это уже неважно, потому что они – уже встретились!
И значит в Лапландии – будет весна!
Ну да, самый беспроигрышный трогательный приём.

Dmitriy, дорогой, не знаю там, лапландец, тунгус, иль друг степей калмык, иль гражданин Вселенной, иль старый Библиотекарь, иль юное дитя, за каким-то бесом увязавшееся за Крысоловом (вы ж не крыса... или крыса?) - там, в Лапландии, привет от Омелы Акке передавайте. Вы ей там скажите, что у нас тут осень, время плодов и итогов. Бронепоезд усыпан листьями на запасном пути, и не надо перед ним бежать с криками "Ура!"
И меня не надо рядить в мифические одежды, кстати, если захочется достойно парировать сказанное, не трудитесь. Во-первых, я сама - миф, а во-вторых - и парировать-то нечего, это всё воркотня на завалинке, не более. Счастливого полёта! Ну и мягкой посадки.
Записала ваша покорная слуга со слов А.П.Чехова, того ещё гуся.

крибле крабле бумс

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 10:18 am   

Колышатся дождевые струи над Кёльном, висит бремя беременных туч над Бременом. А где-то между - кривая размокшая дорога, посреди дороги человек. Идёт.

Он не праздный бродяга. За его плечами лютня. Старая, верная. Надёжная. Её не надо настраивать. Всё равно без толку. Её дело - играть как умеет. Его - соответствующе петь. Когда старая боевая песня орётся громко - не слышно ни дурацких комментариев, ни урчания в животе. Солдат ты или менестрель - главное не дрейфить. Кто-нибудь да кинет монету, а два раза не убьют...
"Дядька - спой, дядька - спой! " Беглый взгляд по сторонам. Да, тугое ухо не подвело - одна ободранная мелкота кругом. Не стащили б кошель. Там давно уже нет ни единого медяка, но на дне - единственный оставшийся боевой трофей - изумрудина с добрый боб. Когда-нибудь, где-нибудь в тёплой Италии он станет богачом. Что они понимают, придурковатые аллеманские ювелиры, не способные отличить драгоценность от стекляшки! Спеть что ли, и вправду?
"Мы их кололи пиками, мы их рубили в крошево, зараза сарацинская валилась как трава!" Хорошая песня, длинная! Но и ей конец положен.
"Христиане! Почтенные селяне и селянки! Заплатите ветерану за песню!"
Мальцы давно уж разбежались. Радуга над окрестными полями. Ошарашенная селянка, ненароком оказавшаяся рядом (не дорога, сплошная грязь, сухая кромка узка, а тут ещё этого остолопа обходить...) таращит испуганные глаза. "Какие тут у нас деньги, служивый?! На вот тебе гуся..."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 10:58 am   

Дмитрий, Омела, Рауха! Вот за это спасибо! Красавцы!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 11:13 am   

Dmitriy писал(а):
и пытается сложить слово "Вечность" из уродливых смайликов, похожих на маленьких троллей.

О да! Бесполезное занятие! Как знаток вопроса могу подтвердить. Слово "Вечность" не сложишь ни из маленьких уродливых троллей, ни из маленьких изящных хемулей...


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 11:15 am   

Йа-с!
Совсем другое дело! Другой цимус!
аpplause (браво)
аpplause (браво)
аpplause (браво)
А что Яник-то по форуму с лопатой бегал за рыжим Лисом? Пошто так?

Кот Вольдемарус.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 8:51 pm   

- Нет, ну до чего люди бывают тупые! Триста лет живу, всё удивляюсь. Каррр!
Ну, скажи, ты в этой деревне хотя бы брёх собак слышал? Или там - коровка мычит, петух орёт? Нет? И? Ну, думай, думай, шевели мозгами. Тридцать лет по Германии война идёт, люди уже людей едят, а то ты сам не видел. А тут тебе за здорово живёшь – гуся! И где, кстати, этот гусь? Его прекрасная селянка в то место, куда ты сейчас уставился, не засунет – корсет тугой. Ах, пройти надо? Совсем немного, господин солдат? Идиот! Каррр!

Ненароком… Ошарашенная… Ага, встала заранее в узком месте среди грязи, чтоб не обойти – и корсет вперёд! Ну-ну. Кому "милорд, посмотрите на гобелены", кому "солдат, хочешь гуся". И хорошо ещё, если так. Что-то как только она подошла, все остальные быстро разбежались и глазами так испуганно шмыг-шмыг.

Тебе за что вообще изумруд давали, а? Тебя за что в конце пути озолотят? Чтобы ты быстрее до Италии дотопал и лютню кому надо отдал! А ты что делаешь, трувер-переросток? Молотишь по нежному инструменту как по барабану. На ней вообще-то струны есть, их дёргать надо, блям-блям! А ты – лапищами волосатыми ритм отбиваешь. Того гляди - задняя стенка отвалится, бумажки выпадут – и зачем тогда мы в эту Италию идём? Тебе же ничего не обломится, дуралей! Кому нужна старая лютня! Каррр!

Хорошо хоть Ансельм меня приглядывать отправил. Погладил пёрышки и говорит:
- Карлуша, сомневаюсь я. Парень он вроде честный, но немного туповат. А в стране война, путь долгий, люди лихие, ты присмотри уж.

И пришлось старой птице лететь вслед, в холоде ночевать, от сырости страдать и нерегулярно питаться. Каррррр! Хорошо, хоть воронья за войну много развелось, внимания почти не обращают.
И ведь он как в воду глядел!
В таверне эту бестолочь в голову клюнь, когда у сонного пожитки тащат, над самострелом у дороги покричи, чтобы хоть железку свою успел достать – ну как ребёнок, право слово!

И теперь опять вот… Ага, уже дошли.
Ну что ж, миленько. Домик такой, садик, огородик. И что там у нас растёт? Хм… Такие травки у Ансельма по пакетикам с черепушкой ухмыляющейся разложены… Ошарашенная поселянка. Так-так. Ну, и где же наш гусь?

Что?! Это?!!! Гусь?!!!!

Я бы от таких слов на месте того котяры ещё не так обалдел. Вон какая морда сразу стала, никогда видно так не оскорбляли. Когти вытянул, спину выгнул, аж искры от чёрной шерсти полетели.
…Э, солдат, а ты чего, не видишь, что ли? Постой-ка, ну-ка, ну-ка… Понятненько. Стоит, значит, прекрасная поселянка и веточкой омелы машет. С солдатика на котика, с солдатика на котика. Морок наводит. Ну, хоть подумай, солдат – гуси ведь гогочут или шипят. Что? Кот теперь тоже шипит? Нда, тяжёлый случай…

Ну ладно. Сядем на веточку.
- Эй ты, жирный котяра! Старая больная птица села на веточку. Кар, кар. Сюда смотри! Летела, устала, села. Очень устала. Сейчас упадёт. Кар, кар. Ничего не видит, ничего не слышит, тупых линяющих котов рядом нет. Кар, кар. Хочет спать. Зевает – клюв отваливается. Уже один глаз совсем закрыла. Кар, кар.
Ага! Уши прижал, в землю вжался, типа невидно, и хвостом туда-сюда, туда-сюда. Давай, давай, гусь лапчатый.
Так, что там у нас на том фронте? "Я старый солдат и не знаю слов любви". Ну, логично. Она их тоже не знает, ей вообще от тебя не то надо, и даже не то, что ты думаешь. Видел бы ты, что у неё на заднем дворе, под осенними листьями…
Э! Так ведь она его сейчас в дом уведёт!
Ну! Ты, облезлый кошак! Перед тобой старая дохлая птица! Кар, кар, твою маму кошку! Сколько можно хвостом мотать! Всё - птица просыпается, завтрак улетает!
- Краааааа!
- Мряуууу!
- Бл……ь!

А!! Как он тебе когтями в рожу!
И как тебе гусь?!
Ну, что, увидел теперь? И её без морока увидел? И железку свою достал?

Ну и разбирайтесь теперь сами. Про таких идиотов только сказки пишут – она старая ведьма, он бравый солдат, достань, деточка, моё огниво.

Ох, нам бы только до Италии добраться… Каррр!

Добавлено спустя 14 минут 26 секунд:

PS. В тексте никаких аллюзий ни на что нет, честное продолжение темы. Просто зачин понравился.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 12:19 am   

Вороньи перья, запах палёной шерсти, пить, пить, пить. Навязчивый каркающий монолог. Колченогий Йохан, баварский кобель, до гроба буду помнить твой настырный голос. Пить...
"На, испей служивый". Жадный глоток и накативший рвотный спазм. Брага... Да, ему это надо. Один глоточек, второй - и обратно, на солому и в бессознанье. На этот раз спокойное и тёмное, без птиц и котов.
Хмурое утро. Или вечер, какая к драным чертям разница. Кружиться башка, но лить под себя - не тот всё-таки случай. По стеночке, по стеночке, обратно на солому. Кошель на месте, изумруд в нём, а где штаны - да ну их...
Тошнота успокаивается (блевать всё равно нечем). Мир перестаёт кружиться, мысли укладываются в привычном порядке. Иногда что-то всплывает из того - и на дно, обратно. Тридцать лет войны - нехрена себе новость! Да я б тогда ... если б жив ещё был ... Однако надобно что-то сожрать. Потому что надо. Помниться, когда до ветра тащился, что-то видел. Ну да, вот она. Здоровая корка. Ржаная.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 6:10 am   

- Пусти!
- Сам пусти!
- Не пихайся!
- Тссс!
- Это он?
- Наверно он. Да. Он.
- Какой-то странный.
- Они все такие.
- И чего теперь?
- Вот здесь: "Задание 2А. Оказать помощь предметами первой необходимости".
- А что у него за первая необходимость?
- Ну…может штаны? Смотри – штанов нет.
- Хм… ты думаешь, ему от этого плохо?
- Ну, не знаю, вроде нет. Слушай, у тебя учебник с собой?
- Нет. Но мы недавно проходили.
- Давай, вспоминай, а то я вообще не помню, у нас про это в том году было.
- Так… Значит… Они едят, пьют и… это… выделяют.
- Что выделяют?
- Всё. Но мы здесь не нужны, они это сами могут.
- А-а! И что делать будем мы?
- Создадим. Как это у них… хлеб и вино.
- Чур, я вино!
- А почему ты?
- А я старше.
- Х-ха! Всего на пять дней!
- Зато я в третьем, а ты во втором!
- Подумаешь! Если бы до Новой Эры родился я, я бы тоже пошёл в третий!
- Не дуйся, я ж не виноват, что нас так разделили. У них всё время эта реформа образования.
- Точно, такие дураки. Ладно, давай делай своё вино.
- Вот. Уже.
- Бееее, какая кислятина!
- Ну, знаешь! Ты ещё их вина не пил.
- А ты что, пил?
- Нууу...
- Здорово! И как?
- Нууу...
- Круто!
- Ты не отвлекайся, давай хлеб делай!
- Вот!
- Ух ты, как пахнет! Дай отщипнуть!
- Эй, эй! Это не тебе!
- Да брось ты, у них всё равно такого нет.
- И что, думаешь, поэтому не зачтут?
- Нууу… Давай его в грязи поваляем, тогда сойдёт.
- Сам свою кислятину валяй, ей всё равно хуже не будет.
- А спорим, что ему моё вино понравится больше, чем твой хлеб?
- Ерунда!
- Спорим?
- Спорим!

"На, испей служивый". Жадный глоток и накативший рвотный спазм. Брага...

- Вот, видишь! Ему вроде понравилось! Эй… Ты чего ревёшь?
- Отойди!
- Да ты чего?
- Ты жулик!!!
- Да прекрати, не реви ты!
- Он сам был должен выбирать, а ты к нему со своим вонючим винищем подбежал! "Испее-е-ей!"
- Я ему оказывал необходимую помощь… этим… предметом… Ну, прости меня, ладно, я проиграл.
- Честно?
- Честно. Мир?
- …
- И, между прочим, твой хлеб ещё на потом остался, а вино он уже - видишь - выделяет.
- Ну, тогда мир.
- Слушай, а ты ведь вроде стихи пишешь?
- А что?
- У нас на внеклассном задали – стихи на свободную тему "Как я помогал людям". А я не знаю, про что писать.
- А давай вот про это, что сейчас.
- А мы что, сейчас помогаем?
- Ну, наверное.
- Здорово! И что писать?
- Начать нужно про что-нибудь отвлечённое. Например – какое сегодня число?
- Вроде седьмое.
- Ну вот: "Уже прошло седьмое ноября"
- Так не прошло же.
- Это стихи.
- А-аа!
- Потом плавно переходим к конкретному…

Тошнота успокаивается (блевать всё равно нечем). Мир перестаёт кружиться, мысли укладываются в привычном порядке.

…Вот, про это и напишем: "Затихли звуки общего веселья".
- Это что, было веселье?
- Это была аллегория.
- Ух ты, здорово! Это училке понравится. А про нас будет?
- Будет. Слушай, он просыпается, давай дома допишем.
- Давай. Пошли.
- Эй, постой, ты флешку с записью посеял, без неё не зачтут.
- Точно! А где она?
- А вон сумка, возле него валяется, это когда ещё ты его своим винищем поил.
- Слушай, я уже извинился!.. Э! Так это он про неё бормотал "изумруд", "кошель"?
- Ну да. Штанов у него нет, а кошель на месте, ага. Интересно на каком?
- Да, они вообще забавные.
- Ты так думаешь? Ну ладно, полетели.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 7:00 am   

На полярных морях и на южных,
По изгибам зеленых зыбей,
Меж базальтовых скал и жемчужных
Шелестят паруса кораблей.

Быстрокрылых ведут капитаны,
Открыватели новых земель,
Для кого не страшны ураганы,
Кто изведал мальстремы и мель.

Чья не пылью затерянных хартий -
Солью моря пропитана грудь,
Кто иглой на разорванной карте
Отмечает свой дерзостный путь

И, взойдя на трепещущий мостик,
Вспоминает покинутый порт,
Отряхая ударами трости
Клочья пены с высоких ботфорт,

Или, бунт на борту обнаружив,
Из-за пояса рвет пистолет,
Так, что сыпется золото с кружев,
С розоватых брабантских манжет.

(Николай Гумилёв)

Он 20 лет потратил на уговоры. 7 лет жил при дворе португальского короля, 5 лет при английском дворе. Он доказывал, что если плыть на Запад, то непременно попадёшь в Страну Розы в Индию Духа. У него были старинные карты, на которых эта страна и западный путь к ней с морскими течениями был чётко указан. Но эту карту он не показывал даже и ближайшим соратникам. Впрочем надёжных соратников у него никогда и не было. Наконец Изабелла Кастильская и Фердинанд Арагонский заключили с ним договор, назначили его Адмиралом Моря Океана и вице-королём всех земель, которые ему удастся обнаружить.
Они отправились в путь на трёх каравеллах. ( одну звали "Орг", вторую "ВС", а третью недостроенную "Воздушный замок") Плавание было долгим и трудным. Капитаны каравелл всю дорогу переругивались и враждовали. Матросы от скуки и безделья во время штиля постоянно цапались и занимались поножовщиной. Некоторые матросы и даже некоторые офицеры от этой тоски периодически дезертировали, прыгали за борт, оставляя трогательные письма. Другие сутками валялись в трюме, не выходя на палубу и очень страдая от мучающей их цинги.
Потом каравеллы вступили в Саргасово море. Водоросли обступили их со всех сторон, не давая плыть дальше. Скорость упала до полутора узлов даже при хорошем ветре
Старый кок, поглаживая своего откормленного кота, заявил, что никакой Индии на Западе нет. Пока мы плыли, Силы Небесные придумали как не пустить нас туда. если и была какая то Индия, которая по слухам нарисована на карте адмирала, то пока мы плыли, Силы Небесные изменили свой план и потопили её точно так же как потопла когда то Атлантида. И если мы будем плыть дальше, мы приплывём на край Света и провалимся с этого края прямо в космос. А там в космосе за орбитой Луны нет никаких сущностей и мы там никому не нужны. Поэтому нужно немедленно поворачивать обратно.
Матросы подняли бунт. Капитан пытался их образумить. Хватался за пистолеты, обсыпая золотом с брабантских кружев манжет всю палубу. Но что мог сделать один адмирал против всей взбунтовавшейся команды? А офицеры укрылись в своих каютах и ждали, чем всё кончится.
В этот момент старый боцман увидел птицу, пролетевшую над каравелами.
Гусь? Да нет, вроде попугай.
Но если птица летит, значит земля где то рядом.
Это лукавый специально нас заманивает чтобы погубить, Продолжал гнуть свою линию кок.
Тогда давайте поступим так, предложил Адмирал.
Будем плыть на Запад ещё одни сутки. Если через сутки не обнаружим землю, обещаю вам, я отдам приказ сменить курс и возвращаться в Испанию.
Ночью адмирал увидел на горизонте Свет....


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 8:05 am   

Острова (Михаил Щербаков)

Hm Em F#
Сын мой! H Em
Никаких островов нет. H Em
Успокойся, не трать сил. Hm Em
Это все моряки лгут. Hm F# Hm F#
С моряков невелик спрос. Hm A7 D D7

Верь мне: G
ни один из моих слуг C Eb G
не встречал островов тех. C Eb G
Я допрашивал всех, сын. H7 Em
Я пытался искать сам. F# H7

Семь дней Em
семь моих кораблей шли; Am Em
семь точнейших морских карт Am D7 G C
я имел под рукою; E7 Am
семь ночей не смыкал глаз... F# H

Все зря! E
Сколько я ни глядел вдаль, Em Hm
горизонт был всегда чист, Em Hm
океан бал кругом пуст. F# H
Я вернулся ни с чем, сын. F# Hm Em F#

Бог весть, H etc.
кто велел морякам лгать!
Вероятно в любой лжи
заключен потайной смысл...
Но они говорят вздор!

Сын мой,
моряки - это так, звук...
Корабли - чепуха, блажь...
Ибо некуда им плыть.
География - бред, сын.

Цепь волн
образует сплошной круг.
Одинок материк наш.
Острова - это счастье.
Никаких островов нет.

Семь дней
длится путь или семь лет -
либо вспять повернет он,
либо в зубы китам, тем,
на которых стоит мир...
Fdim
Подходи к океану не ранее чем Hm Hm/A
уяснишь наставленье мое. Подожди, E7/G# G
пока станешь разумен и трезв. И тогда - Hm/F# D
подходи к океану, без риска ослепнуть Am H7
при виде семи островов из легенды, Em G7/F
семи островов золотых... Моряки Hm/F# G7
говорят: их не больше, не меньше, E7/G# B
но именно семь... Hm

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 1:47 pm   

Интересная статья была. Разум возбуждала. И вдруг какой-то капустник развели, или КВН. Поем и пляшем!
Митрий, может ветки разделим? На художественную самодеятельность и метаисторию?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 3:26 pm   

Яник писал(а):
Митрий, может ветки разделим? На художественную самодеятельность и метаисторию?

На художественное самовыражение и малохудожественное гониво...

------------------------------------------

Кристалл светился, значит жил. Полторы сотни лет, полторы сотни лет ...
Она устала, она уже очень давно устала. Всё, что держало её рядом с гигантским зелёным кристаллом - жалость и упрямство, упрямство и жалость.
Она давно б забыла своё нищее детство, свою униженную юность, свою скучную, монотонную зрелость. Но забыть - значит уйти. А она ещё могла ...
Больше ста лет рос кристалл. Восемнадцать его "деток" было раскиданно по свету. Отвечали только четыре. Какая-то надежда теплилась только на один.
Когда-нибудь этот горлопан-ландскнехт добредёт до Италии, где его ждёт заведомо тщательно подготовленная цепь случайностей. И большая дорога, и великая цель, и высокая слава .
Человечество, жалкое и убогое, ползает по земной горбушке подыхая с голоду или самоуничтожаясь за возможность наесться до сыта. А под этой горбушкой - три громадные туши, непредставимые массы жира, полноводнейшие реки живой крови. Об этом в один голос твердит множество серьёзнейших манускриптов, это данные, сомневаться в которых нет никакого резона. И всего-то что надо - снарядить подходящий флот.
Было время, и неспокойная Генуя отправляла свои корабли за столпы Геракла. Туда же, с ревнивым вниманием поворачивались и взоры венецианцев. Теперь эти придурки делят жалкие ионийские островки в бесконечных стычках и долгих войнах. Все воюют или копят силы для войны. Человечество будто злонамерено сведено с ума тогда, когда его тысячелтняя мечта так достижима...
Старуха в изнеможении откинулась на своё жёсткое ложе. От стола до кровати - слишком долог путь. Но пока корабли не дошли до края земли старой ведьме нет покоя, рано умирать, рано...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 3:48 pm   

Яник писал(а):
Интересная статья была. Разум возбуждала. И вдруг какой-то капустник развели, или КВН. Поем и пляшем!
Митрий, может ветки разделим? На художественную самодеятельность и метаисторию?

А Селю нравится. Не надо ничего делить.
"Пусть не решить нам всех проблем,
но веселей станет всем! И радостнее


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 6:33 pm   

Уляшов писал(а):
А они есть, идеи, и достаточно неожиданные, чтобы пробудить воображение (сие есть ошшень карашшо).
Первая. Человечество есть звено в «пищевой цепочке» не только Тёмных, но и Светлых (или «нетемных») метафизических сил.

Это не ново. Андреев писал что светлые излучения души поднимаются "вверх" и укрепляют те или иные светлые миры.
Тут мало нового, просто закон сохранения.

Добавлено спустя 15 минут:

Уляшов писал(а):
Вторая (идея, достойная обсуждения). В 60-х годах прошлого века произошло переключение стратегии развития человечества – с экстравертного пути на интровертный. В итоге вместо экспансии в космосе человечество стало погружаться внутрь себя, в иллюзорный гламур информационного киберпространства - МАТРИЦЫ.

Все проще. Вокруг 60-х много спекуляций.
В 60-е подросло послевоенное поколение бэби-бумеров. Их энергетика, в сочетании с мощным экономическим ростом (сделавшим возможным, среди прочего, эмансипацию), привела к значительным социальным изменениям. Предсказуем и последующий откат - бэби-бумеры пересекли черту 30-ти лет.

Что касается космоса - это туфта. Андреев писал, что попытки освоения космоса будут прекращены ввиду его негостеприимности. Он оказался прав: эпоха космической романтики завершилась с полетами на луну, дальнейшая экспансия в этом направлении определяется коммерческой выгодой, и только.

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:

Ахтырский писал(а):
В приватных беседах - эта мысль высказывалась не раз. Например - чтобы одно было обычным текстом, другое- болдом, третье - италиком, а четвертое - подчеркиванием )))

Smile
Как было бы удобно, если бы это сделал сам Андреев.
Можно добавить еще пункт:

5. Копи-пэйст из земных источников (например Блаватской, Герберта Уэллса и т.д).

Добавлено спустя 12 минут 55 секунд:

Рауха писал(а):
Жил да был молодец. Не добрый. Пил, громил, морды бил по любому поводу, а то и без оного. Но с размахом. Не только на своей улице, но и к соседям с тем же репертуаром заглядывал нередко. От пьянки прихватило у него желудок, чуть не кинулся. Откачали. Он на радостях решил было на гастроли отправиться, другие места "широтою души да размахом" удивить. Да вдруг призадумался что-то, ходит смурной, пьёт по прежним меркам маловато, морды соседям чистит не часто, до того докатился, что про семью да домашнее хозяйство своё вспоминать начал. Нет уж того веселья безудержного, нет куража заводного, не узнали иные города да страны разудалого загула его... Давайте теперь обсудим, очень стоит о таком повороте сожалеть, или не очень...

Раухино кредо - вызывать у людей несварение желудка. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 7:34 pm   

Эндрю. Почти со всем согласен. (Кроме характеристики Раухи разумеется Speak to the hand (между нами)

Вот только маленькое уточнение
С этими Smile 60-ми на самом деле не всё так просто. Эпоха была противоречивая и разновекторная. и Дмитрий я так понимаю не столько о революции детей цветов на Западе, сколько о наших шестидесятниках, мечтавших то ли о коммунизме то ли просто о прогрессе.
А эти самые западные хиппи как раз и устроили то, что Дмитрий считает большим обломом - психоделическую революцию и переход цивилизации в состояние аутизма ( очень неудачно по моему термин он использует). И в этом смысле от того, что их поколение достигло 30-летнего возраста лучше для Дмитрия не стало Crying or Very sad
я так понимаю на смену хиппи пришли яппи, гламур мещаенство пошлость и бессмысленность... Но с пути прогресса цивилизацию сбили резко и бесповоротно.
(Подчёркиваю я это Дмитрия пересказываю) Для себя никакой особой резкости в этом не вижу, даже напротив, освободительные тенденции заложенные молодёжной революцией 60-х продолжились и в 80-е в Польше и в 90-е во многих странах мира от ЮАР до СССР. История вовсе не скукожилась как нас пытаются убеждать Фукуяма и Дмитрий. Razz

как то в начале 90-х в москве у магазина Академкнига столкнулся я с бродячим философом продавашим у входа свои сочинения. кажется Кирсанов его фамилия. одну я у него купил про Восток и Запад. Неплохое было чтение, жаль не сохранилась она у меня.
Он там по полочкам расписывает направленность Западной цивилизации на внешнюю экспансию и освоение пространства и направленность Востока на внутреннию экспансию в область самопознания самого человека и осовения времени.
Одним из эффектов интеллектуального переворота 60-х было пробивание на Западе понимания этой парадигмы Востока, некое взаимопереплетение Запада и Востока. и приведение общепланетарной тенденции в более равновесное состояние именно за счёт усиления этой восточной традиции самопостижения человека внутри себя а не во вне.

это вовсе не аутизм. Это существенно иное. и без этого РМ по моему в принципе невозможна.
А экспансия в космос в Энрофе для неё дело сугубо перепендикулярное. Не мешает но и особо не помогает. Помогает в том плане что из космоса опять же саму нашу планету во многих аспектах изучать и постигать сподручнее... ну так в этом смысле космос вполне используются и никто его оставлять вовсе не собирается.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 7:41 pm   

Dmitriy писал(а):
Если данная гипотеза верна, то человечество при первых же серьёзных космических полётах могло массово столкнуться с таким шокирующим знанием о себе, что последствия было бы чрезвычайно сложно просчитать, но изменило бы это знание цивилизацию кардинально.
Стало бы массово очевидно, что очень многие земные заморочки, которые мы полагаем "исконно человеческими", отнюдь не являются таковыми. Оказалось бы, что они вполне устранимы просто нахождением в течение некоторого времени во внеземном пространстве. И это были бы не абстрактные рассуждения мистиков "об иллюзорной природе Я", а экспериментально доказанное научное знание.

Не думаю.
Земля, на самом деле, гораздо более "прогрессивное" место, чем остальной космос (из того что мы видим).
С момента возникновения вселенной, последняя является нагромождением частиц. Усложнение форм и связей, вплоть до появления жизни, предполагает возникновение эгоизма, зла, что иллюстрируется на компьютерных моделях.
Земля, за несколько миллиардов лет, прошла, выстрадала, огромный путь в сторону развития сложных форм жизни, их способности к кооперации, гармоничному сосуществованию.
Вне земли - безжизненная пустота, отсутствие эгрегоров, необходимой информации. Для космических путешественников это будет сродни чувству глубокого холода, не на физическом уровне, а на душевном. После нескольких лет в космосе/на неживой планете, космонавты скорее всего впадут в глубокую депрессию.

Добавлено спустя 15 минут 50 секунд:

Сель писал(а):
Эндрю. Почти со всем согласен. (Кроме характеристики Раухи разумеется

С чем не согласен то? Я как раз согласен с дендроидностью Раухи. И его самопозиционирование в качестве шлифовальщика эгрегоров и прочих эго не считаю безусловной блажью.
По сути, интеллектуальное хамство Раухи сродни дезинфицируемому помещению - микробы однозначно протянут ноги, здоровые же организмы будут чувствовать щипание и зуд, но все же они смогут жить в этой среде.

Добавлено спустя 22 минуты 56 секунд:

Рауха писал(а):
Самый мелкий демонический мирок может меть прямую связь с любой точкой Энрофа, если в этой точке находиться связанный с этим мирком "источник питания".

И в Энрофе квантовое дальнодействие (quantum entanglement, spooky action at the distance) имеет место быть. Частицы, составляющие наше тело, связаны со всей вселенной; например изменение состояния электрона в соседней галактике может, теоретически, мгновенно отразиться на нашем организме.
Весь вопрос в плотности таких связей.

Добавлено спустя 1 час 17 минут 37 секунд:

Лис писал(а):
Дмитрий, Омела, Рауха! Вот за это спасибо! Красавцы!


Вау! аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 12:25 am   

Яник писал(а):
Интересная статья была. Разум возбуждала. И вдруг какой-то капустник развели, или КВН. Поем и пляшем!

Митрий, может ветки разделим? На художественную самодеятельность и метаисторию?

Хотя краски для написания картины и изменились, но главная цельность сохранилась, а объёмность даже усилилась.
plot писал(а):
Dmitriy писал(а):
plot писал(а):
Во-первых, есть такая вещь, как привычка ко греху, к страстям, которая никуда не денется. Нынешнему человеку совсем не нужны прилоги извне чтобы следовать своим дурным наклонностям.

Ответ:

Обоснуйте вашу категоричность.

Мой аргумент: Тезис "дурное сообщество развращает лучшие нравы" ещё никто не опроверг. На Земле от "дурного сообщества" метасил просто некуда деться. Модели греха, страстей и прочего все религии, философии и психологии вырабатывали в земных условиях, потому на них в данном случае ссылаться некорректно. Если человек будет помещён в условия, где отсутствует "развращающее поле" – то последствия совершенно неочевидны.

Люди заражены эйцехоре и отравлены сами по себе. Если вообразить гипотетическую ситуацию, когда человек бы вырос в космосе с рождения в идеальных условиях воспитания, то ситуация была бы несколько лучше, однако, она была бы ещё лучше если бы он вырос на Земле в таких же идеальных условиях, да ещё и в общении со стихиалями и тому подобными существами. Не говорю уж о светлых силах.

В организме очень многих людей находится палочка Коха.
"Иммунная система или полностью справляется с инфекцией или, что бывает гораздо чаще, держит ее под контролем, не давая болезни развиться. Такая дремлющая форма туберкулеза называется латентной. Носители "мирно" почивающей палочки Коха не опасны для окружающих и не проявляют никаких симптомов болезни. Однако любое ослабление иммунной системы может привести к размножению и активизации затаившегося врага. Это происходит, например, при заболевании диабетом, СПИДом или просто в преклонном возрасте, при отравлениях, в результате стрессов или при ухудшении условий жизни."
Аналогия конечно весьма приблизительна, но всё же дурное сообщество ( стрессы, ухудшение условий жизни) позволяет палочке Коха сбросить гнёт иммунитета и вырасти в туберкулёз.
Иной раз "кожей чувствую" это "дурное сообщество", очень устаю от него, чувствую его чужеродность и навязанность, и мечтаю хоть ненадолго выйти из этого поля, чтоб передохнуть, ну а потом с новыми силами... обратно.
С выходом из этого поля, пусть и ненадолго, большие трудности.
Для полноты картины должен сказать, что чувствую и "хорошее сообщество", оно помогает и укрепляет, но всё равно бывают моменты, когда общий баланс уходит в минус.
Нашёл один способ.
На орге появлялся человек по имени Илья. Он оставил 5 сообщений. Он мне не близок, но часть его первого сообщениязацепила.
Илья писал(а):
То что у нас является небом имеющим вид «плоского атмосферного купола» с барельефами облаков, там отсутствует – вместо него воспринимается бесконечная даль, подобно нашей на горизонте, но там эта даль уходит в зенит. Это сложно описать, возможно более точно подойдет фраза «вертикальная перспектива». В этой выси был некто на которого я не мог смотреть прямо – условно «поднять головы» (видимо по причине своей ограниченности и несовершенства). Но там, в этой вышней дали чувствовалась именно личность невероятного светоносного могущества от которой исходили волны светоносной силы (светоносная сила – пожалуй наиболее точное описание словами этого явления).
Общее ощущение восприятия этой реальности – «наконец-то я дома».
Возвращение в эту реальность было тяжелым обломом, этот мир даже в тот солнечный летний день показался плоским и невероятно «тяжелым».

Похоже, Илья не перенёс этот облом, но вертикальная перспектива и светоносная сила вместо солнечного света на меня произвели впечатление.
Теперь же, когда минус начинает сильно тяготить, я представляю себя под тем светом. Под ним "дурное сообщество" ведёт себя как палочка Коха под солнечным светом.

Попасть за орбиту Луны мне без шансов, обхожусь пока этим. Smile

Рауха писал(а):
Он не праздный бродяга. За его плечами лютня. Старая, верная. Надёжная.
Кошель на месте, изумруд в нём, а где штаны - да ну их...


Как-то так. Smile

Dmitriy писал(а):
…А Гуси летят дальше на север, где далеко-далеко среди вьюг вырастает из камня хрустальный лёд и взмывается в снежную бурю колдовским замком.

Видеоклип «Снег падает на всех»

Один фиг выживем, не дождутся.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 3:31 am   

Разделять ничего не нужно, всё уместно. Это именно продолжение темы. Лучше было бы только "Т" Пелевина. Если тема будет закончена – это станет видно.

Продолжим.

В гипотезе есть ключевое ощущение и ключевой постулат.

1.Ключевое ощущение: Что-то происходит не так.

И это "не так" касается не переплетения Запада и Востока, о чём пишет Сель, а как раз того, что такого не случилось. Произошла обманка, получилась фальшивка, суррогат, в результате чего обесценились и Запад, и Восток. Прошла игра на понижение и одного, и другого. Была создана химера, состоящая из кусков Запада и Востока, но с какими-то своими непонятными целями.
Похожий, более "материальный", но структурно аналогичный пример – Россия. Химера с белогвардейским флагом, советским гимном, царём-мучеником, "невидимой рукой рынка" и видимым клоном брежневской КПСС. Всё составляющие химеры самим своим сочетанием опошлены, и самостоятельного смысла в них нет. У химеры – вообще другая и очень простая цель: выкачка ресурсов за рубеж. "Ничего личного – просто бизнес".
Вот так и здесь, только более глобально. Каждый смотрит на ту часть химеры, что ему нравится. Там: одному – триколор, другому – "мочить в сортире". Здесь: одному - нирвана-лайт, "Святой Грааль для чайников за 21 день", другому – научный прогресс, информационные бионанотехнологии. Но всё это – химера. Её кусочки – обманки, мишура.
А в чём её цель?
Вот – вопрос!

И здесь – важно ощущение. Поскольку ДОКАЗАТЬ что-либо тут сложно.
С одной стороны – тебе в любой подворотне предложат православно-буддийский дыхательный психотренинг "Святая прана" (сертификат №..., по благословению Учителя), где всего за $999 научат как познать себя, стать успешным, чистить чакры, править карму, повысить потенцию и закосить от армии. А после основного курса – есть продвинутый курс, а за ним – мастер-класс – ошеломляющие перспективы!
С другой - приятель смотрит участливо:
- Да ты чё, братан? Какой регресс? Смотри – мобила! Жму на кнопку и качаю порнуху прям из Штатов. Видео, звук, всё дела, скоро голография будет. А всё почему: космос! Спутники летают! Всё нормалёк!

И вроде всё верно. И "духовность" повысилась, как лохматость у дяди Фёдора, и Гейтс прорубил виндоуз в нанобудущее, и Россия циклически "встаёт с колен", и Верка Сердючка орёт из ящика - "Ха-ра-шо! Всё будет харашо!". А ты тут как в древние времена мизантроп Жванецкий:
- Что-то трудно поверить мне в эту латынь…

Но ты понимаешь, что на ЛИЧНОМ уровне, может и можно найти, что тебе надо, если ОЧЕНЬ захотеть – но так ведь и было всегда. А в цивилизации В ЦЕЛОМ сейчас происходит что-то странное.
Химеричное.
Что-то странное вылупляется из яйца…
Голова петуха, туловище жабы, хвост змеи – посмотрите в глаза василиска!


2. Ключевой постулат: пространство не только многослойно, но и, скажем так, анизоспиритуально (ср. с "анизотропно"). То есть не в каждой точке возможно взаимодействие всех слоёв со всеми, и в частности, других слоёв с Энрофом.

Что мы вообще знаем о пространстве? А ничего.
И в этом случае ваше "я полагаю, что это не так" aka Очень Ценное Мнение Высосанное из Очень Большого Пальца имеет такую же доказательную силу, что и моё.

Что интересно у Андреева – он почти единственный пишет такие вещи. У других как-то всё лихо может пересекаться со всем. А у него – нет.

Вы вчитайтесь во фразу-то:

"Слои и целые сакуалы разнствуют между собой также и характером протяжённости своего пространства. Отнюдь не все они обладают протяжённостью космической, какой обладает Энроф. Как ни трудно это вообразить, но пространство многих из них гаснет на границах Солнечной системы. Другие ещё локальнее: они как бы заключены в пределах нашей планеты. Немало даже таких, которые связаны не с планетой в целом, а лишь с каким-нибудь из её физических пластов или участков."

Что означает "пространство многих из них гаснет на границах"? Что значит "локальность", "заключённость в пределах"?
Что человек этим сказать-то хотел?
Ведь если из любого слоя можно достать до любого другого слоя, то написанное –бессмыслица. В этом случае нет нужды упоминать о каких-то границах по отношению к Энрофу, достаточно сказать, что здесь одни характеристики пространства, там – другие – и всё. И так и поступают почти все мистики и эзотерики.
А Андреев пишет "локальность", "гаснет", "заключены" – по отношению к определённым пространственным точкам Энрофа! Ни у кого больше такое не видел!
Пример ни пальцах:
Берём стул – локальное пространство. Ставим на пол – двумерный аналог бесконечного Энрофа. Стул с полом соприкасается только там, где четыре ножки стоят. И только в этом пересечении демон, живущий в стуле, может достать до живущих в пространстве пола. Место между ножками ему недоступно, хоть он о внутренности стула разбейся.
Если бы было по-другому, упоминать о локальности, "гаснет", "заключёны" и прочем – смысла нет. Какая разница, где они пересекаются, где там границы, если можно достать любую точку плоскости только своим демоническим желанием?

Можно закрывать на это глаза, что и происходит, и вспоминать другие модели, где все пространства со всеми пересекаются и потому все могут всех достать, и подменять картинку.
А я не закрываю и не подменяю.
Наоборот – кладу в основу гипотезы.

Да, это ключевой гвоздик. Вынуть его – гипотезы не будет.
Но вы сможете его вынуть, как-нибудь ОБОСНОВАВ, а не выдав своё весьма скромное имхо за истину?
Пока не вижу.

3. А из этого постулата, между прочим, много чего следует...
Ответьте, например, серьёзно на такой вопрос:
Если только Энроф обладает космической протяжённостью, а все остальные слои как бы "заключены" в нём, этакие наросты на нём, пузыри, то КАКОЙ, получается, слой на самом деле ПЕРВИЧЕН?

Добавлено спустя 52 секунды:

Разделять ничего не нужно, всё уместно. Это именно продолжение темы. Лучше было бы только "Т" Пелевина. Если тема будет закончена – это станет видно.

Продолжим.

В гипотезе есть ключевое ощущение и ключевой постулат.

1.Ключевое ощущение: Что-то происходит не так.

И это "не так" касается не переплетения Запада и Востока, о чём пишет Сель, а как раз того, что такого не случилось. Произошла обманка, получилась фальшивка, суррогат, в результате чего обесценились и Запад, и Восток. Прошла игра на понижение и одного, и другого. Была создана химера, состоящая из кусков Запада и Востока, но с какими-то своими непонятными целями.
Похожий, более "материальный", но структурно аналогичный пример – Россия. Химера с белогвардейским флагом, советским гимном, царём-мучеником, "невидимой рукой рынка" и видимым клоном брежневской КПСС. Всё составляющие химеры самим своим сочетанием опошлены, и самостоятельного смысла в них нет. У химеры – вообще другая и очень простая цель: выкачка ресурсов за рубеж. "Ничего личного – просто бизнес".
Вот так и здесь, только более глобально. Каждый смотрит на ту часть химеры, что ему нравится. Там: одному – триколор, другому – "мочить в сортире". Здесь: одному - нирвана-лайт, "Святой Грааль для чайников за 21 день", другому – научный прогресс, информационные бионанотехнологии. Но всё это – химера. Её кусочки – обманки, мишура.
А в чём её цель?
Вот – вопрос!

И здесь – важно ощущение. Поскольку ДОКАЗАТЬ что-либо тут сложно.
С одной стороны – тебе в любой подворотне предложат православно-буддийский дыхательный психотренинг "Святая прана" (сертификат №..., по благословению Учителя), где всего за $999 научат как познать себя, стать успешным, чистить чакры, править карму, повысить потенцию и закосить от армии. А после основного курса – есть продвинутый курс, а за ним – мастер-класс – ошеломляющие перспективы!
С другой - приятель смотрит участливо:
- Да ты чё, братан? Какой регресс? Смотри – мобила! Жму на кнопку и качаю порнуху прям из Штатов. Видео, звук, всё дела, скоро голография будет. А всё почему: космос! Спутники летают! Всё нормалёк!

И вроде всё верно. И "духовность" повысилась, как лохматость у дяди Фёдора, и Гейтс прорубил виндоуз в нанобудущее, и Россия циклически "встаёт с колен", и Верка Сердючка орёт из ящика - "Ха-ра-шо! Всё будет харашо!". А ты тут как в древние времена мизантроп Жванецкий:
- Что-то трудно поверить мне в эту латынь…

Но ты понимаешь, что на ЛИЧНОМ уровне, может и можно найти, что тебе надо, если ОЧЕНЬ захотеть – но так ведь и было всегда. А в цивилизации В ЦЕЛОМ сейчас происходит что-то странное.
Химеричное.
Что-то странное вылупляется из яйца…
Голова петуха, туловище жабы, хвост змеи – посмотрите в глаза василиска!


2. Ключевой постулат: пространство не только многослойно, но и, скажем так, анизоспиритуально (ср. с "анизотропно"). То есть не в каждой точке возможно взаимодействие всех слоёв со всеми, и в частности, других слоёв с Энрофом.

Что мы вообще знаем о пространстве? А ничего.
И в этом случае ваше "я полагаю, что это не так" aka Очень Ценное Мнение Высосанное из Очень Большого Пальца имеет такую же доказательную силу, что и моё.

Что интересно у Андреева – он почти единственный пишет такие вещи. У других как-то всё лихо может пересекаться со всем. А у него – нет.

Вы вчитайтесь во фразу-то:

"Слои и целые сакуалы разнствуют между собой также и характером протяжённости своего пространства. Отнюдь не все они обладают протяжённостью космической, какой обладает Энроф. Как ни трудно это вообразить, но пространство многих из них гаснет на границах Солнечной системы. Другие ещё локальнее: они как бы заключены в пределах нашей планеты. Немало даже таких, которые связаны не с планетой в целом, а лишь с каким-нибудь из её физических пластов или участков."

Что означает "пространство многих из них гаснет на границах"? Что значит "локальность", "заключённость в пределах"?
Что человек этим сказать-то хотел?
Ведь если из любого слоя можно достать до любого другого слоя, то написанное –бессмыслица. В этом случае нет нужды упоминать о каких-то границах по отношению к Энрофу, достаточно сказать, что здесь одни характеристики пространства, там – другие – и всё. И так и поступают почти все мистики и эзотерики.
А Андреев пишет "локальность", "гаснет", "заключены" – по отношению к определённым пространственным точкам Энрофа! Ни у кого больше такое не видел!
Пример ни пальцах:
Берём стул – локальное пространство. Ставим на пол – двумерный аналог бесконечного Энрофа. Стул с полом соприкасается только там, где четыре ножки стоят. И только в этом пересечении демон, живущий в стуле, может достать до живущих в пространстве пола. Место между ножками ему недоступно, хоть он о внутренности стула разбейся.
Если бы было по-другому, упоминать о локальности, "гаснет", "заключёны" и прочем – смысла нет. Какая разница, где они пересекаются, где там границы, если можно достать любую точку плоскости только своим демоническим желанием?

Можно закрывать на это глаза, что и происходит, и вспоминать другие модели, где все пространства со всеми пересекаются и потому все могут всех достать, и подменять картинку.
А я не закрываю и не подменяю.
Наоборот – кладу в основу гипотезы.

Да, это ключевой гвоздик. Вынуть его – гипотезы не будет.
Но вы сможете его вынуть, как-нибудь ОБОСНОВАВ, а не выдав своё весьма скромное имхо за истину?
Пока не вижу.

3. А из этого постулата, между прочим, много чего следует...
Ответьте, например, серьёзно на такой вопрос:
Если только Энроф обладает космической протяжённостью, а все остальные слои как бы "заключены" в нём, этакие наросты на нём, пузыри, то КАКОЙ, получается, слой на самом деле ПЕРВИЧЕН?

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Был какой-то сбой, два раза отправилось, прошу лишнее убрать

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 7:26 am   

Да ты сам можешь лишнее уничтожить. Нажми кнопку "Правка".

А вообще сильно сказано. Очень хвалю. На меня особенное впечатление произвёл пункт 1. От этого так просто не отбрешешься.

Насколько понимаю - это всё и есть постмодерн во всей его красе. Химера боле удачный термин чем твой аутизм. А ещё часто по этому поводу сейчас говорят симулякр.

(форумная жизнь ведь тоже в значительной степени своего рода химера и симулякр - реальная деятельность подменяется стучанием по клаве Brick wall (бьюсь - никак) )

А истинная цель тех кто всё это замыслил - загрузить трафик и срубить бабок на его продаже Think (надо подумать)

Если я правильно понял, ты в этом видишь нечто типа заговора. Не совсем понятно чьего, (рабочая гипотеза происки серых сил) но явно существующего некого плана по уводу цивилизации в сторону.

А я тут давно разделе политика пытался обсуждать всю конспирологию как таковую.

Есть у меня смутная и ни на чём не основанная надежда, что постмодерн приводит нас в состояние некоего хаоса культуры из этого хаоса в последствии (если будет угодно высшим силам) сможет родиться нечто качественно новое. Может РМ по Андрееву, но ещё более вероятным мне представляется рождение постчеловечества по Тейару де Шардену...
Другие (вполне компетентные) специалисты предсказывают что уже к середине нынешнего века искусственый разум станет настолько мощнее нашего что может догадаться как перехватить власть у человечества.
Возможно разумеется и множество других сценариев.
Но вот это обесценивание больших идей действительно происходит. Не думаю, что кто то будет в этом с тобой сильно спорить.
У нас тут как то даже высказывалась мысль что эдакий идеологичекий вакуум который мы все ощущаем может быть как раз благоприятен для РМ вызывая голод на идеологию. Что типа отдыха - карантина санатория после ужасов прошлого века.
Однако я последнее время склонен думать что нет - именно умение жить без всяких больших идей и идеологий в состоянии отсутствия однозначной шкалы ценностей очень важно для человека в подлинном смысле слова.
Становясь белогвардейцем, коммунистом, членом коммерческой корпорации, футбольным фанатом и даже розамирянином человек в определённом смысле перестаёт быть человеком перестаёт использовать свой человеческий потенциал полностью, зацикливаясь лишь на каком то одном (или нескольких) узком аспекте своей человечности.
(Об этом как я понимаю и Роберт Уилсон доказывает, которого я безуспешно уговариваю последние пару недель почитать и обсудить, но откликнулись только Ахтырский и Яник и те очень вяло).

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:

Dmitriy писал(а):
КАКОЙ, получается, слой на самом деле ПЕРВИЧЕН?

Первична первопричина - то бишь Творец. Когда же мы пытаемся сообразить, а что было причиной Творца то иногда некоторые осмеливаются думать что сам Творец возник из Хаоса.

Я же всерьёз думаю, что мир устроен как то так хитро, что в нём проблема первопричины вообще снята и не имеет такого слишком тупого ответа.
Что ПЕРВИЧНО яйцо или курица?
Однако вовсе не курица а именно яйцо стало сакральным символом во многих религиях и культурах.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Вс Ноя 08, 2009 6:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 5:22 pm   

Dmitriy писал(а):
Ведь если из любого слоя можно достать до любого другого слоя, то написанное –бессмыслица.

Не большая бессмыслица чем "космическая" ограниченность Энрофа. Олирна и Скривнус не "где-то там", они тут и сейчас, дело исключительно только в восприятии.
Dmitriy писал(а):
Голова петуха, туловище жабы, хвост змеи – посмотрите в глаза василиска!

Лежит себе яичко. Не простое. Деду с бабой обязательно бить его надо. Усиленно. И горько плакать когда оно всё-таки разобьётся... Вылупиться, конечно, василиск. Кому ж ещё-то...
Dmitriy писал(а):
Что человек этим сказать-то хотел?

И сказал. Тем, кто адекватно понимать умеет. Все эти слои сущностями с ограниченным восприятием создаются. Более или менее. Информация, конечно, не актуальная. Для того, кто буддийскую премудрость даже на брошюрном уровне ни понять ни принять не способен....
Dmitriy писал(а):
Берём стул – локальное пространство. Ставим на пол – двумерный аналог бесконечного Энрофа. Стул с полом соприкасается только там, где четыре ножки стоят. И только в этом пересечении демон, живущий в стуле, может достать до живущих в пространстве пола. Место между ножками ему недоступно, хоть он о внутренности стула разбейся.

ha-ha (ха-ха-ха)
Да уж, логика...
То, что стул вполне способен быть перемещённым по полу, не меняя при этом никаких своих ограничительных характеристик, строителю аналогий, похоже, просто в голову не приходит... А про "свёрнутость" ограниченных измерениями пространств он просто предпочитает не вспоминать, это слишком всё усложняет... Laughing
Dmitriy писал(а):
В этом случае нет нужды упоминать о каких-то границах по отношению к Энрофу, достаточно сказать, что здесь одни характеристики пространства, там – другие – и всё.

Д.А. не был "строгим исследователем", его образы "поэтичны", т.е. при некоторой вульгаризации - просто пошло-натуралистичны. Тут достаточно только указать, что каким-то супер-новатором он себя не держал, и свой опыт опыту других мистиков противопоставить не пытался. Разница не опыт, а только способ его описания. Cool
Dmitriy писал(а):
А я не закрываю и не подменяю.

"Только игнорирую и уплощаю, профанирую."

Dmitriy писал(а):
Да, это ключевой гвоздик. Вынуть его – гипотезы не будет.

И не жалко. "А вот кабы слоны яйца несли б..."
Dmitriy писал(а):
Но вы сможете его вынуть, как-нибудь ОБОСНОВАВ, а не выдав своё весьма скромное имхо за истину?
Пока не вижу.

Глаза разуть для этого потребно.
Д.А. принципиально не стремился утвердить собственную, "небывалую" традицию (коих теперь и без него как крыс в мегаполисе). Его базовые установки ИНТЕГРАЛИСТИЧНЫ. И именно это спасает его творчество от пошлых интерпритаций в первую очередь. Рассматривать розамирское видение мира основываясь исключительно на специфике андреевского мифа и игнорируя при этом прочие утверждённые в общечеловеческом дискурсе сюжеты - это на "Родон", плиззз, там, правда, и собственного производства залепух в избытке...
Dmitriy писал(а):
Если только Энроф обладает космической протяжённостью, а все остальные слои как бы "заключены" в нём, этакие наросты на нём, пузыри, то КАКОЙ, получается, слой на самом деле ПЕРВИЧЕН?

Откуда взята такая произвольная посылка? От балды? crazy (ум зашёл за разум)
Из того, что есть слои не имеющие "космической протяжённости" вовсе не следует, что такая "протяжённость" есть только у Энрофа. Скорее можно предположить аличие слоёв и миров, где такая "протяжённость" не одна, по крайней мере...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 6:54 pm   

Dmitriy писал(а):
Стоило надеть очки, нацепить квадратную шапочку с кисточкой и сказать скрипуче "Обоснуйте, коллега", как сразу:
- Это моё, это личное, это личное мнение

Dmitriy, возможно, Вы не поверите, но все серьёзные аргументы в конце концов сводятся именно к этому. Тот же, кто будет утверждать обратное, либо нагло "гонит", либо (скорее всего) просто "не в теме".

Проблема обычно только одна - как состыковать противоречащие личные мнения друг с другом и с реальностью. Laughing

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:

Сель писал(а):
Другие (вполне компетентные) специалисты предсказывают что уже к середине нынешнего века искусственый разум станет настолько мощнее нашего что может догадаться как перехватить власть у человечества.
Три раза "ха".
Что принципиальная несводимость разума к (классическим, по крайней мере) вычислениям доказана, ты, вроде как, знаешь?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 7:19 pm   

Дмитрию.
Я так понимаю, твой упор на то, что с Земли можно улететь, а поскольку всякие влияния на нас идут из локальных пространств, то на некотором расстоянии от Земли нас уже не достанут.

Как и Плот, делаю ряд замечаний:

1. Даже если оттуда не достанут, 90% зла (или больше) зашито в нашей ДНК. Тут была обширная ветка на эту тему.

2. То что не достанут, неочевидно. Дело в том что пространство, вместе с его геометрией - производно. Первичны частицы, его составляющие.
Взаимодействие частиц пространства друг с другом определяет его геометрию. Видов взаимодействия может быть несколько (в Энрофе пока известны четыре). В принципе ничто не запрещает частицам пространства взаимодействовать с любыми другими частицами любых других пространств. Одна частица может учавствовать во многих пространствах сразу - согласно числу взаимодействий, которые она "понимает". Как верно заметил Рауха, стул может двигаться по полу. Также, стул может как угодно менять свою форму. Он может быть в одном мире стулом, в другом - табуреткой, а в третьем - иметь космическую протяженность.

3. Наконец, даже если любое взаимодействие с "земным" устранено, а роль ДНК как носителя злых программ задвинуть, покидая землю мы лишаемся взаимодействия не только с темными, но и светлыми мирами. Думаю, что такие путешественники потеряют значительно больше, чем приобретут, они окажутся в духовном/информационном вакууме, который, сродни вакууму физическому - очень холоден.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 7:35 pm   

Andrew писал(а):
1. Даже если оттуда не достанут, 90% зла (или больше) зашито в нашей ДНК.

Не обязательно именно и исключительно ДНК. Хотя в целом тут наши позиции не расходятся. "Неувязочки" в психике к "неправильному воспитанию" не свести.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 11:41 pm   

Рауха писал(а):
"Неувязочки" в психике к "неправильному воспитанию" не свести.
Ну, заодно и от меня тоже "+".


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 11:05 am   

Сель писал(а):
из этого хаоса в последствии (если будет угодно высшим силам) сможет родиться нечто качественно новое. Может РМ по Андрееву, но ещё более вероятным мне представляется рождение постчеловечества по Тейару де Шардену...

Это стоит запомнить.
Роза Мира – это и есть в каком-то смысле то, что Тейяр де Шарден называл «точкой Омега» - слиянием ноосферы планеты в суперсистему, с приобретением нового качества.
Сель писал(а):
Другие (вполне компетентные) специалисты предсказывают что уже к середине нынешнего века искусственый разум станет настолько мощнее нашего что может догадаться как перехватить власть у человечества.

И это стоит запомнить. Технической основой слияния ноосферы планеты будет интернет, компьютеры и, видимо, искусственный интеллект.
SilverCloud писал(а):
Три раза "ха".
Что принципиальная несводимость разума к (классическим, по крайней мере) вычислениям доказана, ты, вроде как, знаешь?

Мы все знаем о технических возможностях будущего?
Изобретатели паровых машин (на заре индустриальной эпохи) подивились бы нынешним компам – они совсем не производят дыма…

Впрочем, это не очень клеится к гипотезе Дмитрия.
Поэтому я утащу тему «точки Омега» в другую ветку, про механику эпохи перемен – «Пассионарный импульс индиго…» - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=70778#70778

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 9:23 pm   

Уляшов писал(а):
Мы все знаем о технических возможностях будущего?

Технические возможности будущего отменят математику? horror (жуть)

Добавлено спустя 37 секунд:

Цитата:
В военное время значения синуса может достигать двух


Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Уляшов писал(а):
Изобретатели паровых машин (на заре индустриальной эпохи) подивились бы нынешним компам – они совсем не производят дыма…

Не надо мерить изобретателей той эпохи по меркам собственного невежества. Уверен, что любой из них разобрался бы в устройстве нынешней техники намного лучше среднего современного обывателя, даже одипломленного "верхним" образованием. Между прочим, "Аналитическая машина" Бэббижда была вполне работоспособным проектом, которому помешали не технические, а исключительно организационные причины, а графиня Лавлейс носит лавры первого программиста и создателя этого направления отнюдь не по гендерному признаку.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 1:10 am   

Сводятся ли все серьёзные аргументы к личному мнению?

Если иметь в виду психологический аспект их принятия и превращения в аксиоматическое личное мнение человека, то да. Но этот процесс подобен пищеварению и усвоению пищи, а не означает, что личное мнение есть главный серьёзный аргумент.

Практика (реальность) - критерий истины. Только вот у Плота своя реальная реальность, лишь частично пересекающаяся с реальностью Дмитрия.
И что тогда, не остаётся никаких критериев истины ( вера- отдельный вопрос)?

Подавляющая часть населения не может пойти вслед за Плотом в те миры и посмотреть, по крайней мере, при жизни.
Поэтому, если всё же нужен разговор с этой подавляющей частью, то придётся его вести на языке их реальности, отталкиваться от неё и строить "лесенки", а не перескакивать ступеньки, а то и целые пролёты.

Andrew писал(а):
1. Даже если оттуда не достанут, 90% зла (или больше) зашито в нашей ДНК. Тут была обширная ветка на эту тему.

Точно не помню, но кажется, что там рассматривали именно зло. Для баланса нужно тогда зашить в ДНК и 90% добра ( в смысле, не только эйцехоре в нас, но и сиайра). И что тогда влияет на развитие и итоговое доминирование злых, или добрых генетических факторов? Не некоторые ли поля?

Andrew писал(а):
Как верно заметил Рауха, стул может двигаться по полу.

Т.к. это не обычный стул, то его сможет сдвинуть тот, кто его создал, а не тот, кто в нём находится. По поводу же его протяжённости и формы - в данном случае опора на Андреева.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 8:42 am   

Vla писал(а):
Поэтому, если всё же нужен разговор с этой подавляющей частью, то придётся его вести на языке их реальности, отталкиваться от неё и строить "лесенки", а не перескакивать ступеньки, а то и целые пролёты.

Согласен, Володя. Только у меня вот со строительством таких лесенок туговато, да и не охота, если честно. Тем более, что на уровне логики, которым оперирует большинство, во-первых можно доказать всё что угодно да так, что подмену и не заметишь. Были же случаи когда совершенно вроде бы чётко доказывали, что 2х2=5. А Ошо, т.е. Бхагаван Шри Раджниш, ещё до того как стал Ошо, любил проделывать в дискуссиях такую штуку: сначала вставал на одну сторону и доказывал её правоту, потом вставал на другую сторону и делал то же самое.
Во-вторых же, на уровне логики всех тех сил, которые вы здесь обсуждаете, попросту нет. Поэтому обсуждаете вы здесь химеры.
В-третьих, мне всё больше кажется, что Рауха и Миша здесь оказались правы и персонаж сей просто здесь развлекается.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 10:31 am   

Vla, +1

plot писал(а):
на уровне логики, которым оперирует большинство, во-первых можно доказать всё что угодно да так, что подмену и не заметишь.
Олег, не обижайся, но это не про уровень большинства, а про твой конкретно уровень.
Чему вот эта фраза
plot писал(а):
на уровне логики всех тех сил, которые вы здесь обсуждаете, попросту нет. Поэтому обсуждаете вы здесь химеры.
подтверждение
Так что
Цитата:
у меня вот со строительством таких лесенок туговато, да и не охота, если честно.
- вполне ожидаемо. Но при таком подходе столь же ожидаемо и недоверие к твоим словам, было бы странно встретить обратное dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

plot писал(а):
Были же случаи когда совершенно вроде бы чётко доказывали, что 2х2=5.
Кинь ссылочку, если не трудно. Я слышал о таких "доказательствах", но сам не видел, а найти в Сети не смог.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

plot писал(а):
персонаж сей просто здесь развлекается
Думаю, что дело обстоит именно так. Но развлечение его весьма полезно, ибо заставляет задуматься.

Добавлено спустя 36 секунд:

Я здесь, кстати, тоже развлекаюсь. Помимо всего прочего.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Ноя 07, 2009 10:38 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 10:38 am   

SilverCloud писал(а):
Олег, не обижайся, но это не про уровень большинства, а про твой конкретно уровень.

Laughing Я имел в виду уровень логики не в том смысле, что есть уровень логики выше и ниже, а уровень как измерение. Большинство людей стараются придерживаться либо измерения логики, либо измерения эмоций. Ни то, ни другое в данном случае не подходит с точки зрения продуктивности. Первое будет простой гимнастикой для ума, а второе - и вовсе пустой тратой времени.

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

SilverCloud писал(а):
Кинь ссылочку, если не трудно.

Ссылки у меня тоже нет. Читал как-то лет пятнадцать назад в каком-то журнале.
SilverCloud писал(а):
Но при таком подходе столь же ожидаемо и недоверие к твоим словам, было бы странно встретить обратное

dunno (не понимаю!) Smile
SilverCloud писал(а):
Думаю, что дело обстоит именно так. Но развлечение его весьма полезно, ибо заставляет задуматься.
Я здесь, кстати, тоже развлекаюсь. Помимо всего прочего.

Ну, тогда желаю удачно развлечься.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 10:46 am   

Я имел в виду именно уровни владения логикой. Laughing Насчёт противопоставления миров логики и эмоций - не согласен категорически. Дело в том, что логика - это не просто "игра ума". Логика отображает фундаментальную структуру нашего мира, элементарные взаимосвязи между отдельными его элементами, между частями и целым. (Под "нашим миром" я имею в виду не просто Энроф - он входит сюда целиком, но, судя по описанию Андреева, многие слои вне Энрофа тоже подчиняются этим законам. Хотя вполне допускаю, что в достаточно "высоких" или, наоборот, "низких" мирах законы таковы, что нашей логики там нет.) Эмоции же - это вполне определённо вещи этого мира, мира "нашей логики", хотя бы отчасти.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 11:01 am   

SilverCloud писал(а):
Под "нашим миром" я имею в виду не просто Энроф

Наша логика распространяется именно и только на Энроф, да и то лишь отчасти.
Твои утверждения по поводу логики слишком безаппеляционны. Для того, чтобы их делать, нужно как минимум изучить не только Энроф.
Логика - это инструмент аппарата, который можно назвать рассудком, а некоторые его ещё называют "чужеродным устройством". Не более того. Он делает выводы опосредованно. В непосредственном вИдении логика просто не нужна как костыли тому, кто умеет ходить. Необходимость применять логический аппарат является лишь следствием повреждённости нашей природы. Хотя, конечно, он нам сильно помогает в жизни, но именно в силу нашей инвалидности.
Имхо, твоя ошибка в том, что ты принимаешь низшую функцию нашего ума, способность логически рассуждать, за высшую и окончательную. Это примерно как говорить, что человек - это кусок мяса и костей, а вселенная - лишь нагромождение тупой материи. Но, в конце концов, это твой выбор. Видимо, так ты чувствуешь себя увереннее по жизни.
SilverCloud писал(а):
Насчёт противопоставления миров логики и эмоций

Такого противопоставления нет.
Серёжа, я продолжать с тобой дискуссию не буду. Можешь говорить, что это признак слабости позиции - let be so. Просто мы уже проходили через такие дискуссии не раз и это было переливанием из пустого в порожнее.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 11:28 am   

SilverCloud писал(а):
Не надо мерить изобретателей той эпохи по меркам собственного невежества.

Дорогой Сергей В. Филиппов, смысл фразы про «не производящие дым компы» заключался не в насмешке над изобретателями XVIII века, а совсем в другом. Вот в этом:
Отрицать возможность создания искусственного интеллекта – глупо!
Хотя бы потому, что речь идет не о копировании человеческого разума аппаратными средствами, а о создании интеллекта искусственного, то есть машинного, что можно считать продвинутой формой операционки (софта) общепланетной интернет-сети.
Упомянутое Селем «предсказание других (вполне компетентных) специалистов», в контексте идеи «постчеловечества по Тейяр де Шардену», относится скорее к софту интернета, но никак не к копированию человеческого интеллекта аппаратными средствами.
Застревать на терминах, не поняв смысла, и спорить по посторонним вопросам – это свойственно многим людям. И форумистам тоже. Увы. Да еще перчить это гарнирчиком (для остроты): «три раза ха», «по меркам собственного невежества»…

plot писал(а):
Только у меня вот со строительством таких лесенок туговато, да и не охота, если честно. Тем более, что на уровне логики, которым оперирует большинство, во-первых можно доказать всё что угодно да так, что подмену и не заметишь.

Усматриваю за этим высказыванием неверие в продуктивность ментальных усилий без какого-то более глубокого уровня самоосуществления (и постижения реальности).
Другими словами: усматриваю проявление некоей внутренней потребности в холотропическом опыте, экзистенциальной аутентичности, трансцендентальной самоактуализированности (да не напужают вас жуткие термины). Без которых ментальные усилия – пусты и бесплодны.
Согласен.
Логические «лесенки» (ментальные конструкции) нужны лишь тогда, когда они ведут к обретению холотропического опыта. Как подспорье (для расширения мировоззрения, например). Иначе смысла нет (высшего).
plot писал(а):
персонаж сей просто здесь развлекается.

А ежели при этом пробуждает и раскручивает устремленность читателей к «обретению холотропического опыта», так и ладненько.
А не воспринимайте все взаправду. Поиграйте за компанию. Будьте, как дети.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 1:24 pm   

plot писал(а):
ты принимаешь низшую функцию нашего ума, способность логически рассуждать, за высшую и окончательную.
Олег, смею тебя заверить - это тебе приглючилось. Но так как "низшая функция нашего ума" у тебя развита не столь сильно, ты принимаешь свои глюки за истину. Ведь ты уже "это видишь", зачем тебе ещё какие-то "костыли"?

Прости за резкость.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

plot писал(а):
Логика - это инструмент аппарата, который можно назвать рассудком, а некоторые его ещё называют "чужеродным устройством". Не более того.
Очевидный и полнейший невруб. Логика - это отражение части устройства мира, не более того. К разуму это имеет отношение лишь постольку, поскольку разум содержит в себе какое-то подобие этого мира.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

Уляшов писал(а):
речь идет не о копировании человеческого разума аппаратными средствами, а о создании интеллекта искусственного, то есть машинного, что можно считать продвинутой формой операционки (софта) общепланетной интернет-сети.
Владимир, перед тем, как рассуждать об "искусственных" или "естественных" "интеллектах", надо понять, что же мы вкладываем в это слово. Вот ты, например, объясни, что такое будет в этой "всепланетной сети", что её можно будет назвать "интеллектом"? Почему её так назвать будет можно, а уже существующую всепланетную сеть электрических проводов - нельзя? Калькулятор бухгалтерский ты назовёшь "искусственным интеллектом"? А конторские счёты (наверняка помнишь ещё про такие)?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 1:38 pm   

SilverCloud писал(а):
Прости за резкость.

Фигня. Вопрос в том - почему ты реагируешь так резко.
Ну да ладно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 1:40 pm   

plot писал(а):
Необходимость применять логический аппарат является лишь следствием повреждённости нашей природы.
+
Я бы уточнил - следствием неполноты, фрагментарности восприятия. Но в этом-то и проблема. Полноты воспириятия нет ни у кого. Как отличить "истинное видение" от "глюка", субъективно воспринимаемого как "истинное восприятие"?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 1:46 pm   

SilverCloud писал(а):
Как отличить "истинное видение" от "глюка", субъективно воспринимаемого как "истинное восприятие"?

Мой взгляд на этот вопрос описан, например, здесь: http://holgard.narod2.ru/elementials , глава первая. Но ещё раньше он выкладывался на этом форуме.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 1:56 pm   

Я там ответа именно на этот свой вопрос не нашёл.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Уляшов писал(а):
Отрицать возможность создания искусственного интеллекта – глупо!
Отрицать возможность того что на Марсе найдут залежи сыра "Дор Блю" глупо. Laughing


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 5:08 pm   

Олег, если у тебя не лежит душа к возведению логически-ментальных лесенок, ну и ладно, значит это не твоё. Твоё- несколько в другом.
Про логическое доказательство того, что 2х2=5 тоже когда-то давно читал. Но ведь это не значит, что можно логически обосновать что угодно.
Во первых, там были изъяны и передёргивания в самом доказательстве.
Ну а второе- проверка реальностью.
Хорошо, пусть дважды два пять. Берём эту математику, рисуем и рассчитываем проект дома, и пытаемся построить. Получится?

Возможно, что мы здесь и обсуждаем химеры ( гипотезу). Предложен способ её проверки- слетать подальше от Земли. Приведены косвенные обоснования и ссылки на первоисточники.
Полный комплект! Smile

Может быть гипотеза и не подтвердится, но картина- то получилась симпатичная, и рисовать её было интересно.
Игра? Пусть.

Возможно, что главная цель не в конечном результате, а в том, как мы это делаем ( процесс).


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 5:42 pm   

Vla писал(а):
Ну а второе- проверка реальностью.

Так ведь об этом же и речь, Володя. Проверять реальностью тут кажется никто особенно не спешит. Не так ли? А без этого все разговоры бессмысленны.

А ведь для такой проверки незачем лететь в космос. Можно поступить проще: уйти куда-нибудь в безлюдные-безлюдные горы. Ведь кровопийцы должны концентрироваться поближе к пище, поэтому логично предположить, что в безлюдных и удалённых горах их меньше.

И их действительно меньше, намного. И совсем не из-за локальности этих миров, которые совсем не настолько локальны, а просто, как уже говорилось, из-за естественного стремления паразитов быть ближе к пище. Разница, безусловно, чувствуется. Только вот у обычного человека с улицы со страстями в горах лучше не станет. Хорошо если вообще не свихнётся в одиночестве. Потому что в обычной жизни страстям всё же нужно давать укорот, иначе возникнут проблемы. А всё потому, что своих паразитов мы носим с собой, куда бы ни пошли.

В горах в этом плане будет легче человеку, у которого по жизни меньше привычка к страстям. Там ему будет дышать легче. Только таких единицы, потому что такое уменьшение привычки рождается либо из внутренней практики, либо из того, что человек вырос в более здоровых духовно условиях, чем это в большинстве случаев доступно сейчас. И то и другое - редкость по нынешним временам. И легче такому человеку будет просто от уединённости и покоя. Да ещё и красотища вокруг.

Теперь представим, что в этих самых горах возникает сколько-нибудь значительное поселение этих же обычных людей (ведь речь идёт о массовом переселении). И какая же будет в итоге разница с обычным социумом?

В космосе будет даже хуже потому, что в горах есть хотя бы светлые стихиали, а это - большая подмога. Хотя я сильно подозреваю, что в космосе есть свои стихиали, правда других масштабов.

Поэтому первопричина страстей лежит в человеке, а не где-то там вовне. Внешние условия могут помочь, если есть предрасположение, а могут и наоборот повредить, поскольку то же уединение вообще говоря полезно не каждому. Иными словами, в социуме не страстей много потому что много паразитов, а паразитов много, потому что много страстей. Если этот же социум изменить так, чтобы страстей стало меньше, меньше будет и паразитов, что мы и видим в некоторых монастырях. Обратное же не действует.

Поэтому расселяясь по космосу мы просто будем параллельно расселять и своих паразитов. Человек сам создаёт для них благоприятные условия в их слое подобно тому как он это делает для манику.

Второй способ проверки - самонаблюдение. Чтобы понять саму причину и источник страстей. Этого тут тоже почему-то никто делать не собирается, кажется.

Так какой смысл растекаться мысью по древу? Впрочем, я тут уже и растёкся, кажется Smile. Только из уважения к тебе, Володя. Просто у меня создалось впечатление, что собеседник не особенно готов принимать возражения своим теориям. Не готов - и не надо.

Плюс ещё и утверждения заведомо абсурдные. Это на Лукоморье в статье про Розу Мира сказано, что можно сильно развлечься, придя на наш форум и сделав какое-нибудь заведомо абсурдное заявление. Типа, что какой-нибудь демон на самом деле светлый. Вот, создаётся впечатление, что наш друг Дмитрий развлекается именно таким образом.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 6:33 pm   

Vla писал(а):
Может быть гипотеза и не подтвердится, но картина- то получилась симпатичная, и рисовать её было интересно.

Игра, так игра.
Я утверждаю, что человек, какой он есть на сегодняшний день, не сможет жить вне земного пространства. Физически не сможет. Пэтому, все мечты о межгалактических перелетах в Энрофе так и останутся фантазиями.
Гораздо реальнее ему достичь возможности путешествовать в иных пространствах, не перемещая при этом свое физическое тело. Я думаю, что в этом случае, можно будет иметь связь с любой цивилизацией во вселеной и запросто посещать их.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 6:37 pm   

Сан Саныч писал(а):
Я утверждаю, что человек, какой он есть на сегодняшний день, не сможет жить вне земного пространства. Физически не сможет. Пэтому, все мечты о межгалактических перелетах в Энрофе так и останутся фантазиями.

Кстати, у меня тоже есть такое подозрение. По крайней мере - если речь идёт о сколько-нибудь длительных сроках.
Сан Саныч писал(а):
Гораздо реальнее ему достичь возможности путешествовать в иных пространствах, не перемещая при этом свое физическое тело. Я думаю, что в этом случае, можно будет иметь связь с любой цивилизацией во вселеной и запросто посещать их.

И тут согласен.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 7:31 pm   

Олег, а говорил, что туговато со строительством "лестниц"! Вон какую сваял "на раз".
plot писал(а):
Так какой смысл растекаться мыслью по древу? Впрочем, я тут уже и растёкся, кажется . Просто у меня создалось впечатление, что собеседник не особенно готов принимать возражения своим теориям. Не готов - и не надо.

Смысл был. Если не готов Дмитрий, то, возможно, другие в большей степени готовности. Надо только не забывать о собственном запасе сил и энергии. Мне кажется, что не нужно слишком сильно "вкладываться" в подобных случаях. Мир не перевернётся.
Интуитивно, эмоционально, чувственно я понимаю то, что ты говоришь, а по складу мышления я больше похож на Дмитрия.
" Свой среди чужих, чужой среди своих." Smile
Что имеем?
- Человек живёт в поле действия двух противоположных сил.
- Поля этих сил неравномерны и пропорциональны плотности населения и его (населения) восприимчивости к ним (это на основании того, что ты говорил о паразитах, про светлых говорил меньше, только о некоторых стихиалях).
- Восприимчивость человека к + и - полям. Тут плохо получается. Человечество скатывается в минус весьма активно, а свободных от страстей-
plot писал(а):
Только таких единицы, потому что такое уменьшение привычки рождается либо из внутренней практики, либо из того, что человек вырос в более здоровых духовно условиях, чем это в большинстве случаев доступно сейчас. И то и другое - редкость по нынешним временам.

Это же получается как сила тяжести. Вниз - легко, вверх - трудно.
Кто в этом "виноват"?
Ты говоришь, что сам человек:
plot писал(а):
Поэтому первопричина страстей лежит в человеке, а не где-то там вовне. Внешние условия могут помочь, если есть предрасположение, а могут и наоборот повредить, поскольку то же уединение вообще говоря полезно не каждому.

Может быть и есть вина на человеке - нечего было яблоню познания обрывать, но что-то не так в этой картине. Непропорциональность какая-то. Я бы отправил дело на доследование.

Мы везде таскаем за собой паразитов. Ладно. А из светлых какой-либо аналог таскаем?

plot писал(а):
Теперь представим, что в этих самых горах возникает сколько-нибудь значительное поселение этих же обычных людей (ведь речь идёт о массовом переселении). И какая же будет в итоге разница с обычным социумом?

Разница будет огромная! У поселения будет иммунитет к отрицательному полю. Если они смогут передавать его своим детям, то это победа.

Легче к Марсу слетать, чем разобраться со страстями. Smile

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Игра, так игра.

Я утверждаю, что человек, какой он есть на сегодняшний день, не сможет жить вне земного пространства. Физически не сможет. Пэтому, все мечты о межгалактических перелетах в Энрофе так и останутся фантазиями.


Запустим Белку и Стрелку, и проверим.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Гораздо реальнее ему достичь возможности путешествовать в иных пространствах, не перемещая при этом свое физическое тело. Я думаю, что в этом случае, можно будет иметь связь с любой цивилизацией во вселеной и запросто посещать их.


Пока нет достаточных научно- технических наработок.
Поэтому ждём возвращения Белки со Стрелкой.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 8:08 pm   

Эхе-хе... ввязался-таки...
Vla писал(а):
Кто в этом "виноват"?
Ты говоришь, что сам человек:

Нет. Я говорю не о том, кто виноват, а о том, что делать. Конкретно мне, тебе, каждому человеку. Если в наших силах обратиться и мы этого не делаем, значит причина в нас, а все паразиты - просто потому что свято место пусто не бывает.
Vla писал(а):
А из светлых какой-либо аналог таскаем?

Дух. Только мой дух - это и есть я истинный. А пока он спит - ничего светлого мы с собой не таскаем. Или таскаем ровно настолько, насколько он, дух, в нас бодрствует.
Vla писал(а):
Разница будет огромная! У поселения будет иммунитет к отрицательному полю.

С чего бы? В этом поселении возникнет своё отрицательное поле. Пример - первые поселения на Диком Западе или в Сибири. Если население не было религиозно, т.е. не имело какой-никакой духовной практики, то шалман получался ещё тот.
Разреши, Володя, я всё-таки прекращу этот разговор.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 8:12 pm   

plot писал(а):
Vla писал(а):Разница будет огромная! У поселения будет иммунитет к отрицательному полю.

С чего бы? В этом поселении возникнет своё отрицательное поле. Пример - первые поселения на Диком Западе или в Сибири. Если население не было религиозно, т.е. не имело какой-никакой духовной практики, то шалман получался ещё тот.

Я не внимательно прочитал. Думал, что поселение в горах будет состоять из укротивших страсти.
plot писал(а):
Разреши, Володя, я всё-таки прекращу этот разговор.

Конечно.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 10:46 pm   

Vla писал(а):
Т.к. это не обычный стул, то его сможет сдвинуть тот, кто его создал, а не тот, кто в нём находится.

В обсуждаемом случае - тот, кто им владеет. И пользуется. Едва ли неумело...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2009 3:02 am   

Плот, "этот персонаж" и в самом деле "не особенно готов принимать возражения своим теориям". Просто потому, что он с вашими т.н. "возражениями" полностью согласен.
Вот здесь задержите внимание и предыдущее предложение перечитайте.

Вы в своём негодовании играми да развлечениями смысл происходящего не совсем уловили.
Игра – это не значит "Пришёл! Надругался! Над Святым! Всё ему - игрушечки!".
"Защитим! Не посрамим!" "Нам бы только день простоять, да ночь продержаться!"
То есть такие игры тоже есть, и многие играют – вот только послевкусие… Нда. "Дети в подвале играли в гестапо…"

Так вот, представьте, что "этот персонаж" считает и свою точку зрения истинной, и вашу, благо она начинает наконец-то вербально оформляться. Да и до вербального оформления он был с ней знаком и разделял – не стоит думать о людях уж слишком свысока.

Напоминаю, что рассуждать о том, изменится ли человек в космосе и как – смысла (кроме сугубо теоретического) НЕТ. Не стоит сильно тратить время. Ведь основной посыл темы в том, что этого УЖЕ не случилось, история УЖЕ пошла по-другому. Поле УЖЕ не дало за себя выйти. И нет особо радужных предположений, что даст, скорее тенденции проявления химерческих структур усилятся.
Об этом тема. ЭТОТ факт надо объяснить.
И понять, что из этих объяснений следует.

Что забавно: когда пишешь о странностях цивилизации как бы абстрактно – а речь именно о цивилизации, подчёркну ещё раз, не об отдельных как бы продвинутых суфиях – то люди легко соглашаются. Да, постмодерн, да бессмыслица, полный бардак.
А стоит сказать, что всё это связано с реакцией поля на вполне определённую попытку за него выйти – как сразу оценка меняется, и сыпятся убеждения в том, что всё идёт по плану, так и было задумано, всё хорошо, прекрасная маркиза, банкет ожидает всех, готовьте ложки.
Уже в этой теме такая переключка эмоциональных оценок происходящего повторялась два раза.

Но вернёмся к "этому персонажу", что посмел отринуть смиренное увещевание – и потому недостоин, да-с! – и его абсурдным конструкциям.

"Персонаж" предложил не более чем гностическую теорию, удивляясь про себя, что как раз это и не заметили толком – ведь какая разница, куда бежать из тюрьмы, где тебя едят паразиты-архонты, в космос или плерому, если всё равно это сделать не получилось.
Дожидается понятных в этом случае возражений, они вроде наконец проявились. Ну, почти…

А сказать-то он хочет следующее: и то, и другое – истина. Это два глаза. Просто косят они почему-то в разные стороны. Давайте сведём их в точку, как Ельцин после тяжёлой "работы с документами", и осмысленно посмотрим на предмет. Воспользуемся преимуществом бинокулярного зрения.

И? Что мы увидим?
Мой тезис вы читали, свой антитезис сделали. Сводим их вместе, находя не компромисс, а ту точку, где они оба верны – и?
Что получаем?

Не секрет, что к "Розе мира" есть несколько типов отношений:
1) Андреев видел и описал реальность
2) Это было прельщение, ему задурили голову бесы
3) Это "уловки тоналя", "движение точки сборки по человеческой полосе"
4) Это просто глюки, вызыванные стрессом и плохим питанием (ржаной хлеб после войны часто был со спорыньёй), наложенные на уже разработанную им за много лет ментальную предустановку.

Представьте, что есть такой взгляд на вещи, где все четыре оценки – истина, проекция объёмной реальности на разные грани бытия.
И он совпадает с тем, что может сложиться из бинокулярного зрения в этой теме.

Согласитесь, это вполне неплохой литературный детектив.
Игра, конечно.
Так мы и так все актёры. Правда, не все так серьёзно играют.

Сядьте в кресло-качалку, укройтесь пледом, сыграйте на скрипке.

"Парацельс остался один. Прежде чем погасить светильник и удобно расположиться в кресле, он встряхнул щепотку пепла в горсти, тихо произнеся Слово. И возникла роза."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2009 8:13 am   

Дмитрий, я грешным делом заподозрил вас в троллинге и имел в виду только это. Прецеденты на этом форуме уже были. Так что прошу прощения.

Что касается системы, которая не даёт выйти за свои пределы - так это конечно же верно, как верно и то, что у каждого конкретного человека, тем не менее, шанс выйти за пределы системы - есть. Для каждого. Только не в космос. Хотя и в космос можно, как уже подметил Сан Саныч.

Что касается заявлений о коварных планах тёмных и светлых и тому подобном - тут я мало полезен, потому что отвлечённых теоретических рассуждений избегаю, а из... гм... персонажей, описанных Даниилом Андреевым, в личном восприятии мне знакомы лишь немногие. В личном восприятии мне доступна не вся картина. Однако, на основании того, что доступно, я и высказался раньше. Тем не менее, вас этот ответ не удовлетворил - ну и пусть. Ну как можно найти логические аргументы в пользу того, что локальны лишь некоторые слои, да и локальность эта довольно условна, а по отношению к некоторым слоям скорее сам Энроф локален? Это нужно воспринять. Или что "светлые" не живут за счёт людей (да и не все демоны)? Логически можно доказать лишь то, что относится к нашему миру, к Энрофу. Можно провести эксперименты, и т.д.

Ни уицраоров, ни демиургов для меня попросту нет. Это не значит, что ДА фантазировал или ошибался - я этого просто не знаю. Соответствующих восприятий у меня нет, а верить в их существование или верить в обратное потребности я не испытываю. Поэтому я пока просто игнорирую этот вопрос для себя. Он для меня лишний.

Истинна ли "Роза Мира" в деталях да и в общем и целом - мне в общем-то по барабану. Кое-что из того, что там описано (причём - именно картинки, а не концепции и рассуждения), имеют место в моём восприятии, причём совпадения практически детальные. Но та Роза Мира, которая была описана Даниилом Андреевым - это явная утопия, по крайней мере, в обозримом будущем. Как сказал недавно один мой добрый друг - утопические идеи обычно в конце концов возглавляются отъявленными мерзавцами. Вот в чём опасность. Одно радует: эта идея вряд ли наберёт такую силу в обществе как, скажем, коммунизм. Но опасность того, что явится какой-нибудь местный пророк и состряпает секту - весьма велика.

Практически всё намного проще. Для каждого конкретного человека. Делай что должен и будь что будет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2009 11:06 am   

Dmitriy писал(а):
Ведь основной посыл темы в том, что этого УЖЕ не случилось, история УЖЕ пошла по-другому. Поле УЖЕ не дало за себя выйти. И нет особо радужных предположений, что даст, скорее тенденции проявления химерческих структур усилятся.
Об этом тема. ЭТОТ факт надо объяснить.
И понять, что из этих объяснений следует.

Хорошо. Как версия насчет сговора Серых с Темными для заточения человечества в гламурную матрицу?
Dmitriy писал(а):
Давайте сведём их в точку, как Ельцин после тяжёлой "работы с документами", и осмысленно посмотрим на предмет. Воспользуемся преимуществом бинокулярного зрения.
И? Что мы увидим?

Да! Что?
plot писал(а):
Что касается системы, которая не даёт выйти за свои пределы - так это конечно же верно, как верно и то, что у каждого конкретного человека, тем не менее, шанс выйти за пределы системы - есть. Для каждого. Только не в космос.

А куда? Может, в более высокие уровни реальности?
plot писал(а):
Ну как можно найти логические аргументы в пользу того, что локальны лишь некоторые слои, да и локальность эта довольно условна, а по отношению к некоторым слоям скорее сам Энроф локален? Это нужно воспринять

Давайте заменим один термин, пробы ради, и посмотрим (бинокулярно), что получится:
«…виртуальны лишь некоторые слои, да и виртуальность эта довольно условна, а по отношению к некоторым слоям скорее сам Энроф виртуален…».
Что получается?
Получается, что фраза «Это нужно воспринять» обозначает то, что я именую «обретением холотропического опыта»… (см. мой предыдущий пост про "внутреннюю потребность" Олега-Плота). Другими словами – опытное (практическое) постижение Шуньяты (виртуальной природы нашего мира) за счет опыта медитативного перехода на более высокий уровень реальности.
Вокруг этого, выходит, и весь разговор (играючи).

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2009 11:27 am   

Уляшов писал(а):
А куда? Может, в более высокие уровни реальности?

Можно это и так назвать, хотя для меня эта терминология несколько непривычна. Я называю это "пробуждением". Непосредственным вИдением-переживанием предельной природы реальности. Обретение связи с Иточником. Шуньята - да, но в конечном итоге нужно пройти и дальше Шуньяты. Она - последняя завеса.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Однако, даже если речь идёт о космосе - путешествовать по нему можно (и намного проще и натуральнее) и без жестяных банок. Нас ведь здесь никто не держит, вот в чём штука. Имеет место лишь иллюзия того, что это место безвыходно.

Добавлено спустя 2 часа 22 минуты 55 секунд:

Уляшов писал(а):
Другими словами – опытное (практическое) постижение Шуньяты (виртуальной природы нашего мира) за счет опыта медитативного перехода на более высокий уровень реальности.

Знаете, по большому счёту... человеку бы жить по совести, по заповедям, и то было бы довольно.
Ваши термины - "холотропический опыт", "виртуальность реальности" - для меня всё же слишком туманны, чтобы я мог с ними согласиться.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2009 4:57 pm   

plot писал(а):
на Лукоморье в статье про Розу Мира
Статья, кстати, необычайно дружелюбная по их меркам. Laughing


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2009 6:35 pm   

plot писал(а):
Однако, даже если речь идёт о космосе - путешествовать по нему можно (и намного проще и натуральнее) и без жестяных банок.

Олег, игроки, играя на поле "Розы Мира", все время пытаются жульничать. Это все равно, что играть шахматными фигурами за шахматной доской.
У Д.А. совершенно четко написано, и на это ему "твердо" было указано, что в Шаданакаре есть слои, построенные множеством светлых брамфатур из других энрофных галактик. Про темных и новорить не надо, они как листы одной книги на одном корешке. Чего проще, хочешь общаться, общайся.
Межгалактические энрофные перелеты совершенная чушь. Я полностью согласен с тобой, что все эти НЛО - местные.
На счет 60-х. 1959 год явился датой начала низлияния мировой женственности в Шаданакар. К сожалению в своей книге Д.А. лишь указал на примерные даты такого низлияния, но не раскрыл механизма отражения такого события в истории человечества, лишь указал на некоторые признаки, не раскрывая их в конкретных исторических проявлениях.
Поэтому, нет ничего удивительного, что в 60-ые человечество впервые задумалсь о своем общем доме.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2009 6:39 pm   

SilverCloud писал(а):
Статья, кстати, необычайно дружелюбная по их меркам. Laughing

Небось Гэлемар наколотил. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 6:30 pm   

Тут ведь есть ещё такой аспект.
экспансия в космос по моему разумению вполне возможна и вполне вероятна и реальна. при одном очень серьёзном условии. Ради космической экспансии придётся человечеству изменить себя, переделать, перенести своё сознание на иные носители, которым в отличие от нынешних космическая среда не будет столь враждебна.

и если Дмитрий в погружении внутрь и в виртуальность видит некий эскапизм, то другие считают эскапизмом именно стремление убегать в космс. Роберт Уилсон как раз об этом и пишет причём именно в том отрывке, который я процитировал
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2806


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 7:01 pm   

Vla писал(а):
Andrew писал(а):
1. Даже если оттуда не достанут, 90% зла (или больше) зашито в нашей ДНК. Тут была обширная ветка на эту тему.

Точно не помню, но кажется, что там рассматривали именно зло. Для баланса нужно тогда зашить в ДНК и 90% добра ( в смысле, не только эйцехоре в нас, но и сиайра). И что тогда влияет на развитие и итоговое доминирование злых, или добрых генетических факторов? Не некоторые ли поля?

Верно, но баланс балансом, а инерционность системы с ДНК совсем другая, чем без нее.
По Дмитрию мы в космосе суперфлуидны - чуть потусили подальше от Земли, и вот уже шаг до просветления.
А с ДНК совсем другая инерционность - среда конечно вносит в нее изменения, но эти изменения надо еще передать следующим поколениям, в условиях конкуренции с теми, кто просветляться не желает, и так много много раз.

И еще, тут Плота учат логике, но мне его логика как раз кажется безупречной.
Пока мы несовершенны и даем пищу "паразитам", они всегда будут с нами.

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:

plot писал(а):
Ни уицраоров, ни демиургов для меня попросту нет. Это не значит, что ДА фантазировал или ошибался - я этого просто не знаю. Соответствующих восприятий у меня нет, а верить в их существование или верить в обратное потребности я не испытываю. Поэтому я пока просто игнорирую этот вопрос для себя. Он для меня лишний.

Истинна ли "Роза Мира" в деталях да и в общем и целом - мне в общем-то по барабану. Кое-что из того, что там описано (причём - именно картинки, а не концепции и рассуждения), имеют место в моём восприятии, причём совпадения практически детальные. Но та Роза Мира, которая была описана Даниилом Андреевым - это явная утопия, по крайней мере, в обозримом будущем. Как сказал недавно один мой добрый друг - утопические идеи обычно в конце концов возглавляются отъявленными мерзавцами. Вот в чём опасность. Одно радует: эта идея вряд ли наберёт такую силу в обществе как, скажем, коммунизм. Но опасность того, что явится какой-нибудь местный пророк и состряпает секту - весьма велика.

Практически всё намного проще. Для каждого конкретного человека. Делай что должен и будь что будет.

ППКС.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 7:15 pm   

Vla писал(а):
Для баланса нужно тогда зашить в ДНК и 90% добра ( в смысле, не только эйцехоре в нас, но и сиайра). И что тогда влияет на развитие и итоговое доминирование злых, или добрых генетических факторов? Не некоторые ли поля?

Laughing
Добро в ДНК не зашить. Всё, что зашито, рано или поздно может стать отъявленным злом. Cool
Andrew писал(а):
А с ДНК совсем другая инерционность - среда конечно вносит в нее изменения, но эти изменения надо еще передать следующим поколениям, в условиях конкуренции с теми, кто просветляться не желает, и так много много раз.

Поэтому и не стоит зацикливаться на ДНК. Другие, более точные подходы к сознанию потребны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 7:48 pm   

Рауха писал(а):
Поэтому и не стоит зацикливаться на ДНК. Другие, более точные подходы к сознанию потребны.

Человек сложен, и роль ДНК в нем размывается сознанием и культурой.
Вклад ДНК очевидней, если взять существа рангом пониже, например пираний или крокодилов. Достучаться до них через сознание или культуру не выйдет. Любые подвижки к лучшему возможны только модификацией ДНК, через условия отбора, когда хищная природа не будет давать преимуществ в размножении.

Что касается человека, то о величине вклада ДНК, окружающей среды (культуры), и его собственных усилий (сознания) можно спорить, но это непринципиально. Все эти три фактора переплетены, влияют друг на друга, медленно меняясь от поколения к поколению, ИМХО в лучшую сторону.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 9:04 pm   

А я всё своё твержу - от космической экспансии никто особо и не отказывался никогда, так просто притормозили малость...
http://news.mail.ru/society/3020074
Американцы собираются захватить Солнечную систему
05.11, 02:56 «Комсомольская правда»

Первый реальный шаг сделан — новая ракета «Арес-I-X» уже стартовала!

— Ключ на старт!

На космодромах на мысе Канаверал, Байконуре и в Цзюцюане взревели ракеты… Кто первый?

По сути, сейчас начинается новый виток агрессивного соперничества в космосе. Ситуация похожа на ту, что сложилась в конце 50-х годов прошлого века. Тогда спорили: кто первый запустит спутник? Кто отправит на орбиту человека? Теперь — о том, кто первый создаст флот для завоевания соседних планет. И за превосходство в космосе борются уже не две супердержавы, а три. Подросли китайцы.

Пока все внешне пристойно. Дружеские объятия на Международной космической станции. Американцы, стартующие на российских «Союзах». Китайцы, выходящие в космос в российских скафандрах…

А на деле?

МКС — ПОСЛЕДНИЙ ИЗ МОГИКАН

Краткая эпоха освоения околоземного пространства с созданием Международной космической станции заканчивается. Мы научились запускать людей на нужные орбиты (самые надежные, по мнению НАСА, пилотируемые корабли «Союзы» летают уже больше 42 лет!). Мы научились годами жить в цистернах, соединенных вместе и заброшенных на высоту 350 км от Земли.

Но с меркантильной точки зрения обитаемая станция, накручивающая витки над континентами и океанами, не очень-то уже нужна. Наблюдение за планетой, эксперименты по созданию суперчистых материалов, которые поручены космонавтам, дешевле, проще и точнее сейчас могут выполнить автоматы. Эксплуатация громадного комплекса с несколькими дублирующими системами жизнеобеспечения в разы дороже любой автоматической станции. Не говоря о том, что пилотируемые полеты, как бы то ни было, рискованны. Иной раз неоправданно. Гибель двух американских шаттлов — тому подтверждение.

Зачем тогда нужны громадные сборочные цеха и монтажно-испытательные комплексы, тысячи конструкторов, инженеров и инструкторов, охрана, системы спасения и прочая невероятно дорогая инфраструктура? Оправдывает вложения только очередной принципиально новый прорыв.

И он готовится. В США это программа со скромным названием Constellation («Созвездие»). Здесь и новая мощная ракета, способная поднимать многоместный космический корабль на орбиту. И сам корабль «Орион», готовый летать и к МКС, и на Луну, и на Марс. И различные вездеходы-луноходы, и оборудование для марсианской экспедиции.

Россия тоже засобиралась к другим планетам. Схема примерно такая же, как у американцев: новый корабль (ему дали рабочее название «Русь»), способный стать командным модулем в межпланетной пилотируемой системе, и новая ракета. Амбиции наши подтверждает запланированный на следующий год эксперимент «Марс-500». В макете марсианского корабля испытатели проведут ровно столько времени, сколько нужно, чтобы слетать к Красной планете и вернуться.

Засекреченный Китай подробностей не раскрывает. Разве что руководство космической программой Поднебесной несколько раз признавалось: цель — лунная база к середине 20-х годов этого века.

Задачи похожи. Вопрос: кто и когда сделает первый шаг за пределы околоземного пространства? И в каком направлении?

МАРС ДЕШЕВЛЕ ЛУНЫ

Недавно специальный Консультационный комитет по планированию пилотируемых полетов, созданный при Белом доме, сформулировал планы освоения космоса НАСА на ближайшее будущее. Интересно: в состав комитета входят 120 независимых экспертов, не работающих на государственное агентство по аэронавтике (НАСА) и не зависящих от него. Логика простая — негоже НАСА самому разрабатывать собственные планы. Чиновник, какой бы он ни был патриотичный, будет отстаивать интересы своего ведомства. И в этом немаленький соблазн выдать желаемое за действительное.

Самое интересное: эксперты порекомендовали американской администрации отказаться от планов освоения Луны, сосредоточившись на освоении Марса. Есть этому и политическое объяснение, и финансовое.

Для грандиозной межпланетной программы со строительством базы на Луне, с разработкой марсианского корабля нужно много денег. При нынешнем уровне финансирования все громадье не потянуть. И это при том, что НАСА затягивает поясок — шаттлы в следующем году становятся на прикол. Программу МКС собрались сворачивать в 2016 году. Нужно еще хотя бы по три миллиарда долларов в год.
Так вот Марс, оказывается, стоит дешевле Луны! Если, конечно, не высаживаться на его поверхность, а только облететь несколько раз по низкой орбите. Тут и топлива нужно поменьше, чем на посадку лунного модуля и подъем потом капсулы с астронавтами с поверхности спутника. И без системы постоянной доставки грузов на лунную базу, как планировали раньше, обойдутся. (Кстати, первыми разрабатывали идею облета Марса без высадки экипажа на его поверхность советские инженеры в 60-х годах прошлого века. Американцы еще недавно были уверены: без посадки на Красную планету полет не имеет смысла.)

Важно и то, что технологии, разработанные для марсианского межпланетного перелета, можно затем приспособить для лунной программы. А наоборот — использовать лунные модули для Марса, где совсем иные сила тяготения и прочие физические параметры, — нет.

Есть и политические аргументы. Новая лунная программа многими в США воспринималась как повторение пройденного. Мы там уже были, какой смысл еще раз доказывать то, что уже доказали 40 лет назад? Чтобы привезти еще тонну лунных камней? Что это принципиально изменит?

В общем, комитет советует сосредоточиться на ракете «Арес» и корабле «Орион» как основе своего межпланетного флота на десятилетия вперед. Именно «Орионы» с пристыкованными бытовыми, научными, складскими и прочими важными модулями (в зависимости от задачи полета) станут бороздить пространства Солнечной системы в ближайшие десять, двадцать, а то и пятьдесят лет.

ВЕНЕРА, МАРС, ДАЛЕЕ — ВЕЗДЕ…

Другое дело, что даже если сократить все другие программы, считает один из членов Консультационного комитета — Эдвард Кроули из Массачусетского технологического института, совершить первый марсианский полет США вряд ли удастся до 2030 года.
Да и взять и сразу отправиться к Марсу было бы неразумно. И опасно. Надо сначала отработать технологии и приобрести опыт долгих перелетов без возможности подстраховать экипаж с Земли. Для этого комитет предлагает НАСА поначалу провести серию более простых экспедиций. В том числе — облет Луны, Венеры и уж затем Марса.

А параллельно — слетать к ближайшим астероидам. И даже состыковаться с ними. По мнению того же Кроули, важно в таких экспедициях еще и то, что они будут весьма длительными — займут столько же времени, сколько и полет на Марс. Предполагается, что и после таких «разминок» посадки на Марс не будет. Ну а если уж так хочется побродить по марсианским камням, комитет рекомендует высадить астронавтов на Фобосе — спутнике Марса. Этакой картофелине в 27 километров в поперечнике. И экономичнее, и… красиво!

У «Ареса» не раскрылся один из трех парашютов

Пока американцы в гонке новых технологий всех опережают. 28 октября с космодрома на мысе Канаверал они запуcтили новую ракету-носитель «Арес-I-X» — ту самую, которая будет выводить на орбиту командный модуль «Орион». Старт прошел без проблем. Был лишь один сбой, довольно мелкий. Один из трех парашютов, на которых должен был спуститься на землю отработавший стартовый двигатель, не раскрылся. Тяжелый двигатель ударился о воду и получил серьезную вмятину.

И все же главное — у США есть новая ракета! По уверениям НАСА, в 2014 — 2015 годах связку «Арес» — «Орион» отработают. А уже в 2016-м первый экипаж астронавтов сможет отправиться на орбиту на новом корабле.

А В ЭТО ВРЕМЯ

Отель на орбите откроют через 3 года

Компания Galactic Suite Space Resort из Барселоны пообещала в 2012 году открыть первый отель на орбите. Стоимость трехдневной путевки — 3 млн. евро. Постояльцев-экстремалов будет доставлять в космос небольшой челнок.

Специалисты пожимают плечами: откуда такая техника у малоизвестной компании? В ответ ее руководители отвечают: на разработки мы получили 3 млрд. евро от одного богатея… А такие деньги — солидный аргумент. Можно прикупить разработки других компаний, которые уже и сконструировали космический отель (Bigelow Aerospace), и челнок испытали (Virgin Galactic).

А ЧТО У НАС?

«Русь» засекречена

Россия, увы, отстает. Пока только выдано техническое задание на создание Перспективной пилотируемой транспортной системы (ППТС). В прессу просочились очень примерные наброски корабля «Русь». В следующем году ракетно-космическая корпорация «Энергия» должна предъявить Роскосмосу реальные эскизы. Ну а про макеты и испытания речи вообще не идет.

Не ясно и с ракетой. Еще в 1993 году в ГКПНЦ им. Хруничева начали разрабатывать ракету-носитель «Ангара». Ей собирались поручить доставку на орбиту нового российского корабля «Клипер». Ракета есть. В виде макета. Ее первый запуск в лучшем случае состоится не раньше 2011 года.

Параллельно в Самаре в «ЦСКБ-Прогресс» (здесь собирают ракеты «Союз») создают другой носитель — ракету «Русь-М». Теперь уже она должна стать «лошадкой», которая повезет к звездам наш новый корабль. Но и с ней пока ясности нет.

Американцы предлагают нам заняться межпланетными программами вместе. Но схема предполагается прежняя: русские на вторых ролях — обеспечивают, подстраховывают, подвозят. Сливки снимают США. Так, как это сейчас происходит с МКС, которую в мире считают в основном американским проектом.

Может, нам наконец перестать быть космическими подмастерьями американцев и четко сформулировать приоритеты в пилотируемой космонавтике? Летим на Марс? Создаем марсианский корабль? Собираемся вторыми после США прогуляться по Луне? Будем по старинке обслуживать МКС?

Может, нам тоже пора собрать независимых экспертов и разобраться, куда мы идем, вернее, летим, а не поручать такую работу государственному ведомству?

ДРУГОЙ ВАРИАНТ

МКС передвинут поближе к Луне?

Альтернативная идея американских ученых — передвинуть МКС поближе к Луне, в так называемую точку Лагранжа (там, где силы тяготения небесных тел уравновешиваются). Тогда от нее будет больше пользы.

— Она станет базой по пути на Луну, — рассказывал астронавт Майкл Фоэл. — Ситуация: смена из четырех человек отработала на Луне, стыкуется с «Орионом», чтобы лететь домой. Но выясняется, что в нем нет воздуха. Что делать? Возить с собой четыре скафандра с запасом кислорода, чтобы в них можно было жить трое суток до возвращения на Землю? Такая схема была в «Аполлонах». Но это очень неприятно и занимает много ресурсов. А так можно будет добраться до МКС и дождаться там прилета спасателей.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 10:21 pm   

Andrew писал(а):
Человек сложен, и роль ДНК в нем размывается сознанием и культурой.

Не только человек даже (хотя речь-то преимущественно о нём, всё-таки, а не о куликах и трилобитах). Не вижу смысла отделять инфу запечатлённую в ДНК от общего информационного потока.
Andrew писал(а):
Достучаться до них через сознание или культуру не выйдет.

И через ДНК преимущественно - тоже не выйдет. Коллективное сознание у животных не менее влиятельно чем у человека, а может и поболее...

Andrew писал(а):
Любые подвижки к лучшему возможны только модификацией ДНК, через условия отбора, когда хищная природа не будет давать преимуществ в размножении.

Если упор встанет преимущественно на "хирургические" манипуляции с ДНК позитивные результаты более чем сомнительны, поскольку "хирурги" не намного умнее "пациентов"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 11, 2009 12:13 pm   

SilverCloud писал(а):
Уляшов писал(а):

речь идет не о копировании человеческого разума аппаратными средствами, а о создании интеллекта искусственного, то есть машинного, что можно считать продвинутой формой операционки (софта) общепланетной интернет-сети.

Владимир, перед тем, как рассуждать об "искусственных" или "естественных" "интеллектах", надо понять, что же мы вкладываем в это слово. Вот ты, например, объясни, что такое будет в этой "всепланетной сети", что её можно будет назвать "интеллектом"? Почему её так назвать будет можно, а уже существующую всепланетную сеть электрических проводов - нельзя? Калькулятор бухгалтерский ты назовёшь "искусственным интеллектом"? А конторские счёты (наверняка помнишь ещё про такие)?

Существует более-менее внятные определения интеллекта (разума). Воспользуйтесь поисковиком.
С точки зрения теории систем – это способность НЭС (негэнтропийных систем) к самопрограммированию (самоорганизации, саморазвитию, самосовершенствованию) на основе т.н. опережающего отражения (идеальной модели, построенной в «уме» НЭС).
С этой технократической точки зрения (которая мне близка) далеко не все люди, строго говоря, обладают интеллектом. Зато разумен космос (в целом, как НЭС).
На основе каких именно технических принципов можно придать современным компам и интернету в целом (как системе) свойство самопрограммируемости, то есть способность к бесконечному самосовершенствованию, – над этим, надо думать, бьются сейчас лучшие умы Майкрософта (и не только). А нам можно даже не заморачиваться.
Наше обсуждение уподобится спору изобретателей паровой машины в XVIII веке о полете на Луну. Одни будут предлагать полет на воздушном шаре, другие – из пушки на Луну. Спорщики начнут ругаться и измерять друг друга «мерой невежества». Этот бесплодный спор длился бы до появления Циолковского с его идеей реактивного движения применительно к космическим полетам, что и было техническим принципом решения задачи.
Сомнения в возможности полета (вообще) на Луну в XVIII веке выглядели бы вполне здравыми (особенно на фоне таких спорщиков). Но в исторической перспективе они ошибочны.
Отсутствие технических возможностей (сейчас) наделить компьютеры свойством самопрограммирования на основе опережающего отражения – не повод сомневаться в создании искусственного интеллекта в будущем.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2009 7:34 pm   

Уляшов писал(а):
Существует более-менее внятные определения интеллекта (разума).

-
Более-менее внятные - только "функциональные" - если система способна решать какой-то класс задач, то считаем по определению, что она "достаточно интеллектуальна" для этого. (Крайний случай такого подхода - знаменитый "тест Тюринга".) Проблема в том, что для любой отдельно взятой задачи появляется чисто "механическое" решение, определённо не являющееся "интеллектуальным".

Уляшов писал(а):
С точки зрения теории систем – это способность НЭС (негэнтропийных систем) к самопрограммированию (самоорганизации, саморазвитию, самосовершенствованию) на основе т.н. опережающего отражения (идеальной модели, построенной в «уме» НЭС).
Что такое "построенной в уме"? "Ум" как-то связан с "интеллектом"? Если да, то получаем порочный логический круг - определение понятия через само себя.
Если же нет, то имеем механицизм. При такой трактовке обычный полиморфный компьютернй вирус (вещь уже лет так 20 лет никого не удивляющая) обладает интеллектом. dunno (не понимаю!)


Уляшов писал(а):
Одни будут предлагать полет на воздушном шаре, другие – из пушки на Луну. Спорщики начнут ругаться и измерять друг друга «мерой невежества». Этот бесплодный спор длился бы до появления Циолковского с его идеей реактивного движения применительно к космическим полетам, что и было техническим принципом решения задачи.
Аналогия в корне неверна. Известные на тот момент законы физики не запрещали возможность полёта, не было открыто лишь технической реализации. В то время как невычислимость (по крайней мере в рамках классической физики) понимания ДО-КА-ЗА-НА.
Так что на мой взгляд, более правильная аналогия - обсуждение возможности повышения КПД паровой машины до 100 или 110 процентов.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2009 11:28 am   

Что-то Dmitriy замолчал.
И Лис подозрительно долго не появляется. Должно быть, Яник его догнал («бегавший по форуму с лопатой за рыжим Лисом»). И пошто так?
А как весело было!
Яник писал(а):
капустник развели, или КВН. Поем и пляшем!

Не долго бил фонтан художественного самовыражения.
Видимо, атмосфера на форуме не та, не очень комфортная для творчества.
«Вот и создавай комфортную» - уже слышу в ответ.
Создаю.
Сомкнуть бы усилия.

С уважением - Владимир.



Последний раз редактировалось: Уляшов (Пт Ноя 13, 2009 10:34 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2009 8:26 pm   

Уляшов писал(а):
Что-то Dmitriy замолчал.

Да это жаль.
И основная тема уж больно размылась. Я по-этому и предлагал народное творчество и художественный свист отделить.
И даже не скажешь, что заофтопили. Бывает хуже.
А первичная тема меня весьма заинтересовала.
Гипотеза Dmitriy состояла в том, что
1. в конце 50/начале60-х человечество стояло на пороге прорыва в космос.
2. этот прорыв был неотвратим человеческими усилиями.
3. существуют верхние (светлые) и нижние (темные) миры. Они борятся между собой. (А поле битвы сердца людей(с)) . Борятся они за людей. Темные получают подпитку от негативных эмоций, состояний и т.п. людей. А получают ли что-нибудь светлые? Разумеется! предполагает Dmitriy. Они питаются позитивными состояниями.
Чем больше люди дают темным, тем меньше светлым. И наоборот. По-этому и воюют.
4. И тут человек прорвался в космос. Появился шанс, что он вообще свалит с Земли. И темным и светлым будет нечего жрать.
5. Тогда светлые предложили темным перемирие, чтобы тормознуть человека на Земле.
6. Перемирие вступило в силу в начале 60-х. С тех пор освоение космоса захирело. И вообще технический прогресс в области преодоления расстояний застрял в 50-х. Развиваются только те сферы, в к-рых не надо сдвигаться с места.
7. еще были интересные для меня рассуждения о темных, светлых, светлых, к-рые не совсем светлые. Об этике их питания человеческими излучениями.

Но все эти вопросы увязли где-то на 2-й стр. А их уже - 8!

Оттого, Владимир, и я, и Лис загрустили Sad Sad Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2009 9:00 pm   

Яник писал(а):
Гипотеза Dmitriy состояла в том, что
1. в конце 50/начале60-х человечество стояло на пороге прорыва в космос.
2. этот прорыв был неотвратим человеческими усилиями.
3. существуют верхние (светлые) и нижние (темные) миры. Они борятся между собой. (А поле битвы сердца людей(с)) . Борятся они за людей. Темные получают подпитку от негативных эмоций, состояний и т.п. людей. А получают ли что-нибудь светлые? Разумеется! предполагает Dmitriy. Они питаются позитивными состояниями.
Чем больше люди дают темным, тем меньше светлым. И наоборот. По-этому и воюют.
4. И тут человек прорвался в космос. Появился шанс, что он вообще свалит с Земли. И темным и светлым будет нечего жрать.
5. Тогда светлые предложили темным перемирие, чтобы тормознуть человека на Земле.
6. Перемирие вступило в силу в начале 60-х. С тех пор освоение космоса захирело. И вообще технический прогресс в области преодоления расстояний застрял в 50-х. Развиваются только те сферы, в к-рых не надо сдвигаться с места.
7. еще были интересные для меня рассуждения о темных, светлых, светлых, к-рые не совсем светлые. Об этике их питания человеческими излучениями.

Но все эти вопросы увязли где-то на 2-й стр. А их уже - 8!

Все эти вопросы были попросту исчерпаны. Довольно быстро (не глубоко дно). Едва ли это непонятно не предвзятому читателю. Так что дальше можно было бы спокойно "художественно свистеть". Было б желание. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2009 9:52 pm   

Рауха писал(а):
Все эти вопросы были попросту исчерпаны. Довольно быстро (не глубоко дно)
Дно не глубоко для гигантов мысли и духа типа тебя, а нам простецам еще черпать и черпать. Dancing Dancing Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 2:12 am   

Дорогой Дмитрий!

Запоем прочитал Вашу статью и пока что только первую страницу разросшегося обсуждения (извините, если ниже повторю уже сказанное кем-то). Чрезвычайно интересная статья! Огромное Вам спасибо! Я восхищён Вашей поразительной эрудицией и литературным талантом. Очень хотелось бы не терять дальнейшего контакта между Вами и нашим сообществом. По своему обыкновению желаю узнать максимум возможных автобиографических деталей о таком интересном авторе – если сочтёте моё пожелание уместным.

Очень жаль, что статья обрывается на полуслове, и очень прошу Вас выложить её окончание. По заданному Вами техническому вопросу, к сожалению, компетентно ответить не могу, но на форуме Максима добавлять свои сообщения в сплошной ряд однозначно можно – я не раз использовал эту возможность для публикации длинных сообщений и на старом движке, и на новом.

По сути статьи - я склонен к абсолютно той же горькой неудовлетворённости ограниченностью этико-метафизического материала «Розы Мира», к тем же раздумьям, сомнениям и выводам, которые проделали Вы, и, собственно, постоянно ставлю на наших форумах этот же коренной вопрос.

И вот к чему я прихожу. То, что наш окружающий мир этически перевёрнут с ног на голову, что он представляет собой тюрьму, воплощать в которой кого бы то ни было этически преступно – это понятно. Понятно, что конкретные светлые администраторы-демиурги такого извращённого мира – либо полные слабаки, либо подлые предатели. Ни то, ни другое обстоятельство их не оправдывает (в том, что наш мир не закрыт на карантин). Но нужно размышлять дальше. Как вообще такой мир мог возникнуть? Кто или что есть изначальный создатель мироздания с мириадами обитающих в нём духов? Может ли Бог быть не благ? Всего этого Вы не касаетесь в своей статье. Но ведь невозможно же, чтобы Вы не пытались критически разобраться в андреевской теодицее. У Вас ведь есть какие-то мысли о природе Первоисточника бытия и о его теодицее? Было бы чрезвычайно интересно услышать Ваши соображения.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 4:41 am   

Константин Софьин писал(а):
постоянно ставлю на наших форумах этот же коренной вопрос.

И надеешься ответ получить? А ты не думаешь, что именно логика этого мира испорчена прежде всего? И что преодолеть мрак можно только изгнав его из себя любовью, а не ответив на вопрос "кто виноват"?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 10:29 am   

Константин Софьин писал(а):
Как вообще такой мир мог возникнуть? Кто или что есть изначальный создатель мироздания с мириадами обитающих в нём духов? Может ли Бог быть не благ?
Костя, а можно задать тебе бестактный вопрос?
Вот ты не приемлешь этого мира, как Иван Карамазов. Все пытаешься вернуть билет.
А ты в Бога веруешь? Или ты атеист? Или еще не решил?
Разумеется, можешь не отвечать.
Мое имхо. Сам факт, что существует такой Костя Софьин, к-рого мучают такие этические вопросы и к-рый не может смириться со злом - уже свидетельствует, что Бог благ и мир наш не самый плохой Smile
Вообще тема для другой ветки.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 2:09 pm   

Костя,

а вот я неприятно удивлён твоим востроженным отзывом об указанной статье. Уж кто-то, а ты -- один из тех "людей без кожи", которые остро чувствуют и переживают любые отклонения от этики. Неужели ты не заметил в статье этической деконструкции?

Неужели автор тебе настолько запорошил глаза своим пышным словонедержанием, что ты не заметил в статье именно этически извращённое понимание природы светлых сил и их участия в судьбе человечества?

Автор позиционирует себя как объективный исследователь "реальности", но и здесь бесстыдно врёт (или обманывает себя), ибо никакую "реальность" он не исследует, а пытается монтировать её из разных кусков так, чтобы обосновать своё "открытие". Вот и "Розу Мира" он нарезал на куски, на нужные ему кубики, обезглавив и извратив её в самих основах.

Лично мне плевать на то, как предподносит реальность некто Вася Пупкин. Васей Пупкиных много, а я один. И если бы статья называлась "Реальность по Васе Пупкину", я бы даже её не открыл. Но ведь автор пытается перекраивать "Розу Мира"....
А мне всегда интересно, как люди понимают Андреева, и мне интересно сравнивать своё понимание с их пониманием.
И в данном случае мне очевидно, что мы читали разные "Розы Мира" и у кого-то большие проблемы со зрением и с совестью...

******

Касательно твоего, Костя, очередного демарша против этого плохого мира, то, извини, скоро я внесу тебя в список к Хемулю и ему подобным людям с надломленной психикой. К больным людям в медицинском смысле.

Тебе ведь не нужны аргументы, у тебя есть установка ВОЛИ и плевать на доводы.

Почему ты категорически отказываешься допустить, что многие люди рождаются в этом мире ДОБРОВОЛЬНО, по велению их монад, их высших "Я"? И рождаются как раз для того, чтобы не отдать этот мир тёмным силам, чтобы сопротивляться, чтобы воевать за него и чтобы победить!

Если ты этого не чувствуешь по отношению к себе, то есть чувствуешь себя пленником и "пушечным мясом", то это ТВОИ проблемы. Разберись сначала со своей монадой, со своим "Я", то есть с самим собой и своей кармой.

М.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 2:10 pm   

Ахтырский писал(а):
И надеешься ответ получить?

Да, Митя, как ни странно, постоянно на это надеюсь. Надежда умирает последней. Я всё же надеюсь, что рано или поздно среди нас появятся феноменальные наставники, подобные Даниилу Андрееву, и смогут продолжить его дело.

Яник писал(а):
А ты в Бога веруешь? Или ты атеист? Или еще не решил?

Дорогой Яков, у тебя совершенно законный и тактичный вопрос. Но я ведь, пожалуй, уже много раз прямо отвечал на него. Боюсь даже, что всем уже надоело меня слушать.

Я абсолютно ничего не знаю о Боге, и даже о том, существует Он или нет. Он не живёт здесь вместе с нами, не показует себя и не глаголит, Он бросил нас на произвол стихийных сил. Я только логически предполагаю, что некогда, в минус-бесконечности времён, должен был быть какой-то странный Источник, породивший мироздание. На понимание природы этого Источника и направлены все мои этические и интеллектуальные потуги. Я слышал, что людей с таким отношением к Богу, как у меня, называют агностистиками. Правильно?

Но что я совершенно точно знаю, или, если угодно, верю – в то, что мир обязан быть благим, без насилия и страданий. Природа этого моего знания иррациональна, и никак объективно обосновать её я не смогу. Нестыковка этой моей веры и окружающей действительности и вызывает мои вопросы.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 2:27 pm   

Константин Софьин писал(а):
Да, Митя, как ни странно, постоянно на это надеюсь. Надежда умирает последней. Я всё же надеюсь, что рано или поздно среди нас появятся феноменальные наставники, подобные Даниилу Андрееву, и смогут продолжить его дело.

Надеюсь, не дождёшься. Грани между популяризацией (чем, фактически, занимался Даниил Леонидович) и откровенным извратом ты явно не ощущаешь. Sad

Константин Софьин писал(а):
Но что я совершенно точно знаю, или, если угодно, верю – в то, что мир обязан быть благим, без насилия и страданий. Природа этого моего знания иррациональна, и никак объективно обосновать её я не смогу. Нестыковка этой моей веры и окружающей действительности и вызывает мои вопросы.

Они обречены оставаться без адекватных ответов. Потому как мерило "правильности" у тебя - ориентация на "реальность" тобою воспринимаемого. Субъективно воспринимаемого, эгоцентрично воспринимаемого. Кривое мерило - неизбежно неверные результаты....
Яник писал(а):
Дно не глубоко для гигантов мысли и духа типа тебя, а нам простецам еще черпать и черпать.

Чем бы дитятко не тешилось... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 5:00 pm   

Дорогой Максим, спасибо за отзыв.

Я, в свою очередь, тоже был в очередной раз раздосадован твоей болезненно категоричной критикой, обрушившейся на нового талантливого автора.

Я, наоборот, очень доволен обширностью и исчерпывающей развёрнутостью статьи, проводящей читателя по всей панораме глобальных фронтов, и раскрывающей перед нами неожиданные перспективы обзора. Очень уважаю авторов такого энциклопедического, системного склада мышления с живым непредвзятым умом. Из той же категории людей, к примеру, Виктор Сергиенко, известный нам по «методу Кошастого».

Касательно этической деконструкции «Розы Мира» со стороны Дмитрия.

Максим, как я понимаю, твой мировоззренческий фундамент уже достаточно твёрд, все ключевые этические вопросы разрешены, и у тебя вызывает удивление моральная нестойкость других коллег в этих самых вопросах. А что, если наоборот, имеет место не моральная нестойкость окружающих, а сложившееся (на основе «Розы Мира») догматическое твердолобие с твоей стороны: «Я уже знаю ясные уравнения этики-метафизики, и точка. А теперь хватит заморачиваться и пошли заниматься конкретными делами.»?

А Дмитрий как раз правильно ставит вопросы. Мы, поклонники Д.Андреева, восхищаемся нравственной высотой и чистотой автора «Розы Мира», и потому привыкаем ограничивать своё мышление только рамками авторитетно изложенного в тексте книги. Нам эйфорически кажется, что там всё уже сказано безупречно и исчерпывающе. Таково было и моё умонастроение после прочтения книги. Но уже несколько лет я всё больше трезвею, и, как и Дмитрий, вижу пробелы и странности в изложении Д.Андреева. Это касается в первую очередь метафизической природы, метафизической этики и теодицеи. Дмитрий великолепно проиллюстрировал это на примере андреевского описания бунта титанов. Это первое достоинство статьи.

Далее Дмитрий исчерпывающе описал, как на полном скаку ударился о невидимую твердыню и остановился научно-технический и культурный прогресс, и человечество погрузилось во мрак бытового попечительства. Творческий гений человечества впал в анабиоз. Я и сам не раз говорил на форумах на тему этой же глобальной всечеловеческой метаморфозы, в основном касательно сугубо научно-технической сферы, но Дмитрий, в силу большей энциклопедической одарённости, распространил это наблюдение на весь спектр человеческой жизнедеятельности и сделал исчерпывающее заключение. Ясное и доходчивое указание на это неожиданное для большинства заключение – есть второе из бесспорных достоинств статьи Дмитрия.

Дальнейшие умозаключения Дмитрия по поводу метафизических последствий технического освоения космоса человеком мне кажутся весьма наивными, хотя и интересными. Трансфизическая причина обозначенного стопорения прогресса, полагаю, в чём-то другом: усиление демонической стороны по каким-то причинам. Горе нам, горе, что нет среди нас второго Даниила Андреева, дающего нам online метаисторическую летопись происходящего с нами!

. писал(а):
Тебе ведь не нужны аргументы, у тебя есть установка ВОЛИ и плевать на доводы.

Почему ты категорически отказываешься допустить, что многие люди рождаются в этом мире ДОБРОВОЛЬНО, по велению их монад, их высших "Я"? И рождаются как раз для того, чтобы не отдать этот мир тёмным силам, чтобы сопротивляться, чтобы воевать за него и чтобы победить!

Максим, касательно моего «плевать на доводы», ты пожалуйста не забывай о том, что «Без всяких гарантии опыту другого поверит тот, чей душевный строй хотя бы отчасти ему созвучен; не поверит и потребует гарантий, а если получит гарантии – всё равно их не примет тот, кому этот строй чужд.».

Вот не совпадает у нас здесь с тобой душевный строй. А доводы твои я всегда с интересом читаю, и, как минимум, всегда восхищаюсь твоим остроумием и сообразительностью. Я совсем не отказываюсь допустить, что ты, ladyvoltron и ещё кто-то пришли в этот мир ДОБРОВОЛЬНО, «для того, чтобы не отдать этот мир тёмным силам, чтобы сопротивляться, чтобы воевать за него и чтобы победить». Я правда, имею тогда право спросить: «А не переоцениваете ли вы свои возможности? Где результаты? Не подобны ли вы в таком случае барону Мюнхгаузену, вытаскивающему самого себя за волосы из болота, не говоря уж о том, чтобы при этом вытаскивать из этого же болота кого-нибудь ещё»?

Бороться?
Но, друг мой! кого побороть
Могла б растленная плоть,
Бескостная, студенистая слизь,
Где лимфа
и гной слились?


И ради справедливости хочу ещё заметить касательно того, что ты внесёшь меня в некий чёрный список. Ведь равно и я мог бы включить тебя, дорогой Максим, в некую классификацию типов согласно свойственных тебе, с моей точки зрения, недостатков. Так что в этих правах у нас имеется полный нейтралитет, поэтому не будем горячиться.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 5:59 pm   

Константин Софьин писал(а):
Но уже несколько лет я всё больше трезвею, и, как и Дмитрий, вижу пробелы и странности в изложении Д.Андреева.


Костя, если будешь так "трезветь" дальше, то закончишь либо в психушке, либо в самоубийстве, либо сопьёшься, либо уйдёшь в воинствующее безверие, либо найдёшь успокоение в этически извращённой картине мира, как автор выше.

Проблем и странностей в изложении Д.Андреева я не вижу, во всяком случае, эти проблемы в не области "метафизической этики и теодицеи". Проблема в самих "последних вопросах", кои нельзя трёхмерным рассудком решить и на трёхмерном языке выразить.

Вот и Д.Андреев некоторые вопросы (типа отпадения Денницы) лишь слегка затронул и сам признался, что не может сказать большего. Но и того что сказал, достаточно, чтобы уловить ГЛАВНОЕ, то есть снять с Бога претензии за зло и несправедливость мира и начать что-то ДЕЛАТЬ по вере своей.

Ты же пристал к некоему вымышленному тобой "Богу" с ножом к горлу и требуешь ответов на твоём же языке. Это -- маловерие и малодушие, а там и до уныния рукой подать, и ты уже рядом.

Вера -- позитивная, созидательная, солнечная, сердечная -- тоже ведь даёт ответы на твои вопросы. Но ты их не принимаешь.

Константин Софьин писал(а):
Далее Дмитрий исчерпывающе описал, как на полном скаку ударился о невидимую твердыню и остановился научно-технический и культурный прогресс, и человечество погрузилось во мрак бытового попечительства.


Вот это один из ложных тезисов, на которых автор строит свою деконструкцию. Никакой остановки научно-технического и культурного прогресса НЕТ -- разуйте зенки! Снимите чёрные очки...

Во всех областях, в литературе, в кино, в театре, в музыке, в личном делании, в технике и технологиях человечество продолжает жить активной жизнью, творить и развиваться. Или интернет и компьютеры -- это всё только от дьявола? А напряжённейшая жизнь человечества в области мистики, эзотерики, самопознания и т.п. -- это что, глюки?

Автор статьи перевирает, неверно толкует, переворачивает все эти явления. Подгоняет под свой заранее придуманный вывод. Уж так хочется сказануть "новое слово", аж мочи нет...

Ещё раз говорю, сними чёрные очки.

Константин Софьин писал(а):
Я совсем не отказываюсь допустить, что ты, ladyvoltron и ещё кто-то пришли в этот мир ДОБРОВОЛЬНО, «для того, чтобы не отдать этот мир тёмным силам, чтобы сопротивляться, чтобы воевать за него и чтобы победить». Я правда, имею тогда право спросить: «А не переоцениваете ли вы свои возможности? Где результаты?


А ты не путай миссионерство и долженствование! Какие результаты ТЕБЕ нужны от нашего долженствования?

Результаты наши хотя бы уже в том, что мы сохраняем веру и активную жизненную позицию, а тебе до этого ещё работать и работать... Ты пока проповедуешь пораженческие настроения и склонен к дезертирству...

Если я здесь, в этом мире, ЗНАЧИТ, так Богу угодно, так угодно моему "Я", то есть Богу во мне... На том и стою.

А не нравятся тяжёлые условия, ну так "работай над их просветлением!"

А ты работать не хочешь. Ты придумал отмазку, что пока "не пойму", пока не получу все ответы на все вопросы, то ничего делать не буду.

Не обижайся, Костя, но ты -- халявщик. Пока ты смакуешь своё экзестенциальное страдание, другие просто работают, очищают мир от г...на.

М.

Вот тебе привет от классиков:

Цитата:
И в жизни Васисуалия Андреевича наступил период мучительных дум и моральных страданий. Есть люди, которые не умеют страдать, как-то не выходит. А если уж и страдают, то стараются проделать это как можно быстрее и незаметнее для окружающих. Лоханкин же страдал открыто, величаво, он хлестал свое горе чайными стаканами, он упивался им. Великая скорбь давала ему возможность лишний раз поразмыслить о значении русской интеллигенции, а равно о трагедии русского либерализма.



Последний раз редактировалось: . (Вс Ноя 15, 2009 12:13 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 6:58 pm   

. писал(а):
Проблем и странностей в изложении Д.Андреева я не вижу
Ну, значит ты некритично относишься к текстам Андреева. Sad Крайние проявления такого отношения обычно называют "фундаментализм" либо "начётничество".

Разумееется, в целом картина мира "по Андрееву" - наиболее цельное и непротиворечивое из всего, что я встречал. Потому и поместил в свою подпись ту строку, которая там есть Wink Но это не значит, что там совсем нет противоречий, нестыковок, сомнительных мест и просто этических подмен.

============================

Костя, а ты не думал. что по сравнению с той "плюс бесконечностью", которая каждому из нас предстоит, все панорамы Шаданакара, все страдания, все трагедии, все ужасы даже самых тёмных адов - не более чем разборки детишек в песочнице, не поделивших парочку куличиков?

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

. писал(а):
Никакой остановки научно-технического и культурного прогресса НЕТ -- разуйте зенки! Снимите чёрные очки...
Во всех областях, в литературе, в кино, в театре, в музыке, в личном делании, в технике и технологиях человечество продолжает жить активной жизнью, творить и развиваться.
+


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 7:46 pm   

SilverCloud писал(а):
Ну, значит ты некритично относишься к текстам Андреева.


А ты зря, Сергей, урезал мою цитату. Я же написал:

. писал(а):
Проблем и странностей в изложении Д.Андреева я не вижу, во всяком случае, эти проблемы в не области "метафизической этики и теодицеи".


Тебе надо критичнее относиться к своей критике Laughing

Разумеется, я кое-что вижу:

SilverCloud писал(а):
противоречий


Есть. Например есть противоречивые высказывание о природе уицраоров.

SilverCloud писал(а):
нестыковок


Тоже есть. Например "реки и степи Марса", хотя тут нужно лучше изучить историю красной планеты перед тем как окончателньо "стыковать".

SilverCloud писал(а):
сомнительных мест


Сомнительных для кого, относительно чего? Что одному очевидно, другому сомнительно.

Вот мне очевидно, что укрепление нашими светлыми эмоциями светлых миров не имеет ничего общего с "пищевыми цепочками" демонов. Однако бывают люди, для которых это сомнительно. Они даже целую теорию из этого извращённного посыла выводят, теория называется "Роза Мира не придёт. Светлое регрессорство".

SilverCloud писал(а):
этических подмен


Нет этических подмен в "РМ". Этическая подмена -- это, например, назвать часть светлых сил сначала "нетёмными", потом приписать им, по сути, вампиризм, то есть откровенно тёмные качества, а потом опять называть эти силы "светлыми". Ярчайшая лексическая и этическая подмена.

А в "РМ" ничего такого нет. Там есть двойственная природа нашего мира, двойственная природа власти, метаисторическая этика при выборе меньшего из зол и прочие сложные моменты, а этических подмен, когда злое называется благом, там нет.

М.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 8:13 pm   

Мне представляется, что эта ветка одна из наиболее значимых и адекватных по отношению к РМ. Позиция Дмитрия и "примкнувшего к нему" Кости с одной стороны и с другой стороны Максима и разделяющих его подход позитивно и созидательно мыслящих розомировцев поляризованы на высоком и серьёзном уровне. Я в молодости разделял позицию, близкую Косте, но, слава Богу, хватило ума перестроиться и никогда ни к кому не предъявлять метафизических претензий. Замечательно и остроумно снизил дискурс до "детей в песочнице" Silver Cloud. Чрезмерная драматизация и дьяволизация социума и, тем более, мира в целом разрушительна прежде всего для адепта подобного подхода. Так и хочется повторить вслед за Максимом: "Внимательнее читайте наших великих классиков и морок во многом прояснится". ДА на них очень даже опирался.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 10:43 pm   

Присоединяюсь к оценке и вообще ко всему сообщению filusа.

. писал(а):
автор тебе настолько запорошил глаза своим пышным словонедержанием,

. писал(а):
Автор ... и здесь бесстыдно врёт

. писал(а):
у кого-то большие проблемы со зрением и с совестью...

Пользователь "." получает грозное модераторское предупреждение!
Призываю Точечку к порядку!
Требую прекратить грубое нарушение правил лучшего в мире форума ws

Объявляю строжайший БАН на 15 минут.
В случае упорствования будет объявлен бан на 20 минут!!!

Dancing Dancing Dancing

А вообще-то твои нападки на Dmitriя, даже если бы были выражены в приличной форме - несостоятельны.
Dmitri 20 раз повторил, что высказывает гипотезу и предлагает ее на обсуждение.
Запрещать человеку выдвигать теоретические гипотезы это, как правильно отметил то ли Сильвер, то ли Костя - фундаментализм. И даже хуже.
Светлые силы ничуть не пострадали от рассуждений Dmitriя. И я уверен - не обиделись Smile
И в твоей адвокатуре не нуждаются (С) ha-ha (ха-ха-ха)
Эх, отольются Точечке чьи-то слезки Razz Razz Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 11:16 pm   

. писал(а):
Проблем и странностей в изложении Д.Андреева я не вижу,

Странно ли, при таком-то взгляде... Laughing
. писал(а):
Никакой остановки научно-технического и культурного прогресса НЕТ -- разуйте зенки! Снимите чёрные очки...

ha-ha (ха-ха-ха) В этом-то случае Дмитрию в последовательности не откажешь никак. Если только зенки в зад не упёрты.
. писал(а):
Во всех областях, в литературе, в кино, в театре, в музыке, в личном делании, в технике и технологиях человечество продолжает жить активной жизнью, творить и развиваться.

А куда - не важно. Г-н "точечка" всё равно в таких нюасах не рюхает ...
. писал(а):
Или интернет и компьютеры -- это всё только от дьявола? А напряжённейшая жизнь человечества в области мистики, эзотерики, самопознания и т.п. -- это что, глюки?

По мнению Дмитрия (в меру категоричному) - да. Можно по этому поводу аргументированно возразить, можно же и возмущённо жабрами хлопать только...
. писал(а):
Пока ты смакуешь своё экзестенциальное страдание, другие просто работают, очищают мир от говна.

Перекидывая его с места на место и добавляя по ходу этого важного занятия... В чём в чём, а в неспешности присоединения к сему "горячему делу" Костю упрекать не стоит.

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

. писал(а):
Есть. Например есть противоречивые высказывание о природе уицраоров.

. писал(а):
Например "реки и степи Марса", хотя тут нужно лучше изучить историю красной планеты перед тем как окончателньо "стыковать".

И т.п. доисторический фундаменталистский хлам в голове, ни о чём кроме "широты кругозора" не говорящий. Умные люди такой мутью перестают голову забивать в течении пары месяцев интенсивного "переваривания" текста "Р.М.". Другим же сия мера и пожизненно определена бывает...
. писал(а):
Вот мне очевидно, что укрепление нашими светлыми эмоциями светлых миров не имеет ничего общего с "пищевыми цепочками" демонов.

Откуда берётся такая уверенность - едва ли загадочно. Кто-то что-то как-то увидел и очень красочно и убедительно описал. Так, что иным на эту тему уже не видиться пользы ни думать, ни сомневаться. Чтоб отказаться от такой-то халявы - да не в жизть!!!! Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 12:07 am   

Яник писал(а):
Объявляю строжайший БАН на 15 минут.
В случае упорствования будет объявлен бан на 20 минут!!!

Несмотря на то, что пользователь "." все понимает, должен для новичков прокомментировать шутку Яника на полном серьезе. Она относится к отношениям этих людей не только на этом форуме. Баны находятся в ведении совета модераторов. Один модератор не имеет права и даже технической возможности забанить какого бы то ни было пользователя.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 12:10 am   

Яник и Рауха СПЯТ И ВИДЯТ писал(а):
Эх, отольются Точечке чьи-то слезки


Я, как и Остап, люблю эффекты. Поэтому с удовольствием могу удовлетворить Яника и Рауху в их давешней мечте: забанать Босого к свиням собачьим.

Представьте только, как эффектно будет смотреться эта запись в Летописи РМ-сообщества:

"Сего числа страшного месяца нисана прокуратор Орга Максимус Босой был с позором изгнан с форума ВС. Приговор приведён в исполнение заведующими амнистиями и банами (заибанами) Раухой и Яником. Оплочено."

Только ведь не забаните, кишка тонка. Наоборот, определите мне отдельный изолятор со всеми удобствами. Всё у вас как не у людей... Smile



Последний раз редактировалось: . (Вс Ноя 15, 2009 12:17 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 12:17 am   

"Зенки уперты в зад
В нюансах не рюхает
Зенки уперты в зад
В нюансах не рюхает
Только жабрами возмущенно хлопает
Только жабрами возмущенно хлопает
Пышное словонедержание
Бесстыдное вранье
Пышное словонедержание
Бесстыдное вранье
Разуйте зенки
Мочи нет
Разуйте зенки
Мочи нет
Вы маловерны и малодушны
Ваш путь - в психушку
Наша вера - позитивна, о е!"

В "Избранное"!

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

. писал(а):
Только ведь не забаните, кишка тонка.

Нет, это тебе еще ой-ой как стараться надо... Dancing Такую честь чтобы оказали... Laughing


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 12:23 am   

Ахтырский писал(а):
Нет, это тебе еще ой-ой как стараться надо... Такую честь чтобы оказали...


Это мне напомнило фразу из фильма "Штрафбат":

"У нас и смерть надо заслужить"


Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 12:33 am   

. писал(а):
Наоборот, определите мне отдельный изолятор со всеми удобствами.

Да и для изолятора недостаточно толста твоя кишка. Разве что заповедничек ))) по собственному желанию ))) да с правами модерации ))) супчику - да с потрошками )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 1:15 am   

. писал(а):
Если я здесь, в этом мире, ЗНАЧИТ, так Богу угодно, так угодно моему "Я", то есть Богу во мне... На том и стою.

Спасибо, Максим. Я вполне понял твою позицию. Я отношусь к ней критически. Я не разделяю прелестей шизофренического настроя и желаю жить так, как угодно мне самому, а не моему виртуальному «Я». (Об этом в своё время много говорил Fourwinged.)

Шизофреническую позицию не разделяю по очень простой этической причине: моё дневное сознание – есть самосознающее живое существо, и некий вышестоящий кукловод в лице монады не имеет никакого этического права по своему произволу и усмотрению меня эксплуатировать и подвергать страданиям. Если же монада именно так и поступает, то никакой речи о её благости быть не может. Все же твои красочные эпитеты в мой адрес типа «халявщик», «дезертир», «малодушие» есть ни что иное как оскорбительная лирика, и на неё мне ответить нечего. И вот почему: я имею этическое право на позицию, которую озвучиваю, потому что она не ограничивает свободу других. Твоя же позиция (и позиция Даниила Андреева), напротив, навязывает всем окружающим некий груз вины и долженствования.

Касательно же маловерия и веры, я уже говорил и ещё раз скажу тебе и остальным: я не понимаю, что вы подразумеваете под «верой». Я не понимаю, что под «верой» подразумевал евангельский Иисус. Использование этого архаического термина считаю крайне неудачным. Примените более адекватный вашей мысли термин – русский язык достаточно богат. В привычном мне вербальном смысле «верить», принимать что-либо на веру – это глупо и безответственно. Никакой веры быть не может, а может быть знание. Я либо знаю, либо не знаю, но я ни во что не верю.

. писал(а):
А ты работать не хочешь. Ты придумал отмазку, что пока "не пойму", пока не получу все ответы на все вопросы, то ничего делать не буду.

А вот здесь ты не прав. Ещё как хочу работать. «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю». Я просто максималист во всём. Но и без точки опоры всё время работаю, потому что получаю кайф от любого творчества.

. писал(а):
Вот тебе привет от классиков:

Да я, собственно, стараюсь уже особенно не упиваться горем на форуме, а достаточно кратко формулировать свою позицию, просто чтобы было понятно собеседнику, в данном случае Дмитрию, поскольку раньше я с ним никогда не беседовал.

SilverCloud писал(а):
Костя, а ты не думал. что по сравнению с той "плюс бесконечностью", которая каждому из нас предстоит, все панорамы Шаданакара, все страдания, все трагедии, все ужасы даже самых тёмных адов - не более чем разборки детишек в песочнице, не поделивших парочку куличиков?

Не исключаю, Сергей. Но это лишь лирика. А вот конкретный вопрос о космической этике: почему наша Галактика не входит в число избежавших демонического вторжения, а Туманность Андромеды – есть мир, от начала до конца восходящий по ступеням возрастающих благ? Или сформулируем по-другому: почему мы воплощаемся здесь, а не в Туманности Андромеды? Шизофренический ответ заранее не принимаю.

SilverCloud писал(а):
. писал(а):
Никакой остановки научно-технического и культурного прогресса НЕТ -- разуйте зенки! Снимите чёрные очки... Во всех областях, в литературе, в кино, в театре, в музыке, в личном делании, в технике и технологиях человечество продолжает жить активной жизнью, творить и развиваться.

+

Давайте разуем зенки. Сначала для простоты рассмотрим близкий мне научно-технический прогресс, хотя Дмитрий, по-моему, всё сказал исчерпывающе. Бурно, очень бурно развивается IT и АСУТП. И это сугубо системы контроля и управления. Эта однобокость новейшего технического прогресса отмечена в социологической науке понятиями «информационная эра», «постиндустриальное общество», «общество потребления».

А где фундаментальная наука? Что создано за последние полстолетия, кроме словоблудия по типу «суперструн» и «нанотехнологий». За предыдущие полвека были освоены пар, электричество, атом. Где новые источники энергии? Почему глухая завеса молчания опустилась над управляемой термоядерной реакцией, разработка которой уже шла полным ходом к серийному производству? Где получение антиматерии и использование энергии аннигиляции? Где извлечение энергии из вакуума? Где, наконец, получение энергии из ничего в неограниченном количестве?

За предыдущие полвека человек создал паровую машину, двигатель внутреннего сгорания, реактивную тягу и электропривод. Где новые силовые преобразователи энергии и приводы? Человек, как и 100 лет назад, перемещается в пространстве на машине, под капотом которой работает всё та же настоящая паровозная топка. Где антигравитационная тяга? Где телепортация и свёртка пространства? Где освоение и заселение воздушного океана планеты? Почему, действительно, резко свёрнуто освоение ближнего космоса и совершенствование техники звездоплавания?

Это что, всё неочевидно? Человечество в технике занимается тем, что прикручивает мозги к старинной рухляди.

Я об этом давно думаю и уже писал своё умозаключение: человеческое познание целенаправленно заморожено на пороге фундаментального открытия и всеобщего признания существования иноматериальных миров. Это открытие, по моей логике, могло бы произвести качественный сдвиг в техническом и культурном положении человечества, и, возможно, дало бы начало той самой эре Магелланов планетарного космоса. Но нет, человеческий гений остановлен в миллиметре от заветной тайны, и от этой тайны с помощью информационного шума теперь всячески отвлекается его внимание. Ровно об этом же пишет и Дмитрий. И это самое ценное в его статье.

А уж о том, кто и почему так кастрировал человечество, я понятия не имею, но готов с громадным интересом рассматривать все предлагаемые варианты. Дмитрий – молодец, предложил свой вариант. А вы, друзья мои – нет, не молодцы, потому как даже само явление в упор не замечаете.


_________________
Костя


Последний раз редактировалось: Константин Софьин (Вс Ноя 15, 2009 2:08 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 1:25 am   

Константин Софьин писал(а):
моё дневное сознание

Я вот не очень хорошо знаю, что такое "мое дневное сознание". Это сложнейший конгломерат переживаний. И "выноситель суждений" - всего лишь одно из этих переживаний. Но у человека бывают моменты, когда он словно просыпается. Их может быть немного в течение жизни. Или даже одно или два. Но человек может запомнить эти переживания и поместить их на вершину системы ценностей. Он этим "становится" редко, но именно это считает дорогой к источнику. А иначе имя человеку - легион, если только он не зациклился на одном безвыходном переживании (что редкость, поскольку такой человек не мог бы исполнять простейшие жизненные действия).

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

Константин Софьин писал(а):
Я либо знаю, либо не знаю, но я ни во что не верю.

Слово "вера", в отличие от слова "знание", в русском языке имеет более глубокий экзистенциальный подтекст. Оно подразумевает не обладание достоверной информацией, а находится в нераздельном единстве с надеждой и любовью. "Я верю в тебя", может сказать один человек другому. Когда речь идет о высшем, то верой, имхо, именуется настрой на то, что я по-настоящему люблю, люблю больше всего. Так что теоремы геометрии я знаю, но в них в этом смысле не верю. А верю я вообще не в словесные формулы. Потому что то, что я больше всего люблю, в формулы не умещается.

Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:

Константин Софьин писал(а):
почему мы воплощаемся здесь, а не в Туманности Андромеды?

Практический смысл вопрос имел бы, только если бы была реальная возможность прямо в обозримом будущем эмигрировать в эту туманность, о которой информации у нас, кстати, почти нет. И даже если там очень хорошо - не значит, что нам было бы там хорошо.

Если ссылаться на Андреева - он говорит, что многие из прошедших чистилища выбирают путь в затомис, а не новые воплощения. Если будет возможность отправиться в другую галактику - я тебя осуждать не буду, скажем так Wink Но факта потери памяти ты тоже отрицать не можешь, не помнишь же ты своего рождения (или помнишь?). У меня бывает так, что я пытаюсь добиться цели, огорчаюсь, если не выходит и наслаждаюсь, если добиваюсь - и вдруг вспоминаю, что я настоящий, который помнит что именно я люблю на самом деле, хочет совсем другого, и просто сбился с пути. Забыл на время. Это ты называешь шизофренией?

Добавлено спустя 29 минут 28 секунд:

Константин Софьин писал(а):
А уж о том, кто и почему так кастрировал человечество, я понятия не имею, но готов с громадным интересом рассматривать все предлагаемые варианты. Дмитрий – молодец, предложил свой вариант. А вы, друзья мои – нет, не молодцы, потому как даже само явление в упор не замечаете.

Знаешь, полетам в космос мешают куда меньше, чем исследованиям в области сознания Wink и было бы странно, если бы так не было. То, о чем пишешь ты, не касается проникновения в иные миры - просто инфожажда и увеличение псевдокомфортности. А вот знание о своем внутреннем мире - тут дела посерьезнее. Но процесс отнюдь не остановлен. И масса псевдопсиходелической шелухи - только свидетельство, что есть творческий поток, на котором шелуха паразитирует.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 2:15 am   

. писал(а):
Наоборот, определите мне отдельный изолятор со всеми удобствами. Всё у вас как не у людей... Smile

Конечно. Я, ваще-то, о бане и не заикался. А изолятор - это прикольно. Сам бы туда поначалу захаживал бы постебаться малость. Боюсь, только, надоест быстро. Нудный ты шибко...
. писал(а):
Только ведь не забаните, кишка тонка.

А тут именно толстая кишка нужна? Shocked
Так-то, в общем-то, для этой процедуры много ума совсем не надо. Даже наоборот, пожалуй.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 2:15 am   

Костя, ты бы и в Туманности Андромеды продолжал бунтовать. Пока есть хоть одна галактика, хоть одна планета, хоть один мир c насилием, ты бы продолжал требовать у Божества ответа, почему Вселенная до сих пор не закрыта "на карантин" и всё не продезинфицировано Smile

Непонятно только, почему ты Богу и демиургам претензии предъявляешь. Ведь ты их не видел, значит, для тебя их нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 2:17 am   

Константин Софьин писал(а):
А вы, друзья мои – нет, не молодцы, потому как даже само явление в упор не замечаете.

Явление замечено, обозначено, занесено в каталог и подведено под резолюцию. Читай тему внимательней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 6:24 am   

Константин Софьин писал(а):
Где новые источники энергии? Почему глухая завеса молчания опустилась над управляемой термоядерной реакцией, разработка которой уже шла полным ходом к серийному производству? Где получение антиматерии и использование энергии аннигиляции? Где извлечение энергии из вакуума? Где, наконец, получение энергии из ничего в неограниченном количестве?

В самом деле какие гады запороли великий проект по созданию волшебной палочки?
Или не запороли ещё? И уже лет через 20-50 каждый спокохонько стряпает компьютерную модель ЧЕГО УГОДНО, нажимает розовую кнопочку и нанороботы в мгновение ока сооружают всё чего душа пожелает прямо из любых попавшихся под руку атомов, черпая энергию из бездонной бочки вакуума.
Ахтырский писал(а):
Я вот не очень хорошо знаю, что такое "мое дневное сознание". Это сложнейший конгломерат переживаний. И "выноситель суждений" - всего лишь одно из этих переживаний. Но у человека бывают моменты, когда он словно просыпается. Их может быть немного в течение жизни. Или даже одно или два. Но человек может запомнить эти переживания и поместить их на вершину системы ценностей. Он этим "становится" редко, но именно это считает дорогой к источнику.

Вот Уилсон пишет по моему как раз об этом. Уже наверно пятый раз всем его настоятельно рекомендую. Особенно Косте.
Название англоязычного оригинала книги кстати как раз о бунте титанов "Прометей восставший"
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2806
Ахтырский писал(а):
Слово "вера", в отличие от слова "знание", в русском языке имеет более глубокий экзистенциальный подтекст. Оно подразумевает не обладание достоверной информацией, а находится в нераздельном единстве с надеждой и любовью. "Я верю в тебя", может сказать один человек другому. Когда речь идет о высшем, то верой, имхо, именуется настрой на то, что я по-настоящему люблю, люблю больше всего. Так что теоремы геометрии я знаю, но в них в этом смысле не верю. А верю я вообще не в словесные формулы. Потому что то, что я больше всего люблю, в формулы не умещается.

Великолепно сказано. И о главном. ППКС.
Шри Чинмой об этом же сказал так:
Человечеству нужен покой.
Но где покой?
Он - в любви.

А где любовь?
Она - в принятии жизни
И
Самопревосхождении.

- Шри Чинмой
из книги "Совершенство-превосхождение"
Знать на самом деле мы можем крайне мало. Если покопать, то и львиная доля нашего знания зиждется в основном на доверии к источникам из которых мы это знание получили.
Ахтырский писал(а):
Если ссылаться на Андреева - он говорит, что многие из прошедших чистилища выбирают путь в затомис, а не новые воплощения.

БГ об этом поёт - "Едва ли я вернусь сюда ещё один раз.."

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

Костя, именно под влиянием твоего ропота меняю слова в подписи... be_patient (веди себя прилично)

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

По поводу слов Сильвера о том что вся возня человечества с некоей высшей абстрактной позиции лишь возня в песочнице.
Для меня это близкая мысль, но в ровно той же степени работает и обратное.
У Станислава Лема есть такой рассказик в Дневниках Йона Тихого. Там один диктатор потерял власть на своей планете и страдал от этого. Добрые люди состряпали ему игрушечную компьютерную модель искусственных человечков которыми можно управлять и диктатор утешился, управляя ими.
Но потом кому то стукнуло в голову - человечки хоть и игрушечные но страдания их не игрушечные и их обрекли на мучитильство в лапах этого властолюбивого маньяка...

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Ахтырский писал(а):
"Зенки уперты в зад
В нюансах не рюхает
Зенки уперты в зад
В нюансах не рюхает
Только жабрами возмущенно хлопает
Только жабрами возмущенно хлопает
Пышное словонедержание
Бесстыдное вранье
Пышное словонедержание
Бесстыдное вранье
Разуйте зенки
Мочи нет
Разуйте зенки
Мочи нет
Вы маловерны и малодушны
Ваш путь - в психушку
Наша вера - позитивна, о е!"

В "Избранное"!

А вот это вообще круто. Афтар жжёт.
Это надо на следующем съезде исполнять хором у костра , совершая вокруг него ритуальный шаманский танец.
Я совершенно серьёзно... Это будет наш первый ритуал по изгнанию из башков всяческой дури ha-ha (ха-ха-ха)
Кстати вообще не пора бы обсудить когда съдемся, а то Сель что то соскучился? Может в новогодние каникулы придумаем как собраться в Москве?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 10:54 am   

Константин Софьин писал(а):
Шизофреническую позицию не разделяю по очень простой этической причине: моё дневное сознание – есть самосознающее живое существо, и некий вышестоящий кукловод в лице монады не имеет никакого этического права по своему произволу и усмотрению меня эксплуатировать и подвергать страданиям. Если же монада именно так и поступает, то никакой речи о её благости быть не может. Все же твои красочные эпитеты в мой адрес типа «халявщик», «дезертир», «малодушие» есть ни что иное как оскорбительная лирика, и на неё мне ответить нечего. И вот почему: я имею этическое право на позицию, которую озвучиваю, потому что она не ограничивает свободу других. Твоя же позиция (и позиция Даниила Андреева), напротив, навязывает всем окружающим некий груз вины и долженствования.
Костя, ты имхо исповедуешь какое-то слишком прямолинейное мировозрение. Какой-то вульгарный материализм смешанный с "вульгарным идеализмом". Отвергать всякую иррациональность, отвергать все непостижимое, сверхъестественное - как-то это мягко говоря неэстетично. Ты как раз чрезвычайно сужаешь горизонты человека, ограничивая его только рациональным и постигаемым. Да на такой базе даже квантовая механика не смогла бы появиться, а уж "РМ" - само-собой. Вера, она же - доверие, позволяет нам двигаться вперед и раздвигать горизонты.
Также мне кажется смешным требование прямолинейной справедливости. Всеобщая справедливость в нашем материальном мире м.б. достигнута только в смерти. Да и то не совсем: у кого-то мраморный саркофаг, а кто-то гниет в братской могиле. Где-то я уже писал- разве справедливо, что у электрона масса в 2000 раз меньше массы протона при равном заряде? А справедливо, что у меня рост 172, а у Босого 198? Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) А вот когда наступит тепловая смерть Вселенной и все разложится на одинокие унылые фотоны, только тогда наступит всеобщее равенство и справедливость. boxed (побеждён) boxed (побеждён) boxed (побеждён)

Константин Софьин писал(а):
Давайте разуем зенки. Сначала для простоты рассмотрим близкий мне научно-технический прогресс, хотя Дмитрий, по-моему, всё сказал исчерпывающе. Бурно, очень бурно развивается IT и АСУТП. И это сугубо системы контроля и управления. Эта однобокость новейшего технического прогресса отмечена в социологической науке понятиями «информационная эра», «постиндустриальное общество», «общество потребления».

А где фундаментальная наука? Что создано за последние полстолетия, кроме словоблудия по типу «суперструн» и «нанотехнологий». За предыдущие полвека были освоены пар, электричество, атом. Где новые источники энергии? Почему глухая завеса молчания опустилась над управляемой термоядерной реакцией, разработка которой уже шла полным ходом к серийному производству? Где получение антиматерии и использование энергии аннигиляции? Где извлечение энергии из вакуума? Где, наконец, получение энергии из ничего в неограниченном количестве?

За предыдущие полвека человек создал паровую машину, двигатель внутреннего сгорания, реактивную тягу и электропривод. Где новые силовые преобразователи энергии и приводы? Человек, как и 100 лет назад, перемещается в пространстве на машине, под капотом которой работает всё та же настоящая паровозная топка. Где антигравитационная тяга? Где телепортация и свёртка пространства? Где освоение и заселение воздушного океана планеты? Почему, действительно, резко свёрнуто освоение ближнего космоса и совершенствование техники звездоплавания?

Это что, всё неочевидно? Человечество в технике занимается тем, что прикручивает мозги к старинной рухляди.


//За предыдущие полвека человек создал паровую машину, двигатель внутреннего сгорания, реактивную тягу и электропривод// Все таки не за предыдущие полвека (от 1960-х), а за предыдущие полтора века. И, напр., автомобиль принципиально не менялся не с 1960-ых, а с 1910-ых. Это что - тоже темно-светлые тормознули? Пути научно-технического прогресса неисповедимы.

И как раз легко предположить, что именно светлые не из корыстных побуждений, а из любви к заблудившемуся человечеству перенаправили нашу научную мысли с бесплодных попыток пожирать расстояния на перспективный путь информационных технологий.
Ведь на базе каких угодно энергетических моделей принципиально невозможно человеку выйти за пределы Солнечной системы. А по мотивам примитивного освоения космоса 60-х лет человечество так и долбило бы в эту точку.
А сейчас главной наукой является астрофизика, к-рая уверенно нащупывает "кротовые норы" или там "червоточины" между вселенными, что сулит человеку не только освоение пространства, но и времени. Dancing Dancing Dancing
И мое имхо, что "по типу «суперструн»" - вовсе не словоблудие.
А вообще Сель очень мило спародировал твой гнев:
Сель писал(а):
В самом деле какие гады запороли великий проект по созданию волшебной палочки?


В своей давней работе http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=415 "История и метаистория после Д.А" я высказывал некоторую противополжную Dmitriю гипотезу на ту же тему.
В начале 60-х победила Роза Мира и светлыми силами был заторможен не вообще технический прогресс, а развитие военной техники.

Цитата:
По «РМ» «в начале октября 1957 года Друккарг был потрясён небывалым событием: отпадением Великого Игвы от демонического лагеря. И хотя Через несколько дней отступник был ими растерзан, а прах его собран раруггами и, так сказать, ортодоксальными игвами и предан дематериализации,однако, многие были потрясены и уверовали».

Можно предположить, что просветление Великого Игвы в Друккарге не было единичным явлением. Что-то подобное просходило и в соседних шрастрах. Т.е. просветлились и другие Великие Игвы, а «многие рядовые игвы были потрясены и уверовали».
Об этом с очевидностью свидетельствует развитие науки и техники за последние 50 лет. Вот поверхностный обзор.
Гонка вооружений топталась на месте, несмотря на сверхусилия и гигантское финансирование. Что появилось в предшествующие 12 лет 1945-1957гг.?
Атомные и ядерные бомбы. Реактивная авиация. Межконтинентальные и космические ракеты. Вертолеты. Атомные подводные лодки.
А следующие 50 лет? Ничего! Разумеется, все перечисленное выше совершенствовалось, но ничего принципиально нового не появилось. Не изменились принципиально также стрелковое оружие и танки.
А что же появилось качественно отличающееся?
Долго думать не надо. Средсва связи и средства управления. А именно персональные компьютеры, сотовая связь и интернет. Все эти три потрясающе прорывные позиции в зачаточном состоянии несли военную основу. Однако, эта основа практически рассосалась и сейчас ПК, мобилы и Всемирная паутина доступны школьникам даже в странах 3-го мира.
Точно также почти утеряло военное «эйцехоре» и освоение космоса.
Ну и что же ждет нас в ближайшие годы в научно-технической и военных сферах.
Хочется верить - и для этого есть все основания - что ничего плохого.
В «ЖМ», как видно из приведенной выше длинной цитаты, в результате WW3 произошло нечто вроде отпадения от демонического мира западных уицраоров.
Что-то похожее, но менее интенсивное должно было случиться и после Холодной войны. Оно и случилось. Отсутствие агрессивности у европейских уицраоров не вызывает сомнений. То же самое я хочу сказать и о Стэбинге, хотя многие со мной не согласятся. Это всеобщее просветление западных шрастров произошло (или по меньшей мере началось) в конце 60-х годов прошлого века. Следствие (или причина) просветления уицраоров размах антивоенного движения и какое-то легкое окончание вьетнамской


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 12:27 pm   

Яник писал(а):
И как раз легко предположить, что именно светлые не из корыстных побуждений, а из любви к заблудившемуся человечеству перенаправили нашу научную мысли с бесплодных попыток пожирать расстояния на перспективный путь информационных технологий.


Во-во! Устами младенца (рост 168) глаголет истина!

Добавлю ещё, что не только на "информационные технологии" человечество стало тратить ресурсы своей гениальности, но и на самокопание в широком смысле. В том числе и "техническими методами" стали активно ковырять психику и сознание человека. И в целом (хто умеет мыслить перспективно), это очень хорошо. Очевиден перенос акцента с освоения пустынного космоса Энрофа на освоение гипернасыщенного внутреннего космоса человека...

Но сектанты из группы "Нетёмного регрессорства" это не примут. Им надо доказать, что всё плохо. И тогда можно найти виноватых и списать на них свою глупость, трусость и бездействие.

На васю пупкина плевать, а вот Костю жаль. Но, видимо, нет другого пути, как не мешать ему сходить вслед за титанами. Костя, сходи, потом нам расскажешь, если уцелеешь...

М.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 4:05 pm   

Статья dmitriy ИМХО слабенькая.

Сначала берется неочевидный тезис: начиная с 60-х годов устремление человечества в космос резко и "извне" пресекается,
а потом в обоснование этого тезиса "притягиваются за уши" цитаты из "Розы Мира", а чаще - ее (книги) собственная трактовка. Естественно, без каких-либо заморочек типа "ИМХО", "я могу ошибаться" и т.п. Все логически строго и безапелляционно (а что к "Розе Мира" это зачастую ни по букве, ни по духу никакого отношения не имеет...).

То, что у dmitriy свой собственный взгляд на цели и необходимые темпы освоения космоса - это замечательно! Но.. при чем тут человечество? dunno (не понимаю!)

Если бы автор претендовал на серьезность - он бы привел данные о запусках космических аппаратов, динамику бюджетных затрат на космос основных космических держав (СССР / России и США). Если не полениться и посмотреть - там очевидный рост...

И еще: если темпы не столь велики, как хотелось бы dmitriy, есть смысл привлечь знакомую автору "бритву Оккама" и попробовать поискать объяснения попроще, чем "сговор темных, серых и голубых".
Подкину идею: бабло.
Освоение космоса требует затрат. ОГРОМНЫХ затрат.
США слегка поднадорвались... содержать огромную армию, базы, содержать "пятые колонны" по всему миру, все более и более кредитовать своих потерявших всякое чувство меры потребителей, терпеть поражение за поражением в "торговых войнах" с Европой и особенно с Азией. "Где деньги, Зин?"
К тому же, в США, как не странно, тоже есть коррупция. И там так же пилят бюджет. Там тоже есть свои нанотехнологии ha-ha (ха-ха-ха) (хотя порядка на порядок больше).
Про СССР умолчу - был застой, потом перестройка, потом страна потеряла огромную часть территории и населения. И - замечу - почти без крови.

Можно, конечно, возразить: все написанное выше суть не что иное, как практическая реализация "темными, серыми и голубыми" своего гнусного сговора. И даже привести соответствующую цитату из Андреева - про механизмы реализации замыслов Провиденциальных и инфернальных сил в Энрофе.
Вообще: возразить можно все что угодно на все что угодно. И написать можно все что угодно. Вопрос: зачем?

Добавлено спустя 28 минут:

Костя, Макс где-то резок, но по сути ИМХО он абсолютно прав. И касаемо статьи, и касаемо "требования ответа от Бога", "преступности демиургов" и т.п.
И Даниил Андреев также пишет именно то же и так же. Наша (моя, твоя, Макса) совесть восстает против гнусностей Энрофа? Это замечательно. "Если голова болит - значит, она есть" (с). Только побуждать наша совесть нас должна не к возложению ответственности за это на кого-либо, а на постоянный труд по просветлению Энрофа, и в первую очередь - к стяжанию Святого духа. В миру (не в ските) с его возросшими соблазнами это неимоверно трудно.
Мы сейчас многих вещей не знаем. Это объективно, Костя - и с этим необходимо смириться. А если упрямо искать ответы - сейчас мы найдем лишь простые ответы... которые лишь загонят нас дальше во тьму. Дьявол - отец лжи, он с готовностью вложит нам в голову мысли, которые мы так готовы и хотим услышать...
Почему древние не открыли сразу комплексные числа? Сначала использовались натуральные, потом к ним добавились целые отрицательные, потом дробные, потом иррациональные...


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 4:52 pm   

Рауха писал(а):
Явление замечено, обозначено, занесено в каталог и подведено под резолюцию. Читай тему внимательней.

В моём первом постинге в эту тему я специально отметил, что не успел прочитать тему полностью и заранее извинился за это. Во-вторых, моё замечание к товарищам было целевым, и подразумевало Серёжу-Сильвера и Максима Босого.

Яник писал(а):
Все таки не за предыдущие полвека (от 1960-х), а за предыдущие полтора века. И, напр., автомобиль принципиально не менялся не с 1960-ых, а с 1910-ых.

Я писал: «за последние полстолетия», подразумевая годы 1950-2000.
И я писал: «за предыдущие полвека», подразумевая годы 1900-1950.
Естественно, +/- дельта.

. писал(а):
На васю пупкина плевать, а вот Костю жаль. Но, видимо, нет другого пути, как не мешать ему сходить вслед за титанами. Костя, сходи, потом нам расскажешь, если уцелеешь...

Тема ветки, однако, всё же не обо мне. А вот конкретизировать белое пятно «Розы Мира» о бунте титанов было бы чрезвычайно любопытно, что предельно чётко обозначено Дмитрием.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 5:31 pm   

Константин Софьин писал(а):
Тема ветки, однако, всё же не обо мне. А вот конкретизировать белое пятно «Розы Мира» о бунте титанов было бы чрезвычайно любопытно, что предельно чётко обозначено Дмитрием.


Костя, не мог бы ты своими словами и кратко пояснить, что обозначил Дмитрий по этому вопросу (по титанам). Можно тезисно. Его тексты я не могу больше читать, массой давят.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 5:34 pm   

Константин Софьин писал(а):
А вот конкретизировать белое пятно «Розы Мира» о бунте титанов было бы чрезвычайно любопытно, что предельно чётко обозначено Дмитрием.

Всякое любопытство будет обязательно удовлетворено.
Но в свое время.
И время это будет таким, что мы будем воспринимать это не как удовлетворение любопытства, а как один из плодов непрерывных процессов метаисторического озарения, созерцания и осмысления. Мы сможем увидеть, понять, прочувствовать... полностью пропустить через себя эту трагедию.

А если ждать лень и все-таки хочется вот_прямо_сейчас... Удовлетворителей любопытства рядом - пруд пруди. У некоторых даже такое предназначение - удовлетворять любопытство нетерпеливых. К сожалению...


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 6:49 pm   

Костя, просьбу отменяю. Я сделал над собой насилие и ещё раз прочёл ту часть опуса Д., что про бунт титанов.

И вторично дивлюсь, Костя, твоему отношению. Какую "конкретизацию" ты там увидел?

Сначала Д. постулирует так возмутивший меня тезис о том, что люди и прочие творения светлых сил есть "пищевые цепочки". На этом основании я считал и считаю автора извращенцем (смотри в энциклопедии, что значит это слово).
Далее автор пытается подкрепить это своё извращение, трактуя превратно (то есть опять извращённо) одну фразу из текста Андреева о титанах.

Всё "новое толкование" истории с титанами, в котором ты, Костя, увидел отбеливатель и конкретизацию, высосана из одной этой самой фразы, вот она:

Цитата:
Для восполнения сил Света Планетарным Логосом - первой и величайшей монадой Шаданакара - был создан новый слой и положено начало новому человечеству...


Для восполнения сил света...

Если бы для автора русский язык не был родным, то ещё можно было бы сказать, что автор не понял смысла фразы, не учёл, что "восполнение сил" можно понимать по-разному...

Когда во время войны наши воиска на передовой терпели трудности от превосходящих сил противника, то им штаб мог выслать пополнение, подкрепление... Это и есть "пополнение сил"... Однако всё это не значит, что это пополнение перекручивалось на тушёнку...

Автор недвусмысленно сравнивает титанов (да и нас) со "стадом", созданным для того чтобы сдавать хозяевам "молоко" и "шерсть"...

Вообще, сам уровень аналогий -- уже болезненный. Уже лечиться надо. Уже что-то не в порядке с этикой.

Но автор идёт дальше. Он прямо подозревает светлые силы ("пастухов") в прямом СГОВОРЕ с силами тёмными ("волками") ради того, чтобы "стадо" не убежало с "пастбища"...

******

То есть, по Андрееву, Логос творит новые человечества, чтобы усиливать светлый стан и давать юным монадам вход в Шаданакар.

А по васе пупкину Логос разводит домашнюю "скотину", чтобы "восполнять убыль" своих сил (ведь в конечном счёте главный "голодный пастырь" есть Тот, кого мы называем Логосом, Христом...)

По Андрееву и по Евангелиям Логос, Бог творит, ОТДАВАЯ СЕБЯ, творит от своей полноты и щедрости.

По васе пупкину Логос творит себе "корм".

Разница диаметральна.

И я бы не стал ещё раз акцентироваться на этом бреде, если бы не ты, Костя, который меня сегодня шибко удивил.

М.

По вере вашей да будет вам Smile

Бунт титана.

Сперва бунтуешь непокорно
против Начала бытия...
Затем желаешь жить просторно
и без божественного "Я"...
Ну а потом, как горсть попкорна,
засунут за щеку тебя...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 7:15 pm   

1. Почему я молчу.

Жду цельной альтернативной картины. Без этого дальше не пойти.
Поясню:
Основные положения мною сказанного ни опровергнуть, ни доказать нельзя. Кто хотел это увидеть – увидел. Локальность пространств слоёв, пищевые цепочки разных цветов – сами по себе эти тезисы вполне неуязвимы, на них можно лишь похмыкать или сказать "не верю", "не нравится". Но они, увязанные в целое, вполне объясняют происходящий перелом в развитии цивилизации. Другое дело, что про сам этот перелом можно сказать, что он-де хорош необычайно, и значит он светлый – но про это я уже тоже писал. Про шатание эмоциональных оценок. Оно теперь уже идёт третий раз. Циклы легко проследить, это забавно. Абстрактно (если внимание от гипотезы уходит) соглашаются, что что-то в цивилизации не так. Но когда вспоминается "неправильное" объяснение – сразу меняется оценка на "всё так, всё хорошо, идём верным курсом, и вообще - Титаник самый безопасный пароход".

Но можно ведь сделать и другое, о чём с моей стороны была речь с самого начала – предложить цельную альтернативную картину из другой стороны бытия. Это уже вроде намечалось, я даже порадовался, ну наконец-то – про то, что наши паразиты внутри нас и прочее – но как-то опять сдулось и цельного ДРУГОГО взгляда не получилось.

И я не очень понимаю, что же теперь делать.
Самому писать интровертную альтернативу? А потом сводить оба взгляда вместе в главе "Эркюль Пуаро рассказывает"? Да глупо это. К тому же, мой ответ может быть неверным. Мне интересно, как вы сами до него пройдёте, чего по дороге увидите.
То, что написано в начале темы – это просто первая часть, аллегро. А уже на адажио мы почему-то сломались. Лебеди помёрли, не доплыв до середины Днепра.

Сейчас вообще вдруг зазвучал какой-то ржавый напильник по медному тазу: комсомольские крики любителей РПГ – Добрых Героев Третьего уровня, Защитников Всего Святого. И стиль вполне по анекдоту:
- Вы кто?
- Я? Добрая Фея.
- А почему с топором?
- Вот видишь, как ты ещё мало знаешь о Добрых Феях.

Добро должно быть с топорами, ага. И ударами в "точечку". По темечку. Раз старушка, два старушка, потом трупы уберём – и готова Роза Мира.

Я как-то полагал, что эту стадию уже проехали. В любом случае хочу напомнить восточную пословицу: "Если бы криком можно было чего-то добиться, каждый ишак в день имел бы по дворцу."

С чем могу согласиться – в употреблении термина "светлые" была небрежность, это да. Не было начального определения. Если захотеть не понять, что имелось ввиду – это вполне можно сделать. Но вроде оговорок по терминам в самом тексте много, показалось, что кто хочет их заметить – заметит.


2. "Роза Мира" и гностицизм

Если бы у меня в голове была ТОЛЬКО гностическая концепция – я бы её и не писал. Это действительно вещи вредные, тут filus прав на все сто. Но вот ведь штука какая: гностицизм - очень мощная часть культуры, он реально существует, от него просто так, направлением человека к психиатру – не отмахнуться, не ровён час – сам туда попадёшь, топоры в борьбе за Дело Света (особенно если, как тут пишут, у адепта рост 198) – фенечка ещё та, про такое ужастики снимают.

Задумка была немного в другом.

Вы не задавались вопросом, например, что если уж "Розу мира" перевернуть, и получится гностицизм – то что же тогда есть сама "Роза мира"? Хинт: уж точно не христианство, они с гностицизмом друг в друга не переворачиваются, у них платформы разные.
А что же она тогда?

Вообще отношение "Розы мира" как системы идей и гностицизма – это тот ещё вопрос. У Кольцова на Родоне целая статья есть, что РМ – не гностицизм, и думать про такое не смейте. Но религиоведы говорят совершенно другое, причём как всем известный факт. И это часто встречаешь в неожиданных местах.
Вот, например:
Книга Г. Йонаса "Гностицизм (Гностическая религия)". Книга старая, практически классика жанра, много раз издавалась. К последнему русскому переводу предисловие написал Е. Торчинов, в российском религиоведении человек не последний, его работы, думаю, многие читали. И вот в этом предисловии натыкаюсь: "можно добавить еще Даниила Андреева, в своей "Розе мира" давшего великолепный образец современного "гносиса"". Сказано совершенно походя, как о самоочевидном.
И?

Конечно, в книге Андреева много чего разного есть. Но есть довольно чёткое ядро идей, космогонии, мироустройства. И вот про него я сейчас скажу одну вещь, осторожно оглядываясь, которая, мне кажется, что-то проясняет: это ядро – эмоциональный перевёртыш гностицизма (конечно с учётом новых знаний о вселенной).
То есть:
Андреев – не христианин, что ему иногда приписывают. Он находится в том же мифе, что и гностики, просто стоит на стороне Йалдабаофа. И на то, что гностик говорит с ужасом "Нет", Андреев с восторгом говорит "Да! Да! ДА!".
Именно поэтому стоит перевернуть в его концепции "хорошо/плохо" – и мы получаем неогностицизм. Конечно, исходные параметры мифа Андреева отличны от других гностиков – но ведь гностические концепции и между собой очень разные. Системы, где у Демиурга (в гностическом смысле) есть злобный противник – вполне известны.

В христианстве вопрос о пищевых цепочках – любых! – даже поставить нельзя, у Андреева – можно, это входит в систему. В христианстве РПГ-шный рост уровня духовности даже представить нельзя (как впрочем и в буддизме) – у Андреева можно: монада (или шельт) трудится, "духовно растёт", поднимается с уровня на уровень, и вся система "уровней духовности" запредельно иерархична – это именно гностицизм, лестницы архонтов.

Именно поэтому эта система так привлекает тех, кто любит играть в РПГ и мечтает стать "Добрым и духовно богатым Альфа-самцом".

И именно поэтому альтернативой гностицизму "Роза мира" не является, это просто его перевёртыш. И именно поэтому, когда Константин выдвигает гностические конструкции, то ему если по делу и отвечают, то – обратите внимание – НЕ аутентичным Андреевым, а обрывками других систем, в основном христианством.
Просто потому, что, держась строго в рамках Андреева, на всё это ответить нельзя, можно лишь крикнуть с комсомольским задором:
- Йалдабаоф – это круто! А кто против Света – того в психушку.

Между тем стратегическую ущербность своей концепции Андреев сам же и показал. Роза Мира, как он её описывает – это глобальное ДОИЛИЩЕ психической энергии, почитайте описания "верградов". Человечеству не "скучно" станет, оно просто этой несвободы и запредельного "светлого ордунга" психически не выдержит, с катушек слетит. Добрый Паладин достигнет 33-го уровня и пойдёт топором махать – просто потому, что вся эта несвобода и бессмыслица просто задолбает. Так всегда заканчивается любая РПГ, если в ней нет катарсиса.
А его в системе Андреева – нет.

Собственно потому в частности вся эта бодяга и затевалась – вербализовать РЕАЛЬНУЮ альтернативу гностицизму, а не сникерс Андреева с толстым слоем шоколада.
(Уж про третью часть я уже и думать боюсь…)

Но что-то редкая птица долетит до середины Днепра, ей бы всё в кустах поорать.


3. О монадах.

Я уже отмечал здесь, что описания и идеи в "Розе мира" совершенно различны по уровню достоверности – не по отношению к чьим-то взглядам или вере, а по способу их получения. Если визионер видел – это одно, если домысливал объяснение увиденному – это другое, а если ему просто сказали, и он поверил – вообще третье.

Тем интереснее заметить, что же Андреев в опытах первого уровня достоверности НЕ видел, НЕ ощущал.
Вот описание сакуалы просветления в посмертном восхождении (РМ 3.1). Это практически полностью личный визионерский опыт. Он описывает миры, свои восторги и прочее, но… почему же он не чувствует свою монаду? Это ведь и должно быть ГЛАВНЫМ экзистенциальным переживанием! Картинки, похожие на описанное, и во сне человек смотрит, и под ЛСД, и умиление может испытывать, и восторги, здесь нет ничего необычного, а вот чтобы с достоверностью почувствовать своё "высшее Я" – это бывает (если вообще бывает) очень редко. Потому должен быть шок, потрясение от Встречи.
Но у него именно этого как раз и нет. Обычный ЛСД-шный трип.

Может не время ещё для таких встреч? А, простите, когда же настанет время? Ведь помер уже человек-то!
И если Андрееву верить, то граница между Энрофом и остальными верхними слоями – самая плотная, дальше они уже тоньше, так что ГОРАЗДО яснее услышать голос монады, ощутить качественную разницу в её доступности, может даже поговорить с ней не как с фантомом, а как с реальным Другим, он в сакуале просветления мог бы вполне. Тем более что "технические возможности" у него для этого как раз были, и он их описал:

"Что сохранилось от прежнего? Черты лица? – Да, но теперь они светились вечной, неземной молодостью. – Органы тела? – Да, но на висках сияли как бы два нежно-голубых цветка – то были органы духовного слуха. Лоб казался украшенным волшебным блистающим камнем – органом духовного зрения. Орган глубинной памяти, помещающийся в мозгу, оставался невидим." (РМ 3.1.22)

То есть – духовное зрение и духовный слух в наличии. Для чего ж тогда эти "органы" нужны, куда смотреть и что слушать? Картинки с Земли? И на фига?
А вот про монаду – ни слова.

Оказывается, что про неё Андрееву вообще… СКАЗАЛИ. Сам он свою монаду даже в посмертии НЕ почувствовал, НЕ услышал отчётливо.
Вот это - очень интересно.
И в дальнейшем: то, что ему наговорили – сказано непонятно кем, а НЕ его собственной монадой. И это тоже интересный факт.

Тут естественным образом возникает вопрос – а есть ли монады вообще как таковые. Ведь у Андреева вся монадология – третий/четвёртый уровень достоверности, т.е. Неизвестно Кто сказал, а остальное он сам неизвестно с чего додумал.

Но дело даже не в этом.
Монадология – основа всей системы Андреева, однако отнюдь не в том смысле, что у человека есть "высшее Я". С таким положением как раз многие системы согласны, это вполне нормальная рабочая гипотеза и для человеческой культуры привычная.
Дело в другом. В систему по умолчанию оказалось встроено следующее: у потусторонних сил ТОЖЕ есть монады, и они ТАКИЕ ЖЕ, что и у человека.
Вот – краеугольный камень всего!
Именно это положение вызывает такой восторг Андреева: "Мы с тобой одной крови". Именно это и приводит к тому, что светлая пищевая цепочка хотя и замечается, но кажется и не цепочкой вовсе, это ведь как с братом поделиться, на общее дело.
Как говорила Советская Церковь товарищу Сталину: ваши заботы – наши заботы, ваши горести – наши горести. Мы ведь одной крови и все вместе строим счастливое будущее – не так ли?

А что, действительно "одной крови"? И есть тому доказательства?
А ведь их нет…

Достигается же такой эффект принятия родства по умолчанию именно этим жонглированием словом "монада". Если сказать прямо: мы и вы - одно, и потому сдавайте валюту – могут засомневаться. А если косвенно "у тебя - монада, у меня – монада, и все они живут в одном месте", то человек нужный вывод сделает сам.

Может, потому Андрееву и не дали за всё время своего визионерства услышать отчётливо свою монаду (если таковая и есть), что она могла по этому вопросу кое-что другое порассказать?

Вот интересно, а христианству кто-нибудь доверяет из присутствующих? Именно в смысле достоверности визионерской информации?
Там ведь давно утверждается про потусторонние сущности: они – ДРУГИЕ!
И в исламе тоже. Да, есть джинны. Они могут быть и мусульманами, могут и помогать человеку, но это совершенно другие существа, нежели человек, и их пути – различны.
Опыт многих поколений.

А тут – даже видения реального не было, реального чувства, просто сказали: "У тебя – монада, у меня - монада", активировали при этом гормоны кайфа. И человек повёлся: "Ваши горести – наши горести".

Краткий пересказ одной из историй Хармса для визионеров:

Вдруг ко мне обратились:
- Слушай, брат, дай пять рублей.
Я был очень удивлён, так неожиданно найдя брата.
- Где же ты был до сих пор, брат? – спросил я.
- Там. – Неопределённо ответил он.
Я дал.
С тех пор я больше не встречал моего брата.


4. Я совершенно разделяю точку зрения filus

"Чрезмерная драматизация и дьяволизация социума и, тем более, мира в целом разрушительна прежде всего для адепта подобного подхода."

Не знаю, правда, какие здесь для него ключевые слова, а для меня – "драматизация" и "чрезмерная".

Как-то давным-давно ко мне в метро подошла девочка, лет 10-12, и протянула бумажку. На бумажке была какая-то ухмыляющаяся тётка в псевдовосточном прикиде и надпись "Мария Дэви Христос", и говорила девочка про скорый конец света и Истинный Путь. Видимо, что-то у меня на лице отразилось, потому что девочка насупилась и сказала:
- Только не смейтесь, пожалуйста, это всё ОЧЕНЬ серьёзно.
И я не стал смеяться, чтобы не смущать девочку.
Много после узнал, что их Белое Братство со скандалом развалилось, Марию Цвигун вроде даже судили за мошенничество, но некоторые адепты, в том числе дети, покончили жизнь самоубийством, ибо всё было ОЧЕНЬ серьёзно.
И я иногда думаю – что стало с той девочкой? Нашла она себе другую "серьёзную" секту? Или превратилась в циничную бизненс-вумен, озлобившись на идеалы детства? Или просто всё забыла, вышла замуж и нарожала детей? Или сожгла себя вместе с другими серьёзными людьми? И может быть - зря я тогда не рассмеялся?

"Вы очень серьёзны, господа. Все глупости в мире делаются именно с этим выражением лица."


5. Константин,

Вопрос о теодицее мне кажется немного надуман. В той системе понятий, в которой он ставится, на него вообще ответить нельзя.

У Шекли был хороший рассказ о том, что на некоей планете есть Ответчик, который знает ответы на все вопросы, и жаждущим ответов нужно лишь до него добраться. И вот до него добираются экспедиции с разных миров и задают свои вопросы. А он – молчит. Всё потому, что вопросы задаются так, что адекватно ответить на них нельзя. И заканчивается рассказ лучшим, на мой взгляд, афоризмом мировой фантастики:
"Чтобы правильно задать вопрос, надо знать бОльшую часть ответа"

Что же до моего ответа на то, благ ли Бог и прочее, то на компе я сейчас нашёл свой старенький рассказик, он написан конкретному человеку по конкретному поводу, там не всё по делу, но сюжетов в нашей жизни немного, может это и в данном случае будет если не ответом, то хотя бы частью вопроса?
Хотя, как тут принято говорить – это всё просто художественный свист. Реальных ответов я не знаю, мне кажется, что высшее, чего может достичь на земле человек – задавать близкие к правильным вопросы.

-----------------------

Апокриф.

Вот живет, допустим, человек. Работа у него, дом, жена, дети, мастер-гуру-класс по выходным. Дел выше крыши, более-менее удаётся всё, старайся только. Белый пароход, вплывающий в завтра.
И есть у него друг. Был. Который не знает чего хочет, потому ничего не делает. Ни жены, ни детей, ни денег, ни белого парохода.
Разошлись они. Потому как если один вплывает, а другой барахтается - то спасение утопающих дело рук последних. Пароход не вынесет двоих, ага.
Это, так сказать, завязка.
Начинается сюжет.

Сидит на небе Бог. А внизу Иов. У Иова дом, жена, дети, стада и прочая ерунда. Живёт хорошо и Бога не забывает - молится, благодарит за хорошую жизнь. Но если присмотреться - он спит. И всё делает во сне: работает, строит, любит, воспитывает, делится мудростью. И Бог - тоже часть его сна, как и всё остальное. Ведь такова природа сновидений: внешние сигналы из мира доходят, но подстраиваются, изменясь, под фактуру сна, вплетаются в его ткань, и глядишь - уже ничего нет от реальности. Сон - это личное пространство, где есть ты и только ты - белый пароход, вплывающий к разрушенному мосту (пардон, это из другого сна).

И вот сидит Бог и смотрит на спящего. И не нравится ему это.
Во-первых, не по статусу: творил образ и подобие, а он спит и хрюкает, пароход, панимашь, белый. А во-вторых - от сна уже на душе пролежни, ещё немного - и атрофия начнётся, гангрена, не будем доводить.
Но что делать - неясно: уж больно крепко спит человек, ангелы затрубят - не услышит. Да и сон, между прочим, про Бога видит, вполне цензурный.
Ну ладно, зовёт ангелов: потрубите, голубчики. Потрубили. Иов сквозь сон: "Слава тебе, Господи! И у меня всё в порядке".
Ну что ты будешь делать!

Зовёт Сатану, тот тогда ещё в штате работал, выездным оперативником. Мол, надо, того, попинать немножко, пропадёт человек.
- Мин Херц, - говорит оперативник, - нас же потом в садисты запишут, стилосами на пергаментах, грамотные все стали. Я то ладно, но вы тоже не отмоетесь, приказ-то кто давал.
- Что ж делать, блажен тот, кто душу свою положит за други своя. Работай, короче.

И стал Сатана Иова пинать. И так, и этак, и в бок, и по почкам - спит, паршивец. Кряхтит, морщится, но спит. Сон хороший, про пароход, бросать жалко.
Рапорт наверх: клиент не поддаётся. Циркуляр вниз: усильте воздействие.
Вобщем долго ли коротко, но был сон, а стал кошмар.
Был дом - нету, были стада - разбежались, болеть начал - то есть это всё во сне, конечно, но тоже, знаете ли, неприятно. А проснуться не может - привычка.

И возопил Иов.
(Во сне, конечно, где ж ещё)
И вопил он долго:

Мир плох! Бог ужасен!! Где Правда?!
Я ли не молился?!
За что ?!!!
И нет справедливости под Солнцем! Святой и кроткий живет в горести, а злодей и вор - в довольстве и роскоши! Тираны процветают, добродетель ходит в бомжах! И во все века и во всех языцах зло торжествует и насмехается. Где же ты, Бог? Может, ты уснул там, на облаке? Выйди, покажись! Мне терять нечего, жизнь - верблюду под хвост.
Стрелку тебе забиваю. Выйди и ответь конкретно - как пацан пацану!

Тем временем...

- Ну, что, как подопечный, проснулся?
- Мин Херц, сил моих нет! Я ему кошмар сделал - так он его в свой сон запихнул, переосмыслил, и теперь спит вообще глобально.
- Это как, глобально?
- А так, он теперь про весь мир кошмар смотрит. Я краем глаза увидел – мне плохо стало.
- Растёт мальчик...
- И он, того, стрелку вам забил, ответ требует, конкретно. Как пацан от пацана. Типа.
- Где требует?
- Во сне. Где ж ещё!
- От ведь, зараза! Приготовьте мой золотой пацанский нимб и накладные мускулы сновидения.

Мгновением позже...

- Пацан, да ты кто передо мной! Ты нимб видел? Смотри как блестит! Конкретно! А мышцУ видал? Смотри какая мышцА! Я Левиафана одной мышцОй!
- А ты на предъяву ответь! Я ли не молился?

... Клочки тумана, тени по углам, белый пароход...

- Пощупай какая мыщцА! Ну ка! Я ведь ей и в зубы дам!
- А за базар?

...Ветер, листья, стая птиц, паутинка в небе...

- Зло вокруг. Чисто конкретно. Не Ты ли Творец? Ты что, лучше не мог?
- Ты меня чувствуешь?
- Что?

...Караван, пустыня, самун, гибнут верблюды, ветер несёт по песку золотой нимб...

- Я держу тебя за руку, ты что-нибудь чувствуешь?
- Кто здесь? Закройте дверь, сквозит...

...Дверь...
...Блики...
...Больно...
...Вздох...

- Ой. Где я?
- Ты проснулся, мальчик.

...Вот живёт допустим человек. Работа у него, дом, жена, дети, мастер-гуру-класс по выходным. Дел выше крыши, более-менее удаётся всё, старайся только. Белый пароход, вплывающий в завтра.
И есть у него друг. Был. Который не знает чего хочет, потому ничего не делает. Ни жены, ни детей, ни денег, ни белого парохода.
Разошлись они. Потому как если один вплывает, а другой барахтается - то спасение утопающих дело рук последних. Пароход не вынесет двоих, ага.

И оба они - две части одного сна.

- Ты меня чувствуешь?
- Что?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 7:20 pm   

Вот где забился пульс форума – в этой ветке! А то некоторые говорят, что Dmitriy не заводила, а «бесстыжий врун». Может и врун, но заводит (творческую мысль) – и этим полезен.
Внимательно прочитал последние страницы.
Выписал зацепившие мысли:
Константин Софьин писал(а):
человеческое познание целенаправленно заморожено на пороге фундаментального открытия и всеобщего признания существования иноматериальных миров. (...) Ровно об этом же пишет и Дмитрий. И это самое ценное в его статье.

Ахтырский писал(а):
А вот знание о своем внутреннем мире - тут дела посерьезнее. Но процесс отнюдь не остановлен. И масса псевдопсиходелической шелухи - только свидетельство, что есть творческий поток, на котором шелуха паразитирует.

Сель писал(а):
И уже лет через 20-50 каждый спокохонько стряпает компьютерную модель ЧЕГО УГОДНО, нажимает розовую кнопочку и нанороботы в мгновение ока сооружают всё чего душа пожелает прямо из любых попавшихся под руку атомов, черпая энергию из бездонной бочки вакуума.

Яник писал(а):
А сейчас главной наукой является астрофизика, к-рая уверенно нащупывает "кротовые норы" или там "червоточины" между вселенными, что сулит человеку не только освоение пространства, но и времени.

. писал(а):
не только на "информационные технологии" человечество стало тратить ресурсы своей гениальности, но и на самокопание в широком смысле. В том числе и "техническими методами" стали активно ковырять психику и сознание человека. И в целом (хто умеет мыслить перспективно), это очень хорошо. Очевиден перенос акцента с освоения пустынного космоса Энрофа на освоение гипернасыщенного внутреннего космоса человека...

Фэстер писал(а):
Вообще: возразить можно все что угодно на все что угодно. И написать можно все что угодно. Вопрос: зачем?
(...) Только побуждать наша совесть нас должна не к возложению ответственности за это на кого-либо, а на постоянный труд по просветлению Энрофа, и в первую очередь - к стяжанию Святого духа. В миру (не в ските) с его возросшими соблазнами это неимоверно трудно.

Замечательно же!
А у Дмитрия, кстати, есть еще одна довольно эвристическая ветка на форуме ВС – «Вопрос о демиургах» - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2237

Однако.
Концептуальный анализ обсуждения радует, этический – огорчает (или отрезвляет).
Привычные обороты речи духа конфронтационности: «забанить», «изолятор», «бесстыдно врёт», «скоро я внесу тебя в список», «закончишь… в психушке», «это один из ложных тезисов», «разуйте зенки! Снимите чёрные очки...», «Автор статьи перевирает», «ты -- халявщик», «кишка тонка»…
Возникшее подозрение: заинтересован ли Максим в закреплении генераторов идей на форуме ВС? Или наоборот?
Считаю необходимым сбацануть следующее:

Поддерживаю Константина Софьина в его поддержке Дмитрия (и призываю форумистов к тому же).
Хотя бы потому, что от Константина исходит дух миролюбия
Считаю это важным критерием.
Содержательная часть идей на этом фоне – вторична.
Этический взгляд на ситуацию меняет восприятие.
Иначе говоря: нам следует беречь, холить и лелеять таких людей (и создавать им комфортные условия для творчества), как Дмитрий – потому что они генерируют новые идеи; и как Константин – потому что они излучают доброту.
Полагаю: вот когда умные подружатся с добрыми (интеллект сойдется с сердечностью) – тогда и будет всеобщее счастье!

filus писал(а):
Позиция Дмитрия и "примкнувшего к нему" Кости с одной стороны и с другой стороны Максима и разделяющих его подход позитивно и созидательно мыслящих розомировцев поляризованы на высоком и серьёзном уровне.

Думаю, что не на очень высоком-серьёзном.
Не более, чем пикировка Раухи и Яника (насчет «чем бы дитятко не тешилось...»), которую невозможно воспринимать иначе, как с юмором (что-то навроде: «брат шлепнул брата по заднице, все рассмеялись, одна воспитательница не поняла юмора»)…

А поискать то, что объединяет, да сомкнуть усилия – так и вообще никаких проблем.

С уважением - Владимир.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

P.S. Вот только что появился новый пост Дмитрия. стоит почитать повнимательнее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 8:45 pm   

Dmitriy писал(а):
окальность пространств слоёв, пищевые цепочки разных цветов – сами по себе эти тезисы вполне неуязвимы

А что совершенно бездоказательны при этом, автора смущает мало, похоже...
Свертывание космических программ связано исключительно с тем обстоятельством, что Аллаверддин Мехмудович Мухмалиев, страшной силы маг, йог и бедуин, житель Кустаная, наложил проклятие на полёты в космос после того, как одна из ракетных ступеней ему в огород свалилась. Теперь, чтоб нейтрализовать его проклятие приходиться держать целый штат узкоспециализированных экстрасенсов. А это специалисты редкие, дефицитные... Вот как сумеют это колдунство устранить, так и залетают ракеты по новой со страшной силою!
Докажите-ка несостоятельность моей версии, или хотя бы меньшую убедительность по отношению к Вашей... Laughing

Dmitriy писал(а):
значит он светлый – но про это я уже тоже писал.

И тоже - ну оченно убедительно и доказательно! crazy (ум зашёл за разум) Не имея никаких представлений кроме превратных и предвзятых ни о мистике, ни о психоделизме, ни о контр-культуре, ни о постмодерне....

Dmitriy писал(а):
Абстрактно (если внимание от гипотезы уходит) соглашаются, что что-то в цивилизации не так. Но когда вспоминается "неправильное" объяснение – сразу меняется оценка на "всё так, всё хорошо, идём верным курсом, и вообще - Титаник самый безопасный пароход".

"Титаник" - пароход с проблемами. Однако это не повод менять его курс в сторону Северного полюса. Упомянутый Вами мировоззренческий дрейф - это обстоятельство внушающее хоть какую-то надежду. Оживление же космической экспансии, которое, не дай Бог, ещё может произойти - едва ли не дополнительный повод для серьёзного беспокойства по поводу ухудшения общего психического состояния человенчества.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 4:29 am   

Dmitriy писал(а):
Основные положения мною сказанного ни опровергнуть, ни доказать нельзя.
Да понятно уж.. "Эту песню не задушишь, не убьешь! Не убьешь!!! Не убьешь!!!". В том смысле, что очевидные опровержения можно как бы и не замечать.

Dmitriy писал(а):
Кто хотел это увидеть – увидел.
А кто захотел, но не увидел или вовсе не захотел увидеть - тот
Dmitriy писал(а):
мечтает стать "Добрым и духовно богатым Альфа-самцом".


Dmitriy писал(а):
Сейчас вообще вдруг зазвучал какой-то ржавый напильник по медному тазу: комсомольские крики любителей РПГ – Добрых Героев Третьего уровня, Защитников Всего Святого.
Показательная реакция на критику... Вспоминается незабвенное: "Значит - хорошие сапоги! Надо брать!"

Dmitriy писал(а):
Вы не задавались вопросом, например, что если уж "Розу мира" перевернуть, и получится гностицизм – то что же тогда есть сама "Роза мира"?
Армянское радио спросили: можно ли из овчарки сделать бульдога?
Радио ответило: можно, если ей набить морду и обрезать хвост.

Dmitriy писал(а):
Между тем стратегическую ущербность своей концепции Андреев сам же и показал. Роза Мира, как он её описывает – это глобальное ДОИЛИЩЕ психической энергии, почитайте описания "верградов". Человечеству не "скучно" станет, оно просто этой несвободы и запредельного "светлого ордунга" психически не выдержит, с катушек слетит. Добрый Паладин достигнет 33-го уровня и пойдёт топором махать – просто потому, что вся эта несвобода и бессмыслица просто задолбает. Так всегда заканчивается любая РПГ, если в ней нет катарсиса.
А его в системе Андреева – нет.
Классическая иллюстрация на тему "смотрим в книгу - видим фигу". Это вам не банальное "найдите восемь отличий" Феерично!
dmitriy, обязательно пишите еще!

Dmitriy писал(а):
Я уже отмечал здесь, что описания и идеи в "Розе мира" совершенно различны по уровню достоверности – не по отношению к чьим-то взглядам или вере, а по способу их получения.
Я (и не я один) также уже отмечал, но повторюсь: описания и идеи в "Розе Мира" также совершенно различны по их восприятию читающими. Как периодически выясняется, "возможны варианты", и весьма неожиданные. Видел бы Даниил - проникся бы.. horror (жуть), или так dunno (не понимаю!), а может и так: d'oh!
Для этого ubej (аффтар, убей себя) он был слишком интеллигентен...

Dmitriy писал(а):
Может не время ещё для таких встреч? А, простите, когда же настанет время? Ведь помер уже человек-то!
(о несостоявшейся встрече с монадой)
Dmitriy писал(а):
То есть – духовное зрение и духовный слух в наличии. Для чего ж тогда эти "органы" нужны, куда смотреть и что слушать? Картинки с Земли? И на фига?
(об Олирне)
Жесть... :-& ha-ha (ха-ха-ха)

Dmitriy писал(а):
Дело в другом. В систему по умолчанию оказалось встроено следующее: у потусторонних сил ТОЖЕ есть монады, и они ТАКИЕ ЖЕ, что и у человека.
Точно. Два сапога пара. Только один - правый, а другой - левый. Демонические монады сознательно отпали от Единого, в отличие от человеческих. Но, с другой стороны, какая нахрен разница... Всем (в особенности - добрым и духовно богатым Альфа-самцам) уже давно ясно, что Вы описываете некую свою концепцию, основанную на лично Вашей трактовке книги Андреева, ничего общего с "Розой Мира" не имеющей, так что Вы вольны ставить знак равенства между любыми сравнимыми и не сравнимыми величинами по своему выбору.

Добавлено спустя 32 минуты 33 секунды:

Dmitriy писал(а):
Именно это положение вызывает такой восторг Андреева: "Мы с тобой одной крови". Именно это и приводит к тому, что светлая пищевая цепочка хотя и замечается, но кажется и не цепочкой вовсе, это ведь как с братом поделиться, на общее дело.
Ноу комментс...
Не перевелись еще "пытливые читатели" Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)

Dmitriy писал(а):
Достигается же такой эффект принятия родства по умолчанию именно этим жонглированием словом "монада". Если сказать прямо: мы и вы - одно, и потому сдавайте валюту – могут засомневаться. А если косвенно "у тебя - монада, у меня – монада, и все они живут в одном месте", то человек нужный вывод сделает сам.
Услышав в Ваших устах слово "жонглирование" применительно к Андрееву, я прослезился. А услышав далее про монады, которые "все они живут в одном месте", подумал, что был к Вам чересчур несправедлив и требователен...

Dmitriy писал(а):
Может, потому Андрееву и не дали за всё время своего визионерства услышать отчётливо свою монаду (если таковая и есть), что она могла по этому вопросу кое-что другое порассказать?

dmitriy, понимаете... Дали услышать нечто-1 и не дали услышать нечто-2 - это не одно и то же. Я поясню, это нетрудно. К примеру, если я Вам рассказал анекдот про Вовочку - это не означает, что я злонамеренно утаил от Вас подборку анекдотов про мужа, вернувшегося из командировки.

dmitriy!
Заверяю, что лично против Вас ничего не имею. Но дело в том, что от претендующих на что-либо текстов ожидается серьезность и вдумчивость. А одно лишь обилие умных терминов серьезности никак не добавляет. И - наверно - если несколько человек Вам указывает на неадекватность восприятия книги - это как минимум повод задуматься...

При условии, что Вы преследуете цель разобраться в вопросе, а не какую-либо иную.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 5:41 am   

Фэстер писал(а):
При условии, что Вы преследуете цель разобраться в вопросе, а не какую-либо иную.

Во-первых, автор ждет искрометной игры, да еще и с разворотом этак знаков на миллион )))

Во-вторых:

Андреев и т.н. "гностицизм". Под этим словом что только люди в виду не имели - существует же термин "христианский гнозис" Wink Но пока эту тему затрагивать не будем.

Иерархизм Андреева.

Первое.

Иерархизм присутствует и в христианской традиции - "небесная иерархия Дионисия Ареопагита", "третье небо" из посланий апостола Павла. О буддийской и говорить не будем. Как шествуют адепты - сразу ли испытывают "мгновенное и окончательное исчерпывающее просветление" или "восходят по лестнице блаженств" - вопрос для каждой из традиций отдельный и спорный. Отмечаю, что Дмитрий не вправе считать "христианство" и "буддизм" традициями, принимающими одну точку зрения и отвергающими другую.

Второе.

В нашем сообществе далеко не все разделяют тот пиетет по отношению к идее иерархичности, который, судя по всему, во многом испытывал сам Андреев. Бог ближе к человеку, чем демиург любого уровня. Просто Андреев об этом почти не говорил - кроме фразы - "Господь - первоверховное стремление..." и далее. Когда все "демиурги" отступаются, голос Бога звучит в любой монаде, включая и демонические, и об этом Андреев говорит прямым текстом.

Что же до пищевых цепочек, то извините, кто кем питается, Дмитрий? ) Вам об этом уже говорилось ) Любовью "питаемся" именно мы, хотя метафора питания не самая удачная. Любовь - вещь, от которой убыли ни у кого не происходит. Это не товарно-денежные взаимоотношения. Совершенно другой тип отношений, приравнивать один к другому правомерно ли?

О титанах. Индивидуализм (выбор "третьего пути") - подстава. Этот индивидуализм базируется на идее той самой "гностической" - о которой Вы и пишете. Но есть один путь, а не два, и не три. Но в этом пути - множество дорог. Идея партикуляризма/сепаратизма в духовном плане - всего лишь вариант все того же "бунта" (против кого?).Исповедующим эту идею нет иной дороги, кроме как в мир других "сепаратистов", чей сепаратизм поддерживается энергией отвержения Источника и противопоставления себя иным сообществам.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

В рамках андреевского мифа Бог - это не гипермонада. А вот Люцифер - именно она. Так что назначать андреевское "Солнце Мира" на роль гностического "Иалдабаофа" - мягко говоря, сильная натяжка.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Что касается катарсиса - интересная тема. И вправду, Андреев даже свои "врубы" описывает сугубо образно, подобно трип-репортам. Причем трип-репортам людей, зациклившихся на "визуалке". Но вся панорама в целом не препятствует катарсису. Она просто создана для людей, которые уже отвергли то, что Андреев называет словом "эйцехоре". Не искоренили, но уже отвергли - ну, вроде, на путь решили встать Wink . Искушение стать крутым альфой - да, читатель Андреева может ему поддаться, и даже вполне. Но этому искушению поддаться может любой адепт любой традиции - что, проблема т.н. "младостарчества" не имеет место быть в восточнохалкидонском исповедании?

Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:

Катарсис - вещь сугубо личная, она и при созерцании выгребной ямы человека посетить может. И Ваше оценочное суждение остается не более как Вашим оценочным суждением.

Еще раз повторю слова Боба - "Бог - это то, что вы больше всего любите".

Технический прогресс. Путь в т.н. "космос" не открывает иные миры. Он открывает пустыни, в которых никто не живет - хотя это и не так. Астронавты в лучшем случае увидели бы... непонятное, чего никогда и не поняли бы - "Солярис". Как там? Жестким рентгеновским излучением убить свою совесть? Wink А заодно и все чужеродное?

Ваш постулат, что "с цивилизацией происходит что-то не то" - не совсем к месту применен. С ней не в 60-е произошло "не то", а гораздо раньше. А в 60-е как раз и начало происходить что-то возвращающее к "тому". Жуткая эйфория по поводу НТР угасает? Отлично! Люди вспомнили, что им снятся сны, что они способны испытывать состояние транса. И вспоминают, что есть "умное делание", без которого любые полеты куда бы то ни было - полная туфта, поскольку альфа-самец в космосе увидит только врагов, полезные ископаемые, кучу бабла - ну а на адекватные секс-объекты рассчитывать могут только фантазеры-мастурбаторы.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Ну а с Вами поделиться мыслями мы можем уж именно благодаря техническому развитию того направления, которое Вы так скептически оцениваете.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 11:13 am   

Угу, стало быть, монада эта такая штука, с которой можно повстречаться и потолковать по душам...
Я так чувствую, у Дмитрия есть в запасе ещё пара слов...


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 11:46 am   

Ондатр писал(а):
Угу, стало быть, монада эта такая штука, с которой можно повстречаться и потолковать по душам...

У психиатра.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 12:28 pm   

Фэстер,

Пожалуйста, не могли бы вы подробнее написать: что вы опровергли? Вот по пунктам – 1, 2, 3… И к каждому кратко – суть и логику опровержения.
Так, чтобы было понятно, где там опровержение, куда смотреть.

В этом тексте, например, у вас одни эмоции. "Феерично" "Сапоги надо брать". "Жесть" "Я прослезился".
Ну, хорошо, ответ: феерично, берите, мрак, жуть, хо-хо, горе ваше разделяю. Смайлики ставьте сами. Я на все опровержения ответил?

В предыдущем вашем тексте (про космос) – вы вообще не тот тезис сформулировали, посчитав его неочевидным. Дело не только в космосе (хотя и здесь с конца 60-х застой – будете спорить?), а во всём комплексе происходящего с цивилизацией, смене направления развития. Это было, хотя и схематично, расписано, по разным областям науки и культуры. Мне показалось, что как раз с этим тезисом уже здесь вроде не спорят, просто говорят, что погружение в виртуальность и отказ от исследований реальных пространств – это и есть наш светлый путь, вот и Ахтырский дальше пишет про это. Но если вы хотите вернуться в самое начало и вообще сказать, что с 50-х ничего существенно в цивилизации не изменилось – хорошо, пробуйте.

Что же про мой ответ на критику, то со стороны Максима (вы про это?) критики никакой не было. Наоборот, человек на мои прежние доводы не ответил, и всё начал по новой. Здесь даже важно, не то, как это было сделано, сколько то, НА ЧТО не было отвечено.

Поскольку вы, судя по тексту, ступаете точно на те же грабли, я доводы повторю.

Вы, как и Максим, упускаете из виду, что "Роза мира" претендует не на сказку, в которую читатель погружается, а на свидетельство о реальности.
Сказку – можно "извратить", "не так понять". Провести "деконструкцию". Это всё термины из области действий над текстом.
А над свидетельством надо думать. Это больше работа криминалиста, чем фаната и "защитника от извращений". Рад, что вы оценили мою пытливость. Теперь оцените, что лично вы смотрите на "Розу мира" просто как на текст.

Обратите внимание, на то, КАК вы пишете. "Ваша трактовка книги", "смотрим в книгу - видим фигу", "ничего общего с "Розой Мира", "неадекватность восприятия книги". Проведите параллель: "Ваша трактовка Толкина – извращение, ничего общего с "Властелином колец"". Похоже?

Спрашиваешь, откуда уверенность в том или другом, ответ:
– Так в книжке же написано! В книжке! В книжках ерунды не напишут, несерьёзный вы человек!

Это действительно принципиальный водораздел. Здесь я уже не знаю, как сказать, чтобы дошло. Это человек видит или нет.

Максиму я уже про это очень подробно писал. И именно на это ответа нет.

Было замечание Раухи по типу "Реальность! Ну-ну, ха-ха", но это вообще уводит разговор в сторону. Мне кажется проще договориться, что в первом приближении реальность всё же есть.

Было бы неплохо именно НА ЭТО ответить. Мне кажется, это достаточно важный момент, чтобы такой серьёзный и вдумчивый человек, как вы, уделил ему немного внимания.



Митя, спасибо за интересный ответ. В основном согласен.

Несколько непонятна мысль про иерархию в христианстве, ведь речь всё же не идёт о постепенном продвижении ЧЕЛОВЕКА в Небесной Иерархии, не так ли? И, кстати, про то, что есть тенденции (в т.ч. в современном православии) приписывать тексту Ареопагита гностическое происхождение – вы вроде знаете. Но в целом – да, "не вправе считать"

1. Про питание.

У меня был здесь тезис, на который не обратили внимание, по крайней мере, возражений я не увидел. Вот он:

"Эта антропоморфность не с меня началась. Её ввёл Андреев, заявив, что тёмные чем-то там питаются. Я лишь сопоставил онтологические характеристики светлых и тёмных, и показал, что если питаются тёмные, то с необходимостью должны питаться и светлые. И зависит принципиальная необходимость питания не от деления на светлые/тёмные, с Богом/без Бога, любовь/не любовь, а от совершенно от другой вещи:
У Андреева потусторонние силы существуют во времени. У них течет история, они и их миры изменяются – и потому им нужно восполнять силы. ВСЕМ.
То есть необходимость питания – это следствие не антропоморфности, а следствие введения Андреевым в свой трактат концепции метаистории – т.е. изменчивости потусторонних миров и сущностей.
Как альтернатива: в христианстве ни ангелы, ни бесы не способны изменяться. У них нет метаистории. И как следствие – они не нуждаются в питании. И поэтому в христианстве даже бесы – в отличие от Андреева – никого не едят, страданиями не питаются, а просто с пути сбивают, и дьявол там – не отец Зла, а отец Лжи. Отец Зла в христианстве – человек."

Есть ли у вас возражения?

Если же светлым Андреева надо чем-то питаться, возникает закономерный, согласитесь, вопрос – а чем?
Вот задаёшь прямой конкретный вопрос – а в ответ только плюются. И что-то невнятное говорят при этом про любовь. Это я не про вас, такое просто уже было выше. Вы совершенно правы, мне сквозь плевки про эту любовь уже говорили.

Вы меня тоже извините, но слово "любовь" настолько затёрлось, что здесь нужно очень тщательно пояснять, что имеется ввиду.

Яркий пример горячей любви к ближнему я видел здесь совершенно недавно:
"скоро я внесу тебя в список к Хемулю и ему подобным людям с надломленной психикой. К больным людям в медицинском смысле.
если будешь так "трезветь" дальше, то закончишь либо в психушке, либо в самоубийстве, либо сопьёшься, либо уйдёшь в воинствующее безверие, либо найдёшь успокоение в этически извращённой картине мира"
и прочее

Я не иронизирую. Если спросить автора этого текста, наверняка выяснится, что руководствовался он именно любовью. Отечески увещевал заблудшую овцу. А если у него вдруг была бы власть, вязанка дров и пара стражников? И у объекта любви нет слёз раскаяния? Вы же не думаете, что костры еретиков вызывались исключительно садизмом церковников? Нет, это была такая любовь. О душах малых сих заботились, для их же пользы, и основа её – в том, что выше.

Так что я бы хотел лично вас, без всяких игр, совершенно серьёзно спросить – вы могли бы сформулировать, что такое любовь? Так, чтобы из этого не выводились ни костры, ни равнодушие, ни мазохизм?

Пока же хотел бы сказать следующее, и это тоже вполне серьёзный вопрос:

Как бы люди друг друга не любили, им всё равно надо есть, в самом примитивном смысле. Почему вы полагаете, что в рамках андреевского мифа (см. выше про время и изменчивость) в метамирах должно быть по-другому?


2. Не совсем понял, что вы хотели сказать фразой "В рамках андреевского мифа Бог - это не гипермонада", но в отсутствии гностических мотивов всё же не соглашусь.
За восторгами и позитивом Андреева структурные особенности его мира уходят из поля зрения. А это – типичный мир-тюрьма, одна из главных улик гностической традиции. Вспомните, с чего все началось. Группа монад решила отделиться и создать свою вселенную – и не смогла. Они оказались привязаны к этому миру. Ну что мешало дать им уйти? Либо особенности мира, либо привязка к демиургу, пусть даже как оппозиции. И то, и то – гностические мотивы. Пусть демиург не авторитарен (вы это хотели сказать?), но убежать-то всё равно нельзя. И либо ты в иерархии стаи – либо злобный паразит.
Я это не оцениваю, прошу заметить, просто обращаю внимание на характеристику мира, а значит и Бога этого мира. Это гностический мотив или нет?

3. Про то, что в 60-е произошло "возвращающее к тому".

Если бы я это видел, темы бы не возникло. Сколько-нибудь массово положение, на мой взгляд, не изменилось. Если что-то и получилось – то суррогат, химера, я про это писал. Почитайте, не хочу повторяться.

Если сказать метафорично (не забывая об условности метафор), то цивилизация, скорее, выйдя в Бардо, направилась не на яркий свет, его испугавшись, а на тусклый, более приятный и комфортный. И, на мой взгляд, это УЖЕ произошло. Возможность катарсиса ЦИВИЛИЗАЦИИ уже ушла, как возможность прямого пути в Бардо. Там, в начале 60-х, действительно какой-то пик был интересный. А теперь есть лишь варианты в какую очередную инкарнацию в каком мире мы свалимся. И весь вопрос – мы ещё в бардо и есть возможность выбора или уже свалились.

И с тем, что "исследование внутреннего космоса" есть главное направление, я не согласен. Вот почему.
Тут опять мешаются в кучу системы разных мифов. Для христианина – да, это – главный вектор, у него задача – личное спасение, задача внутреннего преображения. Но как видит задачу человечества Андреев? В преображении, в просветлении материальности. Нашего мира, Энрофа.
Давайте попробуем исходить из этого, тем более, что и в христианстве, если серьёзно копнуть, она такая же.
Вам не кажется странным, что шельты сюда специально спускаются для преображения материи, а им (с вашей стороны) предлагается исследовать свой внутренний космос? Они что, в верхних слоях не могли на свой "космос" поглядеть? Там условия куда более способствовали. Естественно, внутренняя настройка тоже важна, но лишь для того, чтобы выполнить главную задачу. В идеале всё должно совершаться параллельно, иначе вообще движения не будет, но главная задача – всё же преображение мира.

Теперь скажите, новые источники энергии входят в задачу преображения мира?
Я полагаю, да. Это вообще для этого первоочередная вещь. Любовь любовью, но без еды и тепла в Энрофе прожить трудно. А что у нас с энергетикой? Ничего, уже лет 50 как. И альтернатива – какая-нибудь "энергия ци" дабы зимой на морозе жить, знаете, она ведь отнюдь не у всех. А тут ещё подкрадётся страшный Чубайс, щёлкнет зловеще рубильником – и как тут мир преображать, в темноте и холоде? Ну да, только косячок набить, затянуться – "и всё вокруг станет молодым и зелёным"…

В целом цивилизация напоминает больного ребёнка. Когда он здоров – он бегает, играет, исследует окружающий мир. А когда болеет – он прикован к кровати, мало двигается, ну да, смотрит внутрь себя, что ещё делать, ну да, видит сны, где на один хороший – десять кошмаров. А ещё бывает, ему включают телевизор – и он смотрит в ящик, погружается в мир сменяющихся картинок, и мышцы понемногу атрофируются.
И последнее – это наш случай.

Я не считаю, что это хорошо, а тем более - отлично. Сны и исследование мира должны дополнять друг друга – тогда это здоровый организм.
А у нас (цивилизации в целом) даже не сны – а телевизор.


Ондатр,

Что вы знаете о монадах? Откуда?
Поделитесь знанием.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 12:53 pm   

Дмитрий, каждый раз теперь, как я собираюсь что-либо написать вам в ответ, ловлю себя на том, что почти наверняка натолкнусь на ваш вопрос "а чем докажете?"

Вот например если я скажем видел северное сияние и рассказываю вам, какое оно, бессмысленно спрашивать - а чем вы докажете, что оно такое? Доказательство здесь одно - собственный опыт. Северное сияние ещё можно снять на видео - оно ведь в нашем мире.

Труднее будет, если я буду рассказывать о вкусе скажем земляники, если вы её никогда не пробовали. Вкус труднее передать в непосредственном опыте. Я описываю вкус земляники, а вы в ответ: "а чем докажете?" Что мне остаётся? Только развернуться и уйти. Потому что если ты объясняешь это раз за разом человеку - что это нельзя доказать, а только пережить, а он не понимает - то он либо не хочет понять, либо просто развлекается, либо является, пардон, умственно неполноценным. В любом случае, разговор оказывается бессмысленным. Говорю это потому, что не теряю робкой надежды на то, что вы просто ещё не до конца прониклись тем, что я имею в виду.

И вот если я скажу, что встретиться со своей монадой и поговорить с ней по душам можно с таким же успехом, как спящему и видящему сновидение Дмитрию встретиться с самим собой сновидящим, с тем, КТО видит сон и поговорить с ним в сновидении по душам - я опять наталкиваюсь на тот же вопрос.

Если я говорю, что те горние существа, которых я видел, жили от непосредственного Света Источника Всего и только от Него, то я опять наталкиваюсь на всё тот же ваш сакраментальный вопрос.

Можно попытаться провести логические цепочки, только ведь они будут основаны на фикциях, на вещах, которых для логики не существует. Поэтому я и не хочу заниматься этим пустым делом. Кстати, и вы рассуждаете с позиции логики о вещах не от мира сего, не от Энрофа. Это тоже ошибка. Здесь может быть один критерий - опыт, восприятие. Сопоставление опыта Андреева, вашего, моего, кого-то ещё и попытки осмыслить именно опыт.

Есть вещи, которые можно только пережить и уже потом описать и сформулировать (или не делать этого). Иначе же это будет просто словоблудие.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 3:30 pm   

Dmitriy писал(а):
Эта антропоморфность не с меня началась. Её ввёл Андреев, заявив, что тёмные чем-то там питаются. Я лишь сопоставил онтологические характеристики светлых и тёмных, и показал, что если питаются тёмные, то с необходимостью должны питаться и светлые. И зависит принципиальная необходимость питания не от деления на светлые/тёмные, с Богом/без Бога, любовь/не любовь, а от совершенно от другой вещи:
У Андреева потусторонние силы существуют во времени. У них течет история, они и их миры изменяются – и потому им нужно восполнять силы. ВСЕМ.
То есть необходимость питания – это следствие не антропоморфности, а следствие введения Андреевым в свой трактат концепции метаистории – т.е. изменчивости потусторонних миров и сущностей.

Необходимость "питания" - прямое следствие антропоморфности. Фиксируемой натуралистическим, вульгарным пониманием андреевской образности. Всё достаточно просто с этим. Cool Способ описания "потусторонности" Андреевым НЕИЗБЕЖНО условен, и уж точно не "реалистичен". "Точные способы" описания тут просто невозможны в принципе, каждый из возможных способов имеет изряднейшие изъяны. Это не только и не столько моя личная точка зрения, стоящий за этим утверждением опыт универсален.

Dmitriy писал(а):
Как альтернатива: в христианстве ни ангелы, ни бесы не способны изменяться. У них нет метаистории. И как следствие – они не нуждаются в питании. И поэтому в христианстве даже бесы – в отличие от Андреева – никого не едят, страданиями не питаются, а просто с пути сбивают, и дьявол там – не отец Зла, а отец Лжи. Отец Зла в христианстве – человек.

У этого способа описания свои недостатки. Наверное главный - неубедительность обоснования привязки этих сил к нашей грешной жизни. Бесы пакостят - а зачем? "Патамушта" для современного чела - ответ хилый. Laughing
Dmitriy писал(а):
Если же светлым Андреева надо чем-то питаться, возникает закономерный, согласитесь, вопрос – а чем?

А если не надо? Laughing

Dmitriy писал(а):
Яркий пример горячей любви к ближнему я видел здесь совершенно недавно:
"скоро я внесу тебя в список к Хемулю и ему подобным людям с надломленной психикой. К больным людям в медицинском смысле.
если будешь так "трезветь" дальше, то закончишь либо в психушке, либо в самоубийстве, либо сопьёшься, либо уйдёшь в воинствующее безверие, либо найдёшь успокоение в этически извращённой картине мира"

Попадается и такое Embarassed . Но вообще-то гнездиться конкретно эта "любовь" не тут, а "по соседству". Местные старожилы таким гостям не удивляются ...

Dmitriy писал(а):
Как бы люди друг друга не любили, им всё равно надо есть, в самом примитивном смысле. Почему вы полагаете, что в рамках андреевского мифа (см. выше про время и изменчивость) в метамирах должно быть по-другому?

Потому, что "Бог любит разнообразие". Дублировать повсюду одни и те же способы "восприятия "реальности"" - не Его стиль... Smile
Dmitriy писал(а):
За восторгами и позитивом Андреева структурные особенности его мира уходят из поля зрения. А это – типичный мир-тюрьма, одна из главных улик гностической традиции.

Поэтому и не стоит циклиться на андреевской метафизике. Она не лучше любой другой....
Dmitriy писал(а):
Группа монад решила отделиться и создать свою вселенную – и не смогла. Они оказались привязаны к этому миру. Ну что мешало дать им уйти?

Собственная ограниченность сознания. Которая и толкнула их на этот откровенно нелепый бунт.
Dmitriy писал(а):
Пусть демиург не авторитарен (вы это хотели сказать?), но убежать-то всё равно нельзя.

От Бога просто некуда бежать. Просто потому, что Он - всё, и даже больше... Smile
Dmitriy писал(а):
Если сказать метафорично (не забывая об условности метафор), то цивилизация, скорее, выйдя в Бардо, направилась не на яркий свет, его испугавшись, а на тусклый, более приятный и комфортный. И, на мой взгляд, это УЖЕ произошло.

Вопрос в трезвости взгляда ... А метафора нормальная. Только, если о цивилизации в целом, на "яркий свет" она пошла (обозначьте-ка, где Вы увидели "испуг от космонавтики" в массовом масштабе...). Просто этим ещё далеко не всё кончается...
Dmitriy писал(а):
Возможность катарсиса ЦИВИЛИЗАЦИИ уже ушла, как возможность прямого пути в Бардо.

Наоборот. Надежда ещё осталась. Сначала видение образа, потом распознавание его пустотной природы. Нормальный путь к просветлению.
Dmitriy писал(а):
Там, в начале 60-х, действительно какой-то пик был интересный. А теперь есть лишь варианты в какую очередную инкарнацию в каком мире мы свалимся.

После восторга следует трезвение. Желающему "продолжать банкет" во что бы то ни стало есть повод посочувствовать...
Dmitriy писал(а):
Но как видит задачу человечества Андреев? В преображении, в просветлении материальности. Нашего мира, Энрофа.

На КАКОЙ ОСНОВЕ-то? Laughing Противопоставлять Андреева и христианскую традицию в этом вопросе прото нелепо.
Dmitriy писал(а):
Вам не кажется странным, что шельты сюда специально спускаются для преображения материи, а им (с вашей стороны) предлагается исследовать свой внутренний космос?

Что ж тут странного? Eh? (чего?)
Чтобы преобразить материю, необходимо постичь что это за штука такая. Обозначенный Митей путь - просто единственно адекватный. Можно убеждаться, можно ограничиться тупым возмущением эдакой "несправедливостью" - вольному воля...
Dmitriy писал(а):
Они что, в верхних слоях не могли на свой "космос" поглядеть?

Там это несподручнее бывает. И с мотивациями сложнее, и многие очень важные аспекты из поля зрения выпадают. Cool
Dmitriy писал(а):
Там условия куда более способствовали.

Не всегда и не во всём.
Dmitriy писал(а):
. В идеале всё должно совершаться параллельно, иначе вообще движения не будет, но главная задача – всё же преображение мира.

Главное условие для её выполнения - понимание ...
Dmitriy писал(а):
Теперь скажите, новые источники энергии входят в задачу преображения мира?

Нейтральный фактор. Может способствовать, может и осложнить, и немало.
Dmitriy писал(а):
Это вообще для этого первоочередная вещь.

Вот что не первоочерёдная - так это точно.
Dmitriy писал(а):
Любовь любовью, но без еды и тепла в Энрофе прожить трудно.

Достаточно необходимого минимума. Вполне достижимого.
Dmitriy писал(а):
А что у нас с энергетикой? Ничего, уже лет 50 как. И альтернатива – какая-нибудь "энергия ци" дабы зимой на морозе жить, знаете, она ведь отнюдь не у всех.

Вот тут стрёму, возможно, больше чем Вам кажется. За этой конкретной фразой. Чем дольше оттягиваться в лодочке плывя вниз по течению, тем тяжелее последующая гребля. Неспособность проявить сознательность на "элементарном" уровне сейчас может заставить наших внуков овладевать "внутренним теплом" для выживания, потому как организовать адекватное использование "альтернативных источников" будет уже сложненько... Но вопрос, опять таки, совсем не в инертности в вопросе форсирования поисков "альтернативки", а во всё той же сознательности...
Dmitriy писал(а):
А тут ещё подкрадётся страшный Чубайс, щёлкнет зловеще рубильником – и как тут мир преображать, в темноте и холоде?

Начиная с начала. Sad По возможности - не самого.
Dmitriy писал(а):
В целом цивилизация напоминает больного ребёнка. Когда он здоров – он бегает, играет, исследует окружающий мир. А когда болеет – он прикован к кровати, мало двигается, ну да, смотрит внутрь себя, что ещё делать, ну да, видит сны, где на один хороший – десять кошмаров.

Пока ребёнок мал - он резвиться и прыгает бездумно. Когда взрослеет - приобретает степенность в движениях и начинает подольше задумываться. Желательно, конечно, о главном...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 3:32 pm   

Dmitriy писал(а):
Ондатр,
Что вы знаете о монадах? Откуда?
Поделитесь знанием.

При случае, уважаемый Дмитрий, при случае. Пока что продолжаете делится Вы.
Dmitriy писал(а):
Несколько непонятна мысль про иерархию в христианстве, ведь речь всё же не идёт о постепенном продвижении ЧЕЛОВЕКА в Небесной Иерархии, не так ли?

А это гностический мотив?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 7:40 pm   

Константин Софьин писал(а):
То, что наш окружающий мир этически перевёрнут с ног на голову, что он представляет собой тюрьму, воплощать в которой кого бы то ни было этически преступно – это понятно.

Нефига себе провокация.
А я вот в выходные ходил с сыном на пробежку. Трава все еще зеленая, теплый ветер, солнечные лучи сквозь облака - красотища. Этически преступно не давать детям увидеть этот мир.

Добавлено спустя 16 минут 40 секунд:

Константин Софьин писал(а):
Но что я совершенно точно знаю, или, если угодно, верю – в то, что мир обязан быть благим, без насилия и страданий. Природа этого моего знания иррациональна, и никак объективно обосновать её я не смогу. Нестыковка этой моей веры и окружающей действительности и вызывает мои вопросы.

На мой взгляд верен другой принцип - в мире живет все, что находит в нем ресурсы для поддержания своего существования. Хищники и паразиты, в том числе душевные, живут постольку, поскольку им есть чем питаться.
С твоей точки зрения - преодоление хищничекого элемента заключается в уничтожении жизни как таковой. Нет еды, нет и паразитов. Вообще ничего нет.

Есть другой, более позитивный подход - тщательная "гигиена", во всех смыслах.
За время существования человечества средняя продолжительность жизни выросла в 3 раза. Продолжи тренд...на другом конце все может быть гораздо лучше чем сейчас.

Добавлено спустя 25 минут 43 секунды:

Константин Софьин писал(а):
Не исключаю, Сергей. Но это лишь лирика. А вот конкретный вопрос о космической этике: почему наша Галактика не входит в число избежавших демонического вторжения, а Туманность Андромеды – есть мир, от начала до конца восходящий по ступеням возрастающих благ?

Ну мало ли кто что написал. Laughing
Лично меня Туманность Андромеды ни на какие этические сомнения не подвигает, по той простой причине, как ты и сам писал про Евангелие - мы просто не знаем что там на самом деле. Если уж быть агностиком - то и в отношении "сведений" из РМ в том числе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 8:35 pm   

Andrew писал(а):
Верно, но баланс балансом, а инерционность системы с ДНК совсем другая, чем без нее.

По Дмитрию мы в космосе суперфлуидны - чуть потусили подальше от Земли, и вот уже шаг до просветления.

А с ДНК совсем другая инерционность - среда конечно вносит в нее изменения, но эти изменения надо еще передать следующим поколениям, в условиях конкуренции с теми, кто просветляться не желает, и так много много раз.
И еще, тут Плота учат логике, но мне его логика как раз кажется безупречной.
Пока мы несовершенны и даем пищу "паразитам", они всегда будут с нами.


Эндрю, спасибо за внимание, но сейчас любой ответ означает для меня почти физический напряг. Война, битва, жажда справедливости и всё это в реале.
Очень трудно. Мне. Извиняюсь за не оперативность реагирования.

Логикак Плота ( при всём.....) не железобетонна. Мы не совершенны из-за паразитов. Они- первопричина. Наша им дань в виде пищи- вынуждена.. И этот процесс мешает нашему совершенствованию.

Мне печально от расположения светлых, как паразитов по цепочкам питания.
Мне не нужен такой мир. Лучше я взропщу, и пусть меня не будет совсем. Мне не страшно. Устал.Если меня не сразу уберут, то я буду страшен. Им.
В том, что дам надежду.

Ещё раз. Мне не страшно, пусть уйду совсем. Банальных страданий не хотелось бы, но как сложиться.
Есть справедливость, есть правда, есть любовь!
За них- не страшно.

Если же нет правды в этом мире- пусть развеют в прах. Меня. И вас за компанию, если хотите.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 9:14 pm   

Vla писал(а):
Мы не совершенны из-за паразитов.

Скорее наоборот. Паразиты в нас из-за того, что мы не совершенны...
Извини, Володя. Тебе что-то там нехорошо? А я тут лезу с возражениями Smile. Всё будет хорошо.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 9:42 pm   

Уляшов писал(а):
Вот где забился пульс форума – в этой ветке!

Присоединяюсь к оценке. Это главное!
Уляшов писал(а):
Поддерживаю Константина Софьина в его поддержке Дмитрия (и призываю форумистов к тому же).
Меня обидел - я полностью поддерживаю Дмитрия ( в плане биения пульса форума и в плане перетирания гипотез)


Уляшов писал(а):
Иначе говоря: нам следует беречь, холить и лелеять таких людей (и создавать им комфортные условия для творчества), как Дмитрий – потому что они генерируют новые идеи; и как Константин – потому что они излучают доброту.
Полагаю: вот когда умные подружатся с добрыми (интеллект сойдется с сердечностью) – тогда и будет всеобщее счастье!
Протестую! Я не согласен, что все умные у нас - злобные, а все добрые - дураки. Бывает и наоборот ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 11:03 pm   

Яник писал(а):
Протестую! Я не согласен, что все умные у нас - злобные, а все добрые - дураки. Бывает и наоборот

"Интеллект сойдется с сердечностью" - это всего лишь фигура речи.
Совместить в себе (а потом уж и на форуме, если получится) ум и доброту, интеллектуальное и духовное саморазвитие - вот смысл предложенного этического идеала.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 11:07 pm   

Владимир, так у меня тоже фигура речи.
Ум и доброту, интеллектуальное и духовное саморазвитие тоже кое-кто уже успешно совместил (скромно потупив глазки Embarassed )


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 5:30 am   

Не... и впрямь ветка получилась просто офигенная thank_you (спасибо!!)
Модераторам виднее, ноя бы то что выше оставил здесь в качестве такой фенечки иллюстрирующей некоторую правоту Кости Софьина о несовершенствах нашего падшего мира Brick wall (бьюсь - никак)

Дмитрий же изначально здесь на мой взгляд чётко проиллюстрировал - почему РМ не пользуется такой широкой популярностью. Фанатам книги тем кто её принял не всегда легко понять ход мысли антифанатов (условный термин)

товарищ Дмитрий видимо не понимает одной очень важной аксиомы о которой Ошо к примеру писал так:
"Чем больше вы даёте, тем больше вы имеете. С точки зрения обыкновенной экономики вы даёте - и теряете, с точки зрения духовной экономики вы даёте - и получаете ещё больше"

То есть "сберегающий дущу свою потеряет её" Жадность не порок а большое свинство Razz

паразиты в отличие от доброго пастыря по моему непременно ещё и вредят тому кем кормятся.
Но бывает же не паразитизм а симбиоз, когда обоим польза. например рыба прилипала прячется в тени акулы от опасностей и за это чистит акулу от всякой грязи.
или микрофлора кишечника без которой он нормально функционировать не может.

товарищ Дмитрий не может или не хочет смиряться с тем, что модерн исчерпал себя и как всякий средненормальный человек в трепете от ужасов постмодерна.
О том повороте, которой произошёл в 60-е в соседней ветке про Аквариум, процитирован БГ:

"Мир, как мы его знали, подходит к концу,
Мир, как мы его знали, и Бог с ним!
За последнюю тысячу лет мы постигли
Печальную часть наук,
Настало время заняться чем-то другим".

А товарищ Дмитрий хотел бы заниматься всё тем же.
Те же кто как он метко заметил твердят ему о любви, чередуя такую любовь плевками а я бы сказал и камнями просто бяки ну что с ними поделаешь
dunno (не понимаю!)

Понимаешь Дмитрий Рауха к примеру он типа такой даосско дзеновский подход из принципа исповедует. Чего много возиться - огреть хорошенько дубинкой любого направо и налево, глядишь может кто и просветлится.
А Максим (точечка) делился с нами своими смутными предположениями что в одной прошлой жизни своей был кулаком а в другой большевиком0комиссаром в кожанке. Вот из него это кулацкое комиссарство и прёт всю дорогу.

А я вот не знаю кем был в прошлых жизнях, но в следующей хотел бы быть доброй женщиной
у меня и сейчас за больными ухаживать не плохо получается Not talking (не разговариваю)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 8:02 am   

Костя и Dmitriy!

Вообще-то ошибка Кости Софьина довольно очевидна, если взять на себя труд подумать.
И в лице Dmitriя Костя нашел поддержку. Хотя Dmitriy несколько стесняется такого взгляда и поэтому ёрничает.

Итак ошибка эта ПАТЕРНАЛИЗМ.

А именно Костя и Dmitriy не принимают свободу воли.
Снимают с себя ответственность и предъявляют претензии Господу-Богу, логосу, демиургу, светлым силам и т.д. и т.п.
Мол - если вы (Господь-Бог, логос, демиурги, светлые силы и т.д. и т.п.) такие важные и мудрые, и вообще я признаю вас своими начальниками, так что же вы не делаете мне хорошо? Как вы могли допустить в мире зло? И вообще - где деньги за украинский газ? Почему в офшор вывели? Отдайте!

Т.е. аналогия со злобным обывателем требующим от дяди заботы о себе очень близкая. Но только глупый и злобный обыватель логически больше прав. Он этого дядю выбрал, чтобы дядя о нем заботился. И дядя обещал заботиться. (Другой вопрос, что выбирать надо было другого дядю и нормальный человек с самого начала должен был понимать, что этот дядя врет)
А Гогспода-Бога мы не выбирали, Он даровал нам существование, возможность выбора и возможность сотворчества с Собой. Свободу воли - величайший дар для твари. К сожалению некоторые твари плохо ей воспользовались. Но на то она и свобода, что нам даровано право пользоваться ей, как захотим.

А Костя и Dmitriy, измученные свободой воли, взывают к Высшим Силам: Да нафик нам сдалась эта свобода воли, заберите ее обратно, и сделайте всем хорошо.
Где вы, черт вас побрал, демиурги? Чем вы там заняты, пока здесь такое творится? Может вы вообще в сговоре с темными? Продались за понюшку шаввы?

Не нужна нам свобода воли!
Но это призыв к смерти! Мир перестанет существовать, когда ваша мечта исполнится.
Здесь полная аналогия к призыву твердой руки во власть для наведения порядка.
Пусть придет новый сталин, пол-страны посадит, пол-страны будет охранять посаженных, но зато будет порядок и мне не надо будет ни о чем думать, фюрер думает за меня.
Еще раз повторю. У обывателя даже больше логики в его требованиях, чем в ваших претензиях к Господу-Богу.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 10:07 am   

Что? Что случилось? Что-то удалили? Я что-то пропустил?

Или речь об этом восхитительном трёпе прошмыгнувших через сон эмиссаров сновидения?

Кхм… Вот идёт, допустим, милая беседа Серьёзных, Умных (и разумеется Добрых) сущностей о путях развития цивилизации, различных системах мифов, катарсисе и метанойе, о Боге и демиургах, о добре и зле. Заглянувшему комиссару говорят "фи", но всё тоже чинно-блаародно. И вдруг в сновидение врываются какие-то левые личности, бубнят о чём-то своём, оставляют на паркете грязные следы и растворяются в тумане.
Эээ, простите, какая метанойя вам ещё нужна? Чтобы Будда пальцем указал?
(Я никого не разбудил?...Уфф.)

Ну что ж, продолжаем разговор…

Товарищу Селю посвящается

- Ну что ж, продолжаем разговор, - сказал Карлсон. – Сегодня, Малыш, я поведаю тебе о невыразимом благе пустоты. Дай-ка мне этот пока непросветлённый предмет. – Он выразительно поглядел на банку с вареньем.
И, вооружившись ложкой, начал своё наставление в дхамме…

---------
Из стенограммы слушания персонального дела.

…Мы заслушали доклад товарища Селя о моральном облике товарища Дмитрия. Да, товарищи, как ни печально, но здесь есть с чем согласиться. Мелкобуржуажная отсталость и интеллигентская расхлябанность нашла лазейку и в наши ряды. Товарищ Сель бдительно и своевременно подметил:

- товарищ Дмитрий видимо не понимает
- товарищ Дмитрий не может или не хочет смиряться

И, наконец, с пролетарской прямотой сказал суровую правду, раскрыл нам глаза, товарищи:

- А товарищ Дмитрий хотел бы заниматься всё тем же

(Всхлип из зала: - Партбилет я не отдам!!!)

Успокойтесь, товарищ Дмитрий!
Кхмм… Дайте ему кто-нибудь графин!

(Всхлип из зала: - Товарищи! Я эту.. как её…где про цветок… Да я её по слогам целых две ночи читал! Керосину литру пожёг! Там просто буквей много…)

Так вот, товарищи, есть мнение… э…на первый раз … кхммм… поставить на вид товарищу Дмитрию недостаточную самостоятельную работу по уяснению генеральной линии Партии и абсолютную недопустимость интеллигентского соплежуйства и сомнений в Завершении Строительства.

(Звук из зала: - А! Уии! Буль...)

Отберите, наконец, у него графин!
Итак, кто "за"?
Единогласно.
Товарищ, а у вас что - особое мнение? Вы кто, товарищ? Ах, руки отсюда не видно. Хорошо, разберёмся. Вы записали, товарищ? "Единогласно".
Встаньте, товарищ Дмитрий, посмотрите в глаза товарищам.

- Товарищи!.. Я!... Да я!... У! Ээ!! Ыыы-х!!!

- Мы вас поняли, товарищ Дмитрий. Работой искупите.

На этом всё. Спасибо, товарищи.
(Всё встают, поют "Интеррелигионал")

-------
Закончив джатаку, Карлсон так связал историю о перерождениях:

- В том мире товарищем Дмитрием был ты, Малыш, товарищем Селем – та добрая женщина, что принесла нам варенье, а перед тем гонялась за мной с мухобойкой из-за каких-то глупых плюшек, товарищем председателем был Девадатта, а графином, помогшим тебе живительной влагой в трудную минуту – был Я Сам.
- Погляди, Малыш, на этот поток дхамм, впервые осознавший свою пустотность. – Они посмотрели на банку. – Кто знает, к каким высотам придёт однажды этот скромный сосуд, утешивший в трудный час Святого Архата. У этой доброй женщины, кстати, есть ещё? Из-под кровати вылез щенок и возмущённо тявкнул.
- А ты, - сказал Карлсон, - был в том мире…
- Да ладно тебе, - попросил Малыш, - сейчас он просто обалденная собака, и это здорово.
Щенок задумался.

А потом они открыли окно и все вместе смотрели на закат.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аллагора



Зарегистрирован: 16.11.2009
Сообщения: 157

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 11:49 am   

Интересная беседа, решила поучаствовать. Я всегда говорила, что главная проблема - проблема питания. Источники энергии у темных людей и светлых людей - разные.
Темные люди рождаются с темными питательными каналами, светлые люди - со светлыми питательными каналами. В течение жизни происходят изменения, генезис развития человека таков, что меняются и количество и качество каналов питания.
О паразитах - За орбитой Луны паразиты исчезают.
Но крылья людям образали из-за того, что попав в космос ,они увидят и поймут истинное положение дел и никто уже не захочет жить в земных условиях. В космосе слетают программируемые блоки и особые конструкции, с помощью которых из людей делают ужасное, в космосе рушится вся эта система.
Кундалини связывает человека с его истинным домом, и дом этот - в космосе. У местных кундалини нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 3:14 pm   

А вот наконец и долгожданное подтверждение гипотезы Дмитрия из независимого источника...


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 3:27 pm   

Аллагора писал(а):
Интересная беседа, решила поучаствовать.

Добро пожаловать! Wink

Аллагора писал(а):
Я всегда говорила, что главная проблема - проблема питания.

По настоящему, главная проблема - это само наличие "питания" как такового - то есть - отсутствия свободы. Живые существа в этом мире вынуждены "питаться" - то есть предпринимать усилия для восполнения своих сил, что нужно для продолжения их существования здесь. На это тратяться значительные силы, которые опять таки требуют восполнения через "питание" и так далее по кругу до самой их смерти.

Я определяю такой порядок вещей как отстутствие свободы пребывания в этом мире.

Аллагора писал(а):
Источники энергии у темных людей и светлых людей - разные.
Темные люди рождаются с темными питательными каналами, светлые люди - со светлыми питательными каналами. В течение жизни происходят изменения, генезис развития человека таков, что меняются и количество и качество каналов питания.

Скорее различаются способы добычи энергии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 5:48 pm   

Аллагора
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Fourwinged
Ты тоже молодец! Продолжайте, продолжайте! Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аллагора



Зарегистрирован: 16.11.2009
Сообщения: 157

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 6:11 pm   

Ондатр писал(а):
А вот наконец и долгожданное подтверждение гипотезы Дмитрия из независимого источника...

Ондатр, привет! Всегда рада поделиться собственными идеями и открытиями.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Fourwinged писал(а):

Добро пожаловать! Wink

Я определяю такой порядок вещей как отстутствие свободы пребывания в этом мире.

Скорее различаются способы добычи энергии.


Привет, Fourwinged!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 7:40 pm   

Dmitriy писал(а):
Что? Что случилось? Что-то удалили? Я что-то пропустил?

Да товарищ Дмитрий пропустил весьма интересный диалог между двумя тутошними товарищами, которые вели его нынешней ночью.
товарищ Сель жаворонок и выполняя завет товарища Горького "будущее за теми кто рано встаёт" встал нонеча ни свет ни заря и первым делом забрался в родимый форум. А там такое чего у на давненько не бывало. Встретились два товарища нынешней ночью в этой ветке и давай друг другу припоминать какие то совершенно конкретные обиды из реала никакого отношения к нашему форуму не имеющие
Ну а потом пока Сель весь сегодняшний день тянул свою репортёрскую лямку, товарищи модераторы эту конкретно забитую стрелку в этой ветке всё таки удалили, падлы.
так что кто не успел тот опоздал.
Впрочем нет. Не опоздал, потому что у нас чудесный форум, в котором почти ни что не исчезает бесследно как в прекрасной песне Пахмутовой о бессмертной юности.
читайте и наслаждайтесь в почётной мусорной корзине
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2861

Извини Дмитрий за назойливость, но мне действительно очень интересно - ты сказанное товарищем Яником как нибудь сочтёшь уместным прокомментировать??

и большое спасибо за сказку про Карлсона, мне было приятно аpplause (браво) аpplause (браво)

Добавлено спустя 46 минут 11 секунд:

Нет ну что спасибо. Давай Дмитрий я тебе по бартеру в качестве благодарности тоже что нибудь расскажу.
Сегодня у меня много было работы. коллега мой в воскресенье снимал акцию, которую ГИБДД проводило в честь дня памяти жертв ДТП. А в понедельник он свалился с гриппом в постель и мне приходится теперь монтировать снятый сюжет вместо него. причём не исключено что заразил его именно я, потому что я то чеснок с луком десятилетиями жру почти каждый день и у меня лишь слегка горло щипало пару последних недель, а коллега сейчас в постели с температурой под 40.
Раньше я думал, что анекдоты о блондинках это всё таки в значительной степени гиперболизированная такая почти что клевета.
Но так вот акцией этой командовала лейтенант милиции и инспектор ГИБДД стопроцентная блондинка с очень таким детским голосочком, так ещё и по имени Светлана.
По сценарию в конце всего этого мероприятия надлежало выпустить в небо воздушные шарики. Она накупила этих шариков и советуется со съёмочной группой - мол полетят ли они в небо, если их надуть. коллега мой пытается ей объяснить. не полетят они вверх, если их надуть тем же воздухом внутри, что будет и снаружи.
Она же говорит, а если сильно надуть? И надувает сильно шарик за шариком. Коллега мой уже ни во что не вмешивается, но мечта блондинки о том, что сильно надутые шарики улетят в небо, так и не сбывается.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

К чему я это? Наверно к тому, что вот такой блондинкой в следующей жизни быть не хотел бы. Предпочитаю русые волосы. Confused

Добавлено спустя 1 час 30 минут 57 секунд:

А это я для Кости подобрал. Может что пригодится.

Жизнь с ее явлениями можно уподобить сновидению, фантому, пузырю, тени, блеску росы или вспышке молнии и представлять ее следует именно такой - Будда. Алмазная Сутра

В жизни возможны только две трагедии: первая - получить то, о чем мечтаешь, вторая - не получить. Оскар Уайльд

Будь смиренным, ибо ты сделан из грязи. Будь великодушным, ибо ты сделан из звезд - Сербская пословица

Право жить есть такой щедрый, такой незаслуженный дар, что он с лихвой окупает все горести жизни, все до единой - Кнут Гамсун

Человеческая жизнь похожа на коробку спичек: обращаться с ней серьезно - смешно. Обращаться несерьезно - опасно. Рюноскэ Акутагава

Если цель религии - вознаграждение, если патриотизм служит эгоистичным интересам, а образование - достижению социального положения, то я предпочту быть неверующим, непатриотичным и невежественным. Халиль Джебран

Жизнь подобна карточной игре, в которую ты играешь, не зная правил. Петр Капица

Жизнь имеет только тот смысл, который мы ей придаем. Торнтон Уайлдер

Жизнь – это комедия для тех, кто думает, и трагедия для тех, кто чувствует. Мартти Ларни

Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно. Франц Кафка

Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. Оскар Уайльд

Иногда нам кажется, что в этом мире жить невозможно. Но больше негде. Джек Керуак

У каждого человека в жизни всего две задачи: во-первых, добиться того, что хочется, и, во-вторых, получить от этого удовольствие. Вторая задача по плечу лишь мудрейшим. Л.Смит

Жизнь как луковица: снимаешь слой за слоем, а под конец обнаруживаешь, что внутри ничего нет. Джеймс Хьюнекер

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Кратчайшее выражение смысла жизни может быть таким: мир движется и совершенствуется. Главная задача — внести вклад в это движение, подчиниться ему и сотрудничать с ним.

Толстой Л. Н.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Жизнь дана человеку в виде займа, а не вечного дара.

Публий

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

Сама по себе жизнь ничего не значит; цена ее зависит от ее употребления.

Руссо Ж.

Когда жалуются на жизнь, то это почти всегда означает, что от нее требовали невозможного.

Ренан Ж.

Добавлено спустя 15 минут 54 секунды:

Только бы жить, жить и жить! Как бы ни жить — только жить! Экая правда! Господи, какая правда! Подлец человек!.. И подлец тот, кто его за это подлецом называет.

Достоевский Ф. М

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Жизнь — странная вещь. Много я думал, долго размышлял о ней, но с каждым днем она кажется мне все более непонятной. Почему у нас такая жажда жизни? Ведь жизнь — это игра, из которой человек никогда не выходит победителем. Жить — значит тяжко трудиться и страдать, пока не подкрадется к нам старость, и тогда мы опускаем руки на холодный пепел остывших костров. Жить трудно. В муках рождается ребенок, в муках старый человек испускает последний вздох, и все наши дни полны печали и забот. И все же человек идет в открытые объятия смерти неохотно, спотыкаясь, падая; оглядываясь назад, борясь до последнего. А ведь смерть добрая. Только жизнь причиняет страдания. Но мы любим жизнь и ненавидим смерть. Это очень странно!

Лондон Д.

Добавлено спустя 20 минут 59 секунд:

Человек не станет свободным, пока не преодолеет страха смерти. Но не с помощью самоубийства. Нельзя преодолеть, сдавшись. Суметь умереть, глядя смерти в глаза, без горечи.

Камю А.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Отчего Всемогущий Творец наших тел Даровать нам бессмертия не захотел? Если мы совершенны — зачем умираем? Если несовершенны — то кто бракодел?

Омар Хайям



Бог выбрал условия, в которых вы живете сейчас.
Это похоже на игру. Сцена поставлена и
Занавес поднят, чтобы вы сыграли свою роль и
Продвинулись на духовном пути. Ваши существующие условия -
Самые лучшие для вашего развития.

- Шри Чинмой


Абсолютная Свобода имеет только ОДНО "ограничение" - она может быть только для ВСЕХ.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Ср Ноя 18, 2009 9:49 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 7:01 am   

Сель,

А ведь если вспомнить – почему летали воздушные шары, когда ещё не было баллонов с гелием? Потому что воздух грели, а тёплый воздух, пусть и такой же по химсоставу, но немного легче холодного.
И вот стоит бедная блондинка, вдыхает чесночный перегар окружающих, пропускает его через свою кровь, и выдыхает согретый воздух в шарики. И ей-то понятно, что если их сильно-сильно надуть, то просто тепло её дыхания в шариках сохранится подольше, и они чуть дольше будут легче окружающего перегара, и значит – может и полетят. Но вокруг зима, мороз, все смеются, тычут пальцем в глупую блондинку, и говорят, что умные люди ждут импортного баллона с гелием, а не занимаются ерундой. И шарики быстро остывают – и не летят. Как и наши души, которые если и греет кто на земле, то только такие глупые блондинки, а умные точно знают, что внутри человека всё то же дерьмо, что и снаружи, и потому никто никуда не взлетит, нужно только ждать Представителя Фирмы, что профессионально поменяет дерьмо на лаванду. И когда какая-то чуть согретая душа на миг отрывается от земли, умные люди настораживаются и даже пытаются незаметно сдернуть её вниз за ниточку, потому что это же вопиющее нарушение Порядка Вещей. Но самые-самые умные просто стоят и с ухмылкой смотрят, потому что они точно знают, что на улице мороз, и душа остынет сама, а глупая блондинка скоро поперхнётся холодным ветром и сляжет с температурой, и тогда её можно будет даже пожалеть и вернуться к привычному разговору о курсе валют.
Но всё равно иногда посреди потока умных людей какая-нибудь девочка вдруг задирает голову вверх и кричит на всю улицу:
- Мама, смотри, там душа летит.
Аналитик проливает кофе на биржевую сводку, гаишник забывает стрясти бакшиш, президент недоумённо оборачивается из телевизора - и всё вокруг замирает в стоп-кадре: мир осуждающе смотрит на несчастную маму. Мама краснеет, дёргает девочку и тихо шипит:
- Смотри под ноги, куда идёшь! Души не летают! Не ори! Вот ведь уродилась, блондинка!
Но девочка пока не знает, что такое блондинка и почему это плохо, ей просто понятно, что если согреть другого своим дыханием, то он – непременно полетит, надо только постараться это сделать сильно-сильно. Ведь это же очевидно – и чего эти взрослые так напряглись?

(Как ты думаешь, это может быть комментарием к речи Яника о патернализме – или стоит развернуть?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 10:26 am   

Dmitriy писал(а):
(Как ты думаешь, это может быть комментарием к речи Яника о патернализме – или стоит развернуть?)
Нет не может! Мы в аллегориях и блондинках не разбираемся! Ты прямо скажи: выставлял счет демиургу или нет?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 10:48 am   

Сель писал(а):
и большое спасибо за сказку про Карлсона